Keresés

Részletes keresés

egy mutáns Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40103

NT nem állított butaságot, nem lehet ezt sehogy bebizonyítani, mégha főokos is valaki.

Legfeljebb annyit lehet hozzátenni, hogy a megadott módon kiszámolt v egy test sebessége K-ban, mely állandó, és A és B pedig a testtel történő két esemény.

Erre igaz, amit állít, K' vonatkozásában.

 

Ehhez képest teljesen irreleváns, hogy Te delták helyett d-vel követeled meg a számítást, hiszen negvan a v definíciója NT-nél, és még érdektelen is, mert ha v állandó, mindegy, hogy osztunk-e avagy deriválunk.

 

1m

Előzmény: cíprian (40101)
Gézoo Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40102

Szia!

 

    A szakasz.  Eredetileg volt egy asztal, amin végiggurult egy labda, és végighalad

a fény.

 

(   Az asztal egy IR-ben, egyik szélénél az IR-hez koordináta rendszer origót rögzítettünk.

    A labda rendszerében az asztal mozog, az asztal rendszerében a labda.)

 

  De! Mint idézted: az asztal és a labda egyszerre minden IR-hez rögzített koordináta rendszerben jelen van.

 

 

 

Előzmény: nagyon_laikus (40067)
cíprian Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40101

Nevem Teve azt a butaságot írta le, hogy két tetszőleges eseményre a K és K' rendszerben nem igaz a v=v' egyenlőség:

 

Legyen adott egy A és egy B esemény, amelyek koordinátái a K rendszerben (t_A,x_A) és (t_B,x_B), és igaz rájuk, hogy (x_B-x_A)/(t_B-t_A)=v.

Ha ezt most átszámolod egy K' koordinátarendszerbe (Galilei vagy Lorentz transzformációval), akkor megkapod a (t'_A,x'_A) és (t'_B,x'_B) koordinátákat, amelyek nemcsak hogy nem egyeznek meg a K rendszerbeli koordinátákkal, de (x'_B-x'_A)/(t'_B-t'_A) sem lesz egyenlő v-vel.

 

 

A hiba nyilvánvalóan ott van, hogy a sebességet helytelenül v=∆x/∆t és  v=∆x'/∆t' formában fogja fel a helyes dx/dt=v és dx'/dt' helyett.

 

Hogyan bizonyítod be, hogy Nevem Teve butaságot állított, te főokos?

 

 

 

Előzmény: mmormota (39979)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40100

Egy adott méterrúd mérete nem változik. (baj is lenne). Csak hossza más és más a különböző inerciarendszerekben, mert mindegyikben más a sebessége.

1m.

Előzmény: TEODOR (40082)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40099

Hát úgy, hogy először is eldöntöd, hagyományosan számolsz (Galilei) vagy specrelesen (LoTr).

Meghatározod az inerciarendszereket, amikben kíváncsi vagy bizonyos dolgok (események) helyére és idejére. Ehhez felveszed a koordinátarendszereket a választot inerciarendszerekben. Az ezekbeli adatok egymásba átszámításához kell a trafó. Ha nem akarod (vagy nem kell) több koordinátarendszerben ismerni az idő- és helyadatokat, akkor egyet se transzformálsz.

1m

Előzmény: vitaminek (40080)
ivivan Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40098
Tényleg el kellene végezned egy számolást, nem gondolod?

Legyen A és B rendszer, a kettő egymáshoz viszonyított sebessége 0,8c. Álljon egy rúd A rendszerben. A rúd az A rendszerben 1 fénymásodperc hosszú. Számold ki, hogy a B rendszerben mennyi.

Segítek: vegyél két pontot az A rendszerben és számold át a B rendszerbe és ne felejtsd el közben, hogy a B rendszerben mozog a rúd, ezért az idő paraméter is változik a B rendszerben. (előre megmondom, hogy B rendszerben rövidebb lesz a rúd, tehát ha nem ez jön ki neked, akkor valamit elszámoltál)
Előzmény: TEODOR (40092)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40097

Kedves pint bármilyen meglepő számodra de nincs uj elmélet nincs uj model.

A valóság van csak és Einstein óta minden mozgást a fényhez képest számolunk .

Azt vedd észre , hogy ha minden IR-ben a sebesség összeadó képlet szerint benne van az 1 vagyis a fénysebesség akkor az azt jelenti hogy minden IR a fényben és ahoz képest mozog .

Előzmény: pint (40072)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40096

"Tisztán látszik minden hozzászólásodból, hogy semmit se értettél meg az egészből."

Az lehet , hogy én nem értem a specrel matekját , de ti meg nem értitek a fizikát.

Az edigi példákat rendszeresen több féleképpen magyarázátok , szerintem valamelyik csevegő oldalon előre egyeztetnetek kellene , tudod ugy mint a politikusok a freakcióban :-)

 

 

Előzmény: mmormota (40095)
mmormota Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40095

Mi lenne, ha megpróbálnál megoldani pár alapszintű gyakorló feladatot egy tankönyben, és csak azután csak azután osztanád az észt, hogy sikerült? :-)

Tisztán látszik minden hozzászólásodból, hogy semmit se értettél meg az egészből.

Előzmény: TEODOR (40092)
mmormota Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40094

Hiszen írtam, ha egymás mellé teszed egy asztalon őket, természetesen egyformák.

 

A fizika mérésekkel, és a mérések eredményeinek alapján modellek megalkotásával foglalkozik. Tehát a fizika számára érdekes, mit lehet mérni egy mozgó tárgyon. Nem érdekes viszont a fizika számára, hogy te vagy bárki más valóságosnak vagy látszólagosnak véli az egyébként korrekt méréssel kapott eredményt. Lényeg, hogy helyesen lehessen a modell alapján előre jelezni a mérés eredményét, a többi csak duma. Az szokott ilyen valóságos/látszólagos hülyeségeken tépelődni, aki semmit se ért az egészből, de azt hiszi, annyit hótt biztosan tud hogy ez látszólagos... :-)

 

Egyébként - elvileg legalábbis - nem csak fénnyel lehet megmérni. Akár vakok is kitapogathatják. Nem mondom, hogy nem lépnek fel apróbb nehézségek a mérés során :-) de ezek piszkos gyakorlati ügyek, az elv szempontjából érdektelenek.

 

Mérési módszer: felállítasz egy sorba rengeteg embert. Közvetlenül előttük suhan el a baromi hosszú mérendő tárgy. Pontban 0 órakor mindegyik előre nyújtja a kezét. Ha beleütközik a tárgy oldalába - ott van előtte, ha nem, nincs ott.

Megkérdezed, ki tapogatta ki a tárgyat A két szélső távolsága a tárgy mért hossza.

Előzmény: TEODOR (40091)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40093

Már többször irtam a specrel nem érthető meg ha három dolgot nem vesztek figyelembe :

1 frekvencia

2 hullámhosz

3 periódus idő

Előzmény: TEODOR (40092)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40092

Ezt átkellene még gondolnod .

A sebesség nincs hatással a térre , hogy tömörebb legyen .

A nagyobb relativsebességgel mozgó rendszer saját rudja mindig nagyobb mint a kissebb sebességűé.

A számolás során mindig elfelejtitek azt hogy egyszer reciprokkal kell számolni.

Előzmény: ivivan (40089)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40091

Most nem a mérésről volt szó mmormota azt kérdeztem , hogy egy mozgó rendszerben legyártott méterrud és az én rendszeremben legyártott méterrud között van-e különbség ?

A mérést vagy bármi mást csak a lomha fénnyel tudud végre hajtani és ezért a rövidülések csak látszólagosak .

Amire én kiváncsi vagyok az az hogy a valóságban milyen az a rud és mekkora a kettő közötti kölönbség.

Előzmény: mmormota (40088)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.21 0 0 40090

"Mivel az elméleti következtetések igazságtartalmát a tapasztalat dönti el, itt is ehhez fordultak. Maga Maxwell javasolta a Michelson által elvégzett optikai kísérletet, amely hivatott volt dönteni az éterhipotézis realitásáról. A Michelson-féle interferométerrel végzett kísérlet során azt várták, hogy az eszköz 90°-os elforgatásakor a fénysugarak éterbeli terjedési irányának megváltozása miatt az interferométerben keletkező interferenciakép is módosul. (animáció) Az interferenciakép azonban nem változott meg, vagyis a kísérlet negatív eredménnyel végződött: a fényterjedés az éterhez képest mozgó vonatkoztatási rendszerben is izotrópnak adódott. A negatív eredményt Lorentz azzal magyarázta, hogy az éterben mozgó interferométer karja a mozgás irányában megrövidül, és ezért lesz a mozgó rendszerben is izotróp a fényterjedés. "

 

Ezt ki hogyan értelmezi?

ivivan Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40089
Rövidül, de ezt már mondtam, csak éppen csillagokkal, de az mindegy...
Előzmény: TEODOR (40087)
mmormota Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40088

Elküldöd nekik emailben az ISO definíciókat. Ennek alapján legyártanak egy méterrudat. Ha elküldik neked postán, mellé teheted a saját szintén ISO szerint készült méterrudadat. Egyformák lesznek.

 

Ha viszont hozzád képest mozog, és úgy méred meg a hosszát bármilyen korrekt módszerrel, pl. lefényéképezed akár kontakt pixelsorral, rövidebbnek fogod mérni.

 

A dolog szimmetrikus, azok is rövidebbnek mérik a tiedet. 

Előzmény: TEODOR (40087)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40087

"Mit értesz azon, hogy milyen lesz?"

 

Mindig két rendszer van , az alaprendszer az ahol a definiciókat megalkottuk vagyis a saját rendszerünk , ehez képest hogyan változik a mozgó rendszer méter rudja ez a kérdésem.

Előzmény: ivivan (40086)
ivivan Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40086
Hibás kérdés: ha csak egy rendszered van, akkor az mihez képest mozog?

De egyébként sem értem a kérdést: elkészítenek egy méterrudat, akkor az nyilván méterrúd, mert úgy készítik, azaz többé kevésbé 1m hosszú. Mit értesz azon, hogy milyen lesz?
Előzmény: TEODOR (40085)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40085

Nem ez volt a kérdés .

Nem kell ugrálni a különböző rendszerek között.

A kérdés továbbra is az , hogy az ismert definiciók szerint készitenek a mozgó rendszerben egy méterrudat, és ennek a hossza milyenlessz?

Előzmény: Mungo (40083)
Mungo Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40084

A helyzet ugyan ez a repülőgépen, ott sem mennek össze a méterrudak a repülőgépen utazók szerint, annak ellenére, hogy te ezt a saját rendszeredből ténylegesen rövidebbnek találod.

 

Előzmény: TEODOR (40082)
Mungo Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40083

Most azt kérdezem tőled , mozgó rendszerben akkor hogyan változik az ottani méterrud mérete?

 

A rövid válasz: sehogy.

Kicsit hosszabban: Gondold azt, hogy kint ülsz a parkban egy két méter hosszú padon. Elszáguld feletted a paddal párhuzamosan egy repülőgép, 0,6c sebességgel.

Gondolod, hogy ettől összement a pad alattad? Pedig a repülőről mindössze 1,6 m hosszúnak találják... és igazuk is van, mert a repülőgéphez rögzített renszerben tényleg annyi a hossza.

Előzmény: TEODOR (40082)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40082

Majdnem jó.

 

"a Föld rendszerében kb 24,3 fényév, de ha mondjuk 0,8c-vel megindulsz felé, akkor csak kb 14,58 fényévnek fogod tapasztalni."

 

A távolság nem változik az ugyan az mint volt , a mért idő viszont rendszeren belül lecsökken.

Most azt kérdezem tőled , mozgó rendszerben akkor hogyan változik az ottani méterrud mérete?

Előzmény: ivivan (40081)
ivivan Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40081
Nem. A távolságok a különböző IR-ekben változó hosszúságúak. Pl: a Vega csillag távolsága a Föld rendszerében kb 24,3 fényév, de ha mondjuk 0,8c-vel megindulsz felé, akkor csak kb 14,58 fényévnek fogod tapasztalni. Ha felgyorsítasz kb 0,99915c sebességre, akkor viszont már csak kb 1 fényévet kell megtenned... Ilyen "egyszerű"...
Előzmény: TEODOR (40079)
vitaminek Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40080
Ok.
De akkor hogyan lehet Galillei, meg Lorentz transzformálni nap mint nap?
Előzmény: egy mutáns (40078)
TEODOR Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40079

Szerintem minden IR-ben A és B pont álltal határolt szakasz i ugyan azt a távolságot jelöli .

Tehát nem lehet 1, vagy 0,5 hanem 1 minden IR-ben .

De a különböző sebességgel haladó megfigyelők IR-jeinek osztása változik a specrel szerint . Ha van neked egy fényévnyi távolságod az minden IR-ben egy fényévnek felel meg.

Előzmény: egy mutáns (40066)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40078

Az inerciarendszer egy vonatkoztatási rendszer, amiben a helyet (hagyományos fizika) megadjuk. Leginkább a merev testhez hasonló. Annak általánosítása.

Ezek mozoghatnak egymáshoz képest (állandó sebességgel), vagy akár állhatnak is. De párhuzamosok nem lehetnek. Párhuzamosak csak a bennük felvett koordinátatengelyek lehetnek.

Pl.

Gurul a lejtőn lefelé a kocsi, egyenletes sebességgel. A kocsihoz rögzítem az inerciarendszert. Egy másikat a földhöz. A mindkettő inerciarendszerben kétféle koordinátarendszert vehetek fel: vízszintes-függőleges  tengelyekkel, vagy pl. lejtőírányú, és arra merőleges tengelyekkel. Ezek lehetnek párhuzamosak. 

Persze ferdeszögű koordinátarendszert is fel lehet venni, pl. az egyik tengely függőleges (erő iránya) a másik lejtőirányú (elmozdulás irányú). Opciós koordinátarendszer mazohisták számára. 

Egy másik példában meg görbevonalú koordinátarendszert érdemes alkalmazni, pl. körmozgás viszgálatánál a szög. De az inerciarendszert előre fel kell venni, aztán abban a koordinátarendszert: irányok, mértékegységek.

 

Honnan tudjuk, hogy felvett vonatkoztatási rendszerünk inerciarendszer? egyik eset: ráfogjuk. Pl a Föld az, ha a pingponglabda mozgását vizsgáljuk.

Kicsit tudományosabban: azt kell megvizsgáélni, hogy az elengedett test (nem hat rá eredő erő) ott marad-e, ahol elengedtük. Vagy ugy folytatja-e útját, ahogy elindítottuk. ha igen: nyertünk, ha nem, nem.

 

OK?

1m

 

 

Előzmény: vitaminek (40076)
egy mutáns Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40077

Van ugye az euklideszi egyenes, benne van az Elemekben, hogy mi az. Ezt tanulják az iskolások. Ez nem a fizikai valóságnak, hanem a gondolatvilágunknak a része.

A fizikai valóságban nincs egyenes. Csak ahhoz alakilag hasonlító valamik, pl. az asztal éle, feszes zsinór, fénysugár.

Van a koordinátageometriai egyenes, pl. a hagymányos iskolás karteziánus koordinátarendszerben az x=a+te egyenessel magadható pontok, a az egyenes t=0 paraméterhez tartozó pontja, mondjuk, adott, e az irányvektora, t valós szám a paramétere.

 

Ez utóbbi felel meg legjobban a fizika Galilei-Newton óta elterjedt klasszikus leírásának (semmi térgörbület). Egy tömegpont egyenesen megy, ha úttörvénye a fenti alakú, paraméter az idő.

Ez matematikai definíció.

Az már fizikai tartalom, hogy mikor megy a fenti úttörvény szerint: ha nem hat eredő erő rá, mondja Galilei/Newton.

 

Ha a tér görbült, akkor az Eulikdeszi meg karteziánus definíció nem OK. De van az egyenesnek olyan tulajdonsága, ami görbült térben is használható.

 

Görbült téren fel lehet venni valamiféle koordinátákat, pl. a földön a hosszúsági-szélességi fokok, fí, pszí. Meg kell adni, hogy ezekből két pont között hogyan kell kiszámolni a távolságot. Ez egy képlet d=f(fi,pszí), általában ilyen alakú:

ds2=a*dfí2+b*dpszí2+c*dfí*dpszí,

3, 4 D-ben hosszabb és több betű kell bele, de újabb műveleti jelek nem.

Ennek todományos neve: metrika, mert különben mindenki értené. Ezt a hozzértők majd pontosabban megmondják, mert akármi nem lehet metrika, asszem, de e körül van az igaz.

 

Namost görbült térben, pl. a földön, nincsenek egyenesek. De vannak olyanok, amik az egyenesek bizonyos alapvető tulajdonságait megtartják. Pl. hogy két pont közé húzható összes vonal közül azt nevezzük egyenesnek, amelyik a legrövidebb, vagy leghosszabb (ilyen is van). Vagy akkor megyek egy egyenesen, ha egy pontból pont arra megyek tovább, amerről jöttem. Magyarul, mindig az orrom után megyek, és megpróbálok nem forogni, akkor egyenesen megyek. Todományosan: geodetikusan megyek, mert ugye egyenesen nem lehet.

 

Ez matematikai leírás. Most az van, hogy a téridő négydimenziós, abban is vannak ilyen geodetikusok. Akár görbe, akár nem. A fizikai mondás: a magukra hagyott testek pályája ilyen geodetikus. Specrelben egyenes, de ez nem x=a+te alakú, hanem X=A+tE , ahol X a téridő egy eseménye, ami a mozgó testtel történt, t nem az idő (az idő a hellyel együtt az X része: X=(t,x)) t pedig egy paraméter, célszerűen pl. a sajátidő, taunak írják és mondják. 

 

Na hirtelenjében ennyit az egyeneseken magukra hagyott testekről. Ha valami nem érthető, annak én vagyok az oka, de majd a hozzáértők elmondják a jót.

 

1m 

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: vitaminek (40076)
vitaminek Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40076
"Nem létezik két, egymással párhuzamos inerciarendszer, ezért egymásba sem galileivel, sem Lorentzzel át nem transzformálhatök"

Ezt persze teljes hozzáértés, és meggyőződés nélkül mondom, de azért lehetnek fokozatai...

...nem mind transzformálhatók át, egy se transzformálható, mind transzformálható...stb"

Kiváncsi vagyok a véleményetekre. Nekem nincs, nem is lehet még..., talán egyszer...


vitaminek Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40075
Jó azt észrevettem, de mégis, milyen az igazi egyenes? Görbe? Hát csak a Koko tud hozzászólni, mindkét irányból?
Előzmény: NevemTeve (40074)
NevemTeve Creative Commons License 2007.06.20 0 0 40074
Szóval: a specrelben nem görbe a tér, az áltrel pedig messze a mi kettőnk matematikai képességeink fölött van.
Előzmény: vitaminek (40073)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!