Itt sok év hagyományát ápolva bebizonyítjuk, hogy a HUSZ-on vannak, akik a fejükkel is képesek gondolkodni. Kötetlenül, akár könnyed, profán, hétköznapi témákon is.
On: több mondatban kifejtett, tényleges elgondolkodás, akár egymásra reagálva, megvitatva.
Off: egysoros felvetések (nem csak állítjuk, be is bizonyítjuk, hogy elgondolkodtunk), köszönések, csevegések, pletykák, más topikok kitárgyalása, üzengetések, élménybeszámolók, melyet nem követ elgondolkodás.
Nagyon melankólikus , visszatekintő állapotban vagy.
Amit én tudok. A földosztás a 2 VH között zajlott, legalábbis megkezdődött.
Az én nagyapám kapott vissza földet, látástól vakulásig melóztak rajta, de a hagyma ott rohadt a földeken nem kellett senkinek.
Adóba meg elvitték a jószágot, keserves idő volt.
Nem kellett nagyon győzködni, hogy lépjen be a TSZ be és 70 feletti korában, amikor nagyon fájt a lába hálásan emlegette , hogy milyen jó is a pár 100 ft nyugdíj.
Tévedsz. Én ezekről a dolgokról leginkább csak édesanyámtól, nagybátyámtól és nagyapámtól hallottam, akik mindezeket személyesen élték át. Később előfordult, hogy egy-két ismerősöm személyes beszélgetéseinkkor jelezte, hogy hasonló volt az ő őseinek sorsa is.
Nem értem, hogy miért nem érted az 1. pontot, ha a többit meg igen. Három különböző történet, amikben az agresszió egyre kevésbé van elbújtatva. De a lényeg az, hogy az áldozatnak nincs választási lehetősége egyik esetben sem: végleg elvettek tőle valamit.
Jó, akkor nem elvették, hanem hagyták, hogy a userek elveszítsék. :) A végén valahogy mégis tsz-föld lett és apósom meglehetősen jó részt szakított belőle magának, abból él a sógorom. Mert a férjem lemondott az örökségről a testvére javára. Majd remélem az unokája nem fog azon siránkozni, hogy elkótyavetyélte, mint suta rokonsága a kárpótlási jegyeit. ;P
Tudtommal a tsz-ek meg a földnyilvántartás kapcsán nincsenek titkosítások, bár az elképzelhető, hogy a védett személyek ingatlanjainak tulajdoni lapjait nem lehet kikérni, de valószínűleg az se gond, innen tudunk a folyamatosan növekedő alapterületű Rogán-lakásról. Vagy Rogán nem tartozik védett státuszba.
Ha szerinted is semennyire sem számonkérhető, akkor te pontosan mit is csinálsz most?
Van, ahol működik a demokrácia, ha szerinted Mo-n nem működik, mit tudnál tenni, hogy működjön?
Honnan tudod, hogy a kisebbik rosszra szavazol, ha a másik rosszat nem ismered? Nem lehet, hogy te csak az ismert rosszra szavazol? :)
Eleve ott bukik az egész, hogy a kényes jogi státuszt nem csak a kárpótoltakra értem. Mert kinek adod vissza? Annak, akitől közvetlenül elvették vagy annak a földesúrnak, akinek a birtokát előbb szétosztogatták? ;) Vagy mindkettőnek? Mert utóbbi megoldható kárpótlási jeggyel, előbbi meg erősen véleményes, hogy hogy lenne igazságos. Ugyanis a földesúr ősei is kivívták a terület feletti jogot, egy régi csatában hősi halált halt vagy megcsonkult valamelyik, és azért kapta a földet. Vagy eleve csak a nemesi címet kapta, ami feljogosította arra, hogy földbirtokot vásárolhasson és azt növelgethesse egész a kommunizmusig, ami elveszi tőle és szétosztja a falusiak közt.
Gyerek voltam a rendszerváltáskor, így természetesen saját tapasztalataim nincsenek, de pl. anyámnak van valahol egy földbirtoka számos unokatestvérével egyetemben, amit kárpótlásban szerzett vissza a nagymamámék generációja. A nagymamám egyébként meglehetősen elégedett volt a kárpótlási jegyeivel, nem is kótyavetyélte el, vagy legalábbis ő nem így interpretálta, mint te, hanem hálás volt értük és jóvátételként élte meg. Apám anyai ági felmenői viszont kisnemesek voltak, de földbirtok nélkül, és dédapám amúgy is jó üzleti vénával volt megáldva, szóval neki hentesüzeme volt. Szerencsére a kommunizmus idejét már nem élte meg, szóval apám nagyapja boldogan ihatta el az üzletet és hétszilvafás erdőkerülőként üdvözölhette a kommunizmus hajnalát. ;P Persze a hét szilvafát a dédapámtól örökölt kert tartalmazta csak, és amúgy is a dédanyám ültette, sok köze ahhoz a dédpapinak nem volt, max. annyi, hogy szilvafákat nem lehet elkártyázni meg elinni, mint a lánya (a nagymamám) heti fizetését. ;P
Nem igazán értelek. Nem vették el a földeket a "kommunisták"? Szerinted e kérdést szem előtt tartva mi a különbség a következők között?
1. Kölcsönkértük, de már sohasem kapja vissza, mert mi vagyunk az erősebbek. 2. Addig vertük, amíg nem könyörgött, hogy nekünk adhassa. 3. Erőszakkal elvettük tőle.
"...szeretnéd-e egyáltalán a "földet túrni", mint a paraszt őseid? Vagy mégis fincsibb irodában, melegben szürcsölgetni a céges tejeskávét?"
A tagosítás (50-es évek) és a kárpótlás között olyan generációk nőttek fel, akik általában már nem akarnak önállóan gazdálkodni. Ennek több oka is van. Pl. megszűnt a családfők ilyen irányú példamutatása, de az iskolák nevelési stratégiája is erre oktatott mindenkit... De azért lenne tippem, hogy egy irodai dolgozó mire költhetné el a földjéért járó bérleti díjat.
"a jólléti államon mennyire számonkérhetőek a kommunizmus túlkapásai"
Semennyire. De lehetősége csak az államnak van arra, hogy a történelmi igazságtalanságokat orvosolja. Ám nem véletlenül szoktak ügyeket 80-100 évre titkosítani. Mert ugye akkor már nem élnek azok a döntéshozók, akiket felelőségre lehetne vonni. De az állami tulajdonban lévő államilag elrabolt vagyon már számon kérhető. Hiszen a tulajdonos (az állam) nem változott meg közben. Bár nekem az erkölcsi jóvátétel hiánya is szembeötlő, de sokak számára vitatható, hogy azt kitől kellene megkapni egy jóléti államban.
"mennyiben a jogalkotó hibája, ha a kárpótlási jegyekkel nem élnek, hanem visszaélnek a kedvezményezettek?"
Nem a kedvezményezettek éltek vissza a kárpótlási jegyekkel. Őket egyszerűen becsapták. Szerintem a visszaélést pont a jogalkotók tették meg, amikor nem vizsgálták felül a zsebszerződéseket. De nem csak ők a visszaélők, hanem azok is, akik ezekkel a zsebszerződésekkel jutottak hatalmas anyagi javakhoz törvénytelenül. Bár e két utóbbi csoportot szerintem nem lehet élesen elkülöníteni egymástól.
"Mennyiben a jólléti demokrácia hibája, ha a kommunista elit átmentheti magát hatalmi poziciókba?"
A régi vicc így mondja: "Mi a demokrácia? A demokrácia az, amikor három farkas és két birka szavaz arról, hogy mi legyen vacsorára." De ettől a demokrácia még lehetne szép és jó. Szerintem a mai világban csak egy rossz dologra használt eszköz, amit lehetne jóra is használni. Azaz, nem a demokrácia hibája, hogy mögé bújnak azok az emberek, akik másoknak ártanak.
"És mennyiben tehet erről a szavazópolgár, aki hisztizik a jólléti demokrácia meg a bankárbárók ellen, de hatalmon tart olyanokat, aki állami földekről földművelőket űznek el, és a helyükre műkörmösöket meg gázszerelőket rak?"
A szavazópolgár tájékozódhat, ha akar. És lehet, hogy bár jól tájékozott, és mégsem tudja meg soha, hogy valójában kire is szavazott. De az is lehet, hogy tudja és a kisebb rosszat választja a nagyobb rossz helyett. Az oligarchákról csak annyit, hogy azzal a réteggel egy átlagos választó már nem sokat tehet. De azért egyet még megtehet: bármiről elmondhatja a véleményét egy nyílt fórumon, csak lehet, hogy senki sem hallgatja meg.
Ugyanis a mendemondák ellenére .... nem vették el a földeket a kommunisták! ...
Meg kellett művelnie a tulajdonosnak! .....
Három választása volt ....
1.: Művelte ..... idővel szépen tönkrement bele ... anyagilag és fizikailag ....
2.: Bevitte a helyi TSZ - be .... ahol a továbbiakban közösként gazdálkodott, fizetést kapva a munkájáért a bevitt földjeiért meg " földjáradék " járt neki holtáig. Ennek a mértéke az állam által megállapított összeg volt, ha tetszett a feleknek, ... ha nem ... Elhalálozása esetén a TSz közeles volt megvásárolni a területet az örökösöktől szintén az állam által megállapított áron, " földmegváltás " címen, ha akarták ... ha nem ....
3.: Amennyiben a föld tulajdonosa szeretett volna beköltözni a városba, dolgozni az iparban és élni a városi életet, akkor abban az esetben tehette meg, ha lemondott a földről önkétesen az állam javára .... Hmmm ...
Rendszerváltáskor az állam az általa ezáltal birtokolt földeket kizárólag készpénzért piaci áron értékesítette ...
Kárpótlási jegyért kizárólag az egyszer már megvásárolt (TSZ által földmegváltott) területeket lehetett megvenni. ...
Konklúzió: A politikusok mindig a más tulajdonát szeretik elosztogatni és húzni annak a politikai hasznát ...
"...hogyan adnál vissza kényes jogi státuszú földterületeket, ráadásul pont ugyanazt, ami a családé volt szétosztva az örökösök közt, anélkül, hogy közben másokat megkárosítanál."
Nem tudom, hogy átélője, vagy talán csak külső szemlélője voltál-e ezeknek az eseményeknek. Az államtól csak azok kaptak kárpótlási jegyet, akik bizonyítani tudták egykori tulajdonaikat. A "kényes jogi státuszú" tulajdonok csak akkor kaptak lehetőséget a kárpótlásra, ha tanukkal igazolták az igény valódiságát. Ha az már nem élt, akitől elvette az elmúlt rendszer az ingatlanját, akkor az öröklésre vonatkozó törvényekben található arányok döntötték el, hogy ki mennyit kap, az általuk (!) felkutatott ősi jussból. De pl. akik nem tudtak a nagyanyjuk tanyájáról, amit elvettek tőle, azután nem is volt kárpótlás. Nem szólt rájuk egyetlen állami hivatal sem, hogy nektek az még jár.
A kérdés második részére válaszolva: Csak állami tulajdonból lehetett licitálni. Magánszemélyektől a kárpótlás miatt nem történt kisajátítás.
A teljes kártalanítás részemről nem azt jelenti, hogy ugyan azt kapja vissza. (Bár tényleg az lenne az igazi jóvátétel. De akkor az álamnak igencsak mélyen a zsebébe kellett volna nyúlnia.) Hanem amit ma a jog mond erről: pl. anyagi és erkölcsi. Ezt nem részletezném, mindenki utána tud nézni, ha akar.
Túl sok kérdést tettél fel, de egyelőre csak ennyi időm volt válaszolni. Majd később igyekszem a többire is megfelelni.
Kezdjük azon a kérdésen, hogy hogyan adnál vissza kényes jogi státuszú földterületeket, ráadásul pont ugyanazt, ami a családé volt szétosztva az örökösök közt, anélkül, hogy közben másokat megkárosítanál.
Aztán folytassuk azzal, hogy szeretnéd-e egyáltalán a "földet túrni", mint a paraszt őseid? Vagy mégis fincsibb irodában, melegben szürcsölgetni a céges tejeskávét?
Térjünk ki arra is, hogy a jólléti államon mennyire számonkérhetőek a kommunizmus túlkapásai. Illetve, hogy mennyiben a jogalkotó hibája, ha a kárpótlási jegyekkel nem élnek, hanem visszaélnek a kedvezményezettek? Vagy ha elherdálják? Vagy ha hitelt vesznek fel a kb. semmire? Vagy ha az örökösöknek nem köll? ;P
Mennyiben a jólléti demokrácia hibája, ha a kommunista elit átmentheti magát hatalmi poziciókba? És mennyiben tehet erről a szavazópolgár, aki hisztizik a jólléti demokrácia meg a bankárbárók ellen, de hatalmon tart olyanokat, aki állami földekről földművelőket űznek el, és a helyükre műkörmösöket meg gázszerelőket rak?
Szia, számomra ez nem új szempont. Általában nem a kárpótoltak nyertek a kárpótlási jegyekkel. Az elmúlt rendszer vezetői névértéken vásárolták fel ezeket. Pl. termőföld esetén 1 aranykoronát (de igazából 2-t az okos licitek miatt, ami kb. 200-400 m2 szántó) 1 forintért. (Ma 2 aranykorona kb. 200000 forintnál kezdődik.) A zöldbárók (volt TSZ elnökök, párttitkárok, politikusok stb..) születése a kárpótlási jegyek zsebszerződései miatt volt lehetséges. Ezek a törvénytelen zsebszerződések a mai napig nem lettek felülvizsgálva (nem is lesznek soha). Az állami vagyon újra magánkézbe kerülhetett, de csak elenyésző része került a régi, jogos tulajdonosokhoz. A legnagyobb rész az előző rendszer haszonélvezőihez került. Sejthető, hogy a kárpótlási rendszer megszületéséneknek valójában ez volt az eredeti célja.
Persze nem mindenki adta el a kárpótlási jegyét. Voltak olyanok, akik pl. termőföldet licitáltak rajta saját jogon önmaguknak (nem pedig a törvénytelen zsebszerződésben feltüntetett új tulajdonosok számára). Ma már ezek a tulajdonosok nagyon megfogyatkoztak. Ennek több oka is van: 1. Meg sem kezdhette a gazdálkodást a földjén, mert kiderült, hogy nagyobb mezeileltár terheli, mint amennyit a birtoka ér. 2. Hitelt vett fel, hogy gazdálkodni kezdhessen, de mivel nem tudott időben törleszteni, ezért a bank köszöni szépen a földet. 3. Elhunyt a tulajdonos, és az örökösök hamar elköltöttek az árát. Persze van olyan tulaj, aki ezt maga tette meg. STB... Vajon kikhez vándorolt e területek többsége? Aki a zöldbárókra tippelt, az nyert.
Úgyhogy igazad van, "a kommunizmus elvette, a jólléti demokrácia meg" visszaadta. De kiknek? : )
És még egy kérdés. Mi a különbség a teljes kártalanítás és a kárpótlás között?
Mindenki véleményalkotásában fontos szerepe van annak, hogy milyenek a gyökerei. Ez alól te sem vagy kivétel. Másrészt nem azonosítom a demokráciával a hatalomért folytatott harcot. Viszont, szerintem valóban van kapcsolat. A demokráciát eszközként és álcaként használják fel a hatalomra törekvők, hogy kevésbé legyenek leleplezhetőek az igazságtalan tetteik. És mivel az okosabbak be tudják csapni az átlagembert, így némelyek ezt meg is teszik. Elhitetik az emberiséggel, hogy az igazság korát éljük, és hogy a politikusok "csupajószív" emberek, akik nem a hatalomért vannak magas pozíciókban, hanem azért, hogy jót tegyenek mindenkivel. De te gondolhatod azt, hogy egy demokratikus világrend (államrend) politikusai és vezetői valóban önzetlen szeretettől vezérelve ténykednek.
Véleményemnek semmi köze az őseim sorsához. Csupán arra gondoltam, hogy a jogállamot és a demokráciát a hatalomért való igazságtalan harccal azonosítod, amikor ezt írod: Harc a hatalomért, az igazság nem számít. A lényeg nem változik, csak a neve. Most így hívják: "jogállam és demokrácia". És ez egy méretes badarság, hogy a globális hatalomra törő nyugati bankárvilágot ne is említsem.
De a jövőben nem foglak zavarni véleményemmel bármilyen sületlenséget is írsz. Ha jó az neked…
Ez a történet azt juttatja eszembe, hogy szerencsétlen jobbágy őseim szó szerint falatonként rakták össze pici földjüket, hogy legyen miből megélniük, hogy ne keljen éhezni. De a lusta irigyeik, akik nem voltak hajlandók dolgozni a megélhetésért, és az őket felhasználó globális hatalomra törő nyugati bankárvilág elvette azt a keveset is tőlük. Harc a hatalomért, az igazság nem számít. A lényeg nem változik, csak a neve. Most így hívják: "jogállam és demokrácia".
