Keresés

Részletes keresés

Lájszló Creative Commons License 2005.01.14 0 0 240
Kedves LvT!

>A válaszom tehát: a szabályzat azoknak készült, akik értelmezni tudják.
>Nemcsak helyes írásra kellene törekedni, hanem helyes olvasásra is.

Pont azt fejtettem ki korábban, hogy én elvből nem akarom értelmezni, mert az mindig magában rejti a félreértelmezés lehetőségét. Azt szeretném, ha minden szájbarágósan le lenne írva. Tudom persze, hogy ezt tökéletesen soha nem lehet megtenni, de legalább törekedni lehetne rá. Ennyi.

P.S. Újabb kérdésemet egy másik topikban tettem fel, mert oda talán jobban illik.
Előzmény: LvT (239)
LvT Creative Commons License 2005.01.14 0 0 239
Kedves Lájszló!

> Mármint, hogy a helyesírási szabályzat nem azért készült, hogy a magamfajta átlagos műveltségű és helyesírási képességű halandó helyesírási kérdéseit gyorsan és hatékonyan megválaszolja.

Már megint hárítasz. Mert az igaz, valóban nem olyanoknak készült, akik más szemében a szálkát...

Egyébként, amit keresel, az úgy tűnik a (1) 3214-830 telefonszám.


> ezek után követni fogom a többséget, akik nem olyan lelkiismeretes marhák, hogy törekednek a helyes írásra, sőt akár odáig is vetemednek, hogy fellapozzák a szabályzatot

Nemcsak helyes írásra kellene törekedni, hanem helyes olvasásra is. Ha ez utóbbi megvan, akkor menni fog az előbbi is, akár az AkH. felhasználásával is.


> De most tényleg: akkor milyen céllal és milyen célközönségnek készül a helyesírási szabályzat?

Az, hogy a szabályzat szerint írunk-e avagy sem, az egy társadalmi jelzés: ha a szerint írsz, akkor a művelt elithez tartozol, ha nem, akkor kívül vagy ezen a körön. Ez tehát egy osztályozó, amin valóban meg lehet bukni. Ezért tanácsolom neked tényleg jó szívvel, hogy _megérteni_ próbáld a tartalmát, ne bebiflázni. (A vizsgákon a puska is csak annak hazsnál, aki érti az anyagot.)

Mondhatod persze, hogy ez szemétség. De a társadalmunk tele van ilyennel, és ilyenek nélkül ninc sis társadalom. A suk-sükölés megbélyegzése is ez. Akit a családja még eleve nem suk-sükölős nyelvre tanított, az előnyben van a szintén helyes magyarsággal, de suk-sükölős nyelvváltozatban beszélőkkel szemben.

De ugyanezt a célt szolgája az is, hogy nem szabad böfögnünk; böfögni természetes igény, éppen ezért lehet az elnyomása csoportbélyeg.

A válaszom tehát: a szabályzat azoknak készült, akik értelmezni tudják. Mi pedig válaszhatunk: van neki esünk buzogánnyal, amúgy Botondként, vagy törekszük arra, hogy összeszedjünk annyi tudást, hogy mi is tudjuk értelmezni.
Előzmény: Lájszló (238)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.14 0 0 238
> Felhívnám a figyelmedet arra, hogy semmit sem azért írtak oda, hogy a te kérdéseidre választ adjanak.

Valóban, számomra is ez volt a fő konklúzió azokból, amiket írtál. Mármint, hogy a helyesírási szabályzat nem azért készült, hogy a magamfajta átlagos műveltségű és helyesírási képességű halandó helyesírási kérdéseit gyorsan és hatékonyan megválaszolja. Kicsit szomorú is vagyok emiatt, mert én bizony mindeddig ebben a tévhitben éltem. Azt hiszem, ezek után követni fogom a többséget, akik nem olyan lelkiismeretes marhák, hogy törekednek a helyes írásra, sőt akár odáig is vetemednek, hogy fellapozzák a szabályzatot, hanem én is majd csak egyszerűen írok, ahogy jólesik. Ez van.

De most tényleg: akkor milyen céllal és milyen célközönségnek készül a helyesírási szabályzat?
Előzmény: LvT (237)
LvT Creative Commons License 2005.01.14 0 0 237
Kedves Lájszló!

> Csakis ismételni tudom magamat, miszerint az stb.-re végződő mondatokat nem azért írták oda, hogy az én kérdésemre választ adjanak

Felhívnám a figyelmedet arra, hogy semmit sem azért írtak oda, hogy a te kérdéseidre választ adjanak.


> Ha éppen valami mást kerestem volna, akkor könnyen megeshetett volna, hogy nincs ekkora szerencsém.

Most ha arra megy ki a diskurzus, hogy miket tudok elképzelni, akkor elárulhatom, hogy meglepően sok mindent. De ezek túlnyomóan nem a helyesírás a kérdései.

Egyébként van egy ajánlom: próbálkozz. Próbálj olyat kitalálni, amivel nem lesz ekkora szerencséd. Lássuk, megy-e valójában...


> Ez kb. olyan, mint ha valakit mondjuk felvágnak egy aprócska szépészeti beavatkozás miatt, mellékesen találnak és eltávolítanak egy bazinagy rákos daganatot

Szép kép. Viszont te egy olyan sebészhez voltál fogható, aki elővette a belgyógyászat kézikönyvet, és az alapján próbál tájékozódni a szervezetben. És az adott csomóról azért nem tudja eldönteni, hogy jó- avagy rosszindulatú-e, mert csak azt olvassa a kézikönyvben, hogy akkor van baj, ha az adott képlet szarkoid. És mivel a tumorokra valóban nincs egy cetlire ráírva, hogy szarkoidok-e, szidja a kézikönyvet. Pedig nem a kézikönyv dolga olyan alapvető információk közlése, hogy a szövettani vizsgálatokat a patológusok végzik, és hogy nekik a diagnózishoz szövegmintát kell küldeni... Az ilyen sebészen semmilyen kézikönyv nem segít.

> Másvalamit azért még kérdezhetek? :-))

Kérdezni kérdezhetsz. Én csak azt kérném, hogyha választ kapsz tőlünk látszólag olyan forrásokból, melyek a te rendelkezésedre is állnak, akkor ezért elsősorban ne rögtön más legyen a hibás.
Előzmény: Lájszló (236)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.14 0 0 236
Kedves LvT!

Csakis ismételni tudom magamat, miszerint az stb.-re végződő mondatokat nem azért írták oda, hogy az én kérdésemre választ adjanak, hanem valamilyen más kérdés szemléltetésére, ezért az én szempontomból puszta véletlen, hogy ott van. Ha éppen valami mást kerestem volna, akkor könnyen megeshetett volna, hogy nincs ekkora szerencsém. Vagyis nem azért kaptam választ a kérdésemre, mert a válaszadó okosan felkészült rá, hogy ezt megkérdezhetik, hanem pusztán véletlenségből, egy más kérdésre adott válaszból. Ez kb. olyan, mint ha valakit mondjuk felvágnak egy aprócska szépészeti beavatkozás miatt, mellékesen találnak és eltávolítanak egy bazinagy rákos daganatot, majd amikor az orvoson számon kérik, hogy miért nem találta meg a daganatot a rutinellenőrzések során, akkor azt mondja, hogy nem érti, mi a gond, hiszen végül is meglett az a nyavalyás tumor és minden jól alakult, vagy nem? És különben is, a beteg a hibás, miért azzal jön, hogy picit nagynak érzi a valamilyét, miközben akkora rákja van, hogy ihaj. Ennél jobban sajnos nem tudom érzékeltetni, hogy mi a bajom azzal, amit mondasz, te meg sajnos nem érted. Nyilván más csavarra jár az agyunk, ez van. Ezért azt gondoltam, hogy berekesztem a vitát, mert már csak körbe-körbe megyünk, a többieket meg nyilván halálra untatjuk/idegesítjük. Köszönöm a segítséget, és mindenki másnak is, aki hozzászólt!

Másvalamit azért még kérdezhetek? :-))
Előzmény: LvT (235)
LvT Creative Commons License 2005.01.14 0 0 235
Kedves Lájszló!

> A helyesírás nagyon jó példa arra az esetre, ahol nagyon is szükség van authoritásra.

Ha már itt tartunk, akkor megemlíteném, hogy az autoritás szóban nem írunk h-t.

Egyébként a fenti kijelentéssel nem értek egyet. A helyesírás közösségi norma, pont olyan, mint az, hogy evés után illik-e böfögni, avagy sem; nyilvános helyen kifújhatjuk-e az orrunkat vagy szipogjunk. Ez utóbbiak esetén is vannak jól definiált közösségi normák, melyekről olvashatni az illemtankönyvekben, de nem az illemtankönyvek definiálják őket.


> Ha ilyen esetben minden intelligens (rosszabb eset: magát annak gondoló) ember a józan eszét követné, abból könnyen káosz lenne

Ugyan miért lenne káosz? Végülis a böfögés még olyan szinten sincs megtiltva, mint a stb utáni két pont. Az ember mégis képes felismerni az ezzel kapcsolatos normákat, még ha időnként át is lépi.

Itt nálunk egy helyesírási hiba súlyosabb bűn, mint az ittas vezetés és az adócsalás. Boldogabb országokban (pl. USA, Anglia) ez éppen fordítva van: szerintem látható is a köztük és köztünk fennálló különbség, mondjuk a jólétet illetően.


> A "könnyen és gyorsan"-ba nem illik az bele, hogy csak úgy olvasgassam a szabályzatot az "úzust" figyelve és abban reménykedve, hogy véletlenül belebotlok egy példába, ami választ ad a kérdésemre.

Azt írtad, először a rövidítéseknél kerested a kérdésedre a választ. A vonatkozó rész első, (277. sorszámú) szakasza _második_ mondata már stb.-re végződik, megadva a megoldást. Ennél hamarabb nemigen adható válasz. De újra megemlíteném: az, ha nem ismerjük fel a választ, egyáltalán nem biztos, hogy a válaszoló hibája, sőt az esetek többségében a kérdezőé.
Előzmény: Lájszló (234)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.14 0 0 234
Kedves LvT!

A helyesírás nagyon jó példa arra az esetre, ahol nagyon is szükség van authoritásra. Pontosan azért, mert a helyesírásban sok esetben valamilyen irásmód mellett és ellen is ugyanannyi érvet lehet felhozni. Ha ilyen esetben minden intelligens (rosszabb eset: magát annak gondoló) ember a józan eszét követné, abból könnyen káosz lenne. Ezért kellenek a - valamilyen authoritás által kinyilatkoztatott - szabályok. Tehát hogy egy authorikus szerv (akadémia) azt mondja, hogy márpedig ez és ez az alak lesz a helyes (de legalábbis preferált). És onnantól kezdve én hiába utálom, hogy a ventilátort egy ellel kell írni, fejet hajtok az akadémia előtt. Tehát nemcsak hogy hajlandó vagyok behódolni az authoritásnak, direkt szeretném, ha az authoritás irányítana engem és a többieket is. Hogy rend legyen.

Ami a többi részét illeti, magamról úgy gondolom, hogy a helyesírás alapjaival tisztában vagyok, valamint, hogy az általam feltett kérdés egyáltalán nem tartozik az alapokhoz, mivel hogy a gyakorlatban igen ritkán fordul elő, hogy egy rövidítés a mondat végére essen. És azt is fenntartom, hogy kell(ene) lennie egy olyan könyvnek, amelyből az ember gyorsan és könnyen választ kaphat a mindennapi életben felmerülő helyesírási problémáira. A "könnyen és gyorsan"-ba nem illik az bele, hogy csak úgy olvasgassam a szabályzatot az "úzust" figyelve és abban reménykedve, hogy véletlenül belebotlok egy példába, ami választ ad a kérdésemre.
Előzmény: LvT (232)
LvT Creative Commons License 2005.01.14 0 0 233
Corrigenda: Azok, akikben bizonyosság is van, azok pedig már nem járnak el úgy, mint ahogy te""
Előzmény: LvT (232)
LvT Creative Commons License 2005.01.14 0 0 232
Kedves Lájszló!

> Fenntartom azt a véleményemet, hogy az stb. végű példamondatok jelen esetben nem jók hivatkozási alapnak.

Ezek továbbra sem példamondatok, hanem maga a szabályszöveg; azaz maga a norma. Ha ezt nem tartod hivatkozási alapnak, akkor semmit sem tartasz ténylegesen annak, max. valamely autoritásnak hajlandó vagy behódolni. Az intelligens ember viszont fordítva jár el: meghallgatja ugyan az autoritást, de alapvetően a szemének, fülének és a józan eszének hisz.

> bizonytalanság esetén fel lehet lapozni a kérdéses pontoknál

Azon emberek, akikben csak bizonytalanság van, hiába lapozzák fel. Azok, akikben bizonyosság is van, azok pedig már járnak el úgy, mint ahogy te: "találkoztam ugyan velük, de önmagukban nem győztek meg". Ahhoz tehát, hogy FAQ-ként forgasd, meg kell ismerned a helyesírás alapjait; egyebekben még azt sem fogod tudni, hogy mit hol keress. Az alapok nélkül még a pregnáns evidenciák sem tudnak hasznosulni.

> Viszont akkor hogyan és mikor kell olvasni? Elejétől végéig, mint egy regényt?

Elviekben a magyar populáció legalább 8 évet tanul magyar nyelv és irodalmat, sokan pedig még plusz négy évet. A tanterv szerint ez alatt kellene elsajátítani a szabályat törzsanyagát. Ha ez nem sikerül, akkor felnőtt korban tényleg nincs más, mint elejétől végig elolvasni, lehetőleg többször, hogy sikeresebben rögzüljön. Mivel ez ebben az esetben az illető számára tankönyv és nem referencia.

Előzmény: Lájszló (230)
DrDGF Creative Commons License 2005.01.14 0 0 231

Kedves Ádám!

 

Örömmel veszem, hogy nincs harag.

 

Az írásról: egyik kedvenc témám a szóbeliség-írásbeliség paradigma. Kétségtelenül igaz, hogy az írásbeliség - ha igen lassan is - gyökeresen megváltoztatja a nyelvet. Ez azonban független az éppen érvényes heylesírási konvencióktól. Nekem - leendő - elsődleges kutatási területem a mezopotámiai kultúra, amelyben logografikus-fonografikus és szillabikus rendszert egyaránt használtak. Bizonyos értelemben igazad van: az agglutináló. konkatenáló sumer nyelvet logografikus-fonografikus módszerrel írták, míg a sémi akkádot szillabikussal, éppen a nyelvek strukturális jellegzetességei miatt. Arra azonban nem ismerek példát, hogy az írásrendszer megváltozása a struktúra megváltozását vonta volna maga után; persze attól, hogy én nem tudok ilyesmiről, még megtörténhet:) Ugyanakkor sem a sumer, sem az akkád ékírásnak nem voltak túl szigorú ortográfiai konvenciói, tehát az is előfordult, hogy egy-egy grammatikai morfémát más jelekkel írtak le, továbbá sem szóközt, sem írásjeleket nem használtak; ennek ellenére az írás olvasható.

 

É. Kiss tortaosztós cikkének utánanézek, ígérem:)

 

"1. A helyesírás, a nyelvművelés nyelvi kérdések

2. Önmagukban nem tudományos problémák, de mindenképpen van tudományos hátterük (pszichológia, szociológia, történelem, de nyelvészet is!)

3. A helyesírás, nyelvművelés vonatkozásában nem lenne baj, ha tudományos felkészültséggel és módszerekkel történnék a döntéselőkészítés. Bár elismerem, hogy ezen a téren sok a sarlatánizmus, de hogy mindenki sarlatán lenne, és a dolog minden részében tudománytalan, ez éppen úgy nem igaz."

 

Erősen közelítünk a közös álláspont felé! Egyetlen kiegészítést tennék: a helyesírás, a nyelvművelés részben nyelvi, részben társadalmi kérdések. Társadalmiak annyiban, hogy társadalmi konvenciókat határoznak meg, és nyelviek annyiban, hogy e konvenciók a nyelvre, ill. annak rögzítési formájára vonatkoznak.

 

Előzmény: Kis Ádám (229)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.14 0 0 230
Kedves LvT!

Fenntartom azt a véleményemet, hogy az stb. végű példamondatok jelen esetben nem jók hivatkozási alapnak. Ezek ugyanis nem azzal a szándékkal kerültek a könyvbe, hogy a kérdéses szabályt szemléltessék, hanem teljesen más szabályok szemléltetésére, és az gyakorlatilag csak mázli, hogy egyúttal a két találkozó pont esetét is szemléltetik. És sajnálom, hogy figyelmetlenül olvasol, mert leírtam, hogy találkoztam ugyan velük, de önmagukban nem győztek meg, ezért próbáltam vonatkozó szabályt is előbányászni, sőt amikor nem találtam ilyet, ezért fordultam a fórumhoz segítségért. De hajlandó vagyok elfogadni, amit mondasz, hogy az úzus is szentírásként veendő, azaz bármit látok leírva a szabályzatban, azt onnantól helyesnek írásmódnak tekinthető (szinte sajnálom, hogy nem hosszabb a szabályzat, mert akkor valamiféle etalon-korpuszként lehetne használni).

Abban a tekintetben pedig iszonyú kíváncsi lennék a többiek véleményére is, hogy a szabályzat "nem káté, nem FAQ". Szerintem az átlagemberek tudatában az él, hogy a szabályzat pontosan arra való, amire én próbáltam használni: bizonytalanság esetén fel lehet lapozni a kérdéses pontoknál. De ha nem, nem. Viszont akkor hogyan és mikor kell olvasni? Elejétől végéig, mint egy regényt?
Előzmény: LvT (228)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.14 0 0 229

Kedves DrDGF!

 

A helyzet az, hogy a vérzivatart félreértetted, inkább egy jó tokaji cseppjei permeteznek soraimban. Én legalábbi jókedvűen írtam.

 

A kölcsönös udvariaskodás (pláne így vizsga előtt) kellemes, de nincs hozadéka a Magyarulezban. Aminek értelme van: gondolkodni tárgyunkon.

 

A terminológia és a tudomány elválaszthatatlanok, a baj nem ez, hanem, egyszer az, ha üres szellemi játékká válik, a másik pedig, ha kialakulnak terminológiai tabuk. Igaz, hogy Saussure nagyon okos dolgokat írt, de ha a név bunkóvá alakul, akkor már baj van (s te, mint aki most közeledik a parole felé, majd érezni fogod, hogy ez a kettéválasztás korlátozott érvényű).

 

Hogy milyen betűvel vannak leírva a nyelvi megnyilatkozások, tényleg nem hat vissza a nyelvre, de ettől még nem igaz az, hogy az írás in sich nem hat a nyelvre. Amikor elkezdték az emberek leírni a közlendőiket, radikálisan megváltozott a nyelv. Az sem fontos, hogy mindig vagy mindíg. Viszont fontos lehet az egységesség. Felhívnám a szíves figyelmedet arra, hogy nemcsak a helyesírás, hanem az egész írás konvencionális rendszer, csak mélyebben gyökerezik. Emellett, báér ezt nem tudom, csak sejtem, hogy a betűírás-szótagírás (morfémaírás)-ideografikus írás típusváltozatok valamiképpen összefüggenek a képviselt nyelvek bizonyos immanens jellemzőivel. Az áttérés lehetősége önmagában még nem bizonyíték, mert ahhoz bizonyítani kell, hogy az áttéréssel nem változik-e másutt is a nyelv.

 

A dislexia-disgaphia kérdésében (ez most szép tudományos) igazad van és nincs igazad. Tényleg nem ezek a legfontosabb problémák, de problémák, így bizonyítva van az összefüggés.

 

Tortaügyben nincs igazad. A szeletelés nem így folyik. Nem a szeletet kicsinyítik, hanem a tortát. Tccik emlékezni É. Kiss Katalinnak a Magyar Tudományban megjelent tortaosztó cikkére? Ott az osztozkodás a hagyományos (leíró) és a generatív nyelvészet között folyt. Ezzel lényegében teljesen kirekesztve a nyelvészet köréből az alkalmazott nyelvészetet.

 

Azt hiszem, egy tudomány sem határozható meg belülről. A helyesírás és a nyelvművelés esetében nem az a kérdés, hogy ezek a nyelvről szólnak-e, hanem az, hogy a tudományhoz tartoznak-e. No, megérkeztünk a terminológiához.

Tehát:

1. A helyesírás, a nyelvművelés nyelvi kérdések

2. Önmagukban nem tudományos problémák, de mindenképpen van tudományos hátterük (pszichológia, szociológia, történelem, de nyelvészet is!)

3. A helyesírás, nyelvművelés vonatkozásában nem lenne baj, ha tudományos felkészültséggel és módszerekkel történnék a döntéselőkészítés. Bár elismerem, hogy ezen a téren sok a sarlatánizmus, de hogy mindenki sarlatán lenne, és a dolog minden részében tudománytalan, ez éppen úgy nem igaz.

 

Vizsga ügyben meg --- potya kerditekre van szükséged?

 

 

(Amúgy nem nyelvészetet oktatok).

 

 

Kis Ádám 

Előzmény: DrDGF (227)
LvT Creative Commons License 2005.01.14 0 0 228
Kedves Lájszló!

Szeretném, ha világos lenne, hogy az AkH. (ez az akadémiai helyesírási szabályzat szakkörben bevett rövidítése) _egésze_ a normát a tükrözi. Ez nem egy káté, és nem is FAQ, nem is annak készült. Normát nemcsak explicit szabályokkal lehet definiálni, hanem az úzussal is. Ezért teljesen helytelenül használja az az ilyen jellegű műveket, aki csak szabályokat keres anélkül, hogy azt is figyelné, hogy hogyan van az leírva. Aki ez utóbbira nem képes, azt úgy szokták jellemezni, hogy csökkent a szövegértési képessége (vö. a magyar diákok szereplése a PISA vizsgálatokban). Bár ez gyakori, de a megoldás az, hogy az illető egyének szövegértési képességét javítjuk fel, és nem a szöveget süllyeszjük le az illetők szintjére.

Szóval, ne is haragudj, de mivel az összes elolvastad szabályszöveg hemzseg a mondatvégi stb.-ktől, és ha neked ez nem tűnt fel, akkor itt nem elsősorban a szabályzatban keresném a hibát...

A fentieken túlmenően egy csomó kérdés van még, amit az AkH nem tartalmaz. Nem tartalmazza pl. hogy mikor kell szóköz a pont után és mikor nem. Ebbe a vonalba tartozik a te kérdésed is. Ez ugyanis nem a szigorúan vett helyesírás, hanem a tipográfia kérdése. A választ megtalálhattad volna valamely tipográfia alapjaival foglalkozó műben. De persze az AkH.-ban is megtalálhatod, mert a szövege ezen konvenciók alapján van szedve.

Az OH. (Osiris Helyesírás) szerkesztőinek valóban üdvözlendő ötlete volt némi tipográfiai tudnivaló felvétele is, de ez nem érinti azt, hogy az AkH.-t hogyan kell olvasni. (Az OH. egyébként nem csak itt több, mint at AkH., hanem pl. ott is, hogy van benne átírással foglalkozó rész. Míg az AkH.-ban nincs, viszont van több külön ezzel foglalkozó munka. Ugyanakkor az OH.-ban szereplő, kémiai elnevezésekről szóló részek már nem pótolhatják a megfelelő szakmunkát. Muszáj valahol vágást tenni, a civilizációnkban kialakult összes írással kapcsolatos konvenciót nem zsúfolhatjuk bele egy műbe...)
Előzmény: Lájszló (221)
DrDGF Creative Commons License 2005.01.14 0 0 227

Kedves Ádám!

 

Igazad van ismét csak, nem néztem körül a MAgyarulezen, így nem ismerem az álláspontodat sok kérdésben. A nyelvészet szak egyharmada és a szakirodalom igen jelentős része nem csinál mást, mint "rágja a terminológiát", azaz újra és újra megpróbál definiálni dolgokat, és összehasonlítja az eredményeket. Úgy tűnik, hogy különbözik az általunk elfogadott definíció a nyelvészetre stb., de én ezt nem látom tragédiának. Ne légy olyan vérzivataros!:))

 

Az írás: teljesen egyetértek veled és rumcival az írott nyelvi grammatika kérdésében. (Bár az érdeklődésem éppen azon "parole-irányzatok" felé fordul mostanság, amik a grammatikák "a kommunikációban visszatérő mintázatokként" határozzák megy). De! Az, hogy a  nyelvet latin, arab, héber, szanszkrit betűkkel vagy bármilyen egyéb módon vizualizálom nem változtatja meg a  nyelv grammatikai és használati szabályait. Ugyanígy nem változtatja meg ezeket az, hogy ha a tagmondatok határára mostantól nyuszikát rajzolunk (vagy éppen semmit), ha a 'mindig' szót mostantól kiejtés szerint *mindíg-nek írjuk, ha megszűnik az ly stb. Ezek egy külső, konvencionális rendszer elemei. (Tudom, megint sarkítok, mert a helyesírás valamelyest visszahat a nyelvre). Hangsúlyozom, ettől meg fontosnak tartom a helyesírást. 

 

A pszicholingvisztika: dehogynem, nagyon fontos terület, sőt! Ugyanakkor a nyelvleírás szempontjából nem a diszlexia-diszgráfia az elsődleges kutatási terület, amennyire én tudom. De semmiképp nem becsülném alá az ezekből adódó következtetéseket. Ezek viszont nem pusztán a helyesírási konvenciók elvétését jelentik, hanem annál sokkal súlyosabb és átfogóbb problémát.

 

 "A nyelvészek mulatságosak tudnak lenni, amikor a tortájukat szeletelik."

 

Ebben valószínüleg teljesen igazad van:) Bár érdekes megfigyelni, hogy ez azon ritka torták egyike, amiből egyesek minél kevesebbet akarnak, mások minél többet, mégsem tudnak megegyezni.

 

 

Merre kereshetlek vizsga ügyében? Aztán nem leszedni rólam a keresztvizet!:))

 

Üdvözlettel:

DrDGF

Előzmény: Kis Ádám (226)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.13 0 0 226

Kedves DrDGF!

 

Talán, ha körülnéztél volna itt a MAgyarulezen, akkor tudnád, hogy mi az én felfogásom a nyelvtudományról, a nyelvművelésről és mondjuk a nyelvészetről. Valószíbnűleg terminológiával sem sokat foglalkoztál, azért rágod így a szavakat.

 

A helyesírás, amiről beszélünk, az két dolog valójában. Az egyik dolog az írás maga. Az írás ugyebár egyfajta kód, szabályzrendszer, melynek alapján az  ember vizualizálja a hangzó nyelvet. Nemrégiben megállapítottuk rumcival, hogy a nyelvészeink által gyakorolt grammatika nagyobbrészt írott nyelvi grammatika. Ha ez így van, és légy szíves cáfold meg, hogy így van (ha nem megy, kérdezősködj), akkor a kódrendszer alapkérdései nem hagyhatók ki a tárgy tudományos vizsgálatából.

 

Lehet, hogy nem olvastad, de a magyar helyesírás szabályai azzal kezdődnek, hogy a magyar hangjelölő, latin betűs nyelv. Ez az első helyesírási szabály. Szabad megkérdeznem, ez miért nem nyelvészet?

 

A diszlexia-diszgráfia a pszicholingvisztika eminens területe. Arról szól, miért nem képes valaki a vizuális kommunikációra. Persze, a nyelvészek jelentős része szerint a pszicjolingvisztika sem nyelvészet.

 

Ki mondja meg azt, hogy mi a nyelvészeti terület? A nyelvészek mulatságosak tudnak lenni, amikor a tortájukat szeletelik.

 

Egyébként addig ne zavarjon, hogy tájékozatlannak tartalak, amíg nem jössz hozzám vizsgázni.

 

Kis Ádám

Előzmény: DrDGF (223)
DrDGF Creative Commons License 2005.01.13 0 0 224
Szóval: nyevlészetet tanulok, természetesen:) És ne jöjjön nekem senki Freud-i elszólással;)))
Előzmény: DrDGF (223)
DrDGF Creative Commons License 2005.01.13 0 0 223

Kedves Ádám,

 

Rossz hírem van: bölcsészkarra járok. Sőt, nyelvészetet tanítok, nyelvészek tanítják.

A helyesírást illetően természetesen jórészt igazad van, erősen sarkítva fogalmaztam. Ugyanakkor az, hogy a helyesírás érintkezik a nyelvészettel nem jelenti azt, hogy nyelvészeti terület. A nyelvművelés is érintkezik a nyelvészettel még sem az (legalábbis a nyelvészet azon definíciójával, amit én hajlok elfogadni, de el kell ismernem, hogy ez felfogás kérdése).  

Kissé korainak tartom az ítéleted a tájékozottságomat illetően, de annyi baj legyen;) Kétségtelen, hogy más területeken sokkal otthonosabban mozgok...

Előzmény: Kis Ádám (222)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.13 0 0 222

1. Arra kell következtetnem, hogy nem bölcsészkarra jársz. Nem jól tanították az egyetemen.

 

2. A helyesírásnak nincs köze a nyelvészethez? Hát, azért, mert a nyelvészek egy része nem szeret a helyesírással foglalkozni, és nem tekinti a langue-hoz tartozónak, azért van egy rakás nyelvészeti altudomány, amely igen csak szorosan összefügg a nyelvészettel. A helyesírást szabályozni csak a nyelv ismeretében lehet, pl. a számítógépes helyesírás-ellenőrzés kölcsönösen gyümölcsöző hatásban áll a morfológiával, a pszich9olingvisztika kiemelt tárgya az írás. Úgyhogy én némi tájékozatlanságot érzek Nálad, kedves DrDGF.

 

 

Kis Ádám

 

Előzmény: DrDGF (216)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.13 0 0 221
Kedves LvT!

Nem kötözködni akartam. Amikor azt írtad, "akadémiai helyesírás", én azt hittem, valami absztrakt fogalmi dologra utalsz, ami mondjuk a helyesírást gondozó nyelvészek fejében él, vagy tudomisén. Pedig, ha jól sejtem, a szabályzatra akartál ezzel utalni. Ha így van, akkor bocs, félreértés volt.
A másik két dolgot meg tudom védeni. Egyrészt, hogy miért nem tartom a példamondatot elégségesnek. Jelen probléma esetében a következő módon jártam el: fellapoztam a szabályzatot a rövidítések címszónál. Nem találtam vonatkozó szabályt. Fellapoztam a mondatvégi írásjelek címszónál. Nem találtam vonatkozó szabályt. Ezután elkezdtem véletlenszerűen keresgélni a példamondatok között, mondván, hátha mázlim van és pont akad egy ilyen. Jelen esetben igazad van, valóban sok ilyen van, de valamely más nyelvi probléma esetén ki tudja. Egy szabályzat (lexikon, szótár, stb.) nem építhet arra, hogy az ember majd véletlenszerű böngészéssel talál meg valamit. Hatékonyan kereshetőnek kell lennie, megfelelő kulcsszavakkal, címekkel, miegymás.
A másik. Az írod, hogy téged az nyugtat meg, ha megérted, nem az, ha szöveghelyeket idézhetsz. Ezzel sajnos nem tudok egyetérteni. Egyrészt nem várható el mindenkitől, hogy képes legyen megérteni. Ami még rosszabb, ugyanazt a dolgot többféleképpen is lehet érteni. Én például a rumci által hivatkozott egyszerűsítő írásmódra vonatkozó szabály elolvasása után sem láttam be, ugyan miért lehetne a három mássalhangzó találkozására vonatkozó szabályt átvinni két pont találkozására. Tegyük fel, hogy én így értem, egy kollégám meg úgy. Akkor hogyan döntsük el, hogy kinek van igaza? Ezért jó, ha explicit módon le van írva, mint pl. a rumci által idézett Osiris szabályzatban.
Előzmény: LvT (220)
LvT Creative Commons License 2005.01.13 0 0 220
Kedves Lájszló!

> Az "akadémiai helyesírásban" lehet, hogy van ilyen szabály, de az "akadémiai helyesírási szabályzatban" nincsen

Kötözködünk, kötözködünk..?

> Az lehet, hogy a példamondatokból ki lehet következtetni, de honnan tudhatom, hogy nem hibás-e a példamondat (ami ráadásul nem is a kérdéses dologra vonatkozó példamondat, tehát nem is biztos, hogy összefutok vele)?

Hát azért a stb. olyan sokszor fordul elő a szövégben még mondatzáróként is, hogy lehetetlen átsiklani felette, kivéve persze ha az ember eleve úgy fog neki...

Fellapotam az inkriminált mű (11. kiadás, 12. levonat) tárgymutatóját az egyszerűsítő írásmód pontnál, itt a 62. 92--94. 163.c) szakaszokra történik hivatkozás. Mivel ezekkel a helyekkel minimum össze kellett volna futnod, megnéztem, hogy hányszor fordul elő bennük a stb. mondatzáró helyzetben:

62. = 2
92. = 0
93. = 2
94. = 3
163.c) = 2

Ez összesen 9 eset, amely mellett nehéz elmenni, és nehéz mindet hibának minősíteni.

Egyébként a hibához: az akadémiai helyesírás szövege is az akadémia helyesírás elvei alapján készült: így az helyesírást tekintve az is mérvadó.

> Engem csak ez nyugtat meg.

Engem az nyugtat meg, ha megértem, nem az ha szöveghelyeket biflázhatok föl. rumci -- aki hivatásból foglalkozik a kérdéssel -- elég jol elmagyarázta neked az elvet, ami hozzásegíthet a megértéshez, ahhoz hogy a helyesírási kézikönyvektől függetlenedve is biztos lehessen az ítéleted. Erre te -- nincs jobb szó -- visszacikizted. Pedig ez volt, amit vártál: ex cathedra kinyilatkoztatás a lehető legilletékesebb helyről.

> Ez az, amit vita esetén a kollégák orra alá tudok dörgölni.

Én éppen azt adtam meg neked, anélkül, hogy költened kelljen az Osiris Helyesírásra. Ami persze nem kidobott pénz.

De semmilyen hely nem ment a kötözködéstől. Azzal az erővel, ahogy te nekem szegezted azt, hogy "honnan tudhatom, hogy nem hibás-e a példamondat", úgy a kollégáid a legexplicitebb szabály esetén is megkédezhetik: "honnan tudhatom, hogy nem maradt-e itt ki egy 'nem' szócska?"
Előzmény: Lájszló (219)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.13 0 0 219
>Pedig van az akadémiai helyesírásban is ilyen szabály. [...] Látható, hogy a stb. >rövidítés zárja a mondatot, mégsem áll utána két pont.
Az "akadémiai helyesírásban" lehet, hogy van ilyen szabály, de az "akadémiai helyesírási szabályzatban" nincsen. Márpedig én, közönséges mezei halandó egyedül a szabályzaton keresztül szerzek tudomást az akadémiai helyesírásról. Ami nincsen leírva a szabályzatban, arról én nem tudhatok. Az lehet, hogy a példamondatokból ki lehet következtetni, de honnan tudhatom, hogy nem hibás-e a példamondat (ami ráadásul nem is a kérdéses dologra vonatkozó példamondat, tehát nem is biztos, hogy összefutok vele)? Tessék leírni a konkrét szabályt, én csak azt hiszem el. Pontosan úgy, ahogy a Rumci által idézett két szabályban szerepel. Ennek ugyanígy benne kellene lennie az akadémiai kiadványban is. Engem csak ez nyugtat meg. Ez az, amit vita esetén a kollégák orra alá tudok dörgölni. És így tovább.
Előzmény: LvT (218)
LvT Creative Commons License 2005.01.13 0 0 218
Kedves Lájszló!

> De bárhogy forgattam a szóban forgó művet, nem találtam olyan szabályt, amely mentesítene az egyik pont alól

Pedig van az akadémiai helyesírásban is ilyen szabály. Több is, az első mindjárt a 2.d), ahol ez tartálható:

[...] az összetett szavak elválasztásakor tekintettel vagyunk a szóhatárokra; stb. Ez hozzásegít a közölnivalók pontos kifejezéséhez és gyors felfogásához.

Látható, hogy a stb. rövidítés zárja a mondatot, mégsem áll utána két pont.
Előzmény: Lájszló (207)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.13 0 0 217
Kedves Rumci! Igazán nem értem, miért nem akartál vele előhozakodni, hiszen pontosan ez az, amit kerestem. Habár most egy kicsit megint összezavarodtam: ha hagyományosan az Akadémia az, aki a normát diktálja, akkor miért ad ki az Osiris is helyesírási tanácsadót, és egyáltalán mennyire illik ezt nekem követni? Mit tegyek például a szóban forgó szabály esetében, amit az Osiris-es tartalmaz, az akadémiai viszont nem (én abban kerestem, abban nincs)? Szóval mégse olyan egyszerű dolog ez...
DrDGF Creative Commons License 2005.01.13 0 0 216

Kedves Ádám!

 

Így tanították az egyetemen. Lehet, hogy butaság, őszintén szólva nem néztem nagyon utána (a tanárnak csak kell tudnia, mit beszé)l, engem a nyelvészet érdekel, a helyesírásnak meg nem sok köze van hozzá:)

 

DrDGF

Előzmény: Kis Ádám (214)
rumci Creative Commons License 2005.01.13 0 0 215
Igen, az Osiris Helyesírásban valóban van róla szó, de érintett lévén nem akartam nagyon előhozakodni vele. Hogy ettől megkíméltél, beidézem a két helyet:
Az egyszerűsítés tágabb értelmezése. […] Az egyszerűsítésnek egyik formája lehet az írásjel elhagyása is, például a címek végéről hiányzó pont (lásd 307) vagy a ponttal lezárt rövidítéssel záródó kijelentő mondat végén az egyetlen pont használata a kettő helyett (lásd 310–311)” (49. oldal).
Egyéb formai tudnivalók. Ha a kijelentő mondat utolsó szava ponttal lezárt rövidítés, a mondatzáró írásjelet nem kell kitenni, vagyis két pont nem kerülhet egymás mellé: Ez a cég betéti társaság, nem kft. Ha azonban a ponttal záródó rövidítés után a kijelentő mondat záró írásjele a három pont, akkor ezt fel kell tüntetni, szóközzel elválasztva a rövidítés pontjától: Nagyon furcsa, hogy ennek a vállalkozásnak a cégformája nem kft., hanem bt. …” (310–311. oldal).
Előzmény: DrDGF (212)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.13 0 0 214

Kedves DrDGF!

 

Nem tudom, melyek a forrásaid arra nézve, hogy hogyan is készül a helyesírás. Eek a források azonban korántsem titkosak,

 

Íme, néhány:

 

Fábián Pál - Szemere Gyula 1984. A magyar helyesírás szabályainak 11. kiadásáról. Magyar Nyelvõr. 85-107.

 

Szathmári István: A magyar helyesírás alapjai, Nemzeti Tankönyvkiadó, 1995

 

valamint az idézted Osiris szótár bevezetője.

 

Az ajánlott művek aktuálisnak és újkeletűnek tekintendők, mivel a helyesírási szabályzat legutóbbi módosítása - bármennyire hihetetlen - 21 éve, 1984-ben készült el. Azóta csak a szabályzat példaanyaga változott - a rendszerrel együtt.

 

Kis Ádám

Előzmény: DrDGF (212)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.01.13 0 0 213

Kedves Lájszló!

 

A dolognak van történelme. Annak idején, amikor a magyar írásbeliség, pontosabban a nyomtatott könyvek kiadása kezdett igazán széles tömegeket érinteni, felmerült az igény a korábban különböző elvek szerint kialakult helyesírási szokások egységesítésére. Az MTA, miután 1830-ban megalakult, első feladatának azt tekintette, hogy saját művei helyesírását egységesítse. Lényegében azóta működik az MTA vezetésével egy, a helyesírással foglalkozó bizottság, amelyik az Akadémiai Helyesírási Szabályzatban rögzíti az általa javasolt normát. Idővel a magyar könyvnyomtatók általános normaként fogadták el ezt, de egészen a 20. század elejéig korántsem volt ez annyira egységes, mint most.

 

1903-ban az iskolák számára kiadott helyesírási szabályzat néhány pontjában (pl. a cz írásában) eltért az akadémiaitól. 1922-ig tartott ez a párhuzamos szabályozás, amikor is az Akadémia beadta a derekát, és azóta egységes az iskolai és az akadémiai norma.

 

A nyomdász szakma lényegében ezt alkalmazta (a lényegében arra utal, hogy a nyomdai szabályozás kevésbé volt toleráns, mint az akadémiai). Ez a helyzet a DTP elterjedésével fellazult, mert a szövegelőkészítés jelentős mértékben kikerült a nyomdák felügyelete alól.

 

A helyzet tehát az, hogy az oktatási-kutatási rendszer, illetve a tudományos minősítési rendszer játszik a helyesírás szabályozásában jelentős szerepet. Ugyanis a MAgyar Tudományos Akadémia Anyanyelvi Bizottsága (korábban Helyesírási Bizottsága) az illetékes az Akadémiai Helyesírási Szabályzat kiadására. Az egyes kiadásokat szakértők készítik elő, majd ez a testület demokratikusan elfogadja. Jellemző például, hogy az ly eltörlését már 1954-ben javasolták az előkészítők, de a bizottság leszavazta.

 

Ennek alapján azt lehet mondani, hogy a helyesírást leginkább az írók (szak- és szépírók) alakítják. Az Akadémiai Helyesírási Szabályzat alkalmazása nem kötelező, azonban ebben a vonatkozásban mindenképpen szükség van normára, és akkor miért ne éppen ez legyen az? Ha valaki nem akarja, nem alkalmazza, de valószínűleg negatív következményekre számíthat a közönség általi megítélése vonatkozásában.

 

 

Kis Ádám

Előzmény: Lájszló (211)
DrDGF Creative Commons License 2005.01.13 0 0 212

Az Osirisnál mostanában jelent meg egy vaskos kötet Helyesírás címmel, lehet, hogy abban ilyen finom részletek is megjelennek.

Egyébként a helyesírási szabályzat nagyobb részt nem más, mint az utóbbi idők "népi" változásainak követésére tett kísérlet. Ha érdekel, utánakérdezek a konkrét módszereknek.

Előzmény: Lájszló (211)
Lájszló Creative Commons License 2005.01.12 0 0 211
Szerintem pedig nem lehet helyesírást vezérlő elv az, hogy "mindenki" hogy csinálja. Ki az a "mindenki"? A többség? És ötven százalékos többség vagy 75 százalékos? És amikor én, egyszerű földi halandó ülök egy darab papírral és hirtelenjében nem tudom eldönteni, hogy valami hogyan írandó, akkor ugyan honnan találjam ki, hogy a többség hogyan írja? Írassak ki népszavazást? Vagy pötyögjem be a google-ba és nézzem meg, melyikre van több találat??
Előzmény: rumci (210)
rumci Creative Commons License 2005.01.12 0 0 210
Attól természetes, hogy mindenki így csinálja. Márpedig a helyesírás mögött álló legerősebb logika éppen ez. A szabályzatban az egyszerűsítő írásmódnál szintén „természetesen” nincs szó róla, de azért, mert a négy alapelvet a szabályzat csupán a hangjelölés vonatkozásában bontja ki.
Előzmény: Lájszló (209)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!