Ne pénzben gondolkodj. Tökmindegy, milyen ígérvények vannak. ( Legfeljebb majd nem érnek semmit, vagy jóval kevesebbet, amint amire esetleg számítanak a tulajok.)
A gazdaság előállít X mennyiségú javakat, ezt lehet szétosztani, ezt nem tudja se az állam se más kipótolni.
Értem a gondolatmenetet, de miért kell feltétlenül hozamot elérni? Egyáltalán nem triviális, hogy többet fog érni a megtakarítás. Lehet, hogy nem , és akkor sz*rul fogna élni a nyugdíjasok, a rendszer ettől még nem borul.
Ill. ha olyan értelemben borulhat, hogy annyira kevés lenne a nyugdíj, hogy abból nem él meg. De ezt nyilván a jogosultság korlátozásával, szigorításával lehet és fogjuk szabályozni. (30e Ft-is nyugdíjnak nyilván nincs értelme, akkor kapjon inkább feleannyi 60-at).
Egyszerűbb és a valósághoz közelebb visz úgy felfogni a kérdést, hogy a gazdaság egy adott időpontban adott mennyiségű javakat állít elő. A pénzrendszer ezt ’csak’ allokálja. A megtakarítások, hitelviszonyok azt adják meg, hogy allokáljuk ezeket a javakat.
Lehet egyéni szinten jól járni, vagy rosszul, de összeségében ha lesznek elegendő javak, akkor van mit elosztani, úgy is, hogy az öregeknek is jusson. Vagy biztosítórendszeren keresztül, vagy állami kéányszeren keresztül, de ez most másodlagos.
*EUR a Bloomberg-en nem elérhető 1999. január 1. előtt (pedig számolhatnának ECU-vel), ezert a korábbi adatok DEM-val vannak számolva, a rögzített EUR-DEM árfolyam alapján; 98 és 97 ellenőrizve DKK-val is, mindkét esetben két cent eltérés van, ami a kerekítésből, illetve a DKK nem teljesen rögzített árfolyamából is fakadhat
Három neves szerző jegyzi e művet, mely alapvető kérdésekre keresi a választ. - Mi vezetett a "világválság"-hoz? - Hogyan tovább Magyarország? - Hogyan tovább globális pénzdiktatúra? - Mit tehetünk, mit kell tennünk ezen világ méretű összeomlás elkerüléséért, vagy az összeomlás mértékének csökkentéséért?
Abban mindhárom szerző egyetért, hogy ami ma zajlik az nem megfelelő válasz a problémákra, nem az eddigi agyzsugorító, médiazombivá változtató antikulturális, antidemokratikus, egymásra mutogató, hazug félmegoldások , hanem gyors, hatékony, az emberi létezés minden feltételének megfelelő cselekvések, reakciók elindítása és véghezvitele lenne azonnal szükséges.
A kiadó előszava:
"Előszó helyett csupán csak néhány sort szabad írni, mert nincs ideje a fölös beszédnek, hiszen Magyarország, mint annyiszor történelme során, ismét létéért küzd. Külső és belső hatalmak egyaránt fenyegetik. Nem csupán területét, testét és lelkét egyaránt akarják. A nemzet romlásában azonban az önsorsrontás éppúgy szerepet játszik, mint a világ végletessé válása és hitének megroppanása. Ugyanakkor senki előtt nem lehet kétséges: a nehezülő korban több és másféle erőfeszítésre van szükség ahhoz, hogy a nemzet, a magyarság újra magára találjon, és éltetővé váljék. Hosszú estéken át a szavakkal és gyakorta önmagunkkal vívódva, azért született e könyv, hogy a valóságot mutassa a válságban."
Semmit nem tartok kizártnak. Egy világméretű szabadkőműves-cionista összeesküvést sem. A baj, hogy nem tudunk vele számolni csak sugdosódni, annak meg nincs értelme abból kell kiindulni amit tudunk. Egy jó összeesküvés meg attól jó, hogy nem tudunk róla. Mellesleg a szabadkőműves-cionista összeesküvéselméletek 20-as évek előtt már voltak :) a számítógépnek még ötlete sem. Azóta számítógép lett, az összeesküvéselmélet meg megmaradt a Loch Ness-i szörnyről szóló könyvek apróbetűs részének.
Az számomra is utópia, hogy Soma mamagésa meg Novák Előd majd megnépműveli az istenadtát.
1. Legyen a pénz javak és szolgáltatások ellenértéke. Ne legyen infláció (reálértéken számoljunk). A GDP ezen javak szolgáltatások összértéke. 2. Ma megtakarítok 100 pénzt nyuggerkoromra (és vagyunk pármilliárdan), ma tudtam volna venni rajta 100 pénznek megfelelő javakat és szolgáltatást, de nem teszem, mert javakat és szolgáltatást akarok venni majd akkor amikor nem dolgozom, vagy gyógyulást akarok venni rajta majd amikor kell. 3. Beteszem a bankba (nyugdíjjszámla eü. számla amit akarsz) 4. Reálkamatozik 20 évet évi mondjuk 6-7% ot lesz 320 dollár 5. Kiveszem, és tudok venni 320 dollár értékű javakat és szolgáltatást (és vagyunk pármilliárdan)
20 év alatt a gazdaságnak elő kell teremtenie a többmilliárdnyi ember 220 többletpénzének (a reálhaszonnak) megfelelő javakat szolgáltatásokat.
A növekedéselvű rendszer előnye, hogy az elvonás (előtakarékosság) pillanatában a későbbi feltételezett fogyasztás töredékét kell elvonni, több marad. A felosztó kirovó rendszernél az elvonás a kedvezményezettek pillanatnyi fogyasztásának megfelelő érték, ami vagy a kedvezményezettnek rossz vagy annak akitől elvonnak.
Nem tudom mi borul. De HA nem lesz növekedés először a társadalmi nagy rendszerek borulnak, ez tuti...
Nu, itten van egy ótó (meg nincs, de nemsokara lesz :), amely egy 4-szemelyes sedan, 2,5 liter dieselt fogyaszt 100 km-en, <6 mp. alatt gyorsul 100 km/h-ra.
"A világméretű szabadkőműves összeesküvés meg nekem sci-fi kategória..."
Olyan 30 évvel ezelőtt az, hogy az általános iskolai gyerekek is saját számitógépen tanuljanak, vagy a majd mindenki által megfizethető a mobil internet is az volt...
De ezer ilyen példa van.
Az internet meg az információk terjedését forradalmasitotta, és ez nagyon komoly gondokat fog okozni mindenféle hatalmi elitnek.
Pár évvel ezelőttig az emberek elhitték amit az újságokban olvastak.
Pedig az jócskán cenzúrázott volt.
Lassan már a net is az, de szerencsére erre nincs kapacitás és terjed a másképpgondolkozás.
És csak akkor tudjuk jelen problémáinkat megoldani, ha képesek leszünk másképp gondolkozni, elszakadni a mostani fogyasztási szokásainktól.
Nekem meg ez a sci-fi, hogy megtanulunk másképpgondolkozni pusztán azért mert felismerjük a szükségességét,durva kényszeritő körülmény és jelentős emberáldozat nélkül.
Továbbra sem értem, miért kellene akár felosztó-kirovó, akár egyéni számlás* rendszerhez feltétlenül növekedés. EÜ ellátás esetében sem.
*Egyébként ez is vhol felosztó-kirovó, hiszen a kifizetések fedezetei az aktuális befizetések, csak nem központilag menedzselve, hanem a bankrendszeren keresztül.
Szóval nem látom indokoltnak azt az érvelést, hogy ha nincs növekedés, borul minden.
A Big Bang modell szerint az univerzum mindenkori tetszőleges pillanatban véges kiterjedésű, de növekszik. Amikor a növekedés elér egy szintet összeroskad ismét.
Már miért ne lenne végtelen növekedés, a világegyetem legjobb tudásunk szerint (de emberi léptékkel nézve mindenképpen) végtelen. A probléma az, hogy jelenleg még nem vagyunk rá felkészülve, hogy birtokba vegyük (és az is lehet, hogy sosem leszünk), viszont a lehetőség mindenképpen adott.
"nem feltétlenül ’kell’ pozitív reálhozamnak lennie"
Társbizt. nagyrendszerek fajtái:
1. Nincs (vagy természetes): fejlődő világ. Eredménye a népességrobbanás, az öregedő generációk egyetlen befektetése a jövőbe a gyerek. 2. Felosztó kirovó: pl. volt szoc. országok és a mienk is ilyen részben. Eredménye: egy tiszta felosztó kirovó rendszerben a passzívak jövedelmét egy az egyben az aktívaktól "veszik el", a fenntartásához jó "korfa" kell (jóval több aktív mint passzív). 3. Növekedéselvű: a "fejlett" világ.
A növekedéselvű társbizt. rendszer nem működik reálhozam (tartós gazdasági növekedés) nélkül. Az egész fejlett világ növekedéselvű nagyrendszereket működtet. De mindhárom eset fenntartásához valaminek nőnie KELL: az 1-es és 2.-es rendszerben a népességnek a hármasban a gazdaságnak.
Végtelen növekedés pedig nincs.
Két megoldás van szerintem:
1. Megszabadulni a társadalmi passzivitás koncepciójától (nincs nyugdíj, kívánatossá és követendővé tenni az egész életen át tartó aktivitást, hasznosságot) 2. Elfogadni, hogy egy növekedés nélküli egyensúlyi rendszerben az elvonások nagyon magasak lesznek mind öngondoskodás mind újraelosztás esetén (csak annyit fogsz tudni fogyasztani passzív korodban amennyit félreteszel, magyarul csak a tőkét)
Az egészségügy nagyrendszerére nincs ötletem. Ott talán még nehezebb megmagyarázni egy műszíves gyerek anyukájának, hogy nem éri meg a közösség forrásaiból egy 4 éves gyerek életét 5-8 évvel meghosszabbítani, pedig meg tudnánk...
"Amit a munkájuk eredményének gondoltak, az nem egyéb mint amit a Föld évmilliók alatt felhalmozott."
A fosszilis kor előtt is volt kamat. Volt banki alapú kölcsön amit a reálszférába befektetve hozamot lehetett realizálni olaj, szén, gáz nélkül. Az alapelvek szerintem nem változtak csak az energiahordozók egyfajta gazdasági "multiplikátorok" lettek.
A növekedéskényszert meg maguk társadalmi nagyrendszerek generálják:
Ha 30 éven keresztül befizetsz mondjuk 10 millió forintot a kasszádba, amely visszafizetve 18 millió lesz, azt a 8 millát ki kell "növekednie" a gazdaságnak. Ha a gazdaság nem növekszik ki csapott be téged? A gazdaság?
Egyrészt nem feltétlenül ’kell’ pozitív reálhozamnak lennie, másrészt ez stagnáló v. csökkenő GDP mellett is lehetséges, csak akkor zéró összegű a játszma. (tehát vkinek kevesebb lesz)
Minden politikai döntés lényegileg "redisztribúcióról" szól, hogy valakinek odaadjuk azt amit valaki mástól elveszünk: "rob Peter to pay Pal" és a kedvezményezett oldal remélhetőleg hatalmon tart. Majd az elvonás mértéke meghaladja az elviselhetőt és a harag a kedvezményezett oldalra szabadul. Nincs ebben semmi új és semmi rossz, ez megy pár tízezer éve. Újdonság talán az lenne ha nem a kedvezményezett réteget érné ez egyszer a harag napja, hanem a hatalmon lévőket.... de nem hiszem hogy így lenne.
Becsapták? Ugyan ki? Szerintem egyszerűen így járt. Egy forráshiány miatti tartósan csökkenő GDP forgatókönyvnél semmilyen jól körülhatárolható politikai-gazdasági csoport nem jár jól, legfeljebb kevésbé rosszul, de ez szerintem "bizonyíthatóan" senkinek nem érdeke. A világméretű szabadkőműves összeesküvés meg nekem sci-fi kategória...
A növekedéskényszert meg maguk társadalmi nagyrendszerek generálják:
Ha 30 éven keresztül befizetsz mondjuk 10 millió forintot a kasszádba, amely visszafizetve 18 millió lesz, azt a 8 millát ki kell "növekednie" a gazdaságnak. Ha a gazdaság nem növekszik ki csapott be téged? A gazdaság?
Régi álmom a napelemes erőművel működő napelem gyár...
Valszeg az is marad. Ugyanugy nem lesz napelemgyar, mint ahogyan PC-gyar sincs (vegszerelde van).
Az iparag annal sokkal komplexebb, mint, hogy a Szaharaban:
1. Homokot belapatol.
2. Önjaro napelemcellak kimasiroznak es üzembeallitjak magukat (szolar erömüveket kepezve).
Az szinten egy vilagmeretü munkamegosztas lesz, marcsak azert is, mert a következö evekben tul nagy az arnyomas rajta. Tehat feltetlenül nemzetközi munkamegosztas szükseges az optimalizalasra.
Régi álmom a napelemes erőművel működő napelem gyár... Egye fene, kiegyezek CSP működő napelem gyárral is :) Szaharában van elég napsütés és homok is, akár így lehetne "exportálni" a megtermelt energiát.
ezen már gondolkoztam én is. mi történik akkor, ha elkezdünk őrült ütemben aklternativ erőforrásokat telepíteni? A'la széncsata most szélcsata.
Munkahely van, GDP papíron bármire nőhet, az életszinvonal moderáltan esik és viszonylag egészséges peremfeltételek mellett, vállalható ideológiai körítésben.
Az egészséges peremfeltételek alatt a magas foglalkoztatottsági szintet , technológiai fejlődést, bizonyos létbiztonságot értek, perspektívával. A perspektíva az fontos.
Makroszinten nézve egy tervezett visszavonulás a fejveszett menekülés és összeomlás helyett. Olyasmire gondolok mint a holdprogram az USában anno. A GDP jelentős 8-10%?-át ölték bele évekig. Egy illúzióért, egy eszméért.
Abban biztos vagyok, hogyha a Peak Oil teória igaz is, ezt így leírva direktben soha sehol nem fogom látni, mindig lesz ami elmaszkolja.
A GDP-nek nőnie KELL, különben első körben a társadalombiztosítás rendszerei kerülnek dugóba és egy nyugdíjasnak nem magyarázod meg hogy a befizetései nem, hogy nem hozták a hozamot, de tőkevesztést szenvedtek el.
Dehogynem magyarázod meg. A magyarázat: evvan.
Az ember szinte mindenhez hozzá tud szokni. Most nem viccelek, én simán el tudom képzelni, hogy (néhány év alatt) megszokják az emberek, hogy vége az állandóan növekvő reálbéreknek, meg hogy egyre sz*rabb minden, és hogy egyre inkább csak magukra számíthatnak. Az igazán veszélyesek a hirtelen változások.
Egyébként sztem lehetetlen előre megmondani, mit fog okozni az energianput csökkenés, azzal egyetértek, hogy jobb nemigen lesz, de kb. ennyi, amennyit előre lehet látni.
"egy nyugdíjasnak nem magyarázod meg hogy a befizetései nem, hogy nem hozták a hozamot, de tőkevesztést szenvedtek el."
Tőkevesztést? De szépen mondtad, becsapták és ennyi, a munkája nem ért annyit mint gondolta, mint mondták neki akikbe fektette. A helyretevés nem lesz síma ügy, az megeshet, keresni fogják, hogy hová lett a munkájuk értéke, magyarázza meg valaki, hogy nemis volt? Amit a munkájuk eredményének gondoltak, az nem egyéb mint amit a Föld évmilliók alatt felhalmozott.
"Berci azt írta talán tegnap, hogy a fejlett világ könnyen túlél évi 2-3%-os olajfelhasználás-csökkenést, a fejlődő országok pedig majd annyival érik be, amennyi jut nekik. Ez teljesen szembe megy a tényekkel: évek óta az OECD olajfogyasztása csökken, a BRIC országoké nő."
Ez azért komplikáltabb, mert az oecd viszont sok termelést kihelyezett a fejlődőkhöz, ami maga után kell vonja ott az olajfogyasztás növekedését is sok minden mással egyetemben, tehát tulajdonképpen az oecd fogyasztásának is lehetne tekinteni.
A lényegen nem változtat, nem is vitába akartam szállni, csak szerintem hozzá tartozik ez a körülmény is.
(amúgy berci és advocatusdiaboli balra tolódása engem határozottan nyugtalanít)
