"A tudományos világkép teljesen az alternatívája a vallásos világképnek."
Ez marhasag. Ne is ragozzuk tovabb. A tudomanyos vilagkep nem azonos a materializmussal.
"Ők ugyanott, ahol te egy medvét látsz, ők látták mögötte a medve szellemét, amit ki kell engesztelni. "
:) Ittal mar bort? Lattad benne a misztikumot, az emberi munka es a termeszet varazsat? Persze a latas itt is kepletes.
Ezt avona;lat zarjuk le, szerintem... ez a valfil forumr atartozik nem ide.
"A középkorban elég volt azt mondani, hogy "írva vagyon", ma ez messz nem elég."
sokaknak a kozepkorban sem volt eleg... es sokaknak meg ma is eleg. Mondom... nem kene a vallasossagot atudomanyossag alternativajakent beallitani, mert nem az.
"A maiak már kompromisszumokra kényszerülnek"
a kompromisszum nem kenyszer, hanem onkentes...
"Szerinted van ma olyan igazi tudós, aki komolyan hisz valami hasonlóban?"
tobbezer, ha nem tizezer vagy szazezezer tudos ember el a vilagon aki hivo... muszlim, budjhista, zsido, kereszteny egyremegy... allitasod cafoltatott. Lapozzunk kerlek, ez nem a tudomany forumra valo tema.
"...a tudományos világkép sem lesz kivétel."
allitasodat arra a _hibas_ elgondolasra lapozod, hogy a tudomanyossag a vallasossag alternativaja es helyettesitoje... ez visoznt nem igaz., igy az allitasod sem.
"Attól mert nem logikus még lehet igaz."
Ez nem igy van... az elemi reszecskes peldad is azert csuszik, mert ott kiderult, hogy valamit kihagytak a szamitasbol... a szem nelkuli latas viszont onellentmondas... vegytiszta elemi logiaki ellentmondas.
"Tehát a látást igenis nem csak a fizkán és az ember felépítésén múlik, mint ahogy azt te akarod elfogadtatni."
Amennyben nem vagy hajlando elolvasni es megerteni a 43-as hozzaszolasban leirt allaspontomat, ugy cvsak elbeszelni tudunk egymas mellet.
Ilyet es ehhez hasonlot soha sehol nem allitottam. Kerlek tartsuk tiszteletben egymast annyira, hogy nem allitunk valotlant. Megkoszonnem.
"hogy nem csak a fizkán múlik a látás."
harom dolog van... a latas es a latottak feldolgozasa es azok eltarolasa eltarolasa. Az elso es az utolso biokemiai mechanizmusokon mulik amik teljesn azonosak minden, de minden egeszseges homo sapiens-nel. Ha ezt vitatod akkor foglalj helyet Musaic es mas hulyek mellet a kispadon. Ertelmes ember ebbe nem kot bele. Ahol a kulonbseg keletkezhet az a latottak feldolgozasa, ertelmezese. Ebben a fokozatbankeletkezhet arnyalatnyi elteres ket ember kozott fuggoen a kulturalis es neveltetesi hattertol de lenyegi kulonbseg meg igy sem lesz. Tehat egy feheret az eszkomo mondjuk halvany szurkenek ertelmez, en meg mar rikito fehernek...de ettol meg ugyanazt latjuk es ugyanugy taroljuk el az agyunkban.. pusztan arnyalatnyi kulonbseg lesz... olyan nem fordulhat elo, hogy amit az eszkimo filagos szurkenek lat azt en pirosnak latom... ilyen nincs.
Orulnek ha ezt megertened es beszelhetnenk a lenyegi felvetesekrol is... kicsit uncsi, hogy n+1. alkalommal is le kell irni alapveto dolgokat, ousztan azert mert nehanyatok nem veszi a faradsagot a hozzaszolasok figyelmes elolvasasahoz.
A tudományos világkép teljesen az alternatívája a vallásos világképnek. A társadalom "mítosza", azaz az az élményanyag, amit mindenki (vagy legalábbis majdnem mindenki) elfogad axiómaként és amelyhez aztán az összes megszerzett újabb ismeretet hasonlítod, nos ez a mítosz teljesen más ma, mint mondjuk 1000 évvel ezelőtt volt (most csak Európáról beszélek). Ezer évvel ezelőtt mindenki tudta, hogy Isten létezik, vannak angyalok, ördögök, stb. A vallás az emberekkel együtt élő dolog volt, mindennapos életük része. Az ünnepeik ahhoz igazodtak, a mindennapjaik, a születésük, a haláluk, minden. Ez a hit áthatotta őket, azt, hogy van túlvilág olyan bizonyos volt számukra, mint a számunkra az, hogy vannak atomok. Az ősközösségi társadalmakban pedig abban hittek hasonlóan szilárdan, hogy a környezetünkben előforduló élőlények, természeti jelenségeknek megvan a maguk lelke, amit ki kell engesztelni, ha elpusztítjuk, illetve áldozatot kell bemutatni, hogy ne pusztítson el minket. Számukra ez volt a valóság, ők ezek létezéséről teljesen meg voltak győződve. Ők ugyanott, ahol te egy medvét látsz, ők látták mögötte a medve szellemét, amit ki kell engesztelni.
Egyszóval a különböző korokban az a tényanyag, amiben az egyes emberek sziklaszilárdan hittek teljesen más volt és ez erősen befolyásolt a gondolkodásmódjukat és a döntéseiket, meg az életvitelüket. A középkorban elég volt azt mondani, hogy "írva vagyon", ma ez messz nem elég. És a mai vallásos emberek döntő többségének a vallásossága merőben más, mint a régi embereké. A maiak már kompromisszumokra kényszerülnek (pl. a Föld mégsem 6000 éves, nem a Föld a világegyetem központja, ...) és ezek mássá teszik hitüket. Az ő hitüket már "megfertőzte" a tudomány. Persze kivételek ma is vannak, de őket meg általában bolondnak vay megszállottnak tartjuk, mert gondolkodásmódjuk annyira különbözik a mienktől. Ők "aviatizmusok" (remélem így írják:-)) ).
Az meg, hogy az átmenet nem volt éles az egyes korok között, az egyáltalán nem cáfolja az elméletet. Sőt, az sem, hogy mindig voltak emberek, akik kilógtak a sórból valamilyen szinten. De ne felejtkezzünk meg arról, hogy a régi korok tudósai (akiket példának hoztál) mennyire másként gondolkoztak. Arisztotelész elmélete például a világ felépítéséről egyenesen röhejes mai szemme, és nem azért az, mert tévedett, hanem azért, mert következtéseit semmivel nem támasztotta alá. Pithagorasz, akinek az első ismert bizonyítást köszönhetjük (illetve az igényt a bizonyításra) és ezért hatalmasat alkotott, nos ő például meggyilkoltata egyik tanítványát mert az kételkedni merészelt a számmisztikában. Merthogy ő meg a számmisztikában hitt. Érzed a különbséget közte és mondjuk Newton között? Pedig Newton is erősen vallásos volt. De még ott van példának Kepler, aki meg teljes komolysággal űzte az asztronómiát. Szerinted van ma olyan igazi tudós, aki komolyan hisz valami hasonlóban?
Miután az összes ilyen szellemiség és mítosz átadta a helyét valami másnak, ezért logikusan feltehető, hogy a tudományos világkép sem lesz kivétel. Ettől még lesznek tudósok, sőt továbbra is fontos lesz a tudomány, de a szellemiségünket már nem az fogja meghatározni. Egy lehetséges ilyen elkövetkezendő világkép alapulhat például a környezet védelmén, de akár a new-age-en is. Ez utóbbinak kevés esélyt adok, mert ez nem valami őj, hanem valami réginek - a XVII. és a XVIII- században oly elterjedt misztikának - az újra előtörése. A környezetvédelem valami új, így annak van esélye, bár, hogy ez pontosan miképpen fogja meghatározni az életünket (már ha), arról fogalmam sincs. Ja, nem vagyok zöld és környezetvédő. :-))
"ez egy kicsit olyan mintha azt mondanad, hogy a feldobott ketforintos vagy leesik vagy nem... tehat beszelhetunk arrol a lehetosegrol, hogy mivan ha nem esik le. "
Ezek szerint neked ez a kísérlet annak tűnik. És erre vannak logikus érveid is, amelyek elég meggyőzőek. Ne felejtsd el azonban, hogy még 80 évvel ezelőtt sem vett volna senki komolyan, ha azt állítottad volna, hogy az elemi részecskék elbomlása mindenféle kiváltó ok nélkül megtörténhet. Egyszercsak fogják magukat és elbomlanak. Teljesen profin lehetett volna érvelni ez ellen úgy, hogy mindennek kell valami kiváltó okának lennie és ezért ez így nem következhet be. Példának mondhattuk volna, hogy a kétforintos nem fog magától a levegőbe repülni és eszerint ha sokáig néznénk, akkor egyszercsak felrepülne. Pedig az elemi részecskék bomlása mindenféle kiváltó ok nélkül is bekövetkezhet.
Éppen ezért baromi óvatosan kell bánni az olyan érvekkel, hogy "ez nem logikus". Attól mert nem logikus még lehet igaz. Ugyanez igaz lehet ebben az esetben is. Attól mert van egy csomó logikus ellenérv még lehet igaz. Különösen azért, mert kimutat a tudomány felségterületéről. És ott már egyáltalán nem biztos, hogy igazak a tudomány törvényei. Ráadásul a hétköznapi tapasztalatok analógiái sem mindig működnek a tudományban. Lásd kvantummechanika.
"A lenyeg az, hogy egyetertunk, a latast illetoleg... en egy biznyos hibahatoron belul ugyanannak a szinnek hivom azt amit ket ember lat. "
A látással kapcsolatban nincs igazad teljesen. Te ugyanis azt mondod, hogy kis hibával. Azaz a szineket csoportokba osztod. És az állításod az, hogy a pirosat minden egészséges ember pirosnak látja. A gond ott van, hogy a csoport nagyságának megállapítása önkényes. Ha ugyanis egy picit lejjebb megyünk a csoportmérettel, akkor találunk olyan méretet, ahol te még egy csportba tartoznak látod,de más már nem, mert ő azokat a szineket már két külön csoportba osztja. Pedig - és itt jön a lényeg - fizikailag mindeketten alkalmasak vagytok a különbség észlelésére, de valami okból mégsem tudjátok ezt megtenni. Ha valaki fest ezekkel az általad azonosnak tekintett szinekkel egy képet, akkor ott te nem látsz semmit. Tehát a látást igenis nem csak a fizkán és az ember felépítésén múlik, mint ahogy azt te akarod elfogadtatni. El kell fogadnod - hiszen tudományosan gondolkozol -, hogy nem csak a fizkán múlik a látás. Ennek persze semmi, de semmi következménye sincs a topic címére vonatkozóan. :-))
az elmeny ugyanaz...az ertekeles az ami kulonbozo... meg van amit az egyik erez a masik nem... ez a szenzor finomsagara utalhat. Monjduk az ejtoernyozes elvezetenek alapveto feltetele, hogy a nyomasvaltozasra a fuled ne legyen tul erzekeny... ha az egyik paciens tul erzekenyakkor o ugyanazon elmenyt (nyomasvaltozas erzekelese) kellemetlennek fogja ertekelni, amig amasik tombabb erzekelovel rendelkezot ez nem fog zavarni.... tehat a szenzor finomsagon van a hangsuly, de olyan nemlesz, hogy amit az egyik ember nyomasnovekedesnek erez azt amasik nyomas csokkenesnek :) Ilyen nincs.
Gondalatiddal nagy reszben egyetertek, ket dologgal azonban vitaba szallnek.
Egyreszt, a tudomanyos szemlelet nem alterantivaja sem manapsag sem a tortenelem soran a vallasos vilagkepnek. A kozepkorban is voltak masszivan ateista tudosok es alkimistak es manapsag is vannak melyen vallasos es hivo termeszettudosok.
A vallasos vilagkep nem volt tronfosztva, a vilagkep kosozni szepen jol van... esetleg az uralkodo ideologia valtozott meg es az uralkodo ideologi amindig belepofazik a tudomanyba. 500 eve az egyhaz pofazott bele, 50 eve pedig a komenistak pofaztak bele... most meg a burzsujkapitalistak meg a karvalytoke pofazik bele :) ettol fuggetlenul a tduomanyos modszerek fejlodtek a maguk utjan.
"ha pozitív eredményt hoz a kísérlet, akkor az megdöntheti a kialakult stabil világképünket."
ez egy kicsit olyan mintha azt mondanad, hogy a feldobott ketforintos vagy leesik vagy nem... tehat beszelhetunk arrol a lehetosegrol, hogy mivan ha nem esik le.
Szerintem vannak kizarando lehetosegek... akar fafej vagyok akar nem. Peldaul kiserlet es tudomanyos vizsgalat nelkul kizarhatom, hogy ma delben budapest belvarosa felett elrepul egy zold 10 tonnas pingvin, mikozben az Ej kiralynojenek az ariajat enekli :) Erre ugyan nincs esely, ez egy kizarhato eset. Megha a nyuedzsesek azt kajabaljak, hogy 'dehat nem tudom bebizonyitani, hogy ez nem tortenhet meg' :)
"Ugyanis bebizonyították kísérleti úton, hogy a kultúrának és a nyelvnek hatása van látásra"
Szerintem figyelmetlenul olvastad el amit irtam, vagy felreertheto voltam. A 43-as hozzaszolasban reszletesen leirtam azt amit en tudok errol a kerdesrol. En azt veszem alapnak es azt ertem 'egyanazt latjuk' alatt amit akkor leirtam, csak a fenenek van kedve midnen alkalommal leirni az egesz kisregenyt :)
A lenyeg az, hogy egyetertunk, a latast illetoleg... en egy biznyos hibahatoron belul ugyanannak a szinnek hivom azt amit ket ember lat. Tisztaban vagyok vele, hogy ami nekem csak piros-piros-piros haromszor is piros, az egy piktornak negy kulonbozo szin...de meg o is tudja, hogy alapvetoen a piros szin arnyalatairol van szo. Es senki egeszseges ember kerek e vilagon nem fogja egyiket sem zoldnek latni :)
"Kedves (és nem hülye mint én) BZoltan, az érzékszervi megtapasztalás NEM élmény!"
de igen...:) javaslom az ertelmezo keziszotar hasznalatat.
Ok, akkro nezzuk a repulest, hullamvasutat, ejtoernyot, bunjee jumpingot.
2 ember leugrik, repul, stb, tok ugyanazt csinaljak, ugyanazt erzekelik.
Az egyik ugy jon le, hogy hudefasza volt, megyek rogton vissza. A masik meg ugy, h nabaker, ilyet soha tobbet. pedig anatomialig erosen hasonloak, mindketten emberek, ugyanazt erzekeltek, az elmeny megis gyokeresen mas.
mas:
szvsz sem dol ettol semmi, max ha ugy van bemegy a tudomanyba ez is. Es ugyse ugy lesz, ahogy a new agerek szeretnek, ha ugy lenne, mar reg bizonyitottak volna.
Ha mar feljott a kanalhajlitgatas, nem ugy van, h Uri Gellernek se jott ossze a vegen laborban sosenem?:)
Fenéket fogja ez a tudományos világképet ledönteni.
Megváltoztatni meg fogja. De az új, használható eredményeket ugyanúgy tudósok fogják elérni, a new-age-esek meg ugyanúgy csak placebokat fognak árulni a hiszékeny háziasszonyoknak.
A tudomány módszertan. Arra is van módszere, hogy hogyan kezelje a radikálisan új tényeket.
(mindamellett megjegyzem, én is bevállalok egy kalapmegevést, ha pozitív eredmény születik)
Általánosságban igazad van. De ugye mindig jönnek azzal, hogy a tudomány miért nem vizsgálja meg ezt meg azt a kérdést. Hát most ezt megvizsgálja. Akkor lesz érdekes a dolog, ha pozitív lesz az eredmény. Na, az teljes bizonyossággal hatalmas változásokat eredményezne a világképünkben.
Amúgy szerintem túl merev a gondolkodásod. Azért, mert most a tudományos világkép az uralkodó, még nem biztos, hogy mindig az is marad. Persze én is ebben hiszek, én sem tudok elképzelni mást, de ettől még lehetséges (sőt nagyon valószínű), hogy ez nem az emberiség utolsó döntő világképe. 800 évvel ezelőtt a vallás volt ilyen, akkor minden - európai - embernek triviális volt, hogy van Isten, pont úgy, mint ahogy most trivális a tudományos világkép (más népeknek más Isten vagy világkép volt triviális, adott). A vallásos világkép trónfosztása után is persze maradtak még bőven hívei. Most a tudomány ilyen és nyilván lesz majd egy csomó művelője annak bukása után is. A vallásos és a tudományos világkép között persze hatalmas különbségek vannak, az egyik a hitre épül, a másik pedig a józan észre és a bizonyításra. De ettől még mindkettő világkép, amely idővel megdőlhet (ez alatt azt értem, hogy elveszti egyeduralkodó státuszát).
Az is érdekes, hogy vallásos emberek ásták meg anno a vallásos világkép sírját és most pedig a tudósók tesznek lépéseketa tudományos világkép ledöntésére. Más kérdés, hogy az akkori emberek sem a vallásos rend ledöntésére tettek erőfeszítéseket és a maiak sem, de ettől még ha pozitív eredményt hoz a kísérlet, akkor az megdöntheti a kialakult stabil világképünket.
A látással kapcsolatban pedig szerintem nincs igazad. Ugyanis bebizonyították kísérleti úton, hogy a kultúrának és a nyelvnek hatása van látásra, azaz nem mindenki ugyanazt látja! Észrevették ugyanis, hogy a japánban élő japánok bizonyos színeket jobban meg tudják különböztetni egymástól, míg más színeket kevésbé, mint az amerikában élő, angol nyelvet használó japán származású társaik. Azokat az árnyalatokat, amire a japán nyelvben sok kifejezés volt jobban meg tudták különböztetni (azaz több színt láttak és tudtak felismerni), mint más szinek esetén. Figyelem, nem megnevezésről van szó, hanem felismerésről. A kísérletet úgy végezték, hogy nagyon közeli (és néha persze teljesen azonos) árnyalalatokat mutattak az embereknek, amikről azoknak meg kellett mondani, hogy azonosak-e vagy sem. És azoknak a szineknek az árnyalatait, amikre sok szavuk volt (lásd eszkimókat a fehér színnel), jobban meg tudták különböztetni, mint másokat (a kontrollcsoporttal szemben). És ez nyilván nem a genetikai különbségen alapult, hanem a kultúrális és nyelvi különbségen.
"Kedves (és nem hülye mint én) BZoltan, az érzékszervi megtapasztalás NEM élmény!"
de igen...:) javaslom az ertelmezo keziszotar hasznalatat.
"puszta érzékelés az csak puszta érzékelés, semmi más."
amit erzekelsz azt hivjak elmenynek te egyfogu... vagy te hogy hivod azt amit erzekelsz az erzekszerveiddel?
"Melyik esetben fogod a függvényt bizonyítottnak érezni??"
fuggvenyt nem bizonyitunk... allitast bizonyitunk es egy allitas igaz avagy hamis volta teljesen fuggetlen attol, hogy en avagy te vagy barki mas hogyan _erzi_
"Akkor le is zárhatod a topicot.. :)"
a veled valo tarsalgast orommel lezaernam :) komolyabb hozzaszolokkal meg megbeszelnek ezt azt :)
"ezek szerint nincs halálközeli élmény..."
van... az agy generalja oket a halalkozelseg kozben alatt es utan.
Akkor felteszem a szokásos kérdést amit a val-fil-en is fel szoktam:
KINEK HINNÉL?
Ki lenne az, aki elég hiteles neked, hogy elhinnéd: pontosan az történt vele, amit mond?
Milyen élmény, tapasztalat lenne képes meggyőzni, hogy nem csupán képzelődés az egész?
"hulye vagy Musaic, azt szajkozom, hogy az elmenyt mint erzekszervi megtapasztalast mondom... Tudod az is elmeny, hogy eszel egy fagyit es az is lemny, hogy meghallas egy hangot.... Ha nem megy, akkor nezz utanna egy ertelmezo szotarban, az elmeny szora. Elmeny, mint experience..."
Kedves (és nem hülye mint én) BZoltan, az érzékszervi megtapasztalás NEM élmény! Amit TE hozzáragasztasz, értékelsz, AZ az élmény. AHOGY megéled! A puszta érzékelés az csak puszta érzékelés, semmi más.
"Soha nem fogod bebizonyítani"
"egy bizonyitas helyessege nem attol fugg, hogy te megerted avagy sem :) ha igy lenne akkor meg a kokorszakban jarnanak termeszettudomanyilag..."
Sajnos NEM AKAROD megérteni... Ha mondok egy x féle, számodra tök ismeretlen, addigi ismereteiddel semmilyen összefüggésben nem álló függvényt, és azt mondom hogy ezzel y dolgot ki lehet számolni, vagy ELHISZED, vagy kiszámolod magad. Melyik esetben fogod a függvényt bizonyítottnak érezni??
"Érzékelhet-e a TEST/agy bármit az öt érzékén KÍVÜL?"
"nem... erzekelni csak erzekszerv tud, az meg a testnek van... a tudatnak nincs."
"VAN-e, létezhet-e testen kívüli érzékelés?"
szerintem nincs es szerintem nem letezhet...
Akkor le is zárhatod a topicot.. :)
Ha érzékelni csak érzékszerv tud, és ennyi.. ezek szerint nincs halálközeli élmény...
"Ha a klinikai halottak ugyani látják a nem látható tárgyakat"
Nekem pontosan ez a mondat szurt szemet :)
Szerintem olyan tudomanyos kiserletet folyatni ami tulmutat a tudomany teruletein, nem erdemes.
Miert nem mindjart a misebort kezdik el analitikusok vizsgalni, hogy tenyleg krisztus vere lesz belole? :)
Szerintem vannak dolgok amikbe a tudomany nem uti bele az orrat es azokon a teruletek a newages vadbarmok kedvukre legeleszhetnek es kiabalhatjak nagyokat szokellve, hogy a tudomany nem cafolta oket. Hat persze, hogy nem, hiszen nem lehet minden hulyeseg melle akademkus allitani (kopirajt fuligdzsimi)
Érdekes ez a vita. BZoltán érvei - legalábbis számomra - kétségkívűl helytállóak, csak az a baj, hogy a kiinduló állítása nem igaz. :-))
Ez a kísérlet ugyanis nem hagyományos tudományos kísérlet, mivel kimutat a tudományból. Ugyanis a jelentősége nem abban van, hogy valóban látnak-e a klinikai halál állapotában valamit az emberek vagy sem, hanem abban, hogy megpróbál meggyőződni arról, hogy hol vannak a tudomány határai. És ettől a kísérlet filozófia lesz. A vizsgálat tárgya pedig az, hogy van-e olyan területe a világmindenségnek, ahol nem érvényesek az általános tudományos eredmények és a tudományos gondolkodásmód.
Ha a klinikai halottak ugyani látják a nem látható tárgyakat, akkor ott valami olyan furcsaság történik, ami tudományos módszerekkel nem magyarázható. Sehol sincs ugyanis nyoma az emberi szervezetben olyan szervnek, amely képes lenne nem látható dolgokat látni, különösen nem olyannak, amely az agy nem működése közben is észlelne. Ha tehát bebizonyosodna, hogy látnak így az emberek, akkor az nagy csapás lenne a tudományra és a tudományos világképre, nagy öröm a new age-eseknek. És némi reményt adna arra nézve, hogy van az embernek hallhatatlan lelke, amely nincs a testhez kapcsolva. Ha viszont a kísérlet negatív eredményt hozna, akkor az érvet adna a tudósok kezébe a new age-el szemben. Más kérdés, hogy - éppen áltudományos mivoltuk miatt -erre ők magasról tennének.
Én biztos vagyok benne, hogy a második eset fog bekövetkezni, de titkon azért reménykedek az elsőben. És persze nem a "new age"-esek miatt. :-))
"és biza látták az alagutat, a testüket, az embereket, olyanokat is, akik akár 50-100 méterre is voltak, hogy mit gondoltak, mint mondtak, ésatöbbi... "
"Én azt veszem észre, hogy ÉLMÉNYT (szubjektumot!) akarsz természettudományosan vizsgálni."
hulye vagy Musaic, azt szajkozom, hogy az elmenyt mint erzekszervi megtapasztalast mondom... Tudod az is elmeny, hogy eszel egy fagyit es az is lemny, hogy meghallas egy hangot.... Ha nem megy, akkor nezz utanna egy ertelmezo szotarban, az elmeny szora. Elmeny, mint experience...
"Soha nem fogod bebizonyítani"
egy bizonyitas helyessege nem attol fugg, hogy te megerted avagy sem :) ha igy lenne akkor meg a kokorszakban jarnanak termeszettudomanyilag...
"Érzékelhet-e a TEST/agy bármit az öt érzékén KÍVÜL?"
nem... erzekelni csak erzekszerv tud, az meg a testnek van... a tudatnak nincs.
"Azt meg hogy valaki a mutoben a klinikai halal allapotaban latta a muto helyseget es hallotta amit az orvosok beszelnek... szoval ezt siman nem hiszem el. Errol meg nem szuletett beszamolo..."
Talán olvasd el Raymond Moody könyvét. Dokumentált estekről írt. Mikor belefogott, nem is tudta, mire fog jutni. A mai napig szkeptikus.
Amúgy meg több ember is van a környezetemben, akik még soha nem hazudtak nekem, és biza látták az alagutat, a testüket, az embereket, olyanokat is, akik akár 50-100 méterre is voltak, hogy mit gondoltak, mint mondtak, ésatöbbi...
Teljesen megértem hogy te nem hiszel senkinek ezügyben. A többségünk egója pont így működik. :)
"Azt hittem a halálközeli élményekről volt szó."
"igy van... es ezt egyedul te nem veszed eszre."
Én azt veszem észre, hogy ÉLMÉNYT (szubjektumot!) akarsz természettudományosan vizsgálni. Az pedig lehetetlen.
Ha az agy x területeit akarod vizsgálni, halálközeli élmények alatt, azt elfogadom. De élményt lehetetlen vizsgálni. Kb. olyan, mintha azt akarnám vizsgálni, milyen érzés neked a mézes kenyér. Sosem tudom meg, neked milyen. Csak azt tudhatom meg, nekem milyen. A saját tapasztalatból pedig maximum csak következtethetem, hogy TALÁN hasonló élmény mindkettőnknek. De soha be nem bizonyítható hogy mindketten pontosan ugyanÚGY érezzük.
Örülnék, ha ezt végiggondolnád, az alábbi választípusaid helyett, ami itt következik..:
"Senki nem tud bebizonyítani másnak semmit"
"ez hulyeseg"
IGEN? Meséld el nekem mondjuk az a2+b2=c2-t. Soha nem fogod bebizonyítani, ha én magam nem számolok veled, vagy nem számolok magamtól. SOHA.
"a tudat testen kivuli erzekelesenek lehetosegeirol es azok milyensegeirol van szo."
SZERINTED:
Érzékelhet-e a TEST/agy bármit az öt érzékén KÍVÜL? (Ha nem, a tudat fog fel, és nem a test. Akkor test mint közvetítő van jelen. A tudat pedig egyszerűen a testre tudatos, az adott öt érzékre támaszkodva.)
Egyáltalán: VAN-e, létezhet-e testen kívüli érzékelés?
"Nem hiszem el. Elvi akadálya van és kész. Ilyen kísérleteket végezni teljes értelmetlenség."
"Nem hiszem el. Jelenlegi ismereteink szerint ez lehetetlen. De csinálják csak a kísérleteket nyugodtan. Szerintem csak az idejüket vesztegetik. Ha tényleg ki tudnak valamit hozni, akkor persze elismerem, hogy tévedtem, és javaslom őket Nobel-díjra."
Tényleg nem érzed e között a kettő között a különbséget?
Aki elhiszi a látomásait az próféta.
Aki elhiszi más látomásait az vallásos.
Aki nem hiszi el feltétel nélkül mások látomásait az szkeptikus.
Aki megpróbálja bebizonyítani mások látomásairól, hogy csak víziók, az tudós.
Nagyon hasonló az emberek agya. Amikor megszűnik az oxigén ellátása, akkor nagyon hasonlóan kezd diszfunkcionálni. Az esetek 30-50%-ában a testenkívüli élmény, és az alagútban repülés, majd fényhez érés "élményét" vizionálja.
Ezt kísérletileg a vadászpilótáknál is használt centrifugával elő lehet idézni. Ha elég gyorsan pörgetnek egy embert, akkor kiszorul az agyából a vér. Sokan imádják ezt az állapotot elérni.
Azonban a "testenkívüli" élményükkor nem látnak olyasmit a környezetükben, ami előtte rejtve volt előlük. Vagyis ezek csak víziók.
szerintem az egesz temafelvetes egy baromsag...de azert nyitottam a topikot, hogy meggyozzetek, hogy nem az... hat Musaic olvtars meditacios beiarasai nem eppen voltak meggyozoek :)
Az alagutas poen az okes, az szerintem nem a tudat erzekelese, hanem az agy jateka.
Azt meg hogy valaki a mutoben a klinikai halal allapotaban latta a muto helyseget es hallotta amit az orvosok beszelnek... szoval ezt siman nem hiszem el. Errol meg nem szuletett beszamolo... most azt irta ez a cikk, hogy megprobalkoznak vele. Viszont bennem felmerult, hogy elvi akadalya van, hogy sikerulhessen a kiserlet...ezert szerintem a kiserlet elvegzese is ertelmetlen.
Olyan mintha a tenyerrel latast akarnak bizonyitani, vagy a kanalhajlitgatast es mas newage-es baromsagot.
En pedig ugy tudom, sok emberke el nyugalomban, hogy ok mar lattak a halalt. Volt ilyen alagutas elmenyes ismerosom nekem is, osztalytarsam volt, egy lany, es tok furin gondolkodott. Ezeknek a torteneteknek nincs vege, elmondjak mi volt, es kesz, az emberek elnek tovabb ennek fenyeben.
Miert lenne mar eleg cafolat, hogy elmondjak a tortenetet, aztan senki nem vizsgalja meg komolyabban, es nem mond rola semmit?
Ha aszondom, lattam egy csigat a kertben, erre mondjuk Silan aszondja, hogy hmm hmm, nem tom, lehet nem ugy volt az, akkor cafolta, hogy lattam egy csigat a kertben?
Es te pont egy normalisabb vizsgalat ellen hadakozol.
"Azt te irtad, hogy ezeket a beszamolokat mar millioszor cafoltak, ezert kerdeztem, hogy hol. Aztan csak kiderul, hogy megse?"
ha azt mondod, hogy lattal repulo sarkanyt es en azt mondom, hogy aht akkor mutasd meg es te nem tudod megmutatni akkor az cafolat?
Szerintem igen... millioszor voltak mar a bulvarsajtok ilyen baromsagokkal, millioszor derult ki, hogy nem derult ki semmi... millioszor nem volt folytatasa a tortenetnek... millioszor kiderult, hogy alltudomanyos pletyka, humbug... ez nem eleg cafolat.
Szerintem igen.
"a tudatnak erzekelnie kell, hogy letezzen."
Erzekelni erzekszervvel lehet, a tudatnak nincsenek erzekszervei, tehat a tudat nem erzekel.
Az aggyal es a memoriaval kapcsoltban hulyesegeket irtal... lepjunk tul rajta.
"Azt hittem a halálközeli élményekről volt szó."
igy van... es ezt egyedul te nem veszed eszre.
"Senki nem tud bebizonyítani másnak semmit"
ez hulyeseg
"De igen"
lassan...irom... hogy ... te ... is ... megertesd.
_NEM_ a meditaciorol van szo. Amit irsz az azontul, hogy baromsag, meg offtopik is.
"Akkor miről is beszélünk?"
a tudat testen kivuli erzekelesenek lehetosegeirol es azok milyensegeirol van szo.
Ha ehhez nem tudsz hozzaszolni akkor a mdeitacios testtudatatlapeseddel menjel mashova kerlek. Koszonom
te nem erted, mit vakeralok a szinekrol. Amit leirtal, kb ugyanazt, meg meg amit elotte leirtam. Hagyjuk.
keze a testnek van, de a tudatnak erzekelnie kell, hogy letezzen. Onnantol pedig, hogy aszondod, lehet testen kivuli tudat, a tudatnak erzekelnie kell testen kivul is. Vagy elmerulhet sajat magaban, ugy is letezhet, csak akkor ez a kiserlet sikertelen lesz.
Azt te irtad, hogy ezeket a beszamolokat mar millioszor cafoltak, ezert kerdeztem, hogy hol. Aztan csak kiderul, hogy megse?
"En eddig egyetlen cafolatot hallottam, megpedig hogy sikerult az agy egy bizonyos teruletenek stimulalasaval testen kivuli elmenyt eloidezni."
Ezt erősen kétlem.
Egy esetben lehetséges: ha van az agyban olyan központ, ami az ÖSSZES érzékelés beérkezik, és azt lekapcsolják valahogy. AKKOR a tudat automatikusan kilép a testből, mert az érzékek kötő hatása megszűnik.
"sohasem tudod meg, mit érzékel/érez/gondol a másik ember(/teremtmény?)"
"Ez butasag.. engedelmeddel. Az anatomiai hasonlosag megengedi azt a kovetkeztetest levonni, hogy azonaos dolgokat azonosnak latunk."
Elolvastad egyáltalán mondatot?
"a memória/képzelet/kreativitás -egyáltalán a tudat- nem az agyban van."
"a tudat nem tudom hol van, jelen esetben nem is erdekel. A memoria viszont minden ketseget kizarolag az agyban van. Ha ezt ketsegbe vonod akkor nem egy szinten vannak az anatomiai ismereteink... pedig en csak kozepiskolaban tanultam bilogiat. Viszont informatikabol tanultam ezt erinto dolgokat."
Nem mondtam, hogy az agynak nincs köze a memóriához.
De semmi nem zárja ki, hogy az agy sérülése a fizikai szint feletti síkokon történő változások manifesztációja.
"a tudat önmagát képtelen érzékelni"
"es ez ki a fenet erdekli... arrol van szo, hogy a tudat hogyan erzekelheti , ha erzekelheti a materialis vilagot."
Jaaa. Azt hittem a halálközeli élményekről volt szó.
"a tudat egyetlen pontba fókuszálható"
"Ez marhasag... ezt nem tudod bizonyitani."
Senki nem tud bebizonyítani másnak semmit, egész addig, amíg a másik nem követi azt az utat, mint a magyarázója.
"nem a meditaciorol van szo jelen esetben."
De igen, mert a testtudat átléphető meditációval(a halál folyamata pontosan olyan, mint a meditációban történő testtudat átlépése).
Veszekedhetünk, de ez tapasztalati kérdés.
Nem is kell elhinni.
"Inkabb sulyedjen el a topik partucat temahoz kapcsolod hozzaszolassal, minthogy a toppon legyen mindefele ideologiai baromsag miatt."
Kedves BZoltan,
Akkor miről is beszélünk? A halálközeli ÉLMÉNYEKről, vagy azok FELTÉTELEZETT kiváltó ingereivel/okaival? Csak hogy tudjuk, mi is az ontopic téma..
"mar aszittem en nem birom elmagyarazni, mit akarok mondani:)"
szoljal ha megertetted amit irtam... :)
Ha valoban lenne ilyen szemley aki a szineket konzekvensen keveri az azert kiderulne (mintahogy a szinvaksag es tarsaik ki is derulnek).
Ne essetek bele abba a csapdaba, hogy "hogy is hivjuk a szineket". Rot, red, krasznuj, roux, vermelho, rosso, punainen, rouge, rod... ez mind mas es megis mind pirosat jelent.
Tudjatok ti is, hogy absztrakt szinek nincsenek... zoldnek azt hivjuk ami olyan mint a fu, pirosnak ami olyan mint a cseresznye :) A szinekettanuljuk es igencsak elmenyek/erzekeles altal tanuljuk meg.
Erdekes erv, hogy mi van ha zoldkent rogzul az agyban a piros szin... kerdem en, akkor a zold meg piroskent rogzul? Mert ha nem akkor a szinatfedes miatt az ki fog derulni. Viszont ha nem derul ki akkor tudhatjuk, higy nagyjabol konzisztens a szinvilaga minden embernek...
Akkor kerdem en, mi adna okot arra, hogy ugyanaz a szem, ugyanaz a szoveti keplet amit agynak hivunk miert is mukodne maskeppen egyedi esetekben?
lehetosegek vannak... de a lehetosegek tarhaza nem terjed ki oda, hogy a tudat test nelkul tud pulcsit kotni, kutyat pisiltetni, Rundelhatraflicket ugrani... ugye?
Szerintem a tudat nem tud kezen jarni... miert? Mert nincs keze, keze a testnek van nem a tudtanak.
"mikor, hol cafoltak az ilyen beszamolokat?"
Nem voltak ilyen beszamolok...bulvarsajtoanyagok, ponyvairodalmak es pletykak meg legendak vannak. Tudomanyosan azokan nem kell cafolni. Szep is lenne, ha az akadema tagjai napi 8 oraban a blikk hulyesegeit cafolgatnak. Megvan annak a bejart modja, hogy tudomanyosan allitsunk valamit... na azt lehet igaozlni avagy cafolni... De ameddig ilyen tudomanyos igenyu allitas nem fogalmazodik meg addig azt nem is kell cafolni... illetve alapertelmezesbol hamisnak fogahatjuk fel.
"megvan az interface a testtol fuggetlen tudat es a test kozt."
ezen allitas igazolasat orommel vennem.. komolyan. En leszek a tudat testen kivuli erzekelesenek a legharcosabb hirdetoje, ha ilyet mutatsz.
"hol kerultek ezek a sokszori cafolatok publikalasra."
hol kerult az allitas publikalasra aminek a cafolatat rajtam kered szamon.
Az bizonyit aki allit es nem az aki tagad... ezt tudhatod te is :)
Fogalmam sincs, hogy mi az a tudat. Gyanitom ezzel nem vagyok egyedul.
Amugy valoban erosen kokler-newage gyanus, hogy valaminek a mibenletere nem kerdezunk ra, hanem egybol azt feszegetjuk, hogy mit csinal. Tisztara mint az aura :) meg fogalma sincs senkinek, hogy mi is az pontosan, de mar gyogyitjak :)
"miert ne lehetne mar memoriaja?"
Mert a memoria az adattarolo es jelen helyzetben csak anyagi adattarolokat ismerunk...
"Ha nem emlekeznek arra, hogy mit tettem az elozo masodpercben, milyen tudat lennek?"
Nem a tudatod emlekszik, hanem az agyad es ez a ketto nem ugyanaz.
