Keresés

Részletes keresés

advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9200

 A civilizáció alapja túlnyomórészt most is a napenergia. A mezőgazdaságot ez élteti, és tulajdonképpen eltárolt napenergia a felhasznált fosszilis tüzelőanyag is.

 A napenergia pedig nem is olyan kis energiasűrűségű, nyáron még a mi szélességünkön is 1.2kw/h körüli a besugárzott energia maximuma, pontosabban közel ennyit napkollektorral például melegvízelőállításra már le lehet venni.

 Mondom: egy családi ház a tetőszerkezetén keresztül éves energiaszükségletének többszörösét megkapja nyáron, így még nem túl magas hatásfokú hasznosítással is elegendő lehetne - ha tárolni tudnánk - amit ma még nem tudunk.

 De az egyenlítő környékén óriási eredményességgel lehetne ezeket működteni, azért hivatkoztam a Szaharára, mert annak töredéke elég lenne teljes energiaszükségletünk fedezésére. A nap energiája irdatlan mennyiségben áll rendelkezésre.

 

 És persze ott van még az atomenergia, szél és vízenergia is. A mókuskereket már meg sem említem. :-)))

Előzmény: Törölt nick (9199)
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9199
Na, értelmes számokkal nem tudom alátámasztani a véleményemet,miszerint a napenergia nem lehet egy normális civilizcáió alapja,de a józan paraszti észt segítségül hívva néhány alapelv:
A naperőművek alacsony hatékonyságúak,nagy felületüek -> a méretnövelésükkel nem csökkenthető a fajlagos költségük,sőt az inkább növekedni fog.

amiböl viszont következik hogy nem az a kérdés, hogy korlátozott a növekedési potenciálja,hanem az hogy milyen közel is vannak azok a korlátok.
Előzmény: advocatusdiaboli (9193)
padisah Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9198

Indian:

 

Allah kíméljen meg attól hogy bölcsességed kétségbe vonjam ! Viszont arra akartam célozni, hogy egy EROI számításban a kihozott energia a számlálóban van, és annak a nagysága tág határok közt változhat a napelem esetében, ellentétben pl. egy szénerőművel.

 

Akkumlátor, vagy kiegészítő energiaforrás. Pl. az éjszakai áramot atomerőművek szolgáltatják, olyankor eleve kevesebb kell. Egyébként szerintem az ilyen jellegű különbségeket ésszerű lenne egy kontinentális kiegyenlítő hálózattal megoldani, és pl. amikor Európában éjszaka van, akkor a mongol pusztákon felállított napelemekből jön az áram...

 

Tök jó hogy megjegyeztem pár dolgot a napelemmel kapcsolatban és máris abban a szerepben találom magam, hogy a napelemet "védem"... :)))

Előzmény: padisah (9197)
padisah Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9197
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9196

 Van. Sőt, helyben van. Napenergia.

 

Előzmény: kilenctizenegy (9195)
kilenctizenegy Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9195

"Ez viszont igazábol nem az olajjal függ össze,hanem a növekedés korlátjaival."

 

Csakhogy jelenleg a növekedés egyetlen valódi korlátja az energiaszűke. Minden más korlát visszavezethető erre.

 

Hogy egy primitív, leegyszerüsített példát hozzak, a sivatagokat simán lehetne sótlanított tengervízzel locsolni, ha lenne mai mértékkel mérve korlátlan mennyiségű, olcsó energia.

Előzmény: Törölt nick (9194)
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9194
Persze,beáll egy újabb egyensúlyi pont.A probléma az,hogy ha a jelenlegi felállás" nem maximalizált nyereségű játékbol" maximalizált nyereségű játékká alakul akkor az elkövetkező páya,amit a földi civilizáció bejár nem lesz túl szép.

Ez viszont igazábol nem az olajjal függ össze,hanem a növekedés korlátjaival.
Előzmény: advocatusdiaboli (9193)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9193

 Talán úgy barátom, hogy a manapság a fejlett nyugati világ energiafelhasználásának kb: kétharmada teljesen szimpla pazarlás. De az USA-ban inkább négyötöde.

 Erről a részről alighanem le kell mondani. Nem azt állítom, hogy minden egy-az egyben megy tovább a régi kerékvágásban, csupán azt, hogy az ipari civilizáció, és a jóléti állam valamilyen formája, a demokrácia és általában: a tartalmas, normális és biztonságos élet - legalábbis a világ fejlettebb felében - biztosítható lesz az olajkorszak után is. Nem pont úgy, mint ahogy ma élünk, de jól elleszünk. Szerintem. ;-))

Előzmény: Törölt nick (9192)
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9192
Józan paraszti:
A terméshozam olcsó földgáz nélkül csak kisebb lehet ->a jelenleginél kisebb kapacitásfölösleg
Párhuzamosan :
az olaj drágul-> az egyensúly beállásához egyre nagyobb alternatív kapacitás kell.

hogy is fog ez összejönni?
Előzmény: advocatusdiaboli (9188)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9191

 Nem nyugdíjasok, és nem kézzel, hanem vannak például erre "hegyezett" baktériumok. Egyszerűen be kell velük oltani a termőterület talaját, és biztosítják a talajjavítást.

 

 Amúgy igen, ha oda jut az emberiség, akkor majd mindenki ténylegesen dolgozni fog, amíg bírja. És nem is biztos, hogy ettől az életminőségünk romlik.

Előzmény: Első Polgár (9189)
Első Polgár Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9190
mindenestre a nitrogen, ken es foszfor a megtermelt biomasszabol valamilyen uton modon kivonhato lesz es reciklalhato, en a biotechnologiai utra gondolok, nyilvan ennek is lesz nemi energiaigenye, de mindenkeppen szuksegszeru, mert a biomassza petrolkemiai folyamatokba valo beillesztesenek a gatja pontosan a nitrogen, foszfor es ken szennyezettsege.
Előzmény: Első Polgár (9189)
Első Polgár Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9189
hm de szip is lesz, ahogy a nyugdijasok kezzel vonjak ki a nitrogent a levegobol... :)
Előzmény: advocatusdiaboli (9188)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9188

Feltéve, ha műtrágyát használunk. Nos, ma a világ termőterületeinek kb: felén nem használnak műtrágyát, mert nem fussa rá. Használnak helyette vetésforgót, meg egyéb talajjavító technikákat. Mellesleg vannak már olyan talajjavító baktériumtenyészetek, amelyekkel teljesen kiváltható a műtrágya, és energiaigényük is szinte névleges. Sőt, már terjednek is, csak lassan. Nagy a konzervativizmus.

 Nem kell aggódni, a termésátlagok a műtrágya teljes kihagyásával is minimálisan fognak esni - de lehet, hogy élőmunka-ráfordításban nőni fog a szükséglet. Nos, ez a jövőre nézve nem is baj, az aktív korú népesség kb: fele a fejlett világban mindenhol inaktív, bőven van tehát tartalék.

 

Előzmény: Törölt nick (9181)
Első Polgár Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9187

Nagyon jo cikk!

Ez a csodálatos az amerikai gazdaságban, hogy ha az inputok megvannak (energia, olcsó kinai termék) mindig könnyedén talál valamilyen transzmissziós mechanizmust, hogy a fogyasztói termékeket szétossza. Ha nem a technológia, akkor valamilyen alapvető emberi szükséglet marginális kielégítése mentén.

Kiváncsi vagyok a health care boom finanszirozására, nem lennék meglepve, ha kiderülne, valamiféle adósságlevelek vanak a háttérben, amit a kínaiak,  japánok és szövetséges OPEC országok vásárolnak.

Mindenesetre az amerikaiknak annyi eszük mindemellé van, hogy fenntartanak egy erős hadsereget, amely biztositja az inputok zavartalan csordogálását.

Előzmény: Törölt nick (9186)
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9186
http://www.businessweek.com/magazine/content/06_39/b4002001.htm?chan=globalbiz_asia_around+the+globe
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9185
kína lassul?Akkor az nagyon brutál lesz.

mindenesetre a földgáz ára felfele megy,mig egy csomó commodityé lefele.


Kérdés hogy hogyan tud majd eltünni az an éhány milliárd.
Előzmény: Első Polgár (9184)
Első Polgár Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9184

mar hónapok ota irogattak rola, hogy az olajkészletek igen magas szinteken tanyáznak.

egyébként a dolognak van egy kis recessziós bukéja is, a US housing market esik, állitólag Kína is lassul.

Előzmény: Törölt nick (9183)
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9183
Miközben itt szövegelünk,a hedge fund-ok elkezdtek az olajbol kimenekülni,és valsz kelet uu-ba nyomták pénzük egy részét,mivel az olaj megomlása közben a forint elkezdett erősödni.
dode Creative Commons License 2006.09.16 0 0 9182
Törölt nick Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9181
Az adatok alapján amit találtam egy hektár műveléséhez kell 500 kg nitrogénműtrágya,ami megfelel ugyanennyi köbméter földgáznak.
Előzmény: advocatusdiaboli (9170)
mcsaba111 Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9180
Úgy látszik, a kamiongyárak nem félnek a Peak Oil-tól

XXL-es kamiongyárak

A katonai terepjárók és különleges járművek gyártásában jelentős tapasztalatokkal rendelkező MAN és Scania nagy esélyekkel indulhat a távol-keleti selyemúton, ahol csak az XXL-méretű kamionokkal lehet majd versenyezni. A nagy távolságokra 25,5 méter hosszú és hatvantonnás össztömegű kamionokat gyártanának, ehhez azonban nem elég a két cég egyesülése, az új méretekhez enyhíteni kell a jelenlegi - negyventonnás és 19 méteres - korlátozásokat, ami már globális közlekedésbiztonsági és útterhelési problémákat vet fel. Több cég már elkezdte az XXL kamionok próbáját, mert mindenki első akar lenni a Kínába vezető legendás selyemúton, ami természetesen nem egyirányú lesz.
...

Kicsit gugliztam erre az atomerűműves 10%-ra, de nem találtam meg a forrást, mindenestre nem túl életszerű. A fúziós energiára meg még várjunk egy kicsit, egyelőre utópia. Bár imho a korlátlan energiának árnyoldalai is lesznek, ha még megérjük.
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9179

 Az igazság az, hogy egy ilyen kérdésre - már hogy egy nagy atomerőmű teljes életciklusa mekkora energiafelhasználással jár - egyszerűen nem lehet pontos választ adni. Annyira nem, hogy akár nagyságrendet is lehet tévedni. A fizikális elhelyezkedéstől, természeti adottságoktól, a felhasznált építőanyagoktól és technológiáktól függően elképesztő tág szórása lehet az építés energia és anyagigényének. Lágy talajba egy bővizű folyó partján elhelyezve a reaktort, és a turbinacsarnokok jó részét a területről kivágott őserdő gerendáiból építve például egészen más eredményt kapunk, mint amikor egy szikás talajú Közel-Keleti sivatagba, minden ipari létesítménytől és közlekedési útvonaltól távol építünk egyet.

 Mindenesetre ésszel és gondolkodva építve a létrehozási energia nagyon sokszorosát tudja visszaadni, a költségek meg nem is kezelhetők értelmesen, mert a költségek egy jó része művi. És egy hordó olaj energiatartalma sem függ az árától...

 Kézbentarthatatlan az is, hogy például az uránbányászat vagy dúsítás mekkora energiaigénnyel bír. Ám az sem mindegy, miféle ez az energia, mert ha a dúsítók járathatók víz, szél, nukleáris energiával hajtott erőművekkel, akkor függetlenek az olajtól, a fosszilis energiahordozóktól, és ez a lényeg.

 Végül a technológiák: egészen más végeredményt kapunk, ha a most újra  beindított szaporító reaktorokkal számoluk, tóriumot használunk (ami nagyjából olyan gyakori, mint az ólom), és így rögtön megkapjuk azt, hogy az emberiség mai energiaszükséglete ezekből tízezer éves nagyságrendben bőven fedezhető - az ismert készletekre alapozva, amelyek valószínűleg csak kis töredékei a ténylegeseknek.

 

 Végül a feltehetően pár évtizeden belüli fúziós erőművek pontot tehetnek a dolog végére. Még az sem lesz érdekes, ha a megtermelt energia 90%-át benyeli a mágneses mag, nem számít, tüzelőanyag szó szerint vég nélkül, korlátlanul van, és csak elég nagy és sok erőművet kell építeni, hogy az a 10% elég legyen.

 

Előzmény: nájckingdom (9176)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9178

 A fémek ára érdekes kérdés, mert nem a nyersanyag ára, hanem a feldolgozott készermék ára nőtt igazán. Valójában eléggé beállt az acél-alumínium-réz ciklusunk, nem bővül a fogyasztás sokkal jobban, mint amennyit újrafeldolgozunk. Ha megnézed, az új acélkohók elsöprő hányada hulladékvas-feldolgozásra épül. Lassan egyensúlyba kerül például a forgalomból kivont, elbontott autók és az új járművek fémtartalma. Még van többletigény, de már nincs benne nagy dinamika.

 

Előzmény: Törölt nick (9173)
nájckingdom Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9177
Általános erőforráskimerülés a helyzet pontos neve, a Növekedés Korlátai között az olajkorlát csak az egyik, bár valószínúleg a legdöntőbb brövid távon. De fogynak a fémek, a víz, a termőföld, sok minden.
A globalizáció lehanyatlásával, a kényszerű újralokalizáció, a vasútrekonstrukció, hazai ipari termelés helyrehozása, és esetleg atomerőműépítés valóban igényli a hazai vas és acéltermelés növelését is. Persze a vasércet importálni kell. Szén talán akad itthon is, a Mecsekben még kokszolható is (vagy ma már nem muszáj kokszolni?)
De ez nem olyan lesz, mint a nehézipar első fénykora, mert az a "fejlődés" lépcsőfoka volt, ezt viszont a hanyatlás okozta kényszer hozza majd, egy időre. a fémek kimerülése miatt garantáltan nem tarthat örökké az iparkor, hacsaknem egy drámaian lecsökkent népesség esetén - ez sem teljesen kizárt, sőt.
Előzmény: Törölt nick (9173)
nájckingdom Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9176
Jogos, de ezt Meadows proftól kell kérni. Egyébként feltételezem, hogy meg tud adni valami témában diplomás szakértői véleményt, de tudjuk, hogy az Olajcsúcs várható időpontjáról is mennyire megoszlanak a szakmán belüli vélemények is.
A Meadows-félék általában elég balosak, ilyen téren rém naívak is tudnak lenni, de a Római Klub ettől alapvetően még helyesen jelezte előre, hogy a 21. században a növekvő világgazdaság beleütközik a növekedés határaiba.
A Te "többezerszeres" adatod forrásait akkor is nyugodtan megadhatod, ha M. prof egyenlőre nem jelentkezik a sajátjával. Teljes életútelemzés lenne az igazi. Nem gondolom, hogy a 10% reális lenne, a már meglévők üzemeltetésének, pl. Paksénak nincs alternatívája, onnan kell a Csúcs idején venni az energiát, ahonnan lehet, de újak építésénél nagyon is kell az életútelemzés, a teljes energiamérlegszámítás és a biztonsági kockázatok alapos felmérése. Nameg persze a szükséges nemkis gazdasági források rendelkezésreállása.
Előzmény: advocatusdiaboli (9172)
Fulika Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9175
Miért pont villanymozdony? Miért nem lélegeztető? ;)
Előzmény: Mesdu (9174)
Mesdu Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9174

Nyugi, nyugi!

 

Egy kicsit nézzük meg az arányokat:

 

Paks: 4300 (4370) MW = 4 300 000 KW

 

Egy átlag nagy villanymozdony max. teljesítménye: 2000 KW

 

Paks/villanymozdony -> 4 300 000 / 2000 =  2150

 

Tehát Paks 2150 db maximálisan terhelt villanymozdonyt tud hajtani - évtizedeken- át.

 

Gondoljátok, hogy ennyi energiának akár csak a töredéke is kell a felépítésére, önmaga fenntartására, majd lebontására?

Előzmény: nájckingdom (9171)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9172
Nem barátom, nem. Pont fordítva. Mondott valaki egy eszeveszett baromságot, ami teljesen nyilvánvalóan nem helytálló, mire én ellenvéleményt jelentettem be, és kértem, támasszák alá a baromságokat. Mellesleg vannak adataim, de nem fogok semmit leírni, amíg az ellenoldal nem teszi ezt meg. Ez már arcpirító, elhangzik egy fals állítás, majd én bizonygassam, hogy nem igaz. Legyen akkor fordítva, kérem az adatokat. Szóval: egy atomerőmű állítólag teljes életciklusa alatt is csak 10%-al több energiát termel, mint amennyi a megépítéséhez és üzemben tartásához kellett. Kérem ezt alátámasztani.
Előzmény: nájckingdom (9171)
nájckingdom Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9171
"Aztán majd én is utána nézek a számoknak"
Hmmm... Szóval mondok egy nagyot, ha senki nem meri megkérdőjelezni, akkor jó. Ha mégis akad ilyen bátor, akkor nincs mese, muszáj kicsit utánanéznem a számoknak...
Előzmény: advocatusdiaboli (9170)
advocatusdiaboli Creative Commons License 2006.09.15 0 0 9170

 No itt már a szezon meg a fazon össze-vissza keveredik... Az iskolázatlan plejbs pilótajátékai, és a nagy trösztök v. államok energetikai beruházásai között azért általában van egy hangyányi különbség. Ez utóbbiakat legtöbbször valamennyire azért végiggondolják.

 Ami meg az energiamérleget illeti: a hazai elektromos energiaszükséglet 40-45%-át Paks adja, és fogja is még évtizedekig. Megépítésének költségeibe már anno sem rokkantunk bele. Franciaország elektromos energiaszükségletének kb: 80%-át adják atomerőművek, és jól mérhetően kevesebb is fogy sokkal a fosszilis energiahordozókból.

 Mindegy, Ti meg vagyok róla győződve, hogy a biodízel is negatív energiamérlegű, pedig a tény az, hogy egy hektár repceföld ad kb: 1000-1500 liter olajat, ami még észterezve, utókezelve, a mai motorokban használva is 20-40 hektár megművelésére elég, ésszerűbb felhasználással sokkal többre. A talajjavítás is megoldható, a repce vetésforgóban kiváló előnövénye a búzának, összességében teljesen pozitív a kép - de ez sem tetszik, mert nem illik bele a világvége víziókba. ;-))

 

 Szóval: az első állítás nem tőlem származik, úgyhogy tessék szépen alátámasztani tényekkel, miért nem alkalmas az atomerőmű, miért közel zérus az energiamérlege. Nem kitérni: várom a tényeket. Aztán majd én is utána nézek a számoknak, de most várom az állításokat, amelyeket utána cáfolni óhajtok.

 

Előzmény: nájckingdom (9168)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!