A termikforgas kerdese szamomra kezd megoldodni, feldobok egy ujabb bugyuta kerdest. Van olyan gyakorlott pilota, akinek teriszonya van, ha kihajol az erkelyen, mondjuk a negyedikrol ? Mar ha be meri vallani... ;-)
Erdekes, hogy repules kozben egyaltalan nem zavar a magassag, de ha ugy erzem, hogy a sulypontom magasabban van az erkely korlatjanal, azert kicsit kapaszkodok...
"de ne "cikizd" le a sikóernyősöket azzal, hogy szerintük nem forog! :))"
Nem volt szandekom, sot ha nagyon korrekt akarok lenni, akkor valahogy ugy kellett volna fogalmaznom, hogy "halvany emlekeimben ugy el, mintha az lett volna a konkluzio, hogy..." ;-)
Mar csak azert sem akarom cikizni a sikloernyosoket, mert en is muvelni szeretnem aztatat (ha a Corioli ero/hatas, vagy valami mas elvinne ezt a dog kodot, akkor holnap vagy holnaputan is...:)
Nagyon leegyszerusitve a dolgot: a fold kozvetlen kozeleben a levego adiabatikusnak tekintheto allapotvaltozast "szenved", ennek erdemenyekeppen a surusege csokken es ezaltal keletkezik egy olyan ero ami lenyegeben a hidrosztatikai egyensuly megbomlasa altal jon letre es kizarolag az aramlo kozeg surusegenek es a kornyezet surusegenek kulonbsegevel aranyos. Abban igaza van egy alattam iro kolleganak hogy az ero addig letezik amig van homerseklet-kulonbseg de ez csak attetelesen hat, ugyanis a homerseklet kulonbseg okozza a suruseg kulonbseget. Ezt az erot az angol szakirodalomban buoyancy-forcenek hivjak es lenyegeben a Navier Stokes egyenlet manipulalasaval hozhato ki. (gepeszeknek)
En lenyegeben Archimedesi erohoz hasonlitanam.
Masik dolog hogy egyesek irtak hogy a Coriolis ero nem jatszik semmilyen szerepet a termik forgasi iranyara nezve. (a termik kis legtomeg)
Nos, egyszeruen utana lehet szamolni:
Fcoriolis= 2*Vtermik x Omegafold.
Omegafold= 7.27*10 -5 rad/s
Vtermik tegyuk fel hogy 10 m/s
Fcoriolis akkor a legnagyobb ha meroleges a sebessegre az iranya.
Innen azt kapjuk hogy a koriolis ero 10 -4 N nagysagrendu vagyis egy tizezred Newton nagysagrendu. Tehat valoszinu hogy a forgasi iranyra semmi hatasa nincs.
Akkor tehat mitol forog a termik?
Vegyuk figyelembe azt hogy a legter nem homogen (lehet szel) illetve a felulet ami felmelegiti a levegot foldkozelben sem homogen homersekletu. Ezek az inhomogenitasok a levegoben eltero sebessegu retegeket eredmenyeznek amik rotaciot (forgast) allithatnak elo. Ha a levegoben nem lenne surlodas (ami diszcipaciot idez elo) akkor ezek a forgasok megtartanak a perduletuket persze ebben az esetben nem ez a helyzet. Matematikai ertelemben a rotacio (ami aramlastani fogalom is)
akkor all elo ha egyes retegek kozott sebessegkulonbseg lep fel (ami "gradienst" eredmenyez")
Nyugi LECSó!
Nem rád gondoltam amikor aggódtam... :)
Konkrétan élőben volt vitám emberekkel, akik úgy éreztem, hogy nem igazán értik, hogy nekünk csak a levegőhöz képesti sebesség számít! (kivéve a fel/leszállást persze)
Booboo!
Mint vitorlázópilóta és gépészmérnök:
A lefolyóban létrejövő potenciálos örvény bizony a Coriolis-hatás eredménye. És ugyanennek a hatásnak az eredménye a ciklon, a termik, a tornádó és a portölcsér forgása is.
Fizikus nem vagyok. Az egyetemen tanultam áramlástant és önszorgalomból meteorológia előadásra jártam. Amit mondtam, nem én találtam ki, hanem ott hallottam. Ezek szerint félre tájékoztattak. (Bár ezt kétlem, de lehetséges :)
Én kísérletező típus vagyok. Tízszer megcsináltam a dugós dolgot, tízszer ugyanúgy forgott a víz. Lehet, hogy véletlen. Sőt. Ha megforgattam ellentétes irányba, 20-30 másodpercen belül megállt, és visszafelé kezdett el forogni. Hmm... Ez mitől lehet?
Mindegy. Megkeresem a képletet, amit említettem, és idebiggyesztem. Aztán nézhetjük okosan. :)
Igazából az egésznek nincs jelentősége. Vitorla szempontból biztosan.
Freeflyer!
A kukoricalevél nagyon jó példa, én is találkoztam már velük.
Nem akarok jelentőséget tulajdonítani a termik forgásának, mert nincs is jelentősége. Az egész eszmefuttatás ha jól emlékszem egy repesemény kapcsán merült fel, hogy valami termikbuborék miatt esett dugóba egy repcsi. Aztán kikötöttünk a Coriolis hatásnál, hogy hat-e a felfelé áramló levegőoszlopra, vagy sem. Ne értsd félre, nem akartam a termikelést forradalmasítani, és gondolom a többiek sem. csak nem értettem egyet egy-két megállapítással. Az egész nem ért ennyit.
"Nemreg egy sikloernyos forumon volt szo rola (pg.c2.hu), ott arra jutottak, hogy nem forog."
?!
Facsega! olvasd el újra azt a fórumot, nem jutottak ilyen következtetésre benne! Bár egy fórum sokszor nem a valóságot mutatja meg neked, csak a "közönség véleményét", mint a Vágó műsorában :-), és tudni kell, hogy ez a két dolog nem mindíg egyezik, de ne "cikizd" le a sikóernyősöket azzal, hogy szerintük nem forog! :))
Én is belekotyognék...
Elöször is: Szerintem lényeges, amit Fokker70 emlegetett, hogy ez egy hatás! A Coriolis erő azért lett csak "kitalálva", hogy amikor sokmindent elhanyagolva olyan modellben gondolkodunk, hogy állunk a szintén álló lapos földön és bizonyos eseményeket másképp érzékelünk, mint ahogy a felállított modellünkből a vektorok alapján következne, akkor ezt korrigáljuk. Vagyis: mivel a valóságban nem az történik, mint a modellünkben, bevezetünk egy erővektort, ami megmagyarázza és számolhatóvá teszi azt az eltérést, hogy mi nem a modellben vagyunk bizony, hanem egy forgó gömbfelületen...
(A korongvilág regényekben ez biztos másképp van :), remélem olvastátok páran)
Többieknek: szerintem azért ne akarjunk mindent elvi síkon filozofálgatással magyarázni, mert félrecsúszhatunk! Ha megnézitek a való életben a dolgot: a termik forog! Látszik a portölcséren lenn, látszik a nyárfa szöszökön fenn, amikor tekersz... Sőt láttam én már kukoricaleveleket is 1200-on (na jó, az tarlótűz mellett volt) :)
Ha egy normál termiket nézünk magasan, nem egy földről induló portölcsért, akkor ez a forgás lassú. Ezért nem is értem, amikor azt ragozzák, hogy merre kell tekerni, hogy "széllel szembe" repülhessünk. Ezen mindig mérgelődök, főleg, ha ezt egy pilóta ember fejtegeti: Repülni a levegőhöz képest repülünk, mindegy merre fúj a szél! (alacsonyan persze a turbulencia miatt nem mindegy, de magasan nyugodt közegben a sebességek szempontjából mindegy) Max a termikbe belépéskor és elhagyásakor lehetne valami jelentősége, hogy épp hogy sikerül belerepülnöd, de szerintem ez a mozgás olyan lassú, hogy egy vitorla sebességéhez képest elhanyagolható... Ráadásul nem is tudod, hogy a termik melyik szélébe érkezel. Ja és ne gondoljátok azt sem, hogy a termik az egy szabályos kör keresztmetszetű cső, amin belül a termik erőssége Gauss görbe szerint változik! Nem, ez is csak a nagy átlagot jellemző modell...
Bocs, ha hosszú lett.
Uraim, a disszertáció teljesen pontos volt a termik forgásának lelkivilágáról.
Csak pontosításképp: az Coriolis erő NEM erő, hanem hatás. Ugyanis nem hatunk eltérítő erővel a levegőre, pusztán a Föld fordul ki az egyenesen haladó szél (kádvíz stb) alól. Lásd képlet, minél közelebb vagy az egyenlítőhöz, annál erősebb a HATÁS. És a meleg is :-)
Gyakorlati repgépvezetési jelentősége nincs.
Meteorológiai jelentősége van: ciklon esetében az óramutató járásával ellentétes, anticiklon esetében megegyező a forgás. Az északi féltekén.
Lecso, Booboo, koszonom, a komolyabb hozzaszolasokat.
En az elobb Booboo allaspontjahoz hasonlo kiindulasbol, hasonlo kovetkeztetesekre jutottam. A portolcserekre eddig inkabb olyan magyarazatokat kaptam, hogy a kulonbozo iranyu es sebessegu szelek, egymassal valo talalkozasabol, esetleg a szelnyiras hatasara jon letre, gyakorlatilag egy fuggoleges tengelyu turbulencia. Az is meggondolando, hogy ha a termik es a portolcser hasonlo okokbol forogna a foggoleges tengely korul, akkor a forgas szogsebessegenek is hasonlo nagysagrendunek kene lennie, ami eleg vad perspektivat adna a termikrepulesnek.
Szia Lecsó!
"Nem vagyok szakértő, csak lelkes amatőr. :) "
Hmmmmm, ez azért némiképp túlzásnak tűnik, nemdebár? azért ennyire nem köll szerénynek lenni :-)
"Nem lehet, hogy tulajdonképpen a termik köröz a vitorlázógépben?" Szvsz egy bazi nagy tányér bableves után mindenféle meleg levegő kőrözhet a gépben...
"Néha szoktam is ilyesmit érezni," Jobb esetben ilyenkor együlésessel repülsz... :-))
Na, akkor most hadd szoljak hozza mint vitorlazopilota (bar mostanaban sajnos inkabb csak ex-) es fizikus.
Szoval a Coriolis-ero tenyleg van es mukodik (a Lecso altal leirt keplet szerint), csakhogy a hatasa egy olyan kis meretu dolognal, mint egy termik vagy egy lefolyo, teljesen elhanyagolhato, ti. a Fold szogsebessege nagyon kicsi. Egy egyszeru szamitas szerint a Coriolis-gyorsulas egy par m/s-os sebesseggel mozgo levego- vagy vizmolekulara kb. 1/10000 g, ami gyakorlatilag nulla. Igy a termik es a lefolyo forgasi iranyat leginkabb az egyeb korulmenyek (szellokesek iranya, domborzat, a kezed ahogy kihuzod a dugot) es a veletlen fogja meghatarozni. Hogy az idojarasi ciklonok viszont valoban a Coriolis-ero altal meghatarozott modon _mindig_ az oramutato jarasaval ellentetes iranyban forognak az eszaki felteken (es megegyezo iranyban a delin), az azert van, mert a ciklonok nagyon nagy kiterjedesuek (tobb szaz km), igy a gyenge Coriolis-eronek van eleg ideje hatni a levegore, es az igy elert oldaliranyu sebesseg mar tekintelyes lehet (sebesseg = gyorsulas x ido).
Ami a termikekkel kapcsolatban biztosan tudható többek között:
A meteorológiában makro mozgási renszerek csoportjába sorolják. A légkör méretéhez képest függőlegesen nagyon kicsi tartományban jön létre.
Kialakulása a légkör hidrosztatikai egyensúlyának felbomlásával magyarázható. A felfelé áramló meleg levegő részecske mindig melegebb , mint a környezetében lévő levegő. Ennek feltétele a lokális hőmérsékleti garadies adiabatikustól nagyobb értéke. Magyariul a hőmérséklet csökkenése a magassággal nagyobb legyen, mint ~1c°/100m. A felfelé áramló légtömeg adiabatikus rendszernek tekinthető, közte és a környezete között hőcsere nem jön létre. Ekkor a feláramlás feltétele mindaddig adott, amíg az adiabatikusan hűlő levegő hőmérséklete meg nem egyezik a körülötte levővel.
Pivel a termik potenciálos erőtérben lévő áramcsőnek tekinthető, ezért a forgás biztos, hogy létrejön. Ha nagyon érdekel valakit, idebiggyesztem a képleteket. Nem lesz túl érthető.
Egyszerűbb megközelíteni a józan paraszti ésszel. A relatíve nagy energiájú meleg levegő "paplan" a talaj közelében valamilyen külső zavaró hatásra megmozdul, és elindul felfelé. Erre mondjuk, hogy a termik felszakad. Kiválthatja bármi, ami asz egyensúlyban lévő légtömeget megmozgatja (traktor a mezőn, csörlőkötél, stb.). Ennek a levegőnek a helyére beáramlik minden irányból a környező levegő, amit lehet érezni, és terikbefúvásnak nevezünk. ez a levegőáram is a Coriolis erő hatására forogni kezd. Az eltérítő erő a Földhöz képest mozgó levegőre hat. A földforgás centrifugális erejének hatása a mozgást eredeti irányától eltéríti. Ha a légáramlás nyugatról kelet felé irányul, az eltérítés déli, ellenkező esetben északi irányú lesz. Délről észak felé történő áramlásnál keleti, ellenkező esetben nyugati irányú lesz az eltérítés. Az eltérítő erőt Coriolis-erőnek nevezzük (jele: C). Formulával kifejezve C =2vsinj V, ahol v a földforgás szögsebessége, j a földrajzi szélesség, V a horizontális sebesség abszolút értéke. A 2vsinj = f mennyiség a földrajzi szélességgel változik, és ezt Coriolis-paraméternek nevezik.
A termik forgását bizonyítja a fizikán kívül egy csomó megfigyelés, amiket mi is megtehetünk. Például a portölcsér, ami gyakran megfesti a kinduló termiket, vagy az a szemét, amit a termik esetleg magával emel. A forgást a matematika is bizonyítja, az áramlástan nem egy könnyen emészthető dolog, de annál érdekesebb. A tornádó kialakulását megelőző szupercellás zivatarfelhő is "termikből" vagy inkább termikus konvekcióból keletkezik. A szupercellás zivatarfelhő legveszélyesebb formája az, amit egyetlen állandósuló örvénylő feláramlás alkot, amely szemmel is jól látható. EBől a földig lenyúlő tölcsér alakú ciklonális örtvényt nevezzük tornádónak. A léptékei persze nem összemérhetők a termikkel, de a természetük azonos abban , hogy termikus konvekcióból v feláramlásból keletkeznek. (Mármint a cellás szerkezetű zivifelhők és a kumók.)
Facsega!
Ha kísérletezni akarsz, mindig győződj meg arról, hogy a kísérlet csak azokat a törvényszerűségeket vezsi fegyelembe, amik között te összefüggést kívánsz felfedezni.
Van egy javaslatom. Engedd félig a kádat, várd meg, amíg a víz teljesen megnyugszik. Ebben segít az, ha össze vissza kavarod a vizet, mert az nem fog neki szabályos örvénylést adni. Szórjál rá piros paprikát pl., és miután megállt minden mozgás, húzd ki a dugót. miután kialakult a forgás (mert ki fog), dugd vissza a dugót. Várjál egy kicsit. Ha megnyugodott, ismételd meg a kihúzást megint. Ha megint kialakult a forgás, dugd vissza, stb. Ha tízből tízszer ugyanarra kezd forogni a víz, akkor azt mondhatod, hogy valamit észleltél. ;-)
Laikusként kérdezem:
Nem lehet, hogy tulajdonképpen a termik köröz a vitorlázógépben? Néha szoktam is ilyesmit érezni, hogy most jobbra v. balra megcsavart egy emelés...
Pancsoltam egy kicsit a furdoszobaban. ;-) Engedtem egy-ket liter vizet a kadba, mososzerrel kicsit felhabositottam es figyeltem. Eloszor is arra jutottam, hogy ha a kezemmel adok egy kis lenduletet a viznek, akkor akarmelyik iranyba el tudom inditani a forgast, es egyik iranyba se kezd lassulni. A masik, hogy a csapbol frissen befolyt viznek van egy "sodrasa", amit elsosorban a csap elhelyezkedese es a kad lejtesenek iranya szab meg. Mikor elzarom a csapot, egy-ket percig meg kavarog a hab a viz tetejen, jellemzoen valamilyen cirkulaciot vegez, az elobbi kenyszerek altal meghatarozott palyan. Ha bedugom a lefolyot es varok nehany percet, amig a lathato mozgasok megszunnek, es ovatosan kihuzom a dugot, akkor ket-harom liter viz eseten nem lehet latni forgast a lefolyoban...
Termeszetesen ez csak egy durva kiserlet volt, akar alapveto hibakkal is fuszerezve, de nekem azt sugallja, hogy ha van is forgas a coriolis ero miatt, az ekkora dimenziokban nem ervenyesul. Kerdes, hogy egy parszaz meter atmeroju legtomeg eseten van-e lenyeges hatasa, vagy ott is mas okozza a forgast, ha egyaltalan forgasrol van szo.
Én további adalékot adnék a vitához: ha forog is, akkor biztos hogy csak jobbra ? A Coriolis-erő u.i. ebben az esetben magyarázhatja.
Ez azt tételezi fel hogy balra tekerve lehet jobban emelkedni.
Én viszont már jártam úgy, hogy egy adott napon a jobb -és bal spirál között több mint 1m különbség volt varió szerint a jobb kör javára. Ezt ha egyedül lettem volna valszeg azzal magyarázom, hogy balfék vagyok, és mindig csak a jobb spirálban találok bele a magjába (és jobbra jobban meg a tekerés, de ez messze nincs így...)
Viszont nem egyedül voltam, hanem mögöttem egy 1000 óra feletti, több 750-es távval rendelkező oktató termikelt.
És aznap a termikek többsége ilyen volt !
Na akkor most jobbra vagy balra ? És ha balra akkor miért ? Esetleg hasonlatos tapasztalatok ?
Bemelegiteskent egy leragott csont, amit biztos, hogy ezerszer, ezeregy helyen megtargyaltatok mar:
Szoval valoban forog a termik a fuggoleges tengelye korul, es ha igen akkor miert ? Nemreg egy sikloernyos forumon volt szo rola (pg.c2.hu), ott arra jutottak, hogy nem forog. Itt az indexen, a "Repuloszerencsetlenseg" topikban vetodott fel (ujra?) a kerdes, addig jutottunk, hogy a termik aljan, a kozeppont fele iranyulo hideglevego bearamlas (termikbefuvas), talajjal parhuzamos sikbeli sebessegkomponenseit elteritheti a coriolis ero. Zoldfulukent, ezt talan el tudom kepzelni, vagyis ez "csavarhatja" a buborekot, oszlopot valamilyen iranyba. Viszont ez a tekeredes tovabb tud gyuruzni az egesz buborekon, oszlopon ? A gyakorlatban erezheto ez a forgas ? Sikloernyos tanonckent, sajnos meg nincs tapasztalatom... ;-)
Először egyszerűen csak "Szakértés"-nek akartam hívni ezt a topikot, de rögtön rájöttem, hogy így pont magamat, meg a hozzám hasonló zöldfülüeket zárnám ki a beszélgetésből. A többi pilóta topikot csak szétoffolnánk a "bugyuta" kérdéseinkkel, itt viszont kérdezhessen bárki, akit érdekel a repülés. Természetesen nem kizáró ok, ha valaki szakértő... ;-)
