Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Hogyne, szabad elképzelni sok mindent, és szabad modelleket gyártani, de aki azt állítja, hogy az a modell tényleg a valóságot mutatja meg, az ne csodálkozzon, hogyha egy kicsit később alaposan pofára esik!
Rendes absztrakciós képességgel, meg matematikai gondolkodással is látható, hogy ez az igazságfogalom modellen "belülről" értelmezhetetlen.
Az meglehet, de ha nem vagyunk matematikusok, és nem vonatkoztatunk el a valóságtól azzal a rendes absztrakciós képességgel, akkor esetleg mégiscsak kideríthetjük, hogy mi az igazság. Mondok erre egy példát: ha azt látom, hogy jön éppen velem szemben egy vonat, és nyugodtan ülök tovább, akkor két dolog történhet: vagy elcsap engem az a vonat, vagy nem, például attól függően, hogy a moziban ülök-e éppen, vagy a sínek között. Márpedig az elcsapás bekövetkezte, vagy annak hiánya szerintem elég markánsan jelzi az igazságot.
Innentől kezdve pedig arról beszélni, hogy a tapasztalt idő csak valami érzéki csalódás-e, vagy "valódi" fizikai jelenség, teljesen értelmetlen.
Igen, de talán csak azok szerint, akik mindig csak matematikusként akarnak gondolkodni. :-)
és semmi köze ahhoz, hogy valójában a világunkat a jóistenke hogyan implementálta.
Esetleg bemutatnál egyszer ennek a jóistenkének? Szívesen megkérdezném tőle, hogy mit gondol ezekről a dolgokról, amikről mi itt vitatkozunk!
Ezt is sokan próbáltuk már elmagyarázni és sokféleképpen, ezért nem is kezdek bele újra. Mindenesetre a hipotézis-modell-kísérlet hármasra összjátékára gondolok (a sorrend lényegtelen), továbbá arra, hogy már a fogalmaink, kijelentéseink sem értelmesek önmagukban, "csak úgy". Egyszerűen naiv az az elvárásod, felvetésed, hogy tudjuk meg, mi hogy van a "valóságban". A természettudománnyal hivatásszerűen foglalkozók nagyon is értik a természettudomány működését, te pedig nem. Többek között ezért hivatásosak ők, te pedig nem. Én egyébként őszintén sajnállak téged, mert csökönyösségből vagy pökhendiségből vagy tapasztalatlanságól vagy ki tudja miért még minimális szinten sem vagy képes befogadni mások (pl. a hivatásszerűek) szemléletét, véleményét, és ezáltal alapvető élményből zárod ki magad. A Feynman előadásokat egyébként nézd meg feltétlenül, talán azokból több átjön neked, mint amit ez a fórum adni képes.
A valóság nem megfogható dolog a megfigyelője nélkül. A megfigyelő eszközrendszere (mentális és instrumentáis) része a valóságnak. Olyannyira, hogy csak a szürleményről van értelme beszélni. A mentális és instrumentális lehetőségek
változása kétségtelenül kimutatható, de garancia arra nincsen, hogy a "vanást" valaha is ésszerű kapcsolatba lehet hozni valamivel, ami az embertől független.
Albert bácsit sem a kisérleti eredmények érdekelték. Abból a hipotézisből indul ki, hogy valamiféle mennyei harmóniának kell vezérelni a világ dolgait.
Na igen, és ezt a dolgot alaposan túlzásba is vitte...
Például micsoda marhaság az inerciarendszerek ekvivalenciája.... Miért kellene annak így lenni?
Ez egy nagyon helyes észrevétel!
Ő azt harsogja ma, amit tegnap tanítottak az iskolában.
Hogy harsogom, az túlzás. Azt mondom, amit igaznak gondolok.
Oda kell figyelnünk rá, ha érteni akarjuk, hogy mit és hogy kéne ma tanítani.
A fizikát az érdekli, hogy egy kísérlet eredménye (pl. GPS vevőkészülék által kidobott koordináták) az legyen, amit várunk. Aztán mindenki merenghet azon, hogy a várt eredményhez vezető gondolatmenet szereplői mennyire valóságosak, abszolútak, természetesek, de ennek már semmi köze a fizikához.
Éppen az a baj, hogy így gondolkodnak azok, akik hivatásszerűen foglalkoznak ezzel. Pedig sokkal jobban tennék, ha megvizsgálnák azt (is), hogy mi is történik a valóságban - ha már egyszer állítólag természettudományt művelnek.
Én több, mint negyven éve próbálkozom és nem sikerül.
Mivel? A szinkronizálással? Na és miért nem? Talán nem próbálkoztál azzal, amit a 12-es hozzászólásban leírtam...
a vírus is ember, van füle...
... Mi van?
Egy dolgot azonban Lajcsó bácsi sem állított, tudni illik azt, hogy a Lorentz transzformáció ne lenne igaz. Látszat, de igaz, mert nincs más konzisztens látszat.
Még az is meglehet, hogy ez így van. De ha tényleg igaz, akkor csak látszatnak, és nem valóságnak.
Lajcsó bácsi is, Albert bácsi is hülyén haltak meg.
Szerintem a hülyeség éppen egy olyan dolog, ami tényleg relatív, így hát ezt a kijelentést én így nem kockáztatnám meg.
Dulifuli, Ha te vagy Lajcsó bácsi hazajáró lelke mond meg azonnal!
Sajnos, el kell, hogy keserítselek: a reinkarnációban már az előző életemben sem hittem. :-)
A valóság konzisztens látszat, amely különböző megfigyelők számára különböző lehet ugyan, de szükségképpen (posztuláljuk, hogy) kiegészíthető egy a különböző megfigyelőkben tükröződő képeket egymásba transzformáló algoritmussal, amely, ha részleteket egymásba mos is ellentmodásra nem vezet.
A szóbanforgó algoritmust a valóság egy modelljének nevezzük és az falszifikája, ha bárminemű ellentmondás mégis kiütközik.
Soha nem a megfigyelőt (mert módszerei és eszközei akkuráciájában feltétlenül megbízunk (posztuláljuk azt, annak lehetőségét, hogy...) és soha nem a valóságot vetjük el (vagyis hitünket a létezés szó alkalmas és a valóságot szemantikailag megragadó használhatóságában, [amit ezzel posztulálunk] nem veszítjük el [posztuláljuk, hogy ez nem veszhet el]), hanem kötelezően a transzformációs szabályt vetjük el, cseréljük le alkalmasabbra. Ez a modellvátás.
Gyakorlati okokból megengedett fals modellek használata is, amennyiben a szükséges és lehetséges mérési pontossággal dolgozó megfigyelők amúgy sem lennének képesek különbséget tenni. (ld. pl. kazánképlet, vagy a tüzoltóvödrök készítésének kézikönyvei a tecnológia fejlődése során.)
A jelen pillanatig csak gyakorlati értelemben használható modellek találtattak. A falszifikáció eddig még minden próbálkozást utólért.
A Nagy Enciklopaediából
(szerk. zgyorfi, kiadás éve BC 4000, helye Ur városa. Megrendelhető: Marduk Kiadó, tel: 156-045, ld. Budapest telefonkönyv 1963.)
Ha egészen pontosak akarunk lenni, a foton szemszögéből nincs olyan, hogy a kísérlet eleje és vége. A foton egyetlen pillanatnak lát mindent, ami számunkra az időben történik. Ráadásul a mozgása irányában az egész Univerzum 0 kiterjedésű. Úgyhogy fotonnak lenni elég különleges élmény lehet...
Az igazság az, hogy a visszafelé folyó idővel nem tudunk mit kezdeni. Mi egy tachyont is előrefolyó időben látnánk, ami tehát a tachyonnak a vég, az szerintünk a kezdet.
Én erre már máshol adtam egy definíciót, én mindig ezt használom, ha eltévednék a filozófia tekervényei között: a valóság az, amit egy fogorvosi rendelőben várakozva is el tudsz fogadni. Mert hiába jön bárki azzal, hogy az egész létezés csupán illúzió, hogy vannak más Univerzumok, hogy a rossz és a jó ugyanaz, hogy van túlvilág, hogy a szenvedésnek oka van, minden rossz csak azért van, hogy tanulj belőle, és még sorlhatnám napestig; egy fogorvosi rendelőben üldögélve szerintem mindenkinek kristálytiszta fogalma van arról, mi is a valóság.
Egyébként nem hiszem, hogy a valóság definiálásával kellene folytatni a vitát, mert ez sehova sem vezet. Előbb utóbb felvetődik a kérdés, hogy "Mi az, hogy mi az?", meg hogy "Miért van inkább valami, mint semmi?", és ezekkel meg hiábavalóság az időt tölteni.
Bizonyos értelemben lehet persze, de értelmetlen és használhatatlan így szinkronizálni (erről szólt az 51-es és 53-as üzenetem). Neked jogod van azt nevezni időnek, amit akarsz, de az atomi részecskék fizikája nem ennek az időnek fog engedelmeskedni. A Föld körül keringő atomórák ténylegesen gyorsabban járnak ott fent, mint a lent hagyott velük azonos működésű társaik; ezt a kísérleti eredményt vitatni kb. olyan szintű állítás, mint a Föld gömbölyűségét vitatni. Na most te ragaszkodhatsz ahhoz, hogy te akkor nem úgy fogod az időt mérni, de az mit sem változtat azon a tényen, hogy a fénysebesség állandósága mint hipotézis mindennél pontosabban megjósolja, megmagyarázza a GPS atomórák járását.
Ennél sokkal mélyebben, erre a hipotézisre (pontosabban a Lorentz-csoportra való invariancia hipotézisére) épül az elektron mozgását leíró Dirac-egyenlet, aminek varázslatos továbbfejlesztése Feynman kvantum-elektrodinamikája is (QED). Ez az elmélet (ami olyan "őrültségeket" is állít, mint hogy egy elektron két állapota között bizonyos valószínűségekkel egyszerre végigéli az összes lehetséges történelmét) 10-11 pontossággal egyezik a kísérleti eredményekkel. Nem vagyok biztos benne, hogy érzékeled-e, mekkora pontosság ez és mekkora diadala az emberi szellemnek. Egyszerűen a világ sokkal gazdagabb, kifinomultabb, bonyolultabb és persze nagyon más, mint te akarod látni. Tanulságos lenne végignézned Feynman auckland-i előadásait, ő kicsit jobban értette és el tudta magyarázni ezt a gazdagságot, mint én vagy bárki itt a fórumon.
Még-dulifulibb: Mégpedig azért, mert a valóságban egy függőón csak egyirányba állhat, és minden egyes rúd csak egyféle szögben állhat, és és nincs olyan, hogy két rúd közül mindkettő ferdébb a másiknál. Legfeljebb csak látszólag.
Nem csak úgy. Azt tudom elképzelni, hogy én ismerek egy jelenséget, amit időnek nevezek (ahogy a fentet fentnek). Azért hoztam létre az idő (fent) absztrakcióját, mert valami értelmeset mond az általam megfigyelhető világról. Olyanokat, hogy a kvarckristály hogy rezeg, a szakállam hogy nő (a tárgyak merre esnek). Én ezt a fizikai jelenséget nevezem időnek (fentnek), és ennek a viselkedését akarom megérteni.
Ha ennek az általam megfigyelhető fizikai absztrakciónak a viselkedését valahogy megértettem, pl. azt gondoltam róla, hogy abszolut, (idő is, fent is), és kiderült róla, hogy nem az: (mindkettőről kiderült), akkor két dolgot tehetek.
A Dulifulis dolog az, hogy elkezdem összekeverni a jelenséget és az arról szerzett eddigi tapasztalataim alapján elképzelt tulajdonságait, és ragaszkodom hozzá, hogy akkor én nem az időt (fentet) mérem, hanem az eszközöm torzít, mert annak márpedig olyannak kell lennie, amilyennek megtapasztaltam (tehát abszolutnak kell lennie az időnek is meg a fentnek is), és próbálom azt mondani, hogy akkor is egy olyan fogalmat nevezzünk időnek (fentnek), ami az eddig róla elképzelt tulajdonságot tudja (tehát abszolút), és amit én mérek, és ami egyébként az általam megfigyelt világot jól modellezi, azt pedig csak valami általam torznak látott dolognak.
Ezt akár meg is lehet csinálni -- lehet valamiféle abszolút időt is csinálni (vagy fent esetén pl. kijelölni, hogy fent az a Föld keringési síkjának az a normálisa, amelyik az északi sark irányába mutat) -- majd azokat a fizikai jelenségeket, amikre eddig ezek a fogalmak jól működtek, folyton transzformálni -- a megfigyeléseink szerint tehát a Lorentz-transzformáció mondja meg, hogy hogyan torzít az óránk és a mérlegünk, és a fizikai folyamatok is ennek megfelelően torzulnak, kvarckristályok, szakáll, miegyéb: tehát az óránk által mutatott értéket először visszatorzítjuk az abszolut időhöz (Lorentz-trafó); majd amikor a kvarckristály rezgését meg akarjuk számlálni, akkor megint figyelmbe vesszük, hogy tapasztalataink alapján az is torzul, és megint megtranszformáljuk vissza egy inverz Lorentz transzformációval. (Fent esetén: a függőónunkat először a napszak és a szélességi kör alapján áttranszformáljuk abszolut fent-re, ahogy a földgömb áll az asztalon; majd a ház falának a kívánt szögének megállapításához megint figyelembe vesszük az napszakot és a szélességi kört, és visszatranszformálva megkapjuk, merre van a Föld középpontja).
A fizikusok által preferált irány pedig az, hogy azt nevezem időnek, amit az én nézőpontomból annak látok, és az én nézőpontomban velem együtt utazó kvarckristályok, szakállak és más jelenségek viselkedéséről mond valami hasznosat; és megállapítom, hogy relatív, és sebességfügő. (Vagyis: továbbra is a Föld középpontja felé mutató irányt nevezzem lentnek, az ellenkezőt fentnek, és megállapítom, hogy relatív, gravitációfüggő).
Szóval én vagyok a legjobb példa az őrültekre? Egyébként tévedsz: korábban azt gondoltam, hogy egyáltalán nem változhat meg a tárgyak hossza vagy az órák járása a mozgás következtében, de ezt az álláspontot azóta revideálnom kellett. Most már azt mondom, hogy bizonyos körülmények között valóban megváltozhat, de semmiképpen sem úgy, ahogy azt a specrel állítja. A tömegnek pedig az égvilágon semmi oka arra, hogy a mozgástól megváltozzon, már csak azért sem, mert éppenséggel a mozgás az, ami mindig viszonylagos. Ezzel a kijelentéssel látszólag talán ellentmondásba kerültem valamelyik korábbi hozzászólásommal, miszerint létezik "abszolut" mozgás, de igazából nincs ellentmondás. Aki figyelmesen olvasta a hozzászólásaimat, megérthette, hogy azt állítom, bár az igaz, hogy ha A mozog B-hez képest, akkor B is mozog A-hoz képest, de nem minden vonatkoztatási rendszer ekvivalens az órák járásának, illetve a tárgyak hosszának megváltozása szempontjából, hanem kell lennie egy (akár csak lokális) kitüntetett rendszernek, amelyben a tárgyak hossza maximális. Mégpedig azért, mert a valóságban egy óra csak egyféleképpen jár, és minden egyes esemény csak egy időpontban történik meg, és nincs olyan, hogy két tárgy közül mindkettő rövidebb a másiknál. Legfeljebb csak látszólag. Talán nekem sem lenne kifogásom a relativitáselmélet ellen, ha azok, akik állítólag értik, nem állítanák azt, hogy a valóságot írja le, és nem a látszatot.
még dulifulibb: Az, hogy egyetlen ember (pl. egy ausztrál) annyiféleképpen áll, ahányan nézegetik, egyáltalán nem normális feltételezés.
Ez pontosan így van. Egyszerre csak egyféleképpen állhat. Az már más kérdés, hogy aki hozzá képest "fi szögben" áll, az saját magához képest az ausztrált látja mínusz fi szögben. Ez azt jelenti, hogy az egymáshoz képesti helyzet valóban relatív, de sem az ausztrálnak, sem a megfigyelőnek a magassága nem függ a helyzetüktől - legalábbis addig nem, amíg más tényező (pl. a gravitáció) azt nem befolyásolja. Az ideje és a tömege meg aztán főleg nem.
És ők is csak akkor, amikor mikroszkópon, spektroszkópon és egyéb valóságtorzító kütyükön keresztül szemlélik a világot.
Ez igaz, de ha ilyen eszközöket használunk, akkor nem árt tudnunk, hogy ezek hogyan működnek. Ha ismerjük a működésüket, akkor tudjuk korrigálni a tapasztalatokat a valóságnak megfelelően. Például, a mikroszkóp esetében a nagyítás mértékének ismeretében meg tudjuk mondani, hogy amit látunk, az mennyivel kisebb a valóságban, mint a látott kép. Hasonló korrekciókra lenne szükség a megfigyelések és a műszerek sebesség miatti torzítása esetén is.
Hát, én tudom, hogy a fent és lent fogalma függ a gravitációtól, és az nem homogén az Univerzumban, de azt is tudom, hogy az idő sem homogén az Univerzumban.
Kíváncsi lennék, miért mered ezt ilyen egyszerűen kijelenteni. Esetleg be is tudod bizonyítani?
(még dulifulibb:) Ez milyen hülyeség, hogy a kocka alakú bolygók éleinél ferde a fent meg a lent? ferdén állnánk a szélén, meg ferdén esnének le a tárgyak? én még olyat nem láttam, hogy ferdén állnának az emberek meg ferdén esnének le a tárgyak. Ez nyilvánvaló nonszensz.
Nyilván Te is tudod, hogy ennek a "még dulifulibb" barátodnak miért nincs ebben igaza. Bizonyos dolgok valóban viszonylagosak, és egyáltalán nem látom be, hogy miért kéne ezekről beszélnünk. Beszéljünk inkább a távolságokról, az időtartamokról és a tömegről! Ha Szerinted ezek a valóságban a specrel szerint alakulnak, akkor próbálj meg emellett érvelni, de ha lehet kérni, akkor ne olyan nyilvánvaló dolgokkal, amelyekkel kapcsolatban nincs közöttünk nézeteltérés! Nyilvánvaló hülyeségekről nincs értelme vitatkozni.
Erdekes dolog jutott az eszembe. Legalabbis szamomra erdekes. A specrel feltetelezi, hogy az ido "skalafuggetlen" abban az ertelemben, hogy ugyanugy "telik az ideje" egy molekulanak es egy galaxisnak is.
Vajon nem erdemes-e elgondolkodni azon, hogy mivan, ha az ido skalafuggo?
Vegyunk harom tomegpontot a haromdimenzios terben, es hagyjuk hogy keringjenek egymas korul. Ugy tudom (de ha rosszul tudom akkor tegyuk fel), hogy a haromtest problema, amit ok megtestesitenek kaotikus mozgast jelent, igy a kiindulasi feltetelek nagy reszeben nem periodikus palyat irnak le. Mozgasuk diffegyenletekkel, ido nelkul (!) leirhato. Az O mozgasuk jelentse az idot az o skalajukon. Ok igy orat alkotnak, ok az ido megtestesitoi.
Most vegyunk ilyen rendszerekbol harmat, es egy sokkal nagyobb skalan alkossunk beloluk orat hasonlo modon.
Az rogton lathato, hogy a nagy skalan levo ora sokkal "lassabban jar", talan lehetne ehez az elkepzeleshez alkotni egy idofogalmat, ami talan erdekes osszefuggesekre vilagithat ra.
Itt van peldaul, hogy a nagy rendszer "ideje" hatassal van a kis rendszer "idejere", eltorzitja azt valamilyen ertelemben, es az is belathato, hogy minnel nagyobb a skala elteres, annal kisebb ez a torzito hatas.
Én ebből nem sokat értek (száz szó helyett többet ér egyetlen egyenlet, milyen szépen alliterál). De egyet árulj el: hol használtad ki, hogy a két rendszerben egyaránt c a fény sebessége? Enélkül ugyanis nem következik az idődilatáció (vö. newtoni fizika).
Tegnap megpróbáltam gligetinek IRL elmagyarázni, hogy az idődilatáció nem látszólagos, hanem objektív jelenség. És hogy az iker "paradoxonra" nincs szükség ennek demonstrálásához. Sajnos a gligeti addig semmit nem ért meg, amíg a maga módján újra ki nem talalja. Következzen most itt a gligeti féle interpretáció, amely szerencsére sokkal egyszerűbb, mint az én ortodox magyarázatom.
Az ábrán két egymáshoz képest v sebességgelhaladó rendszer látható: Alsó és Felső. Alsó elhatározza, hogy Felsőhöz szinkronizálja az óráit A-t és B-t.
Felső elrohan Alsó mellett és, amikor az A A' órék találkoznak, akkor 0-ra állítják és elindítják őket, amikor pedig B és A' találkoznak, akkor B-n beállítják, amit A' mutat.
Ezután megismétlődik a kísérlet a következőképpen: Felső egy másolata érkezik, aki tisztes távolságból és ugyancsak v-vel követte Felsőt. amikor A' A hoz ér A'-n
beállítják, amit A mutat. Amikor A' B-hez ér szomorúan megállapítják, hogy az órák nem járnak szinkronban. Viszont a B óra szerkezetének adjusztálásával elérhető, hogy mire Felső 26. alteregója megérkezik és megismétlődik a kísérlet (amikor A A' vel talélkozik, akkor A' felveszi A értékét és, amikor A' B- hez ér összehasonlítják az óráikat) Alsó és Felső órái Dulifuliértelemben tökéletes szinkronban vannak.
Ám most jön Király, aki a Felsőket követte w>v sebességgel és vele is megtörténik az összehasonlítás. Most az derül ki, hogy Király A' órája lassabban jár, mint Alsó B-je. De sebaj Király alteregói is megérkeznek és a Dulifuli szinkron helyre áll.
Tehát a Királyokkal is és a Felsőkkel is Dulifuli szinkronizálható Alsó. De a két konvojjal egyszerre soha. Mindig az derül ki, hogy, ha az éppen fennálló szinkron úgy romlik el, hogy a szinkkronizálthoz képest gyorsabban haladónak lassabban járnak az órái, a lassabban haladónak pedig gyorsabban.
