Azért, mert sok modell van. A haranggörbéből kiinduló Hubbert-linearizáció egy elméleti maximumot mutat, ami fölé akkor szokás menni, ha nagyon sok új felfedezés van. Hubbert eredeti görbéje azért módosult, mert ő 1954-ben csinálta az USA-ra és 1971-ben a világra. Tehát sok-sok felfedezés előtt. Maga a módszer jó, a modell bemeneti adatai változtak meg, nem a működése.
A Hubbert-linearizáció egy top-down módszer: az elméleti maximumot nézi, abból számol, rekurzívan visszafelé.
Campbell néha a megaprojektek alapján számol, ami egy bottom-up módszer. Azaz megnézzük, hogy mi van most, mennyi a decline rate, milyen megaprojektek indulnak be, stb. Campbell annyira nem változtatta meg a teóriáját, hogy 1999-ben, 10 dolláros olajár melett elsőként mutatott rá, hogy a következő (nekünk most: az elmúlt) 10 évben be fog jönni a mennyiségi korlát és a brutális áraemelkedés. Ha valakit, akkor épp Campbel-t nehéz vádolni azzal, hogy évente változtat.
Akik évente változtatnak, azok az IEA-nál, az IMF-nél, az EIA-nál és a Világbanknál ücsörögnek.
A nagyjából tavaly ilyenkor készített mennyiségi előrejelzés számításaim és ábrám szerint 2009-ben még lett volna lehetőség enyhe növekedésre, 2010-ben pedig szintentartásra a 2008-as mennyiségekhez képest. A csökkenés 2011-ben indult volna meg, és 2013-ra lett volna kritikus.
Az egy igen optimista, elméleti maximum volt, geológiai adatokból kiindulva. A helyzet annál rosszabb. Egyrészt azért, mert a kitermelés nem szokta elérni az elméleti maximumát, általában közbejön valami. Másrészt ami konkrétan történt, nevezett világgazdasági válság a geológiai korlátoknál rövid távon erősebb, jelentősebb visszaesést produkál.
Így a csökkenés hamarabb jött és kifejezettebb.
Ebből az következ(het), hogy a későbbi években nincs geológiai akadálya egy pár éves platónak a 2009-es szinten, hiszen amit nem termeltünk ki, az ott van. Gazdasági akadálya van, az elmaradt befektetések miatt. Ennek akár örülni is lehet: inkább 3-4% csökkenés egy évben, és aztán 4 évig plató, mint 1-2% növekedés 1-2 évig, aztán 4-5%-os csökkenés folyamatosan.
Szerintem egyébként kár vitatkozni a *peak oil* jelenségről itt, mert senkit sem érdekel a flow rate. Két dologgal szoktak operálni optimistáink: a pillanatnyi árakkal meg az állítólagos készletekkel. E két dolog egyike sem mond túl sokat az időegység alatt kitermelhető mennyiségről.
Az optimizmust jelenleg az táplálja, hogy volt az olaj ára már magasabb is ennél, tehát ha ilyen "olcsó", akkor nyilván semmi probléma nincsen. Ezzel meg nem a peak oil szempontjából, hanem a gazdaság teljesítőképességének negyedéves nézőpontjából lehet(ne) vitába szállni, de szerintem azt meg nem érdemes csinálni. Rövid távon a gazdaságnak jó, hogy nem 150 dollár az olaj, ez valóban adhat optimizmusra okot teszemazt 2009Q4 vonatkozásában.
Az eredeti kérdés persze nem ez volt és most sem ez... de kár a szóért.
"A DJIA/GOLD semmit nem mond a gazdaság pillanatnyi állapotáról szerintem."
Tökéletesen látod. Puszta véletlen, hogy válságok idején MINDIG alacsony, amikor nincs válság, akkor meg MINDIG magas. Alig egy évszázadra visszamenőleg. Puszta véletlen, nem több...
"Ez inkább egyfajta "bizalmi" index."
Aminek meg végképp nincs köze a gazdaság állapotához :)
Miért ne lett volna 1930-ban magas, 1990-ben pedig alacsony az USA-ban a bizalmi index?
Egy arányszámnál nincs értelme "stagnálásról" beszélni. Egy arányszám "nőhet" akkor is ha a gazdaság csökken, de akkor is ha nő. A DJIA/GOLD semmit nem mond a gazdaság pillanatnyi állapotáról szerintem.
A DJIA/GOLS azt adja meg hány DJIA-ból veszel egy uncia aranyat. Ez inkább egyfajta "bizalmi" index.
Tőzsdére nem mennék vele, de az évszázados működése bizalmat kelt. A probléma, hogy hogyan alakul a gazdaság üzemanyaga? Addig oké, hogy egy bővülő rendszer oszcillál és lengedezik, de mi van stagnálás esetén? Vagy esés esetén? Ha találnánk most egy új Szaud-Arábiát, akkor nyugodtan rábízhatnánk magunkat a DJIA/Goldra.
Így viszont kiszámíthatatlan az egész
Nem tudjuk, mennyi cucchoz jutunk és milyen dinamikával. Mindenesetre ott, ahol elzáródik a csap (Ukrajna?) ott nagy esés lesz. Ha az USA hozzáfér az olajhoz, megérhet egy ezüstkort.
A fekete vonal ismeretlen, így a piros is azzá fog válni.
Volt itt egy matmatikai vita a gazdaság periodicitásáról. Én sem tenném rá a vesémet még egy "működő" modellre sem, pedig kettő van belőle. Ha feltesszük, hogy a gazdasági folymatok nem sztochasztikusak, akkor minden oszcilláció az vizsgálat időtartalmára leírható, a periodikus mozgás analógiájára. Azonban minden periodikus folyamatban jelentkezhetnek olyan zavarások amelynek periodicitása a vizsgált időintervallumot meghaladja, és akkor baxhatod a függvényedet.
Nyilván van arra példa, hogy gazdasági-politikai okból ugrándozik a termelés, Irak ilyen, meg ilyen pl. a volt SZU is. Az még jobb példa. Meg olyan is volt, hogy egy fúrotorony felrobbant, aztán helyerállították. Annak a grafikonja is cikk-cakk lenne :).
De az USA és tsai mutatja, hogy ha nincs ilyen korlát, akkor is könyörtelenül esik a termelés egy pont után.
USA azért is jó példa, mert nagy terület, nagy a reserve, nagy a kitermelés, tehát kicsi a 'zaj'. Lemodellezi a bolygót. Sőt, van olajpala is. Mégsem sikerült megállítani a csökkenést.
Nagyon sokan örülnének, ha oszcillációt fedeznének fel a gazdaság folyamatokban. Az oszcilláció ugyanis "szabályos" leírható valamiféle törvényszerűséggel. A DOW/Gold ratioban az a félelmetes, hogy szabályos, azaz oszcillál.
Ez a peak-en túljutott országok adatain igen jól látható (USA, Mexikó, Északi-Tenger, Indonézia...).
Ezeknel az orszagoknal talan hasonlo a görbe a Hubbert elmeleti görbejehez. Sok egyeb orszag eseteben pedig nem. A vilagtermelesre pedig eddig egyaltalan nem passzol.
Mit szolsz pl. Irakhoz? Ott hany peak volt eddig? Es miert is ne lehetne elerni közel Szaud-Arabia szintjet nehany even belül? A geologia miatt nem?
Nem feltétlenül kell valaminek a lényegét megérteni, hogy működtetni lehessen. Ott vannak az orvosi defibrillátorok - amik a pontos áramlás ismerete nélkül (nem szedik ki a páciens szívét, nem tanulmányozzák hogy mi a baja és milyen a pontos felépítése) készültek már igen régen, káoszelméleti alapon.
Egy aprólékosan megépített játékvasút nem biztos, hogy hasznosabb, mint egy szerencsésen kiválasztott paraméteren alapuló "primitív" modell.
Nekem pont az jött le múltbéli olajtermelési adatok tanulmányozásából, hogy a kitermelés nagyon erősen geológiailag determinált.
Ez a peak-en túljutott országok adatain igen jól látható (USA, Mexikó, Északi-Tenger, Indonézia...).
Akármennyi volt az ár, akárhogy erőlködtek, akárhogy jöttek új technilógiák, szép kis haranggörbét láthatunk.
USA a legnyilvánvalóbb, hiszen ott kereslet, tőke, technológia, stabil politikai háttér, mind leginkább adott a világon. Mégsem tudják megfordítani a decline-t, ma kb. felelannyit termelnek, mint 30 éve. Tökmindegy az ár, a kitermelés csökken folyamatosan.
Engem ez győzőtt meg a peak-ről.
(Az igazán érdekes az, hogy amikor nyomott az ár, akkor sem vesz vissza senki, esetleg az OPEC próbálkozgat. Ez is azt igazolja, hogy amíg fizikailag ki lehet termelni az olajat, kitermeljük. Ha 100 dollár, örülünk, ha 5 dollár, akkor meg annál jobban kell a pénz... :) )
Mi történik itt kéremszépen? Netán kezdenek észhez térni az európai polgártársak? http://index.hu/gazdasag/vilag/2009/05/15/a_dacia_az_europai_autokiraly/ .
Nem erről van szó. Oszcillál a gazdaság? Igen. Mutatja a DJIA/Gold az oszcillációt? Igen. Tökéletes? Nem. Van jobb? Biztosan.
DE AKKOR NE TITKOLD !!!!!
Tessék egy jobb hőmérőt mutatni a gazdasági oszcillálás lázgörbéjéhez!
Hja, hogy ez nem megy...
Miért nem?
Mert nem is érdekel?
LOL :)
Megmondom én mi a DJIA/Gold aránynak a legnagyobb baja. Hogy nem ül az előzetes prekoncepciókra. Mert azt mutatja, hogy a gazdaság sosem volt "optimális" állapotban, amiről "mostanában" letértünk. Azt mutatja, hogy 1980-ban éppúgy egyensúlytalan és fenntarthatatlan volt a rendszer, mint 1990-ben 2000-ben stb.
Ha van egy ingaként lengő rendszer, akkor az nem csak akkor szar, amikor a nagy ólomgolyó a pofánkba csapódik, hanem akkor is, amikor onnan távolodik.
DJIA/Gold arány legnagyobb bűne, hogy nem azt mutatja, hogy 1990-ben rendben voltak a dolgok és most egy sosem látott oksorozatból elromlott, hanem azt mutatja, hogy mindig is egyensúlytalan volt, csak mostanában eltávolodott a kellemes tartománytól...
"A topik abba a tenybe fanyalodott belefele, hogy kitermeltük a kitermelhetö olaj felet."
Nem tudom, és szerintem senki más sem tudja. A földben lévő olaj mennyisége "politikai kérdés" nem bízom az öböl államok adataiban (sem). Nekem a peak-olaj egy teória, vagy igaz vagy nem. Én még a abiotikus olaj kontra fosszilis kérdésben sem látok tisztán, komoly érvek szólnak mindkettő mellett és ellen. Nincs kedvem sem időm olyan szinten vegyészettel-geológiával foglalkozni, hogy érdemben egyáltalán felfogjam a vita lényegét.
Amit az én tájékozottsági szintemen megértettem és elfogadtam, az az, hogy a kitermelés éveken belül nem fog tudni lépést tartani a kereslettel (ha a kereslet magához tér, szerintem igen).
"kvalifikalt velemenyt tudj alkotni. Különben csak hitröl van szo. Ahhoz meg inkabb üveggömb kell. Nem a tenyek."
"Szent" meggyőződésem, hogy néha az "üveggömb" is hasznos, sőt sok esetben csask ez a hasznos. Tudod "az igazi problémáknak nincs megoldásuk"
Nem szájkarate kell. Beteszel egy képet és kész. Nevetséges egyébként, hogy itt már annyian megmondták a tutit arról, milyen hülyeség a DJIA/Gold arány, de ennél jobbat még a gazdasági oszcillációra még itt senki nem mutatott. LOL :)
Persze, a modern gazdaság nem oszcillál, mint az már 1929 szeptemberében is meg lett mondva :)
"Nem akarlak meggyozni. En a gazdasagi adatokra es statisztikakra eskuszom, es maradok is azoknal. "
Én viszont kíváncsi vagyok azokra a mutatókra. Triviális dolog, hogy a gazdaság, mint egy inga leng és ciklikus. Milyen mutató képes ezt az ingaszerű, oszcilláló mozgást a DJIA/Gold aránynál jobban megmutatni?
A mar korabban betett abran lathato az elmeleti Hubbert görbe is (a magas huppli), meg az is, hogy mi valosult meg belöle (fekete vonal). Tehat szo sincs arrol, hogy valami is követte volna az elmeleti görbet, megfontolast.
Ha elmeletileg lehetseges lenne a mostanra saccolt 110 mbpd-t kitermelni (valszeg joval több, hiszen az ismert tartalekok allandoan növekednek), akkor nem lehet elmeleti akadaly a mai 70-80-nal. Illetve, ha igen, akkor rossz az elmelet.
Ebböl az abrabol is az latszik, hogy az elmeleti ertektöl valo döntö elteres oka valoszinüleg nem termeszeti adottsag kerdese, hanem piaci, tarsadalmi, politikai,... tehat az ember sajat maga altal okozott gondok következmenyei. Ha pl. egy Oroszorszag atomraketakkal fenyeget es megakadalyozza, hogy a területen talalhato forrasokat kihasznaljuk, akkor a termeles elmaradasarol nem a Föld adottsagai tehetnek.
El kellene dönteni, hogy vagy az elmeletben hiszünk, vagy a gyakorlatban. Aki mindkettöben hisz, az valszeg a szocializmusban is csodasan erezhette magat, mert az ellentmondasok a legkevesbe sem zavarjak. :))
Egyébként az összes létező nyugalmat az okozza, hogy az olaj ára 'alacsony'. (5 éve ez elég soknak tűnt volna.) A keresletben lett egy (szerintem) 3-4%-os visszaesés világszinten. Az USA-ban kicsit több, az OECD-ben úgy 5% körüli visszaesés lehet.
Jaja, én is így gondolom.
Mivel a kereslet visszaesett egy picit, a kitermelési csúcs mögöttünk hagyására még nem figyel oda senki.
Majd ha a beinvesztált rengeteg sok pénz meghozza a kívánt hatást (ha meghozza...), akkor fogjuk igazán megérezni, hogy mit jelent az olajhiány.
Ugyebár a kereslet el fog kezdeni növekedni, azonban a kínálat nyilvánvalóan majd csökken, az olló meg nyílik. A gyengék elbuknak, az emberek pedig elégedetlenkednek majd...
Még mindig nem az a kérdés, hogy mennyi olaj van a tartályban, hanem az, hogy mekkora a csap. Akármennyi olaj lehet a földben, ha időegység alatt nem tudunk többet kitermelni belőle.
Minden jel arra vall, hogy nem fogunk visszamászni többet a tavalyi szintre. Bízni inkább abban lehet, hogy erre nem is lesz szükség. Mondjuk én kétlem, de a kereslet szintje inkább lehet vitatéma, mint a potenciális kínálaté.
Megismétlem: a pillanatnyi nagy nyugalmat csak annyi okozza, hogy az ár visszaesett. Ezen kívül nincs olyan változás, ami azt indokolná, hogy az időegység alatt kitermelhető mennyiség lett több. Olyan viszont van, ami arra utal, hogy kevesebb. Jelen körülmények között ez nem fog kiderülni, mert még az sem fogy el, amit most kitermelnek. Pár éven belül viszont alighanem kiderül, maga a recesszió nem tarthat(na) örökké, ha csupán pénzügyi háttere van.
Valszeg mas a velemenyed, de szerintem az oroszokkal akkor lehet valamennyire zöldagra vegödni, ha kilog a seggük a gatyabol. Ha hirtelen penzhez jutnak (pl. tavaly), begözölnek es a regi evszazados hatalmi allürjeiket kezdik rögtön sütögetni.
Mivel manapsag eppen a demokraciatol vesznek lepesenkent bucsut (hiszen azzal nem tudnak elni) ezert jobb lenne, ha nem valnanak aggresszivva. Az pedig akkor biztositott, ha nincs eleg jatekterük.
Nem is a fingrol van szo. Meg csak nem is az olaj mennyisegeröl. Hanem arrol, hogy mennyi olaj termelhetö ki mai korszerü eszközökkel (a modszerek es lehetösegek azert valtoznak idövel) az ismert olajforrasokbol.
Ez azé´ kicsit mas.
A topik abba a tenybe fanyalodott belefele, hogy kitermeltük a kitermelhetö olaj felet. Ezert a haranggörbe közepen jarunk. Tehat, ha a mai napig kitermelt olajmennyiseg 1200 milliard barrel, akkor van meg lehetöseg tovabbi 1200 milliard barrelre (tendencia csökkenö).
De mi van, ha ez a feltetelezes hibas?? Akkor nem a haranggörbe közepen jarunk, hanem (amennyiben több van) meg kicsit korabban vagyunk.
Ilyen fejtegetesek vezetnek oda, hogy a zuhano ag kezdete esetleg pl. MÉG egy evtizedre van. Akkor meg a sirankozas alaptalan, mert mas tenyezök legalabb olyan fontosak lesznek (vizkeszlet, atomfegyverek elterjedese, Afrika nyomora, bevandorlas, ...), mint az elnapolodott peak-oil.
Megegyszer. Csak azert kerdeztem, mert ez lenne az alapja annak, hogy egy kvalifikalt velemenyt tudj alkotni. Különben csak hitröl van szo. Ahhoz meg inkabb üveggömb kell. Nem a tenyek.
Fingom nincs mennyi olaj van a Földben. Ez nem is hiszem, hogy most rövid távon annyira lényeges. BSM gondolatmenete a mérvadó számomra: akármennyi is van a kitermeléssel gond lesz rövid távon, ezt megértettem és elfogadtam, ez szerintem több mint prognózis, számomra bizonyított tény. Hogy mennyi idő alatt zárkózik fel a termelés a megnövekedett igényekhez, meg hogy van e miből, az egyfajta prognózis, annak is kezelem. Saját ötletem nincs :)
