De volt. Épp az alacsony olajár tette be végleg neki az ajtót. Akkortájt már a búzát is importálniuk kellett, ugyanakkor a Kalasnyikovon kívül az olaj volt az egyetlen exportképes árucikkük. A gond ott volt, hogy míg az 50-es évektől a fellendülés profitjának jó részét nyugaton termék/technológia/infrastruktúra fejlesztésbe tették, az a cuculizmusban lemaradt. Ezt próbálták licenszeléssel/visszafejtéssel pótolni, de akkor már csak egyre távolabbról követték a mellettük rég elhúzott világot...
"Az ne zavarjon, hogy amerikai közgazdászok már 1982-84 táján leírták, a szovjet gazdasági modell és rendszer meg fog bukni 10 éven belül, mivel végletesen hamis alapokon nyugszik és korszerűtlen."
Még hogy ne zavarja! Már akkor is zavarta. Azóta se tudta megbocsátani a közgazdászoknak, és most annak drukkol, hogy a kapitalizmus is úgy járjon, mint kedvenc szocializmusa, még ha magával is rántja mindez a teljes emberi civilizációt.
Mo. elfogyaszt evente 7,5 millio tonna olajat. Mondjuk, hogy abbol 5 millio tonna kerül a közlekedesbe. Az 5 *10^9 kg. Az durvan kerekitve, legyen ennyi liter is.
Ha az üzemanyag ara 1000 ft/l, akkor ez 5000 milliard ft lenne. Az a magyar GDP ~18-20%-a.
Iteld meg magad, hogy Mo. hajlando lenne-e a furikazasra a GDP 1/5-t kiadni? Szerintem biztosan nem. Az ugyanis a külker egyensulyon akkorat döntene (marmint a nyersanyagar vonzat), hogy az orszag rögtön belerokkanna, belezakkanna.
Tehat, ha emelkedne az olajar, akkor a rajta levö adot kellene radikalisan csökkenteni. 1000 ft/l-nel igen gyorsan leblokkolna az orszag gazdasaga.
A vilaggazdasag mar 150 $-os olajarat sem tudna tartosan elviselni.
Azt nem tudjuk, hogy áll az olaj nélküli közlekedés megoldása, célegyenesben vagyunk-e vagy csak éppen annyira mint 10-20 éve. Mert azért ettől is függ... (Mint anno nem akart az acélipar vátozó keresztmetszetű, kükönc összetételű acéllemezt gyártani az autóipar számára, de elkezdődött az alumínium autógyártás, és azóta olyan acélt adnak, amilyet a gyárak csak akarnak. Nagy szilárdságú, ötvözött, változó keresztmetszetű, stb...). Bizony ha nincs más és India, Kína beindul igazán, lehet mégiscsak áremelkedés, de a kitermelés mértéke el fog maradni az igényektől.
Megkérdeznélek benneteket, autózási szokásaitok, illetve közlekedési hogyan változna, ha 1000 ft/l lenne a benya ára? Ezt jósolták 2012-re.
Ez tényszerűen másképp van, théta. A világ olajfogyasztása nem növekszik növekvő ütemben jóideje. Lassulva nő. Volt 2-3 év, amikor nagyon sokkal nőtt 2000 után, de az évi 2% környéki, az alatti növekedés a jellemző. Évtizedekkel ezelőtt nagyobb ütemű növekedés volt. Ez persze nem csupán az olajra igaz, hanem más energiaordozókra is.
A gazdaság PAPIRON még nagyot eshet, ez pedig felívelést okozhat a bázishatás miatt, különösen akkor (mihez képest ívelünk fel) ha Ukrajnától Indonéziáig államcsődök vannak mindenfele.
86989
Ott van két kép. Bármelyik lehet a jövő. Illetve egészen kacifántos görbéket is elő lehet varázyolni az erőforrás-változás ütemezésével.
Felívelésben nem hiszek, de az USA-nak valóban van rá esélye, hogy (Kanadával együtt) kisebb legyen a nyersanyag- és erőforrásválsága, mint a világ egészének. Kína... túl sokan vannak, nem gondolom, hogy 2015 után fellendülésnek indulnak... legalábbis nem a mai Kína területén. De azzal egyetértek, hogy többet tesznek érte, mint mások.
A legnagyobb veszély Európát (és benne Magyarországot) fenyegeti nyersanyag és energia szempontjából. Itt várható szerintem a legdurvább visszaesés a mai életszínvonalhoz és életmódhoz képest. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy 20 év múlva rosszabb lesz itt, mint Indiában; csupán annyit, hogy minket nagyobb sokk fog érni a jelen állapotunkhoz képest, ha nem teszünk sürgősen valamit.
Egyelőre nagyjából semmit sem teszünk, azt leszámítva, hogy fogyasztást akarunk növelni. Mert az állítólag jó.
Az a kérdés, hogy a kitermelés csökkenés és az ide-oda jutó mennyiség végén az egyes területekre mekkora ÉRDEMI felhasználás csökkenés jut. Ha az esés túl nagy, durva gazdasági válság jöhet, ha a csökkenés mérsékelt, akkor még egy kicsike fogyasztási átrendeződés közben - még egy ezüstkor is eljöhet.
Ha az USA (hadsereg) eléri, hogy ne essen nagyon az érdemi olajfelhasználás helyben, Kína meg égeti a szenet, mint állat, akkor azokban a régiókban egy fellendülés várható 2015 után.
Itthon meg a gazdaság visszaesése mellett ha fogy a pénzünk, a hitelek elapadnak, a törlesztés kizsigerel - megélhetünk egy durva olajfelhasználás visszaesést, és az okosok elvitázhatnak a tyúk vs. tojás problémán.
Azért, mert sok modell van. A haranggörbéből kiinduló Hubbert-linearizáció egy elméleti maximumot mutat, ami fölé akkor szokás menni, ha nagyon sok új felfedezés van. Hubbert eredeti görbéje azért módosult, mert ő 1954-ben csinálta az USA-ra és 1971-ben a világra. Tehát sok-sok felfedezés előtt. Maga a módszer jó, a modell bemeneti adatai változtak meg, nem a működése.
A Hubbert-linearizáció egy top-down módszer: az elméleti maximumot nézi, abból számol, rekurzívan visszafelé.
Campbell néha a megaprojektek alapján számol, ami egy bottom-up módszer. Azaz megnézzük, hogy mi van most, mennyi a decline rate, milyen megaprojektek indulnak be, stb. Campbell annyira nem változtatta meg a teóriáját, hogy 1999-ben, 10 dolláros olajár melett elsőként mutatott rá, hogy a következő (nekünk most: az elmúlt) 10 évben be fog jönni a mennyiségi korlát és a brutális áraemelkedés. Ha valakit, akkor épp Campbel-t nehéz vádolni azzal, hogy évente változtat.
Akik évente változtatnak, azok az IEA-nál, az IMF-nél, az EIA-nál és a Világbanknál ücsörögnek.
A nagyjából tavaly ilyenkor készített mennyiségi előrejelzés számításaim és ábrám szerint 2009-ben még lett volna lehetőség enyhe növekedésre, 2010-ben pedig szintentartásra a 2008-as mennyiségekhez képest. A csökkenés 2011-ben indult volna meg, és 2013-ra lett volna kritikus.
Az egy igen optimista, elméleti maximum volt, geológiai adatokból kiindulva. A helyzet annál rosszabb. Egyrészt azért, mert a kitermelés nem szokta elérni az elméleti maximumát, általában közbejön valami. Másrészt ami konkrétan történt, nevezett világgazdasági válság a geológiai korlátoknál rövid távon erősebb, jelentősebb visszaesést produkál.
Így a csökkenés hamarabb jött és kifejezettebb.
Ebből az következ(het), hogy a későbbi években nincs geológiai akadálya egy pár éves platónak a 2009-es szinten, hiszen amit nem termeltünk ki, az ott van. Gazdasági akadálya van, az elmaradt befektetések miatt. Ennek akár örülni is lehet: inkább 3-4% csökkenés egy évben, és aztán 4 évig plató, mint 1-2% növekedés 1-2 évig, aztán 4-5%-os csökkenés folyamatosan.
Szerintem egyébként kár vitatkozni a *peak oil* jelenségről itt, mert senkit sem érdekel a flow rate. Két dologgal szoktak operálni optimistáink: a pillanatnyi árakkal meg az állítólagos készletekkel. E két dolog egyike sem mond túl sokat az időegység alatt kitermelhető mennyiségről.
Az optimizmust jelenleg az táplálja, hogy volt az olaj ára már magasabb is ennél, tehát ha ilyen "olcsó", akkor nyilván semmi probléma nincsen. Ezzel meg nem a peak oil szempontjából, hanem a gazdaság teljesítőképességének negyedéves nézőpontjából lehet(ne) vitába szállni, de szerintem azt meg nem érdemes csinálni. Rövid távon a gazdaságnak jó, hogy nem 150 dollár az olaj, ez valóban adhat optimizmusra okot teszemazt 2009Q4 vonatkozásában.
Az eredeti kérdés persze nem ez volt és most sem ez... de kár a szóért.
"A DJIA/GOLD semmit nem mond a gazdaság pillanatnyi állapotáról szerintem."
Tökéletesen látod. Puszta véletlen, hogy válságok idején MINDIG alacsony, amikor nincs válság, akkor meg MINDIG magas. Alig egy évszázadra visszamenőleg. Puszta véletlen, nem több...
"Ez inkább egyfajta "bizalmi" index."
Aminek meg végképp nincs köze a gazdaság állapotához :)
Miért ne lett volna 1930-ban magas, 1990-ben pedig alacsony az USA-ban a bizalmi index?
Egy arányszámnál nincs értelme "stagnálásról" beszélni. Egy arányszám "nőhet" akkor is ha a gazdaság csökken, de akkor is ha nő. A DJIA/GOLD semmit nem mond a gazdaság pillanatnyi állapotáról szerintem.
A DJIA/GOLS azt adja meg hány DJIA-ból veszel egy uncia aranyat. Ez inkább egyfajta "bizalmi" index.
Tőzsdére nem mennék vele, de az évszázados működése bizalmat kelt. A probléma, hogy hogyan alakul a gazdaság üzemanyaga? Addig oké, hogy egy bővülő rendszer oszcillál és lengedezik, de mi van stagnálás esetén? Vagy esés esetén? Ha találnánk most egy új Szaud-Arábiát, akkor nyugodtan rábízhatnánk magunkat a DJIA/Goldra.
Így viszont kiszámíthatatlan az egész
Nem tudjuk, mennyi cucchoz jutunk és milyen dinamikával. Mindenesetre ott, ahol elzáródik a csap (Ukrajna?) ott nagy esés lesz. Ha az USA hozzáfér az olajhoz, megérhet egy ezüstkort.
A fekete vonal ismeretlen, így a piros is azzá fog válni.
Volt itt egy matmatikai vita a gazdaság periodicitásáról. Én sem tenném rá a vesémet még egy "működő" modellre sem, pedig kettő van belőle. Ha feltesszük, hogy a gazdasági folymatok nem sztochasztikusak, akkor minden oszcilláció az vizsgálat időtartalmára leírható, a periodikus mozgás analógiájára. Azonban minden periodikus folyamatban jelentkezhetnek olyan zavarások amelynek periodicitása a vizsgált időintervallumot meghaladja, és akkor baxhatod a függvényedet.
Nyilván van arra példa, hogy gazdasági-politikai okból ugrándozik a termelés, Irak ilyen, meg ilyen pl. a volt SZU is. Az még jobb példa. Meg olyan is volt, hogy egy fúrotorony felrobbant, aztán helyerállították. Annak a grafikonja is cikk-cakk lenne :).
De az USA és tsai mutatja, hogy ha nincs ilyen korlát, akkor is könyörtelenül esik a termelés egy pont után.
USA azért is jó példa, mert nagy terület, nagy a reserve, nagy a kitermelés, tehát kicsi a 'zaj'. Lemodellezi a bolygót. Sőt, van olajpala is. Mégsem sikerült megállítani a csökkenést.
Nagyon sokan örülnének, ha oszcillációt fedeznének fel a gazdaság folyamatokban. Az oszcilláció ugyanis "szabályos" leírható valamiféle törvényszerűséggel. A DOW/Gold ratioban az a félelmetes, hogy szabályos, azaz oszcillál.
Ez a peak-en túljutott országok adatain igen jól látható (USA, Mexikó, Északi-Tenger, Indonézia...).
Ezeknel az orszagoknal talan hasonlo a görbe a Hubbert elmeleti görbejehez. Sok egyeb orszag eseteben pedig nem. A vilagtermelesre pedig eddig egyaltalan nem passzol.
Mit szolsz pl. Irakhoz? Ott hany peak volt eddig? Es miert is ne lehetne elerni közel Szaud-Arabia szintjet nehany even belül? A geologia miatt nem?
Nem feltétlenül kell valaminek a lényegét megérteni, hogy működtetni lehessen. Ott vannak az orvosi defibrillátorok - amik a pontos áramlás ismerete nélkül (nem szedik ki a páciens szívét, nem tanulmányozzák hogy mi a baja és milyen a pontos felépítése) készültek már igen régen, káoszelméleti alapon.
Egy aprólékosan megépített játékvasút nem biztos, hogy hasznosabb, mint egy szerencsésen kiválasztott paraméteren alapuló "primitív" modell.
Nekem pont az jött le múltbéli olajtermelési adatok tanulmányozásából, hogy a kitermelés nagyon erősen geológiailag determinált.
Ez a peak-en túljutott országok adatain igen jól látható (USA, Mexikó, Északi-Tenger, Indonézia...).
Akármennyi volt az ár, akárhogy erőlködtek, akárhogy jöttek új technilógiák, szép kis haranggörbét láthatunk.
USA a legnyilvánvalóbb, hiszen ott kereslet, tőke, technológia, stabil politikai háttér, mind leginkább adott a világon. Mégsem tudják megfordítani a decline-t, ma kb. felelannyit termelnek, mint 30 éve. Tökmindegy az ár, a kitermelés csökken folyamatosan.
Engem ez győzőtt meg a peak-ről.
(Az igazán érdekes az, hogy amikor nyomott az ár, akkor sem vesz vissza senki, esetleg az OPEC próbálkozgat. Ez is azt igazolja, hogy amíg fizikailag ki lehet termelni az olajat, kitermeljük. Ha 100 dollár, örülünk, ha 5 dollár, akkor meg annál jobban kell a pénz... :) )
Mi történik itt kéremszépen? Netán kezdenek észhez térni az európai polgártársak? http://index.hu/gazdasag/vilag/2009/05/15/a_dacia_az_europai_autokiraly/ .
Nem erről van szó. Oszcillál a gazdaság? Igen. Mutatja a DJIA/Gold az oszcillációt? Igen. Tökéletes? Nem. Van jobb? Biztosan.
DE AKKOR NE TITKOLD !!!!!
Tessék egy jobb hőmérőt mutatni a gazdasági oszcillálás lázgörbéjéhez!
Hja, hogy ez nem megy...
Miért nem?
Mert nem is érdekel?
LOL :)
Megmondom én mi a DJIA/Gold aránynak a legnagyobb baja. Hogy nem ül az előzetes prekoncepciókra. Mert azt mutatja, hogy a gazdaság sosem volt "optimális" állapotban, amiről "mostanában" letértünk. Azt mutatja, hogy 1980-ban éppúgy egyensúlytalan és fenntarthatatlan volt a rendszer, mint 1990-ben 2000-ben stb.
Ha van egy ingaként lengő rendszer, akkor az nem csak akkor szar, amikor a nagy ólomgolyó a pofánkba csapódik, hanem akkor is, amikor onnan távolodik.
DJIA/Gold arány legnagyobb bűne, hogy nem azt mutatja, hogy 1990-ben rendben voltak a dolgok és most egy sosem látott oksorozatból elromlott, hanem azt mutatja, hogy mindig is egyensúlytalan volt, csak mostanában eltávolodott a kellemes tartománytól...
"A topik abba a tenybe fanyalodott belefele, hogy kitermeltük a kitermelhetö olaj felet."
Nem tudom, és szerintem senki más sem tudja. A földben lévő olaj mennyisége "politikai kérdés" nem bízom az öböl államok adataiban (sem). Nekem a peak-olaj egy teória, vagy igaz vagy nem. Én még a abiotikus olaj kontra fosszilis kérdésben sem látok tisztán, komoly érvek szólnak mindkettő mellett és ellen. Nincs kedvem sem időm olyan szinten vegyészettel-geológiával foglalkozni, hogy érdemben egyáltalán felfogjam a vita lényegét.
Amit az én tájékozottsági szintemen megértettem és elfogadtam, az az, hogy a kitermelés éveken belül nem fog tudni lépést tartani a kereslettel (ha a kereslet magához tér, szerintem igen).
"kvalifikalt velemenyt tudj alkotni. Különben csak hitröl van szo. Ahhoz meg inkabb üveggömb kell. Nem a tenyek."
"Szent" meggyőződésem, hogy néha az "üveggömb" is hasznos, sőt sok esetben csask ez a hasznos. Tudod "az igazi problémáknak nincs megoldásuk"
Nem szájkarate kell. Beteszel egy képet és kész. Nevetséges egyébként, hogy itt már annyian megmondták a tutit arról, milyen hülyeség a DJIA/Gold arány, de ennél jobbat még a gazdasági oszcillációra még itt senki nem mutatott. LOL :)
Persze, a modern gazdaság nem oszcillál, mint az már 1929 szeptemberében is meg lett mondva :)
