Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
1. Mi az, hogy "dinamikus" törvény? Egyszer ilyen, másszor olyan? Akkor mitől törvény?
2. Mi az, hogy "kitüntetett" Minkowski-tér? Egy van belőle (számnégyesek halmaza a Minkowski-metrikával) és nincs benne háttérsugárzás (Minkowski idejében nem is tudtak ilyen sugárzásról). Ezzel az erővel azt is posztulálhatnád, hogy a fénysugarak az Univerzum nevű térben haladnak, amiben van egy Föld nevű szép kék bolygó...
3. Én csak azért írtam neked, hogy világossá tegyem, amit hipotézisnek jelöltél meg Einstein cikkéből, az nem hipotézis volt, hanem csak rávezetés a hipotézisekre. Te olyan hipotézisekkel dolgozol, ami neked tetszik; de ez a szabadsága másnak is megvan. Pl. egy részecskefizikusnak joga van azzal a feltevéssel élnie a számításai közben, hogy gravitáció nem létezik. Még akkor is, ha nagyon is tapasztalja a gravitációt, még a számításai közben is.
"1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden."
Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der phyikalischen Systeme ändern, sind dynamische Gesetze, beschreibbar im Minkowski-Raum.
"2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koorinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer, wobei "Zeitdauer" im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist."
Jeder Lichtstrahl bewegt sich in einem ausgezeichneten Minkowski-Raum (wo die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist) mit der Geschwindigkeit c, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emmitiert ist.
Az idődilatációnak a mozgó fényórával való magyarázata (átlós cikkcakk mozgás a nyugvó rendszerből nézve) elég régi. Nem tudom, ki találta ki, de Feynman a könyvében (Lectures on Physics, Volume 1) már így magyarázza. Az gyakori a történelemben, hogy egy levezetés idővel letisztul, egyszerűsödik. Mondok erre egy példát alább.
Sylvester 1893-ban közölt egy sejtést, ami elolvasható itt. A sejtést az 1930-as évek végén bizonyította Gallai Tibor bonyolult és hosszadalmas úton (ezért az eredmény hivatalos neve ma Sylvester-Gallai tétel). Az 1940-es években egyszerűbb és rövidebb bizonyítások születtek (Melchior, Grünwald), de ezek még mindig több oldalt tettek ki. Végül Kelly adott egy néhány soros bizonyítást, ami szájhagyomány útján terjedt, elolvasható itt.
'.. die mißlungenen Versuche eine Bewegung der Erde relativ zum 'Lichtmedium" zu konstatieren'
Ez nem egy hipotézis, hanem motíváció a hipotézisek bevezetésére. Einstein két fő hipotézist (nála: Prinzip) alkalmazott (és hallgatólagosan még néhányat, mint pl. hogy a fénysugarak pályái egy euklideszi geometria egyeneseit alkotják). Idézek az eredeti cikkből.
<< Die folgenden Überlegungen stützen sich auf das Relativitätsprinzip und auf das Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, welche beiden Prinzipien wir folgendermaßen definieren.
1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.
2. Jeder Lichtstrahl bewegt sich im "ruhenden" Koorinatensystem mit der bestimmten Geschwindigkeit V, unabhängig davon, ob dieser Lichtstrahl von einem ruhenden oder bewegten Körper emittiert ist. Hierbei ist Geschwindigkeit = Lichtweg/Zeitdauer, wobei "Zeitdauer" im Sinne der Definition des § 1 aufzufassen ist. >>
A 'Dynamik des (langsam beschleunigten) Elektron'-nál, mint Einstein is mondja, egy közelítés alkalmaztatott.
Nem tudom, mire utalsz itt, de ez a rész független a Lorentz-trafó levezetéséről (pl. ez a rész tömegről és energiáról beszél, amikor a Lorentz-trafó csak térbeli és időbeli távolságokról szól).
A Lorentz-trafó egyébként cseppet sem idejét múlt, mint ahogy Einstein relativitáselméletei sem idejét múltak, mi több, még a newtoni fizika sem idejét múlt. Ezek az elméletek mind szépen működnek a gyakorlatban (még akkor is, ha a te testeid furcsán estek).
Gergo73: "A Lorentz-trafót Lorentz és Einstein ilyen hipotézisekből vezette le (de nem azonos hipotézisekből). De fel lehet úgy is építeni a spec.rel-t, hogy a Lorentz-trafó maga a hipotézis (és akkor Lorentz és Einstein hipotézisei a következmények). Mindez csak ízlés dolga (mindegy, hogy A,B,C,D hipotézisekből vezeted le az E,F hipotéziseket vagy fordítva; az A,B,C,D következményhalmaza meg fog egyezni az E,F következményhalmazával)."
Csak hogy Einstein "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" alapján vezette le a specrelt, és a hipotézisai nem elfogadhatóak. A hipotézisai '.. die mißlungenen Versuche eine Bewegung der Erde relativ zum 'Lichtmedium" zu konstatieren' és az 'egyidejüség' felfogása ma már idejüket múlták. A 'Dynamik des (langsam beschleunigten) Elektron'-nál, mint Einstein is mondja, egy közelítés alkalmaztatott. A számolási hibákra mások is rá mutattak. Ez bizony nem izlés dolga!
Nem lehet, hogy nem értetted, hogy "költői a kérdés"..
Nem értettem, ezért bocs.
továbbra sem láttad be, hogy nem okos dolog egy bizonyítatlan hípotézisre hivatkozva győzködni egy kezdőt..
Értelek. Először is azt az üzenetet (Lorentz-trafó) cípriánnak írtam, aki állítólag megtanulta a spec.rel-t. Másodszor tényleg nem tudok jobb utat a meggyőzésre mint: a fénysebesség állandóságából levezetni a Lorentz-trafót (ezt Einstein megtette az első témabeli - 1905-ben publikált - cikkében), majd abból megérteni, hogy mi történik a mozgó fényórában a mozgás irányában pattogó fényimpulzussal.
Mit értesz bizonyítás alatt? A természettudományban hipotézisekkel élünk és azok logikai következményeit vizsgáljuk. A természettudós aztán megnézni, hogy a feltárt következményhalmaz mennyire vág egybe a tapasztalattal (pl. megnézi, hogy a Merkúr úgy mozog-e vagy a GPS rendszer úgy működik-e, ahogyan azt a hipotézisei megjósolták). Ha jó az egybevágás a tapasztalattal, akkor a hipotézisegyüttest bizonyítottnak tekinti. Tehát vedd úgy, hogy a Lorentz-trafó mint hipotézis (egyéb plauzibilis hipotézisekkel együttvéve) nap mint nap bizonyításra kerül a részecskefizikában és az asztrofizikában.
A Lorentz-trafót Lorentz és Einstein ilyen hipotézisekből vezette le (de nem azonos hipotézisekből). De fel lehet úgy is építeni a spec.rel-t, hogy a Lorentz-trafó maga a hipotézis (és akkor Lorentz és Einstein hipotézisei a következmények). Mindez csak ízlés dolga (mindegy, hogy A,B,C,D hipotézisekből vezeted le az E,F hipotéziseket vagy fordítva; az A,B,C,D következményhalmaza meg fog egyezni az E,F következményhalmazával).
És miért hinné el ezt neked olyan akinek elemi specreles gondjai vannak a fényórával ?
Mindenkinek szive joga, hogy mit hisz el és kinek. Pontosabban egyeseknek (pl. a tudósoknak, tanároknak, orvosoknak, közgazdászoknak, mérnököknek, politikusoknak, vallási vezetőknek stb.) felelősségük is van, de ez más lapra tartozik.
Felfedezted magadnak azt, amit mindenki tud: a mozgó buszon fel-le vagy előre-hátra pattogó fényóra csak a buszon levők számára méri az időt, az állók számára pedig valami mást (kiszámolható, hogy mit). Más szóval a mozgó fényóra (és vele együtt bármely mozgó óra) nem óra az álló rendszerben. Ezt hívják az idő relativitásának.
Ez így nem jó. Ha előre indítjuk a fénysugarat, akkor később ütközik a busz elejébe, ha elölről indítjuk hátrafelé, akkor hamarabb ütközik a végébe. Ez a két intervallum nem egyenlő, milyen óra az ilyen? Legalább az óra félperiódusainak egyenlőnek kellene lennie, mielőtt elfogadjuk időmérőnek.
A merőleges fényóra meg egyszerűen nem jó, mert minden megfigyelő azonos periódust számol.
A fényóra egy merő tévedés. Arra volt jó, hogy a népszerűsítő irodalom, meg az egyetemi oktatók villogjanak vele a "tudatlanok" előtt, akik mindent elhisznek, amit egy megfelelően tekintélyesnek látszó személy mond nekik.
A gond az, hogy a Lorentz-transzformációt használod "bizonygatási eszközként", pedig az aki az időlassulás értelmét, okát nem érti, az a Lorentz-trafót sem fogadhatja el, csupán azért mert van..
A Lorentz-trafó nem az időlassulásból következik, hanem az időlassulás következik a Lorentz-trafóból. A Lorentz-trafó pedig a spec.rel. axiómáiból következik vagy akár megtehető ő maga is axiómának (amúgy ez csak ízlés dolga, hiszen az így kapott elmélet - azaz a következmények halmaza - ugyanaz).
Szép levezetés. Csupán nagyon nehezen követhető, de ez még nem is lenne baj.
A gond az, hogy a Lorentz-transzformációt használod "bizonygatási eszközként", pedig az aki az időlassulás értelmét, okát nem érti, az a Lorentz-trafót sem fogadhatja el, csupán azért mert van..
Ha viszont bemutatod, hogy az energia áramlás-sugárzás lassul le az által
ha a rendszer részei elfutnak az energia elöl, akkor egyszerűen érthető az idő lassulása.
( Az remélem mindenkinek világos, hogy minden folyamat energia áramlással-energia sugárzással zajlik.)
Lényeg a lényeg: én is várom, hogy a relativisták megmondják mi az óra, és mi az idő. Szerintem meg az abszolutivistáknak kellene megmondaniuk!
Alapvetően az a gond, hogy amit kérdezel (vagyis hogy "Mi az idő?"), azzal a filozófusok foglalkoznak, a fizikában csak annyiban van értelme például 'időről' beszélni, amennyiben van hozzá egy mérési eljárás... például hogy egy bizonyos elektron hányszor kacsint a kérdéses folyamat alatt, azt önkényesen elnevezzük a folyamat időtartamának...
Csakhogy a fényóra periódusainak száma a mozgó és az álló megfigyelő szerint is ugyanannyi, tehát az idő egyformán telik, ha az időt a periódusok számával mérjük.
Csakhogy az időt a fényórához képest mozgó megfigyelő nem az álló fényóra periódusainak számával méri, hanem a kezében vele együtt mozgó másik fényóra periódusainak számával. És ha hiszed ha nem, a spec.rel. axiómáiból az következik, hogy ha egy fényóra tesz egy nagy kört egy inerciarendszerben, kevesebbet pattog benne a fénysugár, mint a start=finis helyen álló fényórában. Azért, mert csak így tud ugyanannyit mozogni a két fénysugár abban az inerciarendszerben (a fényórák találkozásai között).
mert mi van, ha egy mozgó tükörben nézem a saját órám képét
Ennek jelentését nem értjük. A spec.rel nem "nézi" a mozgó órákat, hanem megállapítja, hogy mi történik velük. A tükörben levő dolgokról nincs mit megállapítani, mert azok csak egy kép részei. Amit írtál, annak annyi értelme van, mint megmérni a mozivásznon levő főhős súlyát vagy sebességét vagy mondjuk megszámolni, mennyi pénz van nála.
Lényeg a lényeg: én is várom, hogy a relativisták megmondják mi az óra, és mi az idő.
Arra várhatsz. Se Newton, se Einstein nem mondta meg, mi az idő. Az idő náluk alapfogalom, aminek tulajdonságait (és más alapfogalmakkal való kapcsolatait) axiómák rögzítik. Az euklideszi geometria sem mondja meg, mi a pont és mi az egyenes.
Na álljon meg a menet! A relativisták sem tudják mi az óra, vagy mi az idő. Itt van például a népszerű fényóra, a relativisták ezzel szokták bizonygatni, hogy a mozgó rendszerben lassabban telik az idő. Csakhogy a fényóra periódusainak száma a mozgó és az álló megfigyelő szerint is ugyanannyi, tehát az idő egyformán telik, ha az időt a periódusok számával mérjük.
A tükrözött órákkal meg még nagyobb probléma van: mert mi van, ha egy mozgó tükörben nézem a saját órám képét. A mozgó megfigyelő meg nézi az ő órájának a képét az én tükrömben, meg nézi, hogy én hogy látom az ő óráját, meg a sajátomat, meg a sajátom tükörképét az ő tükrében: azonnal kiderül, hogy mindkét óra nem járhat a másikhoz képest lassabban.
Lényeg a lényeg: én is várom, hogy a relativisták megmondják mi az óra, és mi az idő.
Példaként beírt hepehupás törvényemnek csak egyetlen indolkása van részemről: másképp nem tudom elképzelni, tehát csak így lehet. Ugye sok ilyen érvelés olvasható akár itt is?
Pontosan errol van szo. Dulifuli irta, hogy letezik megkerdojelezhetetlen fizikai torveny. Ezzel en nem ertettem egyet, mire egy mutans peldakent irta a "ket hepe kozott mindig van egy hupa" peldat. Erre irtam, hogy en ezt annyira tartom fizikai tovenynek, mint a haromszog belso szogeinek osszeget.
