Keresés

Részletes keresés

krezidiesel Creative Commons License 2005.05.13 0 0 2391

Ki tudja azt megmondani, hogy hányszorosát fogyasztjuk kőolajból ,mint amennyit feltétlen kéne? Szerintem a jelenlegi felhasználás többszöröse az indokoltnak, nagyrészt a fogyasztói, folyamatos fejlődésű, pazarló világ műve...

Tanyán nőttem fel (és alig negyven éve volt): nádtető, búboskemence, petróleumlámpa. Az éves kőolajfelhasználásunk: 5l petró, másfél kiló kocsikenőcs...

Senki sem volt se rákos, se depressziós! Most szebb világot élünk???!

Magyarországon akkor is 10 mill ember élt, és megvoltak mobil meg autó nélkül...

Nem lehetséges, hogy egy kicsit azok gerjesztik ezt a problémát akik a "megoldásából"(az emberiség következő megmentői) a hasznot akarják húzni? Csak ha nincs probléma akkor nincs miért borsos árat kérni...(a profitnál jobb az extraprofit és mivel enyém a média miért ne használnám ki)

Vagy háború lesz és mind megdöglünk... ha a  probléma valós.

Megyek megkeresem a dugóhúzót... és no problem.

lcoder Creative Commons License 2005.05.12 0 0 2390
A részleteken nem akarok vitatkozni, meg késő is van, a lényeg, hogy amit írtál, hogy hát persze rossz lesz a harmadik világnak, de nekünk nem
Ezt én nem írtam. Én azt írtam hogy ha elfogy az olaj (és ezzel a szállítási lehetõség) akkor nekünk a harmadik világ hogyléte max. annyiban számít hogy meg kell erõsíteni a határvédelmet. Ugyanis ez esetben onnan eleve nem, vagy csak nagyon korlátozott mértékben érkezhet áru, nyersanyag, ugyanakkor mi is csak elég korlátozott mértékben tudunk szállítani oda. Ugyanakkor a dolognak ez az oldala jelent pozitívumot is számunkra mivel megállítja az életszínvonal kiegyenlítõdését a két térség között. Azaz nekünk európaiaknak hosszú távon ha maradna a jelenlegi rendszer akkor is csökkenne az életszínvonalunk - azaz a harmadik világ kiesése által okozott veszteség így valamennyire kiegyenlítõdik, mivel így ugyan olcsó terméket veszítünk de munkahelyet nyerünk. Amitõl szvsz itt nekünk európában inkább tartani kell az a meglehetõsen népes iszlám szomszédság és a népességcsökkenés kombinációja.

Mint az többek között erről a topicról is tudható, az olaj kifogyása úgy fog kinézni, hogy a tetőzés után hirtelen viszonylag drasztikusan csökken a kitermelés.
Na az az a része a dolognak ami abszolút kiszámíthatatlan. Én a magam részérõl hullámokban történõ emelkedésre számítok, azaz az elkövetkezõ években fel-felemelkedik az olaj ára, aztán visszamegy - de az elõzõnél magasabb szintre. A hullámzás okát én abban látom hogy az olajkitermelés volumenen szvsz túl nagyot már nem fog nõni, a piac pedig a gazdasági növekedés függvénye. Azaz ha jól megy akkor a kicsi kínai, indiai emberke is több olajat fogyaszt, meg persze az USA-ban is többet autóznak, míg ha visszaesik a gazdaság akkor kevesebb pénz van erre. A tõzsde pedig egyre idegesebben fog reagálni erre - ami pedig az árak magasan tartásával fog járni. Persze ez csak az én tippem, a dolog még sokféleképp alakulhat.

gyébként pedig elég gyakran voltak (vagy lettek volna) eszközeik a problémák megoldására.
Akik többé-kevésbé racionálisan megoldották ezeket a kérdéseket fenn is maradtak - legalábbis amíg meg nem jelentek az európai hódítók.

Csak azt állítom, hogy véghetetlen önteltség önmagunkat immunisnak tartani az összeomlással szemben. Mert bekövetkezhet.
Ez kétségtelen. Kérdés csak az hogy mit lehet tenni ez ellen.
Előzmény: Törölt nick (2389)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.12 0 0 2389
A részleteken nem akarok vitatkozni, meg késő is van, a lényeg, hogy amit írtál, hogy hát persze rossz lesz a harmadik világnak, de nekünk nem, az elég nehezen elképzelhető. Ha nekik nagyon rossz, akkor az azért nekünk is éppen elég rossz lesz.

A problémák előrelátásában - ha jól értem - egyetértünk.

A problémák percepcionálásában nem teljesen - szerintem mi is csak akkor vesszük észre a bajt, ha már tényleg igazán komoly. Mint az többek között erről a topicról is tudható, az olaj kifogyása úgy fog kinézni, hogy a tetőzés után hirtelen viszonylag drasztikusan csökken a kitermelés. Namost, valószínűleg nagyjából akkor fogjuk észrevenni, hogy kifogyott az olaj, amikor már csökken a kitermelés. Tehát az első két pontban nagyon is hasonlítunk a korábbi válságba került (és azt megoldott, avagy elbukó) civilizációkra, így abban talán egyetérthetünk, hogy e két pont tekintetében legalábbis tanulságos lehet az ő történetük.

A harmadik pont, hogy a társadalom megkísérel-e valamit tenni a megoldás érdekében. Nos, semmit nem reagáltál arra, hogy vajon a mi társadalmunkban lehetnek-e olyan befolyásos érdekcsoportok, akiknek rövid távon egy - hosszú távon a társadalom bukásához vezető - probléma megoldása (vagy a rendelkezésre álló megoldási módozatok implementálása) nem érdekük. Mert igen, lehetnek, minden társadalomban léteznek eltérő, akár a többségivel ellentétes részérdekek, minél bonyolultabb egy társadalom, annál inkább.

Lehetnek-e olyan irracionális okok, amik miatt egy társadalom nem képes megoldani egy problémát? Igen, rengeteg probléma van most is, amit nem vagyunk képesek megoldani, alapvetően irracionális okokból.

Végül, a negyedik pont, a már felmerült problémák megoldására való képesség, ha megpróbáljuk megoldani őket. Szerinted a régi társadalmak egyetlen reakciója a magasabb istenszobrok állítása volt - ezzel szemben a valóság az, hogy a problémák jelentkezésekor abbahagyták az istenszobrok állítását, a maják éppúgy, mint a húsvét-szigetiek. Egyébként pedig elég gyakran voltak (vagy lettek volna) eszközeik a problémák megoldására. Ugyanis azok a társadalmak jóval kevésbé összetett problémákkal rendelkeztek, mint a maiak, ergo jóval egyszerűbb megoldások is elégségesek lettek volna - és sok esetben voltak is. Az erdőirtás, talajpusztulás, túlnépesedés hármasa szinte minden melanéz és polinéz szigeten felmerült, és sok helyütt (ami azt illeti, szinte mindenütt) meg tudták oldani. A húsvét-szigetiek nem, a tikopiaiak igen. Szerinted a mi társadalmunk szempontjából csakis érdektelen következtetések vonhatóak le abból, hogy miért sikerült az egyiknek, és miért nem a másiknak? Hogy vajon mennyiben a környezet, és mennyiben az emberek reakcióinak eltérése okozta a különbséget?

Ennyi, szerintem ezek miatt érdemes elolvasni a Collapse-ot.

Ps.

Nem állítom, hogy a mi civilizációnk össze fog omlani az olajhiánytól, a felmelegedéstől, a ...-tól. Csak azt állítom, hogy véghetetlen önteltség önmagunkat immunisnak tartani az összeomlással szemben. Mert bekövetkezhet.
Előzmény: lcoder (2388)
lcoder Creative Commons License 2005.05.11 0 0 2388
Akárhogy csűrjük csavarjuk, halállományt lehalászni vitorlásokkal és gőzhajókkal is lehet
Az azért "picit" macerásabb játék mint dieselmotorral... Sokkal macerásabb. Nem véletlen hogy ugyan az emberiség elég régen halászik de ilyen jellegû gond a diesel motorok elõtt nem igazán volt.

Elvileg a minden modern eszközzel felszerelt katonaság és rendőrség, ha tűzparancsa van a határon, valóban képes lehet azt hermetikusan lezárni, persze nem olcsó és társadalmunkra nézve ki tudja milyen következményekkel jár egy ilyen tűzparancs - azt eddig csak totális diktatúrák határőrsége adott ki.
Kádár elftárs idejében is volt ilyesmi és azért elég jól el lehetett lenni a gulyáskommunizmusban is. Sõt, meg merem kockáztatni hogy az átlagpolgár ilyen szempontból jobban érezte magát mint most - ugyanis bár a rendõrtõl lehetett tartani, de a másik oldalon a bûnözõktõl kevésbé...

A harmadik világban eltüzelt szénnel elszennyezett levegő, az ottani esetleges atomháború (pl. Pakisztán-India) okozta szennyezés, az ottani erdőirtás stb. hatásáról egy szót sem írsz - nyilván nem véletlenül.
Ezek olyan dolgok amiket nem nagyon lehet befolyásolni, másrészt ez nem feltétlenül függ össze az olajjal. Az hogy a pakisztániak és az indiaiak ledobnak egymásra néhány atombombát az akkor is elõfordulhat ha mindegyik derékig áll az olajban - e mögött ugyanis vallási/etnikai konfliktus van, nem egyszerû gazdasági probléma.
Egy fejlõdõ ország erdõirtását sem nagyon tudod befolyásolni - max. úgy hogy fizetsz neki (vagy közvetlenül vagy a turizmuson keresztül) hogy ne irtsa ki a természetet. Vagy ha elfoglalod az országot...

Ergo érvényes első pontom, ti. hogy - miként a "primitív" népek - mi sem látjuk előre a problémáinkat, azok minket éppolyan váratlanul fognak érni, mint a "primitív" népeket.
Persze. A különbség nem is a problémák elõrelátásában van - ennek az esélye amúgy sem nagyon nagy - legalábbis pár száz évig még biztosan nem tudunk elõrejelezni Pl. egy földbe csapódó kisbolygót, de még egy éghajlatváltozást sem - nem beszélve ennek társadalmi hatásáról. A különbség igazából a rendelkezésre álló megoldási lehetõségekben van - azaz ha elõáll egy helyzet akkor mennyi idõ alatt és mi módon lehet a problémát megoldani. És azért e téren ma picit több lehetõségünk van mint hogy szép nagy istenszobrokat állítsunk vagy hogy feláldozzunk egy-két szüzet...

Nem tudjuk pontosan, mennyivel csökkenne az életszínvonalunk, ha a harmadik világ beszüntetné velünk a kereskedelmet, de hogy csökkenne, az biztos
Nekünk ez sokkal kevésbé probléma mint a kínaiaknak. A globalizáció - egy-két kapitalistát leszámítva - igazából sokkal inkább a fejlõdõ országok számára hasznos mint a fejletteknek. Ez utóbbi területrõl ugyanis munkahelyek vándorolnak az elõbbiekhez, ezt pedig hosszabb távon a pénz is követni fogja - ami a mai fejlett nyugati világ (és életszínvonal) visszaeséséhez vezet. Ennek megszûnése speciel nekünk nem feltétlenül jön rosszul. És szvsz ez az egyik olyan hatása a Peak Oil-nek amivel nagy valószínûség szerint számolni lehet - a drágább szállítás ellensúlyozza az olcsóbb béreket így a globális gazdaság ismét lokalizálódni fog.

Olaj-helyettesítőt szerintem nem nagyon tudsz olyat mondani, ami ipari alkalmazásra készen állna (már ma, vagy legalább öt év múlva), és ne lennének olyan problémái, amik miatt legfeljebb kiegészíteni képes a fosszilis tüzelőanyagokat, de nem helyettesíteni.
Öt éven belül nem is igen kell - úgy 15-20 évünk szvsz azért még van. És persze egyik önmagában nem fogja azonnal leváltani - több különféle megoldás fogja szép lassan leváltani egyre több területen az egyre drágább olajat. Legalábbis ha nem lesz nagyon gyors az olajtartály kiürülése...

Elég meggyőzően érvel amellett, hogy a domesztikálható állat- és növényfajok számától, valamint bizonyos éghajlati stb. tényezőktől függött elsősorban, hogy hol alakult ki mezőgazdaság
Ennek kissé ellentmond hogy mezõgazdaság így vagy úgy szinte mindenütt, az egész földön kialakult. Még nagyjából a felhasznált állatok / növények is hasonlóak - kérdés csak hogy milyen színvonalra fejlesztették a dolgot - azaz Pl. mennyire nemesítették a növényeket/állatokat, milyen eszközöket, technológiát használtak. Ez pedig intelligenciafüggõ - pontosabban inkább kultúrafüggõ. A déli népek általában ahogy esik úgy puffan alapon élnek, szemben az európaiakkal.
Előzmény: Törölt nick (2387)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.11 0 0 2387
Akárhogy csűrjük csavarjuk, halállományt lehalászni vitorlásokkal és gőzhajókkal is lehet, nem teljesen értem, miért gondolod, hogy ezt a nyugati világ képes lesz megakadályozni.

Szintúgy kérdéses, hogy az illegális bevándorlást, amit most sem vagyunk képesek megakadályozni, a jelenleginél tízszer súlyosabb helyzetben képesek leszünk-e feltartóztatni. Elvileg a minden modern eszközzel felszerelt katonaság és rendőrség, ha tűzparancsa van a határon, valóban képes lehet azt hermetikusan lezárni, persze nem olcsó és társadalmunkra nézve ki tudja milyen következményekkel jár egy ilyen tűzparancs - azt eddig csak totális diktatúrák határőrsége adott ki.

A harmadik világban eltüzelt szénnel elszennyezett levegő, az ottani esetleges atomháború (pl. Pakisztán-India) okozta szennyezés, az ottani erdőirtás stb. hatásáról egy szót sem írsz - nyilván nem véletlenül.

Nem említettem az előbb, de egy bangladesi polgárháború hatására valszeg eltűnnek a polcokról a made in Bangladesh húsz frankos ingeim - nem baj, lesz helyette made in China, vagy Thailand. De ha a problémák ezekben az országokban is olyan drasztikusak lesznek, mint szó volt róla (a népesség drasztikus visszaesése - szerinted ez csak őket érinti rosszul), akkor onnan is megszűnik az export. Nem tudjuk pontosan, mennyivel csökkenne az életszínvonalunk, ha a harmadik világ beszüntetné velünk a kereskedelmet, de hogy csökkenne, az biztos - a magam részéről nehezen tudok elképzelni olyan, a népesség 50%-os vagy nagyobb csökkenésével járó szcenáriót, ami közben ezek az országok továbbra is képesek lennének kereskedelmet folytatni velünk.

Amit a hőmérséklet emelkedés hatásaival kapcsolatban írsz, abból a lényeg, hogy fogalmunk nincs, lesz-e és ha igen, milyen hatásokkal jár majd a hőmérséklet-emelkedés. Ergo érvényes első pontom, ti. hogy - miként a "primitív" népek - mi sem látjuk előre a problémáinkat, azok minket éppolyan váratlanul fognak érni, mint a "primitív" népeket.

(BTW: Hiába tudjuk, hogy volt már melegebb is, itt az a kérdés, hogy egy néhány évtized alatt néhány fokkal megnövekvő hőmérséklet milyen hatással lesz pl. Európa éghajlatára, és ehhez a mi társadalmunk mennyire tud alkalmazkodni. Az éghajlatváltozás hatására pl. Európa mezőgazdasági termelése a felére-harmadára eshet vissza, és hiába gondoljuk, hogy máshol meg javulnak a feltételek, a mezőgazdasági infrastruktúrát nem tudjuk áttelepíteni oda, sem a szakképzett munkaerőt.)

Olaj-helyettesítőt szerintem nem nagyon tudsz olyat mondani, ami ipari alkalmazásra készen állna (már ma, vagy legalább öt év múlva), és ne lennének olyan problémái, amik miatt legfeljebb kiegészíteni képes a fosszilis tüzelőanyagokat, de nem helyettesíteni. A takarékoskodás pedig ugyanezt jelenti - kiegészíteni (azaz részlegesen pótolni) képes a szénhidrogéneket, teljesen pótolni nem.

A lényeg:

1. Nem látjuk előre, milyen problémákkal kell majd szembenéznünk. (Ha egyáltalán.)

2. A problémát nem biztos, hogy észrevesszük. Lehet, hogy az olajkitermelés a következő öt évben tetőzik, lehet, hogy nem, nem tudjuk. Akkor vesszük majd észre, ha már csökken a termelés - addigra pedig igen súlyos válság nélkül nem leszünk képesek azt megoldani. (Drasztikus életszínvonal- és esetleg népesség-csökkenés.) A globális felmelegedést (ha van) sem vettük még észre úgy általában - néhány tudós észrevette, Bush elnök még nem, stb., unalmas háromszor leírni.

3. Ha a problémát észrevettük, sem biztos, hogy teszünk is valamit ellene. Racionális és irracionális okaink lehetnek erre, szintén írtam már.

4. Ha teszünk is valamit ellene, lehet, hogy akkor sem leszünk képesek az életszínvonal, sőt a népesség drasztikus csökkenését elkerülni.

Mivel mind a négy pont érvényes miránk is, és pontosan ezek akadályozták meg a múltban elbukott társadalmakat is a bukás elkerülésében. Tehát érvényes ránk nézve is a múlt tanulsága.

Ez nem jelenti azt, hogy el fogunk bukni. Csak annyit jelent, hogy az a feltételezés, miszerint velünk semmi baj nem történhet, a mi okos és fejlett civilizációnk a jég hátán is megél, szóval hogy ezt idegen nyelven "wishful thinking"-nek nevezik. Lehet, hogy bejön, de azért ne erre alapozzuk a terveinket.

Ps.

A földművelés kialakulásáról erősen egyszerűsített képet alkottál, alább tárgyalt szerző (Jared Diamond) Guns, Germs and Steel c. művében részletesen ír a kérdésről. Elég meggyőzően érvel amellett, hogy a domesztikálható állat- és növényfajok számától, valamint bizonyos éghajlati stb. tényezőktől függött elsősorban, hogy hol alakult ki mezőgazdaság. Ha pedig egy régióban kialakult a mezőgazdaság, az viszonylag gyorsan terjedhetett a szomszédos régiókban is - megintcsak bizonyos földrajzi-éghajlati tényezők korlátozhatták e terjedést. Az ott élő emberek intelligenciája szükségtelen és éppen ezért Occam borotvája következtében nem is elfogadható plusz magyarázat.
Előzmény: lcoder (2385)
mcsaba111 Creative Commons License 2005.05.11 0 0 2386
tegnap a hiradoban valami uditoital-ipari szovetseg elnoke tiltakozott az uj temekdijtorveny ellen, mondvan, hogy ellenkezik a fenntarthato fejlodes elmeletevel
lcoder Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2385
Sem a kétségbeesett menekülők tízmilliói, sem az ottani országokban kiirtott erdők, elégetett kőszénkészletek, lehalászott tengeri halállomány, elmérgezett folyók, tengerek okozta problémák nem állnak meg az országhatároknál.
A menekülõk megállnak, errõl a határõrség, katonság, stb. gondoskodik... E téren az nyer aki nagyobbat tud lõni - és ezek nem a fejlõdõk... A halállományt addig tudod túlhalászni amíg van hozzá kõolajad - vagy atomhajtású hajód. Ilyenek szintén csak a fejlett országoknak lesznek - és mellesleg aligha halászatra fogják õket használni...

Akkor most tudjuk, hogy mi lesz, vagy sem?
Azt tudjuk hogy a hõmérséklet emelkedik, azt is tudjuk hogy ez pár embernek igen kellemetlen lehet. Azt hogy ebben mi mennyire játszunk bele max sejthetjük, az viszont tudható hogy volt már itt melegebb is...

Vonatkozik ez a legtöbb jelenleg ismert olaj-helyettesítőre is.
Nem igazán. Persze egyrészt a dolog sok problémát fog okozni - ugyanakkor akár átmeneti gazdasági fellendülést is hozhat. Jó üzlet lesz a napelem és szélmotor gyártás.

Mindenesetre sokat segítene egy esetleges "soft landing"-ben.
Nem biztos, sõt az is lehet hogy inkább árt. Alacsonyabb fogyasztás esetén ugyanis könnyebb manõverezni az olajárral és a kitermeléssel. Persze az igazság az hogy valószínûleg se nem oszt se nem szoroz...

A földművelés nem ott alakult ki, ahol okosabb emberek éltek, hanem ahol a körülmények ezt lehetővé tették, illetve kikényszerítették. Tehát ahol a legjobbak voltak a feltételek a földművelésre (háziasítható állatok és növények, megfelelő éghajlat), és mellesleg a legrosszabbak a feltételek a vadászó-gyűjtögető életmódra.
Ott alakult ki ahol a népesség túlnõtt azon a határon amit még a vadászó-gyûjtögetõ életmóddal fenn lehetett tartani - és volt annyi esze a népességnek hogy nekiálljon földet mûvelni ahelyett hogy inkább nekikezdtek volna kiirtani a szomszédokat.
Előzmény: Törölt nick (2383)
lcoder Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2384
Hát, ha nekik kínos lesz, akkor elég hamar nekünk is kínos lesz. Amikor milliók indulnak meg először a szomszédos országokba, azután felénk...
Ennek a problémának a megoldására találták ki a hadsereget.

Éppen ez az, hogy nálunk jóval avatottabb emberkék már megjósolták.
Csak tudod ez olyan kérdés mint amikor a paraszt bácsit megkérdezik hogy a disznó hányat fog fialni ? Szvsz max. találgatni lehet, ez számtalan változótól függ aminek a nagy része nem kimondottan elõre kiszámítható fizikai, hanem társadalmi, politikai, piaci folyamat eredménye.

A lassú folyamatok úgy tűnik nem változtatásra, hanem halogatásra ösztönöznek. De ez aligha lesz lassú folyamat.
Ez az amit nem lehet tudni.

A lassú folyamatok úgy tűnik nem változtatásra, hanem halogatásra ösztönöznek.
Nem igazán. A piac ebbõl a szempontból elég érzékenyen reagál - ha megéri valamit megcsinálni akkor igen gyorsan megjelenik a piacon egy-két cég és meg is csinálja a dolgot.

Azt hiszem itt is írta valaki (ha nem máshol olvastam) hogy a tavaly kibányászott új nukleáris fűtőanyag a kereslet 80%-át fedezte. Hány erőművel bővíthető a rendszer?
Ez igazából a technológiától is függ. Amennyire én tudom vannak mindenféle szaporító erõmûvek amikkel jóval hatékonyabban és kevesebb fûtõanyag felhasználásával és kevesebb szennyezõanyag létrehozásával lehet energiát termelni.

Önmagukban is többéves folyamatok és még biztosan nem említettem mindent.
Biztos vagyok benne hogy az elsõ pár áramszünet viharos sebességgel felgyorsítja ezeket a folyamatokat ;-). A legtöbb zöld is csak addig az amíg van áram, meleg, víz, kaja - és fokozottan igaz ez a politikusokra...

Mellesleg Hitleren sem segítettek a csodafegyverek, amikor elfogyott az olaj.
Ebbõl a szempontból Hitler hülye is volt (ha anno nem lövi le a sugárhajtómûves repülõs projectet az sok mindent megváltoztathatott volna) meg pechje is (a tudósai nem jöttek rá hogy elég 1Kg plutónium egy atombombához). De ha véletlenül az a tudóscsoport Hitler oldalán dolgozik aki az elsõ atombombát megtalálta akkor igencsak másképp alakul a történelem - azaz Hitlernek speciel nem az erõforrások hiánya okozta a végzetét. Kis szerencsével (ami persze csak neki szerencse) a csodafegyvereivel megnyerhette volna a II világháborút.

nnek vannak olyan prózai vonatkozásai, mint pl. a költségvetésből a K+F-re fordított hányad.
A költségvetésbõl finanszírozott K+F lófütty. Max. akkor érne valamit ha valami hasonló formában osztánák ki mint az X-Prize-ot, azaz ha valaki megold egy-egy lényeges problémát akkor kap egy kalap pénzt. De egy terület akkor kezd el igazán fejlõdni ha cégek állnak mögé. Az pedig akkor történik meg ha anyagilag megéri.

Abban a pillanatban bizotsan nem. Utána még legalább 50 évig nem.
A probléma megszûnte alatt a CO2 kibocsájtását értem... Hogy utána mennyi idõ alatt áll helyre az egyensúly az más kérdés - de ez ügyben nem igazán lehet mit tenni.

Megintcsak attól függ mit értesz "világ" alatt. (Mindenesetre, érdekes módon, azok a bölcsek sem a létfenntartással küszködő társadalmakban "keletkeztek".
Ez attól függ kinek a számára. A társadalmak ugyanis általában úgy mûxenek hogy vannak akik a létfenntartással küzdenek és vannak akik elég jól élnek.

Igen. Akkor meg is válaszoltad a korábbi kérdésedet: "Ennél szvsz sokkal nagyobb gond hogy mit is égetsz el?"
Kétlem hogy a könyvégetés különösebben hozzájárulna az energiaellátás zavarainak felszámolásához - ahhoz túl kicsi a fûtõértéke. Könyveket mozgalmak keretében szoktak elégetni - egy ilyen mozgalom után viszont az a legkisebb probléma hogy mivel fûtesz...

Jogos. Igaz újra fel kell találni a munkagépek, műtrágyázás, permetezés, gépi öntözőrendszerek, stb. nélküli mezőgazdálkodást... De talán valóban lesz még akkor ilyen átadható tudás.
Gépi öntözõrendszert ma sem sok helyen használnak - legalábbis kicsiny hazánkban. A munkagép tényleg komoly probléma - erre szvsz max. a biodízel adhat megoldást. Ugyanez a helyzet a mûtrágyával is. Ráadásul az összeomlás sem hiszem hogy csak úgy történne - ez valószínûleg egy Hitler/Sztálin stílusú birodalom létrejöttét eredményezné, esetleg sok rabszolgával, de energiatermelés ettõl még folyna - így lenne mûtrágya is.

Hát, ha idáig süllyednénk is, a túlélési esélyeket nagyban növeli, hogy mire tudnak használni egy rabszolgát.
Egy rabszolgát bármire lehet használni, attól rabszolga.
Előzmény: Mezőbándi (2382)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2383
Ami az olaj kifogyása előtti életet illeti: már többen írták, hogy sokkal alacsonyabb életszínvonvalon és kisebb létszámban, de tényleg "elvoltunk" itt százötven éve is. (A mai Magyarország területén mintegy két-háromszorosra nőtt a népesség, az életszínvonal emelkedése megbecsülhetetlen - sokszoros, minimum.)

Ezzel kapcsolatban annyi megjegyzést tennék, hogy először is, az életszínvonal felére-harmadára csökkenése már önmagában közel jár ahhoz, amit "katasztrófának" nevezünk, ha viszont a 19. századi életszínvonalra drasztikus népességcsökkenéssel párhuzamosan süllyedünk, na az tényleg gond lesz... A harmadik világ egyébként sokkal kevésbé épül az olajra, bár ott az egyéb problémák (erdőirtás pl.) okoznak majd legalább ekkora gondot. Mindenesetre az etióp parasztot sem az éhínség, sem az olajhiány nem fogja mellbevágni. Istenem, éhínség volt már máskor is, olaj nélkül meg most is elvan. A harmadik világ problémáitól egyébként sok szempontból nem leszünk képesek magunkat elszigetelni. Sem a kétségbeesett menekülők tízmilliói, sem az ottani országokban kiirtott erdők, elégetett kőszénkészletek, lehalászott tengeri halállomány, elmérgezett folyók, tengerek okozta problémák nem állnak meg az országhatároknál. Potenciális atomháborúk átgyűrűző hatásairól, terrorizmusról stb. már nem is beszéltem.

Azután, azt is írták már itt többen, hogy az olaj kifogyása nem lesz fokozatos, ergo az átállás sem lesz semmiképpen zökkenőmentes.

Nem gondoltuk, hogy a globális felmelegedés valaha is be fog következni.
Szó se róla, a tudósok elég sokfélét mondtak e témában. Pl. hogy van ugyan felmelegedés de amúgy is lenne mivel egy jégkorszakból megyünk kifelé. A gond ezzel az hogy elég nehéz pártatlan véleményt találni egy ilyen ügyben - könnyen lehet hogy a szagértõt fizeti valaki - és ez nem csak az olajlobby lehet...


Akkor most tudjuk, hogy mi lesz, vagy sem? Állításom az volt, hogy mi sem vagyunk képesek előrejelezni a problémát. Nem tudjuk, hogy mekkora felmelegedés lesz, hogy azt mi okozzuk, vagy nélkülünk is lenne, és ezért azután semmit nem teszünk ellene. Mellesleg nem is tudjuk pontosan, hogy egyáltalán tehetünk-e ellene valamit. Pont mint ahogy a "primitív" emberek sem tudták előrejelezni, és nem is tettek (tehettek) ellene semmit. Q.E.D.

Szvsz a globális felmelegedés címû kását sem eszik olyan forrón...

"Az erdőirtás c. kását sem eszik olyan forrón..." (Húsvét-szigeti főnök, 1600 k.)

HA mégis olyan forrón eszik, akkor már késő lesz. A globális felmelegedés egyébként nem igazán könnyen előrejelezhető mértékű, és nem is előrejelezhető problémákat okoz. Amiben biztosak lehetünk, az a sarkvidéki jégtakaró olvadása északon és délen. Hogy milyen hatással lesz a tengeráramlatokra, a tengerparti népességre, a csapadékmennyiségre, a széljárásra, stb., és ezen keresztül a mezőgazdasági termelésre, egyáltalán az életfeltételekre itt és máshol, az megjósolhatatlan.

a tömegközlekedés max. elodázni képes a problémát némileg, de megoldani nem igazán

Vonatkozik ez a legtöbb jelenleg ismert olaj-helyettesítőre is. Mindenesetre sokat segítene egy esetleges "soft landing"-ben.

Végül, az ember evolúciójáról igencsak egyszerűsített képed van.

A földművelés nem ott alakult ki, ahol okosabb emberek éltek, hanem ahol a körülmények ezt lehetővé tették, illetve kikényszerítették. Tehát ahol a legjobbak voltak a feltételek a földművelésre (háziasítható állatok és növények, megfelelő éghajlat), és mellesleg a legrosszabbak a feltételek a vadászó-gyűjtögető életmódra. Azután már egy földművelő közösség igen komoly létszámbeli fölényben volt a vadászó-gyűjtögetőkkel szemben.

Lényegében azóta nem az számít, hogy te milyen okos vagy, hanem hogy milyen fejlett szervezettel és technikával, és mekkora létszámmal rendelkezik az a csoport (törzs, város, birodalom, ország, nemzetállam), amihez tartozol. És hogy mennyire fejlett az immunrendszered a sűrű lakosság által igen jól terjesztett, a háziasított állatoktól kapott fertőzésekkel szemben. Az, hogy ki milyen okos, viszonylag keveset számít abban, hogy mennyire fejlett társadalmi rendszert épít. Inkább ott van jelentősége, hogy még a rossz rendszerben is az okos ember többnyire (nem mindegyik, van aki lázadó lesz) képes magasabb polcra emelkedni, és így érdekeltté válni a rossz rendszer fennmaradásában.
Előzmény: lcoder (2374)
Mezőbándi Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2382
>>Nekik mondjuk tényleg kínos lesz a dolog.<<

Hát, ha nekik kínos lesz, akkor elég hamar nekünk is kínos lesz. Amikor milliók indulnak meg először a szomszédos országokba, azután felénk...

>>Ezzel együtt ahogy ürülnek ki a területek úgy lesz egyre drágább az olaj, függetlenül a gazdaság állapotától. Persze ennek ütemét nehéz lenne megjósolni - erre szvsz nálam jóval avatottabb emberkék sem képesek.<<

Éppen ez az, hogy nálunk jóval avatottabb emberkék már megjósolták. Jobb esetben úgy fogunk lefelé pattogni, mint babakocsi a lépcsőn. Rosszabb esetben lépcső sem lesz. A kitermelési csúcson túl a kitermelhető készletek csökkenése nem egyenletes, hanem évről-évre növekvő ütemű lesz. Ezt jelentősen súlyosbítja, ha egy olajmező kitermelési csúcsát kitolják különböző technológiákkal (víz-, gázinjekció).

De igazad van: ha abból indulsz ki, hogy az áremelkedés egyenletes lesz, akkor talán valóban kivitelezhető egy sima átmenet. Bááár... van egy olyan sejtésem, hogy ebben az esetben - sokk híján - nem alakulna ki az elégséges politikai akarat a változtatásra. A lassú folyamatok úgy tűnik nem változtatásra, hanem halogatásra ösztönöznek. De ez aligha lesz lassú folyamat.

>>atomenergia már létezik, atomerõmûvek szintén<<

Azt hiszem itt is írta valaki (ha nem máshol olvastam) hogy a tavaly kibányászott új nukleáris fűtőanyag a kereslet 80%-át fedezte. Hány erőművel bővíthető a rendszer? Arról nem is beszélve, hogy hány év kell egy atomerőmű beüzemeléséhez onnatól, hogy felmerül az építésének szükségessége? Először döntő súlyú tudományos érvek kellenek, utána politikai döntés kell, utána helyszín kell, utána építtetni kell (ilyen irányú szakértelem sincs korlátlan mennyiségben), utána próbaüzem... Önmagukban is többéves folyamatok és még biztosan nem említettem mindent.

>>Aztán ha idõvel jön valami nagyon hatékony és olcsó helyettesítõ technológia (Pl. fúzió, ûrbe telepített naperõmû, stb) akkor lehet hogy újra hasonló lesz a helyzet vele mint ma az olajjal - de ez még arrébb van...<<

Szvsz minden ilyen méretű technológiai ugráshoz szükséges (ha önmagában nem is elégséges) egy energiatöbblet. Az egy illúzió, hogy ha a rendszerben elégtelen, és csökkenő mennyiségű energia van - ami ráadásul a rendszer minden elemét befolyásolja -, akkor kivitelezhető egy technológiai ugrás. Persze hatalmas átcsoportosításokkal még megoldható lenne, de akkor meg az fog összeomlást okozni. Mellesleg Hitleren sem segítettek a csodafegyverek, amikor elfogyott az olaj.

>>A probléma jelentõs részben tudományos-technológiai. A második része pedig gazdasági.<<

Szerintem viszont alapvetően kulturális és politikai problémáról van szó. A tudomány nem sokat tud tenni, ha nincs meg a társadalmi akarat a változásra. Ennek vannak olyan prózai vonatkozásai, mint pl. a költségvetésből a K+F-re fordított hányad. (Igaz, akkor is kétlem, hogy a tudomány megoldást tudna találni.)

>>a globlális felmelegedés probléma akkor fog megszûnni (és abban a pillanatban meg is szûnik) mihelyt elfogy az olaj...<<

Abban a pillanatban bizotsan nem. Utána még legalább 50 évig nem.

>>Az egyes emberek (legalábbis ha leérettségiztek) jóval többet tudnak a világról mint a legnagyobb bölcsek bármely régebbi civilizációban.<<

Megintcsak attól függ mit értesz "világ" alatt. (Mindenesetre, érdekes módon, azok a bölcsek sem a létfenntartással küszködő társadalmakban "keletkeztek". Az alapvető erőforrás-problémákkal küzdő társadalmakban másféle tudásra volt szükség.)

>>Hidd el, az sem annyira nagy tudomány. Az én nagyszüleim Pl. parasztok voltak, ott nõttem fel mellettük, anno még kézzel kaszálni is megtanultam...<<

Nos, a fentieket szemléltetésnek szántam, de úgy látom, hogy te a szerencsésebbek közé tartozol. Abban azért biztos vagyok, hogy egészen más értelmet fog nyerni a "piacképes tudás" fogalma.

>>Tudod, úgy hivták a dolgot hogy könyv. <<

Igen. Akkor meg is válaszoltad a korábbi kérdésedet: "Ennél szvsz sokkal nagyobb gond hogy mit is égetsz el?"
Mellesleg nem hiszem, hogy csak az internet kiesésével kell számolni, hanem más tudás-infrastruktúrákéval is. De legalábbis jelentős beszűkülésükkel. Nem hiszem, hogy hirtelen óriási sorok alakulnának ki a Szabó Ervin Könyvtár előtt a gombahatározókért.

>>Falunként pedig egy-két olyan ember csak akad aki ért a mezõgazdasághoz.<<

Jogos. Igaz újra fel kell találni a munkagépek, műtrágyázás, permetezés, gépi öntözőrendszerek, stb. nélküli mezőgazdálkodást... De talán valóban lesz még akkor ilyen átadható tudás. Persze ez emberek milliói számára nem lesz sima átállás, kicsi hazánkban sem.

>>Ha viszont bekövetkezne akkor amúgy sem nagyon segít rajtad az ilyen jellegû ismeret - a rabszolgatartóid majd úgyis megmondják hogy mit kell tenned.<<

Hát, ha idáig süllyednénk is, a túlélési esélyeket nagyban növeli, hogy mire tudnak használni egy rabszolgát.
Előzmény: lcoder (2379)
dode Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2381

Éppen a globális felmelegedés a példa arra, hogy a tudomány édeskevés.
Szvsz a globlális felmelegedés probléma akkor fog megszûnni (és abban a pillanatban meg is szûnik) mihelyt elfogy az olaj...

Azt mondják a meteorologusok, hogy ha holnaptol nulla cenne a CO2 emisszio, akkor meg kb 50-100 evig emelkedne a homerseklet, mig beallna egy uj - a mainal kb 1-1,5 fokkal melegebb - egyensulyi allapot.

Előzmény: lcoder (2379)
erbe Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2380
Egyszerű elképzelések!
"De öngyújtó is van annyi a piacon"
Az is olajból készül és gáz van benne!
"a globlális felmelegedés probléma akkor fog megszûnni (és abban a pillanatban meg is szûnik) mihelyt elfogy az olaj..."
Még ott a 200 (?) évre elegendő szén, amit intenzívebb használatba fognak, ha elfogy az olaj és a gáz. Közben kiirtják az összes erdőt, ami nyeli a CO2-t, elszennyezzük a tengert, a meleg vízben még a plankton is elpusztul, az oldott gáztartalom kiválik, ...
Az olcsó napelem meg ábránd. Nagy az energiaigénye. Ha egyszerűbb technológiát találnak ki, akkor minden hasznot ki akarnak sajtolni belőle, hiszen "Az energia=pénz. a pénz=hatalom!".
Előzmény: lcoder (2379)
lcoder Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2379
Hányan voltunk? És ha 150 év népességgyarapodásának 20-30 év alatt kellene semmivé válnia, akkor az milyen - egymást gerjesztő - következményekkel járna?
Azért ez a gyarapodás leginkább a fejlõdõ országokban volt jellemzõ. Nekik mondjuk tényleg kínos lesz a dolog.

És az a népesség is hogyan "volt el"? Szvsz a nyugati szabadságjogok mai szintje, a mai társadalmi-politikai berendezkedésünk, nem létezne anélkül az energiatöbblet nélkül, amit az olaj használata juttatott a gazdaságba. Nem egy példa van arra, hogy egy erőforrás kifogyásával egy társadalom politikai berendezkedése is teljesen összeomlik.
Az tény hogy a szabadságjogok csökkenni fognak - ez már ma is megfigyelhetõ. És persze legrosszabb esetben az összeomlás sem kizárt - persze ez attól is függ hogy mennyi idõ alatt fogy ki az olaj, és hogy milyen lesz az áremelkedés görbéje. Ha aránylag egyenletes és lesz rá úgy 15-20 év akkor szvsz nem lesz nagy baj. Márpedig szvsz valami hasonló várható - a hirtelen növekedést az ázsiai/indiai gazdaságok növekedése okozza - márpedig az õ növekedésük jó ideig erõsen függ az olaj (és ezzel a szállítás) árától. Ha csökken a növekedés csökken az olaj ára is. Ezzel együtt ahogy ürülnek ki a területek úgy lesz egyre drágább az olaj, függetlenül a gazdaság állapotától. Persze ennek ütemét nehéz lenne megjósolni - erre szvsz nálam jóval avatottabb emberkék sem képesek.

És mindez mennyibe kerül? Lesz elég időnk és pénzünk onnatól, hogy az ár már ösztönzően magasra szökik, odáig, hogy nem marad energia a még viszonylag sima átállásra sem?
Minden a növekedés ütemétõl függ. De nem a nulláról kell indulni - atomenergia már létezik, atomerõmûvek szintén, nekünk is van egy ami kb. az ország áramellátásának a felét adja. Vízierõmûvek szintén vannak. A szélerõmûvek elõállításához (pláne a kisebbekhez) nem sok kell. Bio-diesel gyártásához dettó. Vasúthálózat (legalábbis itt Európában) van, ha nem is a legkorszerûbb, de nagy része nálunk is villamosított. Napelemek is léteznek, bár a gyártásuk jelenleg elég drága - de ez a kereslet növekedésével csökkenhet.

Szívesen hallanám, hogy szerinted mi az a "más", ami sikerrel válthatja ki az olajat.
Nem hiszem hogy egy "más" lesz, pláne kezdetben. Aztán ha idõvel jön valami nagyon hatékony és olcsó helyettesítõ technológia (Pl. fúzió, ûrbe telepített naperõmû, stb) akkor lehet hogy újra hasonló lesz a helyzet vele mint ma az olajjal - de ez még arrébb van...

Ha arra gondolsz, hogy a tudomány milyen fejlett... Ez akkor jelenthetne reményt, ha alapvetően tudományos problémáról lenne szó, ami tudományos megoldást igényel.
A probléma jelentõs részben tudományos-technológiai. A második része pedig gazdasági. Azaz kell valamilyen helyettesítõ technológia (Pl. olcsó napelem) és ezt el kell kezdeni sorozatban gyártani...

Éppen a globális felmelegedés a példa arra, hogy a tudomány édeskevés.
Szvsz a globlális felmelegedés probléma akkor fog megszûnni (és abban a pillanatban meg is szûnik) mihelyt elfogy az olaj...

Kétlem, hogy a többségünk pl. tüzet tudna gyújtani gyufa/öngyújtó/stb. nélkül.
Bárki tüzet tud gyújtani egy nagyítólencsével. De öngyújtó is van annyi a piacon hogy aligha kell tartani attól hogy hirtelen elfogy az olaj és nem tudunk tüzet gyújtani.
Arról nem is szólva hogy a gyufa is az olaj elterjedése elõtt lett feltalálva. Tudod, az az Irinyi nevû fazon, 1840-ben már gyufagyárat alapított... Ennél szvsz sokkal nagyobb gond hogy mit is égetsz el ?

Míg tehát a "kultúránk" baromi sok ismerettel rendelkezik a "világról", addig az egyes személyek mára már nem rendelkeznek azokkal az ismeretekkel, amelyekkel a régebbi kultúrák tagjai még rendelkeztek.
Ez így ebben a formában szintén nem igaz. Az egyes emberek (legalábbis ha leérettségiztek) jóval többet tudnak a világról mint a legnagyobb bölcsek bármely régebbi civilizációban.

Közülünk hányan tudnak vetni, szántani, vályogot tapasztani?
Hidd el, az sem annyira nagy tudomány. Az én nagyszüleim Pl. parasztok voltak, ott nõttem fel mellettük, anno még kézzel kaszálni is megtanultam...

Áram nélkül nem lesz google.
Furcsán fog hangozni, de a google elõtt is volt infrastruktúra az információ átadására. Tudod, úgy hivták a dolgot hogy könyv. Meg volt olyan is hogy az egyik ember megmondta / mutatta a másiknak hogy mit kell csinálni. Ha egy kis közósségben (Pl. faluban) éltél akkor ez eleve nem volt gond. Falunként pedig egy-két olyan ember csak akad aki ért a mezõgazdasághoz.

Persze ehhez előbb szembe kéne nézni azzal, hogy az összeomlás elkerülhetetlen.
Szvsz az összeomlás meglehetõsen valószínûtlen. Ha viszont bekövetkezne akkor amúgy sem nagyon segít rajtad az ilyen jellegû ismeret - a rabszolgatartóid majd úgyis megmondják hogy mit kell tenned.
Előzmény: Mezőbándi (2377)
lcoder Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2378
Személyszállító gép esetén ha jól tudom a szorzó 10x-es repülõ és az autó között. Persze azt nem tudom hogy az autót ilyenkor egy vagy 4 személy mellett számolták és hogy Suzuki-t vagy országúti terepjárót számoltak...
Előzmény: vitéz Ebőváry Nyüglönc (2375)
Mezőbándi Creative Commons License 2005.05.10 0 0 2377
Nem mondom, hogy minden Peak Oil érv megfellebbezhetetlen lenne, de azért úgy mégsem illik megírni egy hozzászólást, mintha ezek az érvek el sem hangzottak volna.

>>elvoltunk valahogy<<

Hányan voltunk? És ha 150 év népességgyarapodásának 20-30 év alatt kellene semmivé válnia, akkor az milyen - egymást gerjesztő - következményekkel járna?

És az a népesség is hogyan "volt el"? Szvsz a nyugati szabadságjogok mai szintje, a mai társadalmi-politikai berendezkedésünk, nem létezne anélkül az energiatöbblet nélkül, amit az olaj használata juttatott a gazdaságba. Nem egy példa van arra, hogy egy erőforrás kifogyásával egy társadalom politikai berendezkedése is teljesen összeomlik. A hozzászólásodból úgy tűnik, mintha szerinted olaj híján is - pár apró döccenővel - aránylag jól el lenne a társadalmunk. Ezt kizártnak tartom. Sem gazdaságilag, sem politikailag, sem a fizikai túlélés szintjén nem várható sima átmenet.

>>Már van több más is.<<

A "van" roppantul tág fogalom. Mennyi ideig tart egy új technológia üzemképessé tétele? Mennyi ideig tart a jelenlegi ipari, közlekedési, szállítási, stb. infrastruktúra átállítása? És mindez mennyibe kerül? Lesz elég időnk és pénzünk onnatól, hogy az ár már ösztönzően magasra szökik, odáig, hogy nem marad energia a még viszonylag sima átállásra sem?

Szívesen hallanám, hogy szerinted mi az a "más", ami sikerrel válthatja ki az olajat.

>>Ezzel együtt a korábbi kultúráknak messze nem volt olyan mély és részletes ismeretük a világról mint a mai embernek.<<

Ha arra gondolsz, hogy a tudomány milyen fejlett... Ez akkor jelenthetne reményt, ha alapvetően tudományos problémáról lenne szó, ami tudományos megoldást igényel. Csakhogy itt nagyobbrészt kulturális és politikai problémáról van szó, amit a tudomány önmagában nem orvosolhat. Éppen a globális felmelegedés a példa arra, hogy a tudomány édeskevés.

Ha túléléstől van szó, akkor azt is tisztázni kellene, hogy mit/kit értesz "mély és részletes ismereten", illetve "mai emberen". Kétlem, hogy a többségünk pl. tüzet tudna gyújtani gyufa/öngyújtó/stb. nélkül. A legtöbb mai ember éhenhalna vagy mérgezést kapna egy kajával teli erdőben, mert nem tudja megkülönböztetni a gyilkos galócát az őzlábtól, a somot a farkasalmától, stb. Közülünk hányan tudnak vetni, szántani, vályogot tapasztani? A mai kultúrának, en bloc, valóban mélyebb ismerete van a világ működéséről, de ez a tudáshalmaz valószínűleg jóval egyenlőtlenebbül oszlik meg az egyes emberek között, mint a korábbi kultúrákban. Különösen igaz ez a tudásnak éppen azokra az elemeire, amelyekre egy olaj utáni világban szükség lenne az egyedek túléléséhez. Arról ugye nem is beszélve, hogy amikor a rendszerek összeomlanak, akkor a tudáshalmaz nagy része hozzáférhetetlenné válik azok számára, akik addig nem szerezték meg. Áram nélkül nem lesz google. Míg tehát a "kultúránk" baromi sok ismerettel rendelkezik a "világról", addig az egyes személyek mára már nem rendelkeznek azokkal az ismeretekkel, amelyekkel a régebbi kultúrák tagjai még rendelkeztek.

Mellesleg az olaj utáni időkre való felkészülést leginkább azzal szolgálhatnák a kormányok, ha az ilyen jellegű tudás megszerzését segítenék elő. Persze ehhez előbb szembe kéne nézni azzal, hogy az összeomlás elkerülhetetlen.

Szerintem mindenkinek el kellene gondolkodnia, hogy tulajdonképpen milyen hasznos ismeretekkel rendelkezik. "Mi az az egy praktikus dolog, amiben tényleg jó vagyok?". És ha csak közgazdaságtani ismeretek és hasonlók jutnak az ember eszébe, akkor érdemes már most találni egy hasznos hobbit. Én már keresem....
Előzmény: lcoder (2374)
vitéz Ebőváry Nyüglönc Creative Commons License 2005.05.09 0 0 2375
"(az úgy 30% és ebben benne van a repülés is - ami fajlagosan jóval több energiát igényel mint az autó)."

Ez 1 tévedés. Persze üres géppel igen, de az a cég/társaság nem él sokáig. A hobbitéma meg nem számít a Porsche is sokat zabál padlógázzal.

Ebőváry
Előzmény: lcoder (2374)
lcoder Creative Commons License 2005.05.09 0 0 2374
1. Úgy gondoljuk, hogy belátható időn belül mindig találunk új olajlelőhelyet, és mire elfogy, addigra már lesz más helyette.
Ne feledd el hogy 150 éve még alig használtunk olajat - és azért elvoltunk valahogy. Pedig akkor még más sem nagyon volt - Pl. atom, komolyabb vízerõmû, stb. A másik dolog pedig hogy az elõzõ olajválság nyomán igen gyorsan lecserélték a népek a nagy ólomszánkókat pici japán autóra, az autókba fogyasztásjelzõ is került (az én régi Opelemben is volt - az újabból nem tudom miért hagyták ki). Azaz az emberek szépen elkezdtek takarékoskodni az üzemanyaggal. És minél drágább az üzemanyag annál inkább elõtérbe kerül a takarékoskodás - és az alternatív technológiák. Nem véletlen hogy az olaj árát épp a termelõk próbálják alacsony szinten tartani - egyrészt egy gazdasági válságtól (ahol az olaj iránti kereslet csökkenne) tartanak, de szvsz jócskán benne van a dologban az olajnak mint energiahordozónak a visszaszorulásától való félelem is.

Nem gondoltuk, hogy a globális felmelegedés valaha is be fog következni.
Szó se róla, a tudósok elég sokfélét mondtak e témában. Pl. hogy van ugyan felmelegedés de amúgy is lenne mivel egy jégkorszakból megyünk kifelé. A gond ezzel az hogy elég nehéz pártatlan véleményt találni egy ilyen ügyben - könnyen lehet hogy a szagértõt fizeti valaki - és ez nem csak az olajlobby lehet...

Mire már mindenki (a tudósok, Bush elnök, a közvélemény) elfogadja a globális felmelegedés tényét, addigra késő lesz.
Szvsz a globális felmelegedés címû kását sem eszik olyan forrón...

Az autóipar a legtöbb amerikai nagyvárosban felvásárolta a villamoshálózatot a harmincas években, és megszüntette, hogy az embereket autóra terelje... A villamoshálózat üzemeltetésének joga mindmáig a nagy autógyártók kezében van, és eszükben sincs újraüzemelni őket, noha egy működő tömegközlekedés valószínűleg gyorsabb lenne, mint a dugóban ülni három órán keresztül.
Az lehet, de ezzel együtt a tömegközlekedés max. elodázni képes a problémát némileg, de megoldani nem igazán, mivel az is energiát fogyaszt amit meg kell termelni valahogy. Ráadásul energia nem csak a közlekedéshez kell (az úgy 30% és ebben benne van a repülés is - ami fajlagosan jóval több energiát igényel mint az autó).

És nem is biztos, hogy találunk valami mást. A globális felmelegedés ellenszerét pl. valószínűleg nem találjuk meg egykönnyen.
Már van több más is. Persze keresni kell továbbiakat - de ahhoz hogy kellõ intenzitással keressék elõbb picit meg kell drágulnia az olajnak. Addig szvsz max. véletlenül találhatnak megoldást erre a problémára. Ami a globális felmelegedést illeti, egyenlõre túl nagy gondot nem okoz, legalábbis errefelé. Megoldani pedig a jó öreg természet megoldja - ehhez elég lenne csökkenteni a CO2 kibocsájtást.

Nem tudom, miért gondolod, hogy a régen élt emberek csak azért, mert régen éltek, mindjárt hülyék is voltak.
Akik túlélték nem voltak hülyék - errõl szól az ember evolúciója. Nálunk nem a gyenge pusztult el hanem a hülye. Ezzel együtt a korábbi kultúráknak messze nem volt olyan mély és részletes ismeretük a világról mint a mai embernek.
Előzmény: Törölt nick (2365)
mcsaba111 Creative Commons License 2005.05.09 0 0 2373
Hulye index linket nem vette fel
http://www.tuja.hu/catalog/product_info.php?products_id=4122
itt a konyv
mcsaba111 Creative Commons License 2005.05.09 0 0 2372
Udv az egybegyulteknek, olvasom a topikot az eleje ota, most vettem a faradtsagot a reghez.

Megvettem a növekedés határai 30 év multan c. muvet (Az olajkorszak vege es a Klimavaltozas utan, mind2 HVG)


Nagyon jol es reszletesen leirja az eddigi novekedest, a novekedesi maniat, nyersanyagok felhasznalasat, mezogazdasagot, nepesseget, ezek osszefuggeseit, stb., stb. 11 forgatokonyvet vazol egy szimulacios szoftver segitsegevel, ami kb. bekovetkezhet a kov. 100 evben, ebbol jopar osszeomlassal vegzodik. A szoftverrol is irnak nagyon reszletesen, hogy epul fel, hogy muxik, stb.

Van benne egy fejezet az olaj torteneterol es kimeruleserol is, megprobalom majd idescannelni, nagyon erdekes.

Nagyon sokat szentel a kesleltetesnek, tehat a valsagokra valo reagalas idejenek. Kulon fejezetben targyalja az ozonlyukproblemat, ennek szemleltetesekent. 1972-ben publikaltak eloszor a problemat, persze senkit se erdekelt (ipar, politika), a gyarak nem voltak hajlandok a CFC termelest csokkenteni, es csak akkor szuletett cselekvesi program, amikor a nasa repulogepe megmerte a ClO koncentraciot a lyukban es 100%-ban bebizonyosodott, hogy tenyleg a klor bontja az ozont. A termelest mara kb. megszuntettek, de 2003-ban(!) meg mindig rekordmeretu volt a lyuk az Antarktisz felett, es kb. 50 ev mulva fog visszaalni az 1980-as szintre.


Szoval ha hasonlo reakcioidok kovetik az olajproblemakra utalo eszreveteleket, sok jot nem varhatunk.
Mezőbándi Creative Commons License 2005.05.08 0 0 2371
Kevés lesz az olaj
május 8. 16:45
[MTI]
Elegendő készletek felhalmozásának hiányában még az esetben sem lehet kielégíteni a nyersolaj iránti szükségleteket a negyedik negyedévben, ha az OPEC tagországai teljes mértékben kihasználják kitermelési kapacitásaikat - közölte vasárnap Algéria olajipari minisztere. Chabib Khelil az év végi helyzet miatt aggodalmaskodik, mivel ekkor a kereslet az olaj iránt hirtelen felszökik. A harmadik negyedévben emiatt a miniszter szerint olyan mértékű készletezésbe kell fogni a kitermelés magas szintjének fenntartása mellett, hogy az igényeket a télen ki lehessen elégíteni. Pénteken az amerikai könnyűolaj ára 13 centtel drágult a szabadpiacon és 50,96 dolláron fejezte be a napi kereskedést. A londoni Brent típusú olaj hordónként 36 centtel olcsóbbodott és 50,77 dolláron zárt pénteken.

Az olajipari szakma Khelil szerint nem az árak, hanem a feldolgozói kapacitások szűkösségek miatt aggodalmasodik. A hordónkénti 50 dollár körüli áron senki, sem Greenspan, a Fed elnöke, sem Bush elnök nem akad fenn, az amerikai olajkészletek is hat éves rekordszinten vannak, az OPEC is növelte az év eleje óta a kitermelését, a jövő mégis kérdéses, mégpedig a finomítói kapacitások miatt. A globális olajkeresletnek - az amerikai és a kínai gyors gazdasági ütem miatti - növekedése magasan fogja tartani az árakat, csökkenés csak akkor következne be, ha a gazdasági növekedés üteme lassulna. A feldolgozóipari kapacitásokkal kapcsolatban a gond az, hogy két éven belül aligha léphetnek üzembe új kapacitások, hiszen a döntések ezekről csak mostanában születnek meg. Szaud -Arábia, Líbia és mások is bővítik a finomító kapacitásokat, de ezek csak két-három év múlva változtathatnak a helyzeten- hangsúlyozta.

http://index.hu/gazdasag/ghirek/?main:2005.05.08.&221385
Mezőbándi Creative Commons License 2005.05.08 0 0 2370
Családon belül (is) edződöm :)
Előzmény: Törölt nick (2369)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.07 0 0 2369
Én is valami ilyesmit fejtegettem hosszabban és kevésbé frappánsan... :-)))
Előzmény: Mezőbándi (2367)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.07 0 0 2368
A talajromlás nem csak Európában jellemző, Amerikában vagy a legtöbb ázsiai országban is, az eleve tápanyagban szegény talajú Ausztrália pedig a világon talán a legrosszabb helyzetben van e tekintetben.
Előzmény: keopsz (2360)
Mezőbándi Creative Commons License 2005.05.07 0 0 2367
>>Szvsz egy komoly összeomlás során a mai ember hamar eljutna megint arra a következtetésre, hogy az istennek (vagy akárminek) nem megfelelően élt, stb. Ahogy romlik a helyzet, egyre többen lennének.<<

Na igen... a modern ember a tényleg racionalitás csúcsa.

a.) "A tudósok majd kitalálnak valamit."
b.) "Az olajcégeknél ott vannak a megoldások, csak még ülnek rajtuk egy ideig."
c.) "Az emberiség eddig még mindent megoldott."

Az istenhit legalább aktivitásra kötelez, ellentétben a "modern", "racionális" ember csodavárásával.
Előzmény: NGid (2364)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.06 0 0 2366
Még egy hasonlóság: a múltbeli civilizációk is találkoztak még régebbi civilizációk bukásának nyomaival, de rálegyintettek. "Ezek a primitívek elbuktak, de mi fejlettek vagyunk." Ha el akarjuk kerülni a saját bukásunkat, célszerű legalább megnézni, hogy mások miért buktak el, illetve aki sikerrel járt, miért járt sikerrel. (Egyébként: nyilvánvalóan nem vagyunk ab ovo bukásra ítélve, ezt a könyv sem állítja.)
Előzmény: Törölt nick (2365)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.06 0 0 2365
a mai helyzetet és a primitív népek kulturájának összeomlását nem kellene összevetni.

Olvasd el a könyvet, részletesen foglalkozik ezzel az ellenvetéssel.

A legkönnyebb azt mondani, hogy a "primitív ember" az más, az primitív, mi bezzeg okosak vagyunk.

Mind a négy pont illik a mai társadalomra:

1. Úgy gondoljuk, hogy belátható időn belül mindig találunk új olajlelőhelyet, és mire elfogy, addigra már lesz más helyette. Hogy ez a felfogás mennyire elterjedt, arra azt hiszem nem kell bizonyíték, itt a fórumon is találkozunk vele épp eleget. Ergo nem látjuk előre, hogy az energiahordozók elfogyása valaha is válságot okozna.

Nem gondoltuk, hogy a globális felmelegedés valaha is be fog következni. Pl. Reagen elnök azt állította, hogy a fák több szennyezést okoznak, mint az autók.

2. Nem vesszük észre az olajárak emelkedő trendjét. Több elemző cég ma is azt mondja, hogy "nincs semmilyen trend, az árak hol le, hol felfelé mozogtak", de ne törődjünk vele. Mire mindenki - vagy legalább a többség - számára egyértelmű lesz, hogy kifogyott az olaj, addigra már nagyon késő.

Nem vesszük észre a már bekövetkezett globális felmelegedést sem. Mint említettem volt, a globális felmelegedés puszta tényét csak nemrég kezdik bizonyítottnak látni a tudósok. Bush elnök szerint még további kutatásokra van szükség. Mire már mindenki (a tudósok, Bush elnök, a közvélemény) elfogadja a globális felmelegedés tényét, addigra késő lesz.

3a. Az olajlobbi amúgy is érdekelt a jelenlegi helyzetben - nagyon is racionálisan úgy vélik, hogy saját magukat el tudják szigetelni a problémától, sőt rövid távon nekik rendkívül kedvezőek a magas olajárak és ezzel együtt a magas profit.

Az autóipar a legtöbb amerikai nagyvárosban felvásárolta a villamoshálózatot a harmincas években, és megszüntette, hogy az embereket autóra terelje... A villamoshálózat üzemeltetésének joga mindmáig a nagy autógyártók kezében van, és eszükben sincs újraüzemelni őket, noha egy működő tömegközlekedés valószínűleg gyorsabb lenne, mint a dugóban ülni három órán keresztül.

3b. Az emberek a mai amerikai társadalomban nem szívesen mondanak le a nagy terepjárókról, egyik társadalomban sem szívesen mondanak le az autókról, nem szívesen csökkentik életszínvonalukat, csak ha nagyon muszáj. Az meg pont akkor van, amikor már irtó drága az olaj, mert már tetőzött a termelés. Azaz amikor már késő. Az állami beavatkozás ellenzése mint amerikai kulturális hagyomány is ebbe az irányba hat - majd a mindenható piac mindent megold, az állam ne avatkozzon be mindenféle szennyezési előírásokkal.

4. Erőfeszítést a globális felmelegedés csökkentésére mindmáig gyakorlatilag nem teszünk. Az olaj utáni világra minimális az eddigi felkészülés. És nem is biztos, hogy találunk valami mást. A globális felmelegedés ellenszerét pl. valószínűleg nem találjuk meg egykönnyen.

Ja, és mellesleg a "primitív" izlandi vikingek igen hamar rájöttek a talajerózió és az erdőirtás és birkalegeltetés összefüggéseire. Igen erősen úgy néz ki, hogy a "primitív" grönlandi vikingek is tisztában voltak ezzel. A "primitív" anasazik kultúrájuk összeomlása után valószínűleg a mai hopi indiánok ősei lettek, akik - mily csoda - rájöttek a fenntartható mezőgazdasági termelés trükkjére. Manapság is csóválják a fejüket, amikor az extravagáns amerikai életszínvonalat nézik: "Mi már évszázadokkal előttetek is itt voltunk, és évszázadokkal utánatok is itt leszünk..." Nem tudom, miért gondolod, hogy a régen élt emberek csak azért, mert régen éltek, mindjárt hülyék is voltak.
Előzmény: lcoder (2362)
NGid Creative Commons License 2005.05.06 0 0 2364
Ennyire nem bízom az emberekben. Szvsz egy komoly összeomlás során a mai ember hamar eljutna megint arra a következtetésre, hogy az istennek (vagy akárminek) nem megfelelően élt, stb. Ahogy romlik a helyzet, egyre többen lennének.
Előzmény: lcoder (2362)
erbe Creative Commons License 2005.05.06 0 0 2363
Elnézést!
Hogy érthetőbb legyen!
A vásárlás helye Zalaegerszeg, 25 km-re Pötrététől, 220-ra Budaőrstől.
Előzmény: erbe (2361)
lcoder Creative Commons License 2005.05.06 0 0 2362
Azért szvsz a mai helyzetet és a primitív népek kulturájának összeomlását nem kellene összevetni. Ha egy kõkori, vagy ókori szinten tartó társadalom azt tapasztalja hogy nem esik az esõ akkor ezt az istenek/szellemek/stb. rosszindulatának tudja be és ennek megfelelõ választ próbál adni rá (különféle szentélyek és hasonló épületek emelése, állat/emberáldozatok) amiknek persze nem kimondottan sok hatása van. Ezzel szemben a mai ember ha észlel egy problémát akkor vagy megpróbál változtatni rajta, vagy megpróbál alkalmazkodni. Persze csak akkor ha van rá ideje: egy földbe csapódó meteorit ellen nem sokat tudnánk ma sem tenni. De egy hosszabb, 20-50 éves folyamat esetében már más a helyzet. Ami itt inkább komoly probléma lehet az a fejlõdés kiszámíthatatlansága - azaz nem lehet tudni hogy mikor nõ meg ugrásszerûen egy adott erõforrásra, különösen az olajra az igény. Pl. ha az indiaiak, kínaiak, stb. maradnának a kõkori szinten akkor sokáig elég lenne az olaj - ha viszont hirtelen mindenkinek kell akkor hamar elfogyhat.
Előzmény: Törölt nick (2359)
erbe Creative Commons License 2005.05.06 0 0 2361
A logisztika "MAGYAR" csodája:
Avagy mire fogy el feleslegesen az üzemanyag!
Benzinkút, virágföld, 20l-es, 520.-. Forgalmazó ...KFT Budaőrs.
Áruház, virágföld, 20l-es, 249.-. Forgalmazó ...KFt Törökbálint.
Mindkettőt Pötrétén csomagolták, 25 km-re a vásárlás helyétől. De biztos vagyok benne, a valóságban is megtette azt a 450 km-t, mert annyi eszük nincsen!

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!