En a magam reszerol tobb fele valasztom a korona temajat:
- tortenelmi: nincs semmi gond, a torteneszek dolga az, hogy kutassanak, elmeleteket allitsanak fel, vitazzanak rajta - mi pedig kivarjuk a veget, es kellemes orakat toltunk a temarol szolo konyvek olvasasaval (mar persze akit erdekel),
- napi politikai: tele van a nyari cipom is mar azzal, hogy ma kis hazankban minden athatodik politikaval! Most a koronat cipelik ide-oda, hogy a nepnemzeti gerincnek csinaljanak reklamot! Eskuszom, ezek az alakok meg nem vettek eszre, hogy a meglevo kiralysagok is lassan kimennek a divatbol, talan nalunk nem kellene megprobalni rekonstrualni! Igy, most, a vilagmeretu gazdasagi hatasok es internacionalizalodas koraban...
- vilagkep/vallasszabadsag: Tudom, hogy nem kevesen vannak a vallasosak, de azert en szeretnem, ha nem lenne a jovoben sem kotelezo semmilyen vallas. Es ugye a Szent Korona piedesztalra emelese nem a muzulman vallas, vagy eppen az ateizmus egyenloen kezeleset hivatott elomozditani...
Szerintem ezert depolitizalni kellene a dolgot, es nehany enyhen(?) szelsoseges emberket pedig megkerni, hogy olvasson bele bizonyos emberi jogi irasokba.
Utana pedig a koronat szepen felvinni a Varba, jo helye lesz ott - elvegre a kiralyok sem a muzeumban eltek, ugye :) - es aztan annak is kezelni, ami: szep muveszeti alkotasnak!
Az egyik. A népességmegoszlásra vonatkozó adatok nagyon durva becslések. Abban
az időben nem volt népszámlálás. Vagy jók a becslések vagy nem. Mikori becslés,
ki csinálta, mi volt akkor a "hivatalos" politikai vonal (mármint aki fizette a becslőt)
stb. Az egész általad adott társadalmi helyzetleírásra a XX. századi mentalitás
visszavetítése nyomja rá a bélyeget.
Amikor az 1848-49. évi törvényhozásról beszélsz, egyet ne hagyj figyelmen kívül.
Én ugyan pontosan nem tudom, hogy mikor volt 1848-ban az országgyűlési
választás, és mikor ült össze az országgyűlés. De 1848. augusztus előtt nem nagyon
hiszem. Szeptemberben már megindult Jellasich, a tél folyamán Budáról
Debrecenbe kelett költözni, és a világosi fegyverletétel 1849. augusztus (ha jól
melékszem 11-én volt). Még ha tévedek is pár napot, durván egy évük volt
folyamatos háboruzás közben. Nem gondolod, hogy egy kissé túlzás számonkérni
rajtuk, hogy nem oldották meg a XX. század követelményeinek megfelelően a
nemzetiségi kérdést, a választójogi törvényük nem felelt meg a mai
követelményeknek stb. Most már 9 éve, hogy összegyűlt az első
"szabadonválasztott" országgyűlésünk, de még mindig csak egy demagóg
feltételeket (gondolok itt az egyéni képviselők nagy számára) kielégítő, a hajdani
MSZP reménybeli sikerét elősegítendő választási rendszerünk van. Hogy fognak
100 év múlva utódaink erről az impotens korszakról beszélni, amelyik egyben
alkotott nagyot. Elkótyavetyélte, külföldi és magánzsebekbe rakta dömpingáron az
ország közös vagyonának jelentős részét.
Mario Brekt 1999-12-05 17:03:36
"Szent Istvánt és korát azért tartom fontosnak, mert én innen számítom a magyarság
jogállamiságát (törvények és intelmek)." Én régebbről. Akkora népesség, mint a
honfoglaló magyarok voltak, jogok és törvények nélkül egyszerűen nem
létezhetett. Attól, hogy írásos nyoma nincs, az magábanvéve nem bizonyítja, hogy
nem volt. Valószínű, hogy sokban eltért az István utánitól, de az Európa
szomszédos területeitől való eltérések (elsősorban a Szentkorona-tan
demokratizmusára valamint a Szent Korona "egyedülálló" tulajdonságaira
gondolok) magyarázata csakis a Szent István előtti magyar jogrendben gyökerezhet.
"Igaz ez szerintem lehet koronával avagy korona nélkül is." SZVSZ nem. Abban
egyetértek, hogy itt lezárhatjuk.
"Ez a nép hetven évig szellemi nyomorúságba volt kényszerítve. Tíz évvel ezelőtt
egy új lehetőséget kapott. Csodálkozol, hogy Amerikára kacsingat, azokra akik
kiálltak (???) a szabadságunkért?" Na, ezt a frázist hagyjuk.
"Ez a nép nem buta!" Ez természetes. Nép nem lehet buta. Csak akkor, ha az
egyedei, a népet alkotó emberek buták. Ezért alapvetően elhibázott az a szemlélet,
ami mindent (a kultúrát és oktatást, egészségügyet, államigazgatást stb.) csak és
kizárólag a ráfordított forintban méri. (Egy Nitsch kiállítás pl. semmivel sem
olcsóbb egy olyan kiállításnál, amelyik kevésbé ismert hazai és pl. szomszédos
országokban alkotó magyar művészek műveit mutatja be. Nem az én szakterületem,
nem tudok neveket mondani, csak példának hoztam fel.) Ahhoz épp elég ember kap
kultúra címen költségvetési meg alapítványi pénzt, hogy a magyar gyökerű kultúra
ne kipipálható "néptánc kategória" legyen, hanem akik erre a célra kapott
közpénzzel gazdálkodnak, ne a "globálisat" támogassák, hanem a magyar gyökerűt.
Nézd meg a könyvesboltok kínálatát, és eészomorodsz. Üde foltok a könyvpiacon
azok a könyvesboltok, amelyeket én csak "tűrt" könyvesboltoknak nevezek.
"Ez sajnos együtt jár." Nem feltétlenül. Bizonyos mértékű korreláció
természetesen van.
Az EU-t se csak gazdaságilag kell nézni. Az EU-csatlakozás egyértelműen
elsősorban az ország szuverenitásának kérdése. Ebben a topicban már kritizáltam
igaszságügyminiszterünket (Pista bácsi szoknyája hasonlat). Egyik este a TV-ben
mondja az EU jogharmonizációval kapcsolatban, hogy igen, most le kell
mondanunk szuvernitásunk egy részéről, hogy az EU jogrendszeréhez igazítsuk a
saját jogrendszerünket, de majd ha már benn leszünk, akkor mi is formáljuk.
Szerencsétlen. A szuverenitás nem olyan dolog, hogy ha lemondunk róla, csak úgy
egyszerűen élvezni fogjuk utána. Ki mondja meg, hogy mikor vezetik be majd
esetleg azt a rendszert, hogy az egyes országok szavazata majd a népesség arányával
esik latba. Akkor elmehetünk majd a bánatba a "formálási" szándékunkkal. (Ez úgy
tűnik, hogy OFF TOPIC. De ha azt vesszük, hogy a Szent Korona = Magyarország,
Magyarország szuverenitásának is a jelképe, akkor nagyonis ide tartozik. A
Szentkorona-tan mai legkeményebb jelentése. Nem véletlen, hogy az ellenzői a
"minden áron" valahova csatlakozni szándékozók közül kerülnek ki. Akik maguk
csak abban tudnak gondolkodni, hogy a másikét - hol Moszkváét, hol Brüsszelét -
"adaptálják". Hisz a pénzt adóknak az az érdeke, hogy az övékét "adaptáljuk" és
olvadjunk be a nagy globális masszába.)
Kedves Ril!
Székesfehérváron valóban találtak csontokat (+egy törött, zsebben elférő ezüst koronát, ha jól tudom), de többen nem látják bizonyítva, hogy közük lenne a királyokhoz. A hivatalos érvelés kb. ennyi: "mivel a királysíroknak Székesfehérváron kell lenniük, és ott más szóba jöhető lelet nincs, ezért ezek a királysírok". Aztán ugyanezt használják visszafelé is: "Alba Regia azonos a mai Székesheférvárral, hiszen mint tudjuk ott találták meg a királysírokat". Így megy ez. ("Fehérvár" van még legalább kettő, csak azok messzebb, de ezzel az erővel...)
Ld. még: Honfoglaláskori rovásírás topic, benne Espal (361) és Espal (364).
Ettől persze még lehetnek azok a királysírok, és Alba Regia lehet azonos Székesfehérvárral. De lehet hogy nem.
Kedves Mario Brekt, sajna nem jutottam el ma könyvtárba, holnap válaszolok. p.
Patmore-nak
Lehet, hogy én vagyok muveletlen, de úgy emlékszem, hogy Fehérváron megtalálták az Árpádházi királyok földimaradványait bedobozolva, ami számomra azt jeleni, hogy mielott (a század elso felében) bedobozolták, még ismert volt a csontok elrendezése és "tulajdonosai".
De mindenképp elokaparom azt a könyvet.
Arra is emlékszem, hogy volt említve olyan Árpádházi, akinek (bár csökevényesen) de 7 ujja volt.
De ez mellékes. Lényeg, hogy hiteles-e a Szentjobb. Majd Jelentkezem.
R.
Gondolom ezentúl, ha egy dombot akarnak elhordani, vagy bányát nyitni rajta, netán építeni rá, kétharmaddal kell szavazni róla. Tudniillik benne van a címerben hármashalomként.
Kovács tud még ennél is aljasabb lenni, vagy ez már fejlődése csúcsa?
Budapest, 1999. december 7., kedd (MTI) - A szocialisták az Alkotmánybírósághoz fordulnak, ha az államalapítás emlékének megörökítéséről szóló törvényjavaslat preambulumának a Szent Korona-tanra vonatkozó része nem változik, illetve, ha nem kétharmados eljárási rendet alkalmaznak az előterjesztés elfogadásánál - jelentette be Vastagh Pál frakcióvezető-helyettes az MSZP-képviselőcsport keddi, budapesti sajtótájékoztatóján.
Vastagh Pál szerint azért kell kétharmados többséggel szavazni a javaslatról, mert a Szent Korona a magyar címer eleme, és a nemzeti jelképek használatáról szóló törvényt annak idején minősített -kétharmados- többséggel fogadta el a Ház.
- A címernek a törvényben biztosított sajátos jogi védelme kiterjed a címer egyes elemeire is - közölte a frakcióvezető-helyettes, aki a törvényelőkészítés szempontjából bírálta, hogy az igazságügyi tárca most változtat a preambulum szövegén.
Kovács László frakcióvezető elmondta: az MSZP módosító indítványban kezdeményezi a preambulum megváltoztatását, valamint azt, hogy a Szent Korona Testület elnöke az államfő legyen. Javasolják továbbá, hogy a korona és a koronázási jelvények maradjanak együtt a Nemzeti Múzeumban.
A preambulum szocialisták által javasolt módosítása a frakcióvezető elmondása szerint megadja a méltó tiszteletet az államalapításnak és a jövőbe tekint, nem a Szent Korona-tanban keresi a választ a XXI. század kihívásaira.
A módosító indítvány indoklása úgy fogalmaz: a javasolt változtatás a Szent Korona-tanra vonatkozó téves interpretálás helyébe a demokratikus jogállami berendezkedésre történő utalást, a népszuverenitást helyezi.
Táncsics Mihálynak egy 1848-as írását idézve Kovács László rámutatott: Táncsics azért tartotta veszélyesnek a korona múzeumi elhelyezését, mert szerinte "mindig akadhatna olyan gyarló ember, ki megkísértené, sőt, minden módon erőlködnék is kezére keríteni, s aztán fejére tétetni...". (MTI)
A "hagyomány szerint" valóban 10010101.-én, de tudományos körökben erről vita van (pl. Váczy szerint 1001 június). Egyébként ha jól tudom 2001-ben át akarják vinni a Várba.
Kedves Patmore!
A kérdésem az lenne, hogy I. Endre koronájának képei mennyire vethetők össze a Szent Korona képeivel illetve ez a korona mennyire ép?
Off
Ha a könyvet, a héten, a megszokott helyre leadom, az jó Neked?"
On
Szt. Istvánt a koronázási paláston is így ábrázolták (közeli kép), de szvsz ez nem feltétlenül jelenti azt, h tényleg hat ujja volt. Ui lehet utalás egy bizonyos "funkció"ra v "képesség"re.
Az egyébként érdekelne, h a genetikusok ezt honnan szedik. Tudtommal I. András kivételével egyetlen Árpádházi királyunk földi maradványainak holléte sem ismert.
Topic: A "Szent Jobb". p.
Ami az előzőből kimaradt:
...nálunk - szerencsére - még kétszázezer kézműves van. Az ő munkájuk fel fog értékelődni... A mi kézműveseink termékei hihetetlen értékké válhatnak Európában." (Demján Sándor)
Fényes Elek 1841 és 43 között jelentette meg "Magyarország statistikája" című munkáját. Fényes Elek 1807-ben született és 1848-ban Szemere Bertalan belügyminiszter nevezte ki osztálytanácsossá, egyben megbízta az Országos Statisztikai Hivatal megszervezésével.
1848 június közepén volt a választás és István nádor július 5-re hívta össze az első népképviseleti országgyűlést.
Számon kérni nem akarom a választási rendszert, csak megállapítottam, hogy az nem volt jobb az európai átlagnál. A nemzetiségi kérdésben viszont csapnivalóan rossz volt.
Egy kicsit optimistábban is felfoghatnád a dolgokat. Én ennyire sötéten nem látom a helyzetet. Hagy nyújtsak át egy kis csokor Demjánt, akivel én nem mindig értek egyet, de most és ebben szerintem igaza van:
"A legszomorúbb számomra, amikor már nem beszélnek jól magyarul. Igen fontos a nemzet identitása szempontjából, hogy az anyanyelvet megőrizzük. Az identitás pedig akkor őrizhető meg, ha nemzet gazdag marad, vagy lesz. A szegény országoknak meglehetősen kis esélyük van az identitásuk megóvására… Elképzelhető, a lángos ugyanúgy alkalmas arra, hogy elterjedjen a világban, mint a hamburger. ...Mi közép-európaiak még rendelkezünk frissességgel, és sokszor a tudatlanság magabiztosságával merünk belevágni olyan újszerű dolgokba, amelyeket rólunk fognak lemásolni. ...Az ötletességhez pedig általában kellően szegénynek kell lenni. Ez a mi nagy előnyünk. Európának ránk magyarokra azért van szüksége, mert a nyugati országok fáradt, fonnyadt előkelőségének szüksége van egy kis vérfrissítésre… Az a gazdaság szervezet, amely egy politikai párthoz köti a szekerét, biztos bukásra van ítélve... Minden pártnak túl kell lépnie a saját ideológiai korlátain, hogy racionalitás mellett döntsön." (Demján Sándor)
A Szentjobbról tud valaki valamit?
Azt olvastam egy genetikáról szóló könyvben, hogy Istvánnak (mint ahogy a legtöbb Árpádházinak) 6 ujja volt, a Szentjobbnak pedig (ha a szemem nem csal) 5 ujja van.
Mennyire hiteles a Szentjobb?
A magam részéről, mindig ugrani szoktam, ha a valósággal ellentétes hamis dolgokat olvasok.
Az Ön írásai az esetek többségében sajnos ilyen dolgokkal vannak tele.
Amint ebben a topikban is végig követhető, számtalan esetben írt a tényeknek nem megfelelő dolgokat. A jelen beírásában is számtalan ilyen van:
1. A magyar korona, soha semmilyen király birtokában nem volt. A magyar korona, mindig a mindenkori nemzet tulajdona volt. Ezekből a tényekből következően nem nevezhető királyi koronának, hanem akkor már, ha a szent szótól írtózik, nevezze nemzeti koronának. Ez az elnevezés fedi a tényeket és a valóságot!!
Tehát nem királyi, hanem NEMZETI KORONA. Éppenúgy, mint ahogy a magyar zászló sem királyi zászló, hanem nemzeti zászló. A címer hasonlóképp, nem királyi, hanem nemzeti.
2. A magyar korona, amellett hogy történelmi emlék is, elsősorban természetesen nemzeti jelkép. Hogy Önnek így nem értelmezhető, az az Ön baja.
Íme a jelenlegi tákolmány: "(2) A Magyar Köztársaság címere hegyes talpú, hasított pajzs. Első mezeje vörössel és ezüsttel hétszer vágott. Második, vörös mezejében zöld hármas halomnak arany koronás kiemelkedő középső részén ezüst kettős kereszt. A pajzson a magyar
Szentkorona nyugszik."
Ön írja: "Más dolog, hogy sokak szemében a királyi korona, főleg a Szent Korona a királyságot a középkori elnyomó egyházat, a rendiséget meg ilyeneket jelent. Akár Szent Korona párti,
akár nem."
Sajnos ebben igaza lehet, annyiban legalább is, hogy ezeknek a sokaknak, hála az 50 évnyi marxista szemléletű és meglehetősen hazug történelem tanításnak, igen kevés fogalma van mind a magyar nemzeti koronáról, mind a rendiségről, mind az "elnyomó" egyházról, s általában arról a dologról, amit történelemnek és magyar történelemnek neveznek. Az Ön példája egyébként éppen ilyen, amennyiben írásaiban, több ízben, olyan dolgokat állított, ami a tényekkel köszönő viszonyban sincs. (Kossuth címer, 1848-as köztársaság, stb.. ezek mind visszakereshetők ebből a topikból)
Sajnos a történelmi műveletlenség miatt, az ilyen Ön által említett tévtanok nagyon elterjedtek.
A Szent Korona nem jelent sem középkori egyházat, sem királyságot, sem rendiséget. Ebben a topikban ezeket az állításokat X-szer cáfoltuk.
A Szent Korona a magyar függetlenséget, a történelmi közjogi fejlődést (szent korona tan), vallásszabadságot, népszuverenítást, hatalommegosztást, meg ilyen elavult "hagyományokat" jelképez.
Ön írja: "Azt gondolom, hogy mindenkit hagyni kellet volna a saját gondolataival, és nem kéne
törvényben kényszeríteni bárkit is, hogy másképp gondolkozzon."
Ön, hol olvasta, hogy ez a törvény, és egyáltalán bármelyik törvény, ilyenre kényszerítene valakit is? Bármennyire is szeretné, de a törvényben ilyen dolgokról szó sincs!! (mellesleg a gondolkozást még a kommunisták sem merték, tudták, akarták szabályozni, ez az egy dolog az, amit soha senki nem tehet meg, a szólás, megjelenés, stb szabadságát azt persze lehet, de a gondolatét?! Ez a törvény meg végképp nem korlátoz semmilyen jogot.)
Továbbra is mindenki úgy gondolkozik, ahogy akar.Ön, mint ahogy ebből a mondatából is kiderül, meglehetősen hamisan.
Kedves hozzászólók!
Rosszul tudom, hogy István koronázása 1001 jan. elsején volt? Azaz nem 1000, hanem 999 év után visszük a Parlamentbe a koronát?
(Vagy errol már volt szó?)
Ez igazám egyszerű. Csak végig kell nézni a felszólalásokat. Csak említse meg valaki, hogy a királyi korona Magyarország legnemesebb történelmi emléke. Erre mindjárt ugrik néhány flusztrált törzsvendég, hogy
Mi az, hogy királyi korona? Talán Szent Korona!
Mi az, hogy történelmi emlék? Talán nemzeti jelkép!
Van, akinek ez jelenti a magyarságot. A külső jegyek. Mások számára esetleg a magyar kultúra, aminek történelmi szempontból a királyi korona is része, méghozzá fontos része.
Más dolog, hogy sokak szemében a királyi korona, főleg a Szent Korona a királyságot a középkori elnyomó egyházat, a rendiséget meg ilyeneket jelent. Akár Szent Korona párti, akár nem.
Azt gondolom, hogy mindenkit hagyni kellet volna a saját gondolataival, és nem kéne törvényben kényszeríteni bárkit is, hogy másképp gondolkozzon.
Mondjátok már meg, mitől lesznek olyan idegesek néhányan, ha a Szent Koronáról esik szó? Legyen nekik svájcisapka, de miért izgatja őket, ha mi egy svájcisapkát tisztelünk? Mulassanak rajtunk - de mitől fogja el őket a harctéri idegesség? Na jó, a kérdés költői volt.
Az egyik. A népességmegoszlásra vonatkozó adatok nagyon durva becslések. Abban
az időben nem volt népszámlálás. Vagy jók a becslések vagy nem. Mikori becslés,
ki csinálta, mi volt akkor a "hivatalos" politikai vonal (mármint aki fizette a becslőt)
stb. Az egész általad adott társadalmi helyzetleírásra a XX. századi mentalitás
visszavetítése nyomja rá a bélyeget.
Amikor az 1848-49. évi törvényhozásról beszélsz, egyet ne hagyj figyelmen kívül.
Én ugyan pontosan nem tudom, hogy mikor volt 1848-ban az országgyűlési
választás, és mikor ült össze az országgyűlés. De 1848. augusztus előtt nem nagyon
hiszem. Szeptemberben már megindult Jellasich, a tél folyamán Budáról
Debrecenbe kelett költözni, és a világosi fegyverletétel 1849. augusztus (ha jól
melékszem 11-én volt). Még ha tévedek is pár napot, durván egy évük volt
folyamatos háboruzás közben. Nem gondolod, hogy egy kissé túlzás számonkérni
rajtuk, hogy nem oldották meg a XX. század követelményeinek megfelelően a
nemzetiségi kérdést, a választójogi törvényük nem felelt meg a mai
követelményeknek stb. Most már 9 éve, hogy összegyűlt az első
"szabadonválasztott" országgyűlésünk, de még mindig csak egy demagóg
feltételeket (gondolok itt az egyéni képviselők nagy számára) kielégítő, a hajdani
MSZP reménybeli sikerét elősegítendő választási rendszerünk van. Hogy fognak
100 év múlva utódaink erről az impotens korszakról beszélni, amelyik egyben
alkotott nagyot. Elkótyavetyélte, külföldi és magánzsebekbe rakta dömpingáron az
ország közös vagyonának jelentős részét.
Mario Brekt 1999-12-05 17:03:36
"Szent Istvánt és korát azért tartom fontosnak, mert én innen számítom a magyarság
jogállamiságát (törvények és intelmek)." Én régebbről. Akkora népesség, mint a
honfoglaló magyarok voltak, jogok és törvények nélkül egyszerűen nem
létezhetett. Attól, hogy írásos nyoma nincs, az magábanvéve nem bizonyítja, hogy
nem volt. Valószínű, hogy sokban eltért az István utánitól, de az Európa
szomszédos területeitől való eltérések (elsősorban a Szentkorona-tan
demokratizmusára valamint a Szent Korona "egyedülálló" tulajdonságaira
gondolok) magyarázata csakis a Szent István előtti magyar jogrendben gyökerezhet.
"Igaz ez szerintem lehet koronával avagy korona nélkül is." SZVSZ nem. Abban
egyetértek, hogy itt lezárhatjuk.
"Ez a nép hetven évig szellemi nyomorúságba volt kényszerítve. Tíz évvel ezelőtt
egy új lehetőséget kapott. Csodálkozol, hogy Amerikára kacsingat, azokra akik
kiálltak (???) a szabadságunkért?" Na, ezt a frázist hagyjuk.
"Ez a nép nem buta!" Ez természetes. Nép nem lehet buta. Csak akkor, ha az
egyedei, a népet alkotó emberek buták. Ezért alapvetően elhibázott az a szemlélet,
ami mindent (a kultúrát és oktatást, egészségügyet, államigazgatást stb.) csak és
kizárólag a ráfordított forintban méri. (Egy Nitsch kiállítás pl. semmivel sem
olcsóbb egy olyan kiállításnál, amelyik kevésbé ismert hazai és pl. szomszédos
országokban alkotó magyar művészek műveit mutatja be. Nem az én szakterületem,
nem tudok neveket mondani, csak példának hoztam fel.) Ahhoz épp elég ember kap
kultúra címen költségvetési meg alapítványi pénzt, hogy a magyar gyökerű kultúra
ne kipipálható "néptánc kategória" legyen, hanem akik erre a célra kapott
közpénzzel gazdálkodnak, ne a "globálisat" támogassák, hanem a magyar gyökerűt.
Nézd meg a könyvesboltok kínálatát, és eészomorodsz. Üde foltok a könyvpiacon
azok a könyvesboltok, amelyeket én csak "tűrt" könyvesboltoknak nevezek.
"Ez sajnos együtt jár." Nem feltétlenül. Bizonyos mértékű korreláció
természetesen van.
Az EU-t se csak gazdaságilag kell nézni. Az EU-csatlakozás egyértelműen
elsősorban az ország szuverenitásának kérdése. Ebben a topicban már kritizáltam
igaszságügyminiszterünket (Pista bácsi szoknyája hasonlat). Egyik este a TV-ben
mondja az EU jogharmonizációval kapcsolatban, hogy igen, most le kell
mondanunk szuvernitásunk egy részéről, hogy az EU jogrendszeréhez igazítsuk a
saját jogrendszerünket, de majd ha már benn leszünk, akkor mi is formáljuk.
Szerencsétlen. A szuverenitás nem olyan dolog, hogy ha lemondunk róla, csak úgy
egyszerűen élvezni fogjuk utána. Ki mondja meg, hogy mikor vezetik be majd
esetleg azt a rendszert, hogy az egyes országok szavazata majd a népesség arányával
esik latba. Akkor elmehetünk majd a bánatba a "formálási" szándékunkkal. (Ez úgy
tűnik, hogy OFF TOPIC. De ha azt vesszük, hogy a Szent Korona = Magyarország,
Magyarország szuverenitásának is a jelképe, akkor nagyonis ide tartozik. A
Szentkorona-tan mai legkeményebb jelentése. Nem véletlen, hogy az ellenzői a
"minden áron" valahova csatlakozni szándékozók közül kerülnek ki. Akik maguk
csak abban tudnak gondolkodni, hogy a másikét - hol Moszkváét, hol Brüsszelét -
"adaptálják". Hisz a pénzt adóknak az az érdeke, hogy az övékét "adaptáljuk" és
olvadjunk be a nagy globális masszába.)
Szerintem a korona igenis az ország (állam) egyik jelképe. Persze vannak olyanok akik ezt nem fogadják el ("a múltat végképp eltöröljük" stb.) ismeretes, hogy a szadesz már 89-ben úgy fogalmazott, hogy megtagadják az előző 40 évet, de az azelőtti 1000 évvel sem vállalnak közösséget. Azaz, Magyarországgal nem vállalnak semmilyen közösséget, gyakorlatilag - azután meg megsértődnek az "idegenszívű" jelzőn (az előbbiek fényében érthetetlen módon). Az én véleményem az, hogy nem ellenzem, ha a koronát, mint a magyar államiság jelképét törvénybe foglalják. Azzal nem értek egyet, hogy a Parlamentbe viszik a koronát. Ott semmi keresnivalója ugyanis. Vagy maradjon a Nemzeti Múzeumban, vagy vigyék a Várba (ez lenne a legmegfelelőbb helye).
Lassan egy éve folyik a politikai, ideológiai vita és médiakampány a Szent Koronáról. Elsôként Nemeskürty István millenniumi kormánybiztos ez év elején vetette fel, hogy a parlament a millenniumi ünnepségsorozat keretében foglalja törvénybe az ezeréves magyar államiság tényét és a Szent Korona jogállását. A politikai kabaré, a tudatos botrány- és zavarkeltés, valamint a paranoia „mûfajába” tartozó megnyilvánulásokat nem számítva három csoportba sorolhatók a bírálók és ellenzôk érvei: a január elsejei idôpont nem alkalmas a korona Parlamentbe történô átszállítására és a törvény elfogadására; egyáltalán nem szerencsés átvinni a koronát a Nemzeti Múzeumból a Parlament épületébe, részint mert nincsenek meg az ottani biztonságos elhelyezése-kiállítása körülményei, részint mert szakmai szempontból nem indokolható a koronázási jelvények szétválasztása. Harmadszor: a Szent Korona alkotmányos jogállásának újrafogalmazását és az anakronisztikus szentkorona-eszme feltámasztását a köztársasági államformával és a harmadik évezred európai normáival összeegyeztethetetlennek tartják.
Bár az elsô két szempont is fontos, nyilvánvalóan nem az idôpontról és a helyszínrôl szól a szimbolikus vita lényege. A január elsejei idôpont a 2000. évet köszöntô ünneplés, továbbá az esetleges dátumváltási gondok, zavarok (Y2K-szindróma) miatt tényleg lehet, hogy nem a legalkalmasabb idôpont a korona Parlamentbe szállítására és a törvény elfogadására. A millenniumi (majdnem húsz hónapos) ünnepi év hivatalosan 2000. január 1-jén kezdôdik, s az ennek a legelsô napján elfogadott elsô törvény épp olyan szimbolikus jelentôségû és erejû lehet, mint amikor az elsô szabadon választott Országgyûlés 1990. május 2-i alakuló ülésén elsô törvényében ünnepélyesen deklarálta az 1956-os magyar forradalom és szabadságharc történelmi jelentôségét, és nemzeti ünnepnappá nyilvánította október 23-át. Természetesen ha az Országgyûlés például az újév elsô munkanapján (január 3-án) vagy a következô rendes ülésszakának elsô munkanapján (február 1-jén) fogadná el a millenniumi emléktörvényt, az sem vonna le szimbolikus jelentôségébôl. Ugyanakkor ha a kormányzókoalíció a január elsejei idôpont mellett dönt, ehhez az ellenzéknek alkalmazkodnia kell.
(Faggyas Sándor cikkéből)
A Szent Korona évszázadok óta a magyar államiság, a magyar nemzeti identitás szimbóluma. Alkotmányos-közjogi tradíciónk szerint a XV. századtól egészen a XX. század közepéig a Szent István személyével összekapcsolt korona az állami-hatalmi intézményrendszerben „elvált” a király (uralkodó) személyétôl, s vele szemben az országot, a magyar államot jelképezte.
Kedves Rasdi!
Szent Istvánt és korát azért tartom fontosnak, mert én innen számítom a magyarság jogállamiságát (törvények és intelmek). Igaz ez szerintem lehet koronával avagy korona nélkül is. Úgy gondolom, hogy lezárhatjuk az erre korra vonatkozó vitát azzal, hogy nem sikerült egységes álláspontra jutnunk a Szent Korona eredetével, szentségével illetve a "szentkorona tan" alapjaival kapcsolatban.
A jogfolytonosság alapjaiban pedig hidd el, hogy nincs nagy különbség a nézeteink között. Csak én alulról, Te pedig felülről nézed azt.
"A féktelen amerikanizálódás fenyegetettségében élünk"
Ez a nép hetven évig szellemi nyomorúságba volt kényszerítve. Tíz évvel ezelőtt egy új lehetőséget kapott. Csodálkozol, hogy Amerikára kacsingat, azokra akik kiálltak (???) a szabadságunkért?
Ez a nép nem buta! Ennek is vége lesz egyszer és megnyugszunk. De ezt, ez alatt a pár év alatt nem lehet elvárni!
"Valóban fontos a szegénységből való kilábalás, de SZVSZ ennél fontosabb a "szellemi" felemelkedés."
Ez sajnos együtt jár. Ha majd felélesztik például a filmipart és újra lesznek jó történelmi filmek (Egri csillagok, István a király stb.), akkor mindenkihez eljut a magyar kultúra. Ehhez pénz kell! A többivel egyetértek. Inkább tíz év múlva az EU, mint most rabszolgaként.
Kedves BBF!
A hozzászólásod első részével szinte teljesen egyetértek. Igazából Avar szájába akartam adni (, de nem sikerült vitára "hívnom" :( .
Csak két megjegyzésem lenne ezzel kapcsolatban. Ha nem beszélünk róla vagy kijelentjük, hogy nemzetiség nincs, attól még a probléma fennáll.
Az államnyelvet II. József próbálta bevezetni, de uralkodása végén, mint tudjuk, visszavonta a Magyarországgal kapcsolatos összes általa kreált törvényt.
Az információ forrása: Kossuth Lajos Tudomány Egyetem.
Pontosabban 7-9 % -ra teszi az áprilisi törvények után, a szavazati joggal rendelkezők számát, a népesség arányában (1998 -ban ez a szám 79,9 százalék).
"A magyar korona országainak népessége Erdéllyel együtt csaknem 13 millió főt számlált - ezzel közepes nagyságú európai államnak számított az ország. A Habsburg-monarchia lakosságának 45 %-a élt itt, a birodalom területének 55 %-án. A népesedési mutatók tipikus preindusztriális társadalmat állítanak elénk. ...a népesség 40-50 %-át tették ki a 15 éven aluli gyermekek. A várható élettartam az 1840-es években 38-39 év volt (ez alig maradt el a nyugat-európaitól). Az átlagos háztartásban hatan éltek, az átlag család 3 gyermeket nevelt.
... A hét nagyobb népcsoport közül a legnépesebb magyar etnikum az összlakosságnak kb. 38 %-át alkotta, azaz csak relatív többséggel rendelkezett. A második legnépesebb román nemzetiség a lakosság 17 %-át tette ki (Erdélyben viszont 60 %-os arányukkal ők alkották a többséget). Lélekszámukat tekintve harmadik helyen a szlovákok álltak, az összlakosság 13 %-ával, őket a németek követték 9,8 %-kal. Alig maradt el mögöttük számban a szerb etnikum (9.7%). A magyar mellett a lakosság 7%-át kitevo horvátok rendi társadalmát szokás „teljesnek” nevezni, mivel csak ok rendelkeztek saját nemességgel. (A szerb, román és szlovák anyanyelvű nemes a magyar nemesség részének számított.) A hét „fő nemzetiség” között a rutén volt a legkisebb (3,5%), és mind anyagi, mind kulturális tekintetben a legszegényebb." (Fónagy)
Amennyiben a 13 millióból levonom a horvátokat és a szerbeket, durván megkapom azt a népességet, amit én számolok ki lejjebb. Különbség van viszont abban, hogy amíg Fónagy hat emberrel számolja a családot, addig én csak öttel. Viszont azért nem akarom figyelembe venni a hatodikat, mivel nem tudjuk férfi vagy nő az illető (persze lehetne közelítő számításokat végezni).
Az én számításaim szerint a következő eredmények jöttek ki:
1839 -ben országos nemesi statisztika készült. 135 ezer nemes családot és 680 ezer nemes személyt írtak össze (magyarok és horvátok) . Ez durván 5 személy per családot jelent és vehetjük a korra jellemző adatnak. Az áprilisi törvények értelében Magyarországhoz csatolták Erdélyt és a Partiumot. A Részeket most nem veszem figyelembe, mert egyrészt nagyon kicsi területű és valószínű, hogy népesség szempontjából Erdéllyel együtt számolták. Magyarország népessége ebben az időben 8 és fél millió volt, míg Erdélyé 2 és fél millió. Ez összesen 11 millió. Tegyük fel, hogy a gyerekek még nem, az anya pedig a törvények szerint nem szavazhat. Tehát egy családban csak a családfő szavazhat. Elosztjuk a 11 milliót öttel. Az eredmény: 2 200 000 fő (gyerekek és nők nélkül, de a nemesekkel). Ez az össznépesség 20 százaléka.
Ha tehát hihetünk a KLTE -nek, akkor gazdasági okok miatt a népesség 12 százaléka volt kizárva a szavazók közül. Ez nagyobb szám, mint a szavazók köre. Természetesen a mostani választójogot most ideálisnak tartom és ehhez viszonyítva kevésnek az 1848 -t. De a viszonyításomat igazából, az akkori Európához mértem és ahhoz képest mindenképpen jobb eredmény jött ki, mint előtte (ez írtam is). A szabad királyi városok 1 szavazati joggal rendelkeztek, de ismereteim szerint '48 -ban már 377 választókerületre osztották az országot (lehet, hogy tévedek).
Az áprilisi törvényeket még V. Ferdinánd szentesítette. A későbbiek folyamán már csak egy olyan törvényt hozott a képviselőház, ami gazdaságilag segítette a parasztságot (és a polgárságot), a szőlődézsma eltörlése. Volt még egy indítványa Nyáry Pálnak (1848. augusztus 3.) és Deák Ferencnek (1848. szeptember 19.), a jobbágyfelszabadítás kiterjesztéséről, de ezt elnapolták. Ám, hogyan is gondolhatnánk, hogy egy ilyen lényeges kérdésben döntöttek volna az illetékesek, ahol, a mintegy 400 fős testületben 16 fő volt, aki nem nemesi származással bírt! (Petőfinek sem sikerült bekerülnie).
Akarhogy is, szerintem csak a nemeseknek legyen valasztojoga, es allitsuk vissza a jobbagysagot ! Tovabba akinek nincs darutoll a kalapjan az ne szavazhasson !
A magyar nemzet fogalmába ugyanis, mindig bele tartoztak a nemzetiségek is! (mellesleg ez a fajta különbség tétel nem is nagyon volt értelmezhető akkoriban!)
A bővítés tehát, nem horizontális, hanem csak és kizárólag vertikális volt!!
A rendi nemzetbe, mindenki bele tartozott, nemre, fajra, vallásra való tekintet nélkül, aki nemesi, vagy egyéb (szász polgárok, szabad királyi városok, stb..) kiváltsággal rendelkezett. A nemesek között, mindenféle nemzetiségre találhat példát. Igen sokan közüllük, magyarul sem tudtak. Az államnyelv a latin volt!
1848-ban e rendi szabadság jogokat az állam összes lakójára kiterjesztették válogatás nélkül!!
Ez a kiterjesztés vertikális volt, annál is inkább, mert horizontálisan nem volt már hova terjeszteni.
Önnek igaza van abban, hogy a választójogot nem. De ez nem volt "automatikus" rendi szabadság jog, hiszen a nők, pl. nem szavazhattak, még akkor sem ha hercegi rangban voltak.
1848-ban a választójogot is kiterjesztették. (igaz nem tették általánossá, sem titkossá) Ezek később fokozatosan valósultak meg. A választójogot, szintén csak vertikálisan terjesztették ki, bár itt lehetőség lett volna, a horizontális kiterjesztésre is. Ez a horizontális kiterjeszts azonban elsősorban nem a nemzetiségek irányába történhetett volna, tekintve hogy ők ebből nem voltak kizárva, hiszen mindenki, aki a törvényeknek megfelelt szavazhatott, s a törvény is csak a választhatóságnál s nem a választásnál írta elő a magyar nyelv tudást, hanem a nők irányába.
Az állampolgári jog, illetve a választó jog sem akkor, sem ma, sem semmikor nem megeggyező fogalom. Ezeket összekeverni téves és félrevezető dolog.
Kérdéseim a következők:
1. A 8%-ék hogyan jön ki? Össz népesség/választásra jogosultak száma? (Ha igen, akkor ez jelenleg az általánosan hitt 100% helyet kb 75% körül mozog. Ráadásul úgy, hogy akkoriban nagy korúnak később számított az ember, továbbá a női egyenjogúság sem létezett választó jog tekintetében. Azt már nem is említem, hogy Magyarország népesség korfája mennyire más volt akkor, mint ma, s emiatt a választójog korhoz való kötése révén, sokkal nagyobb réteg esett el ettől a jogtól, mint ma) Vagy csak valaki a hasára ütött és elkezdte vizsgálni a birtok viszonyokat? A szabad királyi városok bele vannak számítva?
Az akkori európa többi államában, ez hogy volt?
Úgy vélem a 8% megadása nagyon félrevezető, amennyiben nincs tisztázva, hogy ez a szám mi alapján jön ki!
Ha össz népesség/választók, akkor jelenleg kb. 75% nak mondhatnánk. Ebből nyugodtan levonhatjuk a nagykorúság időpontjából adodó különbözetet: kb 70%.
Ha elfogadjuk a nők kizárását a választójogból, mert akkoriban ez elfogadott volt, s mert vertikális szempontból való vizsgálódásunkat nem befolyásolja, tekintve hogy a társadalmi rétegződésnek a nemiséghez nem volt köze, akkor: 35%
a 8/35 arány azért már, közel sem 8/100
Számításunk így is esetleges, mert kérdéses, hogy a választók számát honnan vesszük.
Ha telek könyvi kimutatásokból, akkor nagyot tévedhetünk, mert a telekkel nem, de választó joggal rendelkezők, kimaradnak. (szász polgárok, szabad királyi városok polgárai, stb..)
Kedves Marió! Eszmefuttatásom és "számításom" légből kapott, és csak arra akar rámutatni, hogy nagyon nem mindegy, hogy ezt a 8%-os adatot honnan vesszük! Én csak feltételeztem egy lehetséges eredetet, amivel elsősorban társadalmi rétegződés tekintetében összehasonlítottam a jelenlegi állapotot. A létrejött eredmény megmutatta, hogy ez a 8% sokkal inkább 25-30 nak felelne meg ma! (természetesen ez sem j
Az alap problémák: összehasonlítható-e két teljesen eltérő és más korszakban lévő társadalmi rendszer választó joga?
Ha igen, mi ez az objektív mutató?
Kedves Marió, amíg ezeket a nagyon is fontos kérdéseket nem tudja érdemlegesen tisztázni, addig az Ön által hivatkozott számokat igen nagy fenntartással fogadom és az abból levont következtetéseket kifejezetten csúsztatásnak tartom!
A választójog és állampolgársági jog összemosása pedig teljesen hamis!
Ma Magyarországon nem rendelkeznek választójoggal az alábbi magyar állampolgárok, azaz a magyar nemzet alábbi részei:
-18 éven aluliak
-gondnokság alatt állók
-közügyektől eltiltottak
-azon magyar állampolgárok, akik nem Magyarországon élnek
Természetesen a helyzet sokkal bonylultabb, hiszen magyar állampolgárnak számít mindenki a jelenlegi magyar törvény szerint, aki kétséget kizáróan megállapító módon magyar állampolgárságú szülővel rendelkezik, függetlenül attól, hol él, hova fizet adót, mi a nemzetisége, vallása, neme stb... Azok, akik ilyennel rendelkeznek azonban csak akkor magyar állampolgárok, ha nem rendelkeznek olyan ország állampolgárságával, mely országgal a kettős állampolgárság kizárását nemzetközi szerződés mondja ki.
Pl.: Egy Német állampolgár aki Németországban él, magyarul nem tud, szülei azonban Nagyszebenben születtek és magyar állampolgárok voltak, az magyar állampolgár is. Szavazni azonban nem szavazhat!
Számos ismerősöm van, aki ily módón magyar állampolgár. Magyar iratokkal is rendelkezik, sőt nem egy esetben nyugdíjat is kap a magyar államtól, tekintve hogy X-évet itt dolgozott. Szavazni, azonban nem szavazhat.
A választójog és az állampolgárság tehát közel sem fedi egymást!! Ma sem!!
Üdv BBF.
Várom válaszát a 8%-os érték eredetével és kiszámításával kapcsolatban.
