Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Magyarország honvédelme és biztonsága EU, NATO, és világviszonylatban.
Minden, ami a MH helyzetét befolyásolta a közelmúltban, befolyásolja a jelenben, és befolyásolhatja a jövőben.
Aktív és inaktív katonák, rendvédelmiek, és a honvédelem iránt elkötelezett civilek klubja.
Most azért kötelező a mea culpa. Várpalotán, a Tüzér Kiképző Központban voltam főhadnagyként oktató. A két éves tüzér tiszthelyettes képzést vittük. Szar volt a felhozatal, baromi nagy a lemorzsolódás. Oktató kollégámmal, Tóth Pista hadnaggyal(Puópityu) kitaláltuk, hogy élmény kell. Siska vezérőrnagy MN RAKTÜF-fel baromi nagyokat veszekedtünk, de végül mi nyertünk. Az egy hónapos szeptemberi sorkatonai alapkiképzés, eskü után nem a két év unalom órái következtek, hanem megváltoztattuk a tanmenetet, mindent ami közvetlen irányzás, bezsúfoltuk októberbe. Október végén egy 3-4 napos lövészeten minden hallgató lőtt 57-essel. 76-ossal, 85-össel, D20-szal éjszaka, nappal a Csörlő-háznál. Tájolóműszerek, lézertávmérők mögé is beállítottuk a hallgatókat annak ellenére, hogy azokat nem tanulták. Volt saját fotólaborunk, minden hallgatóról készítettünk valamely akciója közben 5-7 fényképet, azokat kinagyítottuk és megküldtük a hallgató szüleinek, volt iskolájának, munkahelyének, a helyi tanácsnak azzal a kéréssel, ha lehet függesszék ki. A hallgató egyrészt sikerélményhez jutott a lövészeten, tüzérré avattuk, másrészt a karácsonyi szünetben hazaérvén meglepetéssel látta fényképét a kocsmában, tanácsházán, volt miről beszélgetni, katona élményeket felemlegetni, lényeg, hogy a hallgató volt a központban. Ennek alapján megértőnek kell lennem, ha a maiak is a közvetlen irányzással piárolnak a bonyolult megosztott irányzás helyett.
Most olvastam csak el a cikket. A közvetlen irányzású vizsgafeladat végrehajtása nem sok mindenre utal. Megtanulom betölteni a löveget nem géppel, manuálisan, 10 perc. A közvetlen irányzáshoz nem kell a bonyolult számítógép, elég egy távcső ami akár e légpuskádon is lehet. A látómezőben lévő szállemezt megtanulni 10 perc. Ha lézertávmérő is segíti a közvetlen irányzást, további öt perc, tehát a kollégák 25 perc alatt megszerezhető tudást demonstráltak 3 hónap képzés után. Többet vártam.
Én Paladint irányoztam tüzér alezredes koromban, de semmi olyan nem volt a lövegben, amit én tanultam volna. Én lövegtávcsövet, meg szintező libellákat tanultam, meg tanítottam. Ott görnyedt a tolmács mögöttem, meg az amerikai kolléga és diktálták, hogy mit kell tennem, képernyőt kellett bűvölnöm, semmi akadályom nem volt. Miután sikeresen végrehajtottam az első irányzásomat, éreztem, hogy megtanultam, a továbbiakban segítség nélkül is képes lennék irányozni. Fehérvári kollégám ugyanezt tette sorozatvetővel, neki behajtania is kellett a képernyőn megjelenő adatok alapján, majd irányoznia a csőköteget, ő is azt mondta, rendben, megtanulta, ő kiképzett MLRS irányzó. Az x,y,z generációnak ugyanannyi a Pzh számítógépes rendszereit adaptálni, mint letölteni egy stratégiai játékot és abban nemzetközi bajnok lenni. Sokallom a 3 hónapot! Ez persze csak vicc, hiszen azt is meg kell tanulni, hogyan teszem működőképessé ezt a gépet. Mi anno Működőképes gépekbe ültünk bele, nem mi állítottuk be a lézergiroszkópot, nem mi iniciáltuk a GPS-t, stb.
Sanyi! Kezd parttalanná válni a beszélgetésünk. Tényáladék, hogy én olvastam az összes 96-os érvényességű tüzér FM-et, te meg nem. Nekem összeállt a kép, az angolszász tűztámogatási kultúrát messze magasabb minőségűnek értékelem, mint amit mi műveltünk a VSZ-ben. Én láttam tetthelyen, hogy hogy dolgoznak az amerikaiak. Láttam 94-ben Lengyelországban, 96-ban a cseheknél, hogy mit tettek a NATO kompatibilitás érdekében tüzérjeik. Lőttünk közösen olaszokkal, ők is őrizgettek valami hagyományos olaszt, de amikor nemzetközi környezetbe kerültek, képesek voltak az A Arty P1 előírásai szerint működni. Egyedül a magyaroknál tapasztalom azt, hogy noha minden lehetőségük adott volt, nem tanultak semmit, benne ragadtak a VSZ-ben, úgy tűnik veled együtt. Az nem baj, ha Kovács Gyula, vagy Erdélyi Sanyi nyá. benne ragad valamiben, az lenne a baj, ha Kása István ezredes, Bartók Barnabás alezredes is ezt tenné. Remélem, hogy ők lesznek, akik a magyar tüzérséget karjaikban elcipelik egy új világ küszöbéig.
Ilyen kérdéseket Török Miklós MN RAKTÜF is feltett Angliában, amikor részt vettek egy tartalékos tüzér ezred 105mm-es lövegekről FH 70-esre átfegyverzésével kapcsolatos rendszerbeállító lövészeten. Mi van, ha elromlik a tűzvezető számítógép? A főhadnagy mutatta, ott van mellette a laptop! És ha az is elromlik? Lenyúlt a nadrágzsebébe, ez a Psion Organiser is képes lőelemet számolni! (hármas redundancia!) Miklós a nálunk PUO-nak hívott nádvágót kereste. A szomorú az, hogy fél év múlva Miklós ugyanezeket a kérdéseket Izraelben is feltette és ugyanezeket a válaszokat kapta.
Gyula, bár nem hiszed, de én is tüzér voltam, ergo mellébeszéléssel ne fárassz.
Mikor függött a lőelemképzés a löveg helyétől, azon kívül, hogy tengerszint felett 500 m felett, vagy alatt helyezkedik el (ettől is csak akkor, ha lőtábla alapján számoltál)? Rendes üteg ezer éve az összes tervezett tüzelőállására kiszámolta a tervezett célok lőelemeit, még a körletben, nem így követelted te magad is? Meg hogy még minden új meteoval frissítse is?
A példádban ki, mikor, milyen érvényességgel ad meteo-t, hogy lesz abból ballisztikai adat? Mennyi a meteo közepes hibája? Honnan tudja a tűzeszköz a lövedék típusát?
A németeknél pl. melyek a lőtáblai viszonyok?
Milyen eljárásokat alkalmaznak, ha kidurrant az időjelző állomás?
Mi a teendő, ha a cél nem megfigyelhetővé válik?
Te elfogadtad volna az ütegparancsnokodtól, ha megkérdezed tőle, mennyi volt az oldalszél miatti javítás, hogy tudja a f@szom, a gép számolta?
Nálatok a lövegpk-knak nem kellett a löveg egyéni javításai és a lépcsőzöttség meg a tűzlegyező miatt javítani? Tény, hogy a lövegenkénti ESZG gyorsabb és megbízhatóbb, de mi a különbség?
A lőelem képzés pl eltér a mi módszerünktől amiatt, hogy más a tüzelőállások rendszere. A Paladin, az MLRS autonóm rendszer, legtöbbször búgy alkalmazzák hogy fedett helyen dekkol, a tűzparancs érkezésekor ront ki a tüzelőállásba. Egy MLRS vető tüzelőálláskörlete egy egy km sugarú kör területe. ezen belül tervezve van neki 3-4 tüzelőállása. Azt , hogy ezek közül melyikbe megy, dobókockával dönti el. Kiront a tetthelyre, nem lőelemeket kap a célra, hanem csak a cél koordinátáit, vagy azt a célon belüli koordinátát, ahová neki lőnie kell az ütegen belül. A lőelem számolást a gép hibrid irányzó berendezése végzi, amely tartalmaz digitális rádiót, lőelem számoló elemet GPS-t, lézergiroszkópot, a rakéták indítás előtti ellenőrzéséhez szükséges berendezéseket, stb. Az irányzó berendezés a GPS-től tudja, hol van. A lézergiroszkóp méri a jármű hossztengelyének irányát, hossz és kereszt irányú dőlését, kiszámítja a csőköteg forgatásának mértékét, a cső szükséges emelkedési szögét, ha beállítod a tűzkiváltás idejét megindul a visszaszámlálás, majd tűzkiváltás.
A célképzésről az előbb írtam. Ugyanúgy ahogy nálunk, náluk is ott voltak az előkészített jegyzékek típus ellenségre, orosz, magyar, lengyel, hadosztály, hadtest, stb. Egy hadosztály tűzkoordinációs részleg el tudta készíteni a hadosztály tűztámogatás tervét úgy, akár támadásban, akár védelemben, hogy egy darab cél koordinátájuk nem volt. Koordináta nélkül is van előjegyzett, tervezett, beszámozott cél, még hozzárendelt tűzeszköz is, amikor valaki (tűztámogató, drón, radar, TR 2-es repülőgép, stb) koordinátát ad akkor majd eldöntjük, hogy lövünk-e rá, ha igen, mikor. Nagy jelentőséget tulajdonítanak a tűzkiváltás időpontja kiválasztásának.
Technikai tűzvezetés alatt a lőelemképzés folyamatát értjük, kezdve a lövészet előkészítésével és befejezve a löveg irányzási adatainak meghatározásával.
Hogy a fenébe ne lenne. Emlékszem Horváth Sanyi érdeklődött Kimmit ezredestől, hogy ők hogy számolják az egység lőszert, meg az egység tűzeszközt, majd duzzogott, hogy az ezredes még a kérdést sem érti. Van egy FM a Targeting Method, az írja le, hogy az ISTAR rendszer hogyan képzi a célokat. Ugyanebben a könyvben benne van a típuscélok listája, amelyben leírja, hogy a célokat milyen eszközzel mennyi és milyen típusú lőszerrel kell támadni. Szól arról, hogy a konkrét tervezésben milyen szempontok alapján kell összeállítani a priorizált céllistát, ennek megfelelően milyen prioritásokat kell kialakítani a tűzigénylők és a végrehajtó tűzeszközök között.Pl. a counterfire section a hadosztály tűzkoordinációs csoportban teljesen rövidre van zárva az ellentűz radarral és a végrehajtó lövegekkel sorozatvetőkkel, ez biztosítja az ellentűz 10 másodperc alatti kiváltását, Egy másik FM szól a tűzvezetési rendszabályokról, pl hol van a közvetlen tűztámogatás és az általános tűztámogatás határa, hogyan biztosítunk légteret a repülők számára, szól a saját csapatok biztonságáról. Egy másik terjedelmes utasítás szól a harcanyagok (lőszerek) lépcsőzéséről készletezéséről a harcbavetés helyszínéig, a palettás kiszállításig tűzlépcsőig bezárólag. Ebből a több mint 10 FM-ből azt lehet megtudni, hogy semmit sem csinálnak úgy mint mi a VSZ-ben. Nincs három irányzék és két oldalállás, stb. Nem hasonlítható össze annak hatékonysága, ahogy én annak idején megjelentem egy lövész dandárnál tüzércsoport parancsnokként a két osztályparancsnokommal, meg az ütegparancsnokokkal és próbáltuk a lövészdandár parancsnok tűzigényét (legtöbbnek nem is volt ilyenje, a tankosokról ne is beszéljünk)kielégíteni, azzal a hatékonysággal, ahogy a század, zászlóalj tűztámogatók, dandár, hadosztály tűzkoordinátorok szoros együttműködésben biztosítják a manőver erőknek a megnövelt tűzerőt aknavetők, lövegek, sorozatvetők, támadó helikoptereken át a vadászbombázókig, haditengerészeti tüzérségig bezárólag.
97-ben fogadtunk egy amerikai delegációt. Hoztak egy hatalmas táskát, benne az összes tüzérségre vonatkozó FM-6-20-stb.,stb. A legtöbből volt két példány, talán 2-3 volt amiből csak egy példány volt. Ketté osztottam a táskát, amiből csak egy volt, azt megtartottam a dandárnak, a táskát és a maradékot odaadtam a fehérvári illetékesnek.96-os érvényességű okmányok voltak. Néhány év múlva a táskát érintetlenül, beporosodva megtaláltuk a fehérvári illetékes szekrényének a tetején. A tüzér tanszék akkor szarul fordított 84-es anyagból dolgozott. Mi azonnal nyitottunk egy fordító irodát, a VÉRTES 98-as gyakorlatra készek voltunk hadosztály tűzkoordinációs részlegként működni. Befurakodtunk a hadosztály hadműveletre, teljes egészében az amerikai hadosztály-hadtest FM szerint készültek az okmányaink, legtöbbje angolul is Ruszin Romulusz angol tudásának köszönhetően. Hajnal Pista maximálisan támogatta a törekvéseinket. Naummann tábornok látogatta meg a munkahelyünket, maximálisan elégedett volt a látottakkal. Juhász Pistát HMvásárhelyi parancsnokot dicsérte még, ő tökéletes németséggel és teljesen NATO kompatibilis okmányokkal fogadta. Túl voltunk mindenen, amikor Preininger törzséből Kálmán Feriék megjelentek. Érdeklődtek, hogy mi ez a vastag fekete vonal így keresztben a térképen? Feri! Ez a tűzkoordinációs vonal, de ha nem tudod magadtól, akkor hosszú! Van a tüzérdandárnak harcálláspontja? Van. Akkor mit kerestek itt a hadosztály hadművelet sátrában? Ti most úgy csináltok, mintha nem alárendeltek lennétek, hanem eljátsszátok itt a a ho RAKTÜF-séget? Feri! A NATO-ban nincs ho RAKTÜF-ség!A NATO-ban a tü ddpk a hopk partnere tűztámogatás ügyében. Na, húzzatok haza a saját harcálláspontotokra és viselkedjetek rendes alárendeltként a továbbiakban! Voltunk az első osztrák tüzérezred vendégei. A brit rajnai haderő levetett m 109 A2-A3-akkal dolgoztak. Nem volt "TACFIRE", amerikai "PUO"-kal dolgoztak, de minden elemében NATO elvek szerint. Baumholderben voltunk az 1 pc ho tü dd vendégeként. Ott már nem láttunk lőtáblát, Paladin volt és MLRS, nagyjából azonos irányzó blokkal. Csipog a blokk, megjelenik az üteg tűzvezető központból egy számsor. Egy repülőgép kormányhoz hasonló szerkezettel forgatom a tornyot, a töltetet gyújtóállást hátra kiáltom a töltőnek, emelem a csövet, a tűzparancs számsora alatt futnak a számok, az oldal és az irányzék közelít a tűzparancsban meghatározotthoz. Amikor a számok egyeznek, a gép visszajelez, hátulról jelentik, hogy töltve, hátra kiáltok hogy Fire! és elmegy a gránát. A sorozatvetőnél először a behajtási irány jelenik meg ezt követően lehet a csőköteget beirányozni. Szendi szólt egyszer a keleti és nyugati hadi kultúra szimbiózisáról. Szerintem, ha a két dolgot megpróbáljuk egybeolvasztani, az parazitizmus lesz.
A kiadas különben ~2013-as datummal zarul. Ami azt jelenti, hogy >=10 eves (akkor mar publikalt) adatokon alapszik. Ilyen modon nem lehet összehasonlitani a XXI. szazad 3. evtizedenek eszközeivel, lehetösegeivel, mert azt a szerzö meg 2013-ban nem ismerhette.
A mai szint (2021-ben) az, hogy ~80-100 km-re el tudunk löni (hosszabbitott csövü, 58-as csövel). Ugy latom, hogy a hagyomanyos lövedekek a ~30-40 km körüli tavra voltak (2013-ban) tervezve.
A Z2026 tervben pedig ~2026 szerepel (es egy modern hadseregnek azt a szintet kellene elernie, ami pl. ~2025-ben lehetseges lesz ...).
Ezert kerdeztem, hogy "mit lehet kezdeni", mondjuk egy ~100 km-re kilött hagyomanyos lövedekkel?
Itt az lathato, hogy ez hogyan nez ki (2013-ban ~30 km tavolsagig vetitve). Ezt kellene ~80-100 km-ig "meghosszabbitani" es hozzaadni (illetve a CEP ertekböl levonni) a ~2020-2025-ös pontossagnövekedest ...Az iranyitott lövedek pontossaga ~80-100 km-en meg mindig ~5-10 meter lesz ... de a nem iranyitott, hagyomanyos lövedek szorasa nem nez ki tul rozsasan ...
A tradicionalis tüzersegnek van adott pontossaga ... Saccolva, ... mekkora az elteres, ha "regi" modszerekkel (30-40 eves (meres)technikaval) dolgozik valaki (mondjuk 20-25 km tavolsagra) ... illetve mekkora kb. az elteres akkor, ha ~80-100 km tavolsagra indit "buta" lövedekeket (a hozza tartozo pontos meteorologiai adatok es a Coriolis erö tulajdonsagainak ... ismereteben)?
(A "guided" municio (az aratol függetlenül) valszeg akkor fizetödik ki, ha a "collateral damage" fontos szempont ... valamint nem kell egy potencialis celra ~20-30-40 inditas, egy nagyobb terület betakarasa, hanem eleg 2, max. 3 precizios lövedek. Marpedig a XXI. szazadban a "takarjunk be nagy területeket", oszt majd lesz valahogyan ... elegge felejtös. Max. primitiv orszagokban lenne lehetseges ilyesmi, de Magyarorszag Europaban fekszik. ~100 km hatotav eler ~30 000 km-t. Magyarorszagot, mint eleg kicsi orszagot, gyakorlatilag ~3 helyröl le lehetne fedni ... de a radundancia kedveert legyen legalabb ~5-6 ...)
De mar keszül az ~1000 merföldre elhordo tüzerseg is ... ami gyakorlatilag mar az air force hatotavolsaga ...
A "long range" tüzerseg (Extended Range Cannon Artillery, ERCA) pedig nem nagyon igenyli a korabbi ismereteket ... hiszen ~50-100 km-re mar nem lehet csak ugy (regi modon) lüvöldözni ... oda szerintem mar csak a "guided" lövedekek jatszanak szerepet... es teljesen mas a feladvany is ...
Nos, még csak az igényli igazán. Minnél messzebb lősz - főleg a méregdága önirányító/intelligens lőszerrel - ANNÁL INKÁBB pontosnak kell lennie a kezdőelemeknek. Ezért aztán az eddigiekhez képest belépnek olyan tényezők, mint a föld forgása miatti, meg a Coriolis erő miatti javítások.
Viszont tény, hogy a bemenő adatok pontossága (meteo, ballisztika, geodézia, a technika lőszabatossága) nagyságrendekkel pontosabb lehet, ezért az egész rendszer összegezett pontossága is komolyan javul.
Ez alaposan visszahat a HARCÁSZATI tűzvezetésre (mit, ki, mennyire, mikor, mivel)
Természetesen, ha felveszed a kapcsolatot a német tüzér iskolával, rendelkezésedre állnak. Nem nekünk nyugdíjasoknak kell ezzel bíbelődnünk. A tárgyalt cikkszerzője Tata törzsfőnöke, az ő feje fájjon azon, hogy ki fogja a magyar tüzérséget karjaiban elvinni az új világ küszöbéig
Eszem ágában sincs felvenni a kapcsolatot bárkivel, és a fejem se fáj másé helyett.
Engem konkretén az érdekel, hogy TE tanulmányoztál-e valaha bármilyen nyugati TECHNIKAI tűzvezetési (ez az ő termológiájuk a lőelőkészítés - hatástűz-elem meghatározására) lőszabályzatot, vagy csak megszokásból fikázod azt, ami nekünk van?
A klasszikus tüzerkedes ... (a kivitelezest illetöen) valszeg marad olyan, amilyen eddig is volt.
A "segedeszközök" viszont dramai modon valtoznak.
A "long range" tüzerseg (Extended Range Cannon Artillery, ERCA) pedig nem nagyon igenyli a korabbi ismereteket ... hiszen ~50-100 km-re mar nem lehet csak ugy (regi modon) lüvöldözni ... oda szerintem mar csak a "guided" lövedekek jatszanak szerepet... es teljesen mas a feladvany is ...
Amikor nyugdíjba mentem, mentettem néhány tüzérséggel foglalkozó FM-et. Van egy német-amerikai tüzérségi interoperabilitási segédletem. Mindezek 96 körüliek, ennyi idő alatt biztosan elavultak. Természetesen, ha felveszed a kapcsolatot a német tüzér iskolával, rendelkezésedre állnak. Nem nekünk nyugdíjasoknak kell ezzel bíbelődnünk. A tárgyalt cikkszerzője Tata törzsfőnöke, az ő feje fájjon azon, hogy ki fogja a magyar tüzérséget karjaiban elvinni az új világ küszöbéig. A cikk alapján van egy olyan érzésem, hogy hosszú lesz ez a cipekedés.
Hát, Gyula, abból a tényből, hogy vagy húsz-huszonöt éve nem csendben gyűjtögeted erre a célra a szantált (és néha a migráncs akácot), de a tűz sehogy se akar fellobbanni, le kéne vonni nehány következtetést...
Persze, ha írtál volna ennyi idő alatt egy másikat.... Nem mindig elegendő bizonyítani, hogy valami szar. Még ha igazad van is, az kevés, ha mutogatsz másfelé, hogy bezzeg az milyen jó, néha nem árt ITT letenni az asztalra a működő jobbat.
Persze vállalva, hogy minden szavadba - joggal - belekötnek, te meg meg tudod azt védeni. Persze olyanokkal szemben, akik állításaikat nem imamalomra, hanem tényekre alapozzák.
A szar, ha büdös is, még mindig jó trágyának.
A műtrágya nem büdös, érlelni sem kell, tárolni is könnyebb, könnyebben kezelhető. De egyelőre messze is van, meg nincs is.
Te figyu, tudnál adni egy linket egy német lőszabályzathoz (NEM STANAGHOZ, AZ NEM AZ)?
Itt az lathato, hogy ez hogyan nez ki (2013-ban ~30 km tavolsagig vetitve). Ezt kellene ~80-100 km-ig "meghosszabbitani" es hozzaadni (illetve a CEP ertekböl levonni) a ~2020-2025-ös pontossagnövekedest ...Az iranyitott lövedek pontossaga ~80-100 km-en meg mindig ~5-10 meter lesz ... de a nem iranyitott, hagyomanyos lövedek szorasa nem nez ki tul rozsasan ...
