Ok, így rendben. Werner Gitt szerintem is ott van a helyén, és neki van igaza azokkal szemben, akik a teremtést csak illusztris elméletként tálalják.
A kérdés pontosabban: mi szerepe volt az emberi léleknek a túlélésért folytatott küzdelemben? Mit használt, miért van, mi indokolja a meglétét?
Az evolúció szerint milyen következményei vannak vagy lehetnek annak, amit egy ember tesz?
Szeretném a vitát kicsit a morális kérdések felé is lökdösni, mert az emberi lény szempontjából bizony számolnunk kell azzal, hogy értelemmel, érzelemmel és akarattal bíró egyéniségek vagyunk. Az evolúció szerint mi erre a válasz?
Mondjuk Werner Gitt könyveiből te azt veszed ki, hogy Istenben nem hisz, csak a kreácionizmus zászlaját lobogtatja?
Biztos vagyok benne, hogy WG mélyen hívő ember. Viszont a kreacionisták azt állítják, hogy a kreacionizmus tudományos elmélet, azaz a Bibliában, szószerinti bibliaértelmezésben való hit nélül is megállna a maga lábán. Én pedig ezt vitatom.
Még mindig várok érveket az emberi lélek kialakulásának kérdésében, ehhez makacsul ragaszkodom! :-)
az Evolúció és teremtés szerintem megfér egymással
Persze hogy megfér. A szószerinti bibliaértelmezéssel nem fér meg, ami még nem is lenne baj. A baj ott kezdődik, hogy egyesek (konkrétan az ICR nevű szervezet) próbálják bebizonyítani, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése teljesen tudományos. (Elég agyament dolgok vannak - bocs, ha ezzel megsértek valakit, de ez a véleményem -, pl. számítások arról, hogy mekkora lehetett Noé bárkája, és hogy abba igenis belefért az összes állatból 1-1 pár...) Ennek a próbálkozásnak a terméke a tudományos kreacionizmus...
Tudomnyosan Isten létét nem nagyon lehet tagadni, maximum a Biblia szószerinti értelmezését...
Isten léte nem tartozik a tudomány hatáskörébe, ez közhely. A szó szerinti bibliaértelmezést meg mért ne lehetne tudományosan cáfolni? Csak éppen semmi értelme (nevetséges is volna, kb olyan, mint az az emilen keringő szöveg, ami szerint tudományosan bizonyított, hogy a Mikulás nem létezik).
Még egy szimpla, de érdekes kérdés: az evolúciós felfogás szerint mi értelme van annak, amit egy ember tesz?
Nem tökmindegy? Úgyis elpusztulunk, oszt kész...
Mondok egy példát. A vallásosoknak az a gondja pl. hogy az ember szerintük nem a majomtól származik. A modern evolucionista elméletek szerint sem... A sor valszeg folytatható... Akkor mi a gond?
Nehéz téged követni...
Mondjuk Werner Gitt könyveiből te azt veszed ki, hogy Istenben nem hisz, csak a kreácionizmus zászlaját lobogtatja? Akkor te szándékosan rosszul nézed!
Még mindig várok érveket az emberi lélek kialakulásának kérdésében, ehhez makacsul ragaszkodom! :-)
Kösz, sajnos, most (mh) nem tudom megnézni. Viszont furcsa ez a vita... Ha nem ragaszkodunk szószerint a Bibliához, hanem csak egy intelligens Teremtő létét tételezzük fel, akkor az Evolúció és teremtés szerintem megfér egymással... Tudomnyosan Isten létét nem nagyon lehet tagadni, maximum a Biblia szószerinti értelmezését... (Azt se biztos)
mutass nekem olyan embereket, akik a bibliai teremtésben ugyan nem hisznek, de a(z előbbitől állítólag független) tudományos teremtéselméletben igen.
Igazándiból nem tudom, hogy pontosan mit értessz tudományos teremtéselméleten, de pl. Várkonyi Nándor nem hisz a bibliai teremtéselméletben se az evolucionizmusban...
Félreértesz, szerintem is butaság. Csak azt hangoztatták egyesek, hogy a tudományos kreacionizmus (amiből Isten gondosan el lett távolítva) megáll önmagában mint tudományos elmélet. Na most ha ez így lenne, akkor lehetséges volna, hogy egyikben higgyen valaki, a másikban meg ne.
Nézd, ha arra tudsz bizonyítékot hozni, hogy mondjuk ötszáz év múlva általánosan elfogadott lesz a kreacionizmus, engem az is meggyőz...
Vagy ha esetleg tudsz valami jobb referenciát egy tudományos kérdésben, mint a tudományos világ...
(megvilágosodás vagy isteni sugallat plíz ne legyen benne, mert ezen a téren hendikeppes vagyok...)
Igen nagy butaságot vetettél fel, már ne is haragudj. A kreacionozmusban hinni, de Istenben nem? Ennek mi értelme? Ha valaki elfogadja, hogy a világot Isten teremtette, akkor kinyilvánította a hitét Istenben... Nem?
Elolvastam, és értem is... Namost bár csupán egy müszaki jellegü diplomával és némely gyakorlattal bírok, de nem érzek Gitt könyvében lényeget érintõ csúsztatásokat. Bár ha valakit ez a hitében (l. evolúció) érint, elfogadom az agresszívebb reakciókat.
Na akkor nézzük csak azt a hozzászólást:
Szia belll! Mindkettõ azt hiszi, hogy ilyen egyszerûen le lehet söpörni az ellenfelet az asztalról. Szvsz rosszul látod a helyzetet. Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzõk valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerûen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának). Ugyanis míg a levitációt/gravitációt minden pillanatban kontollálhatod, addig a kreáció/evolúció nem megfigyelhetõ és nem megismételhetõ, ezért tudományos módszerekkel egyik sem igazolható. Az evolúció és a gravitáció is ellenõrizhetõ tudományos eszközökkel. (Példákat is hoztam abban a hozzászólásban, amibõl idéztél.) A kreáció valóban nem, ezért nem is tudományos elmélet. (Létezik egy tudományos elméletté turbósított változata, a "scientific creationism", de az meg önmagában egy elég nevetséges dolog imho.)
Mea culpa, rosszul emlékeztem, nem négy mondat, hanem kilenc. (Egy pillanatra megfordult a fejemben, hogy ennyihez esetleg egy diploma még gyakorlattal sem elég, de aztán megnyugodtam: nekem egy sincsen, mégis minden nehézség nélkül sikerült végigolvasnom. Úgyhogy biztos nem a diplomával van a baj.)
Mindenesetre a végén ott van, hogy a sci. creationism az valóban tudományos elmélet, csak éppen szerintem önmagában életképtelen. (Persze kíváncsian várom az ellenérveket: mutass nekem olyan embereket, akik a bibliai teremtésben ugyan nem hisznek, de a(z előbbitől állítólag független) tudományos teremtéselméletben igen.)
Na most ez (a tudományos és bibliai teremtéselmélet szétválasztása) például egy lényeget érintő csúsztatás Gitt könyvében (habár messze nem az egyetlen).
Akkor nyilván vannak bizonyítékaid arra, hogy az evolúció nem általánosan elfogadott a tudósok körében, vagy hogy a kreacionizmus az.
Ez valóban komoly bizonyíték! Mint pl. az, hogy volt idõ, amikor a tudományos világ meg volt róla gyõzõdve, hogy a Nap forog a Föld körül. És - mivel õk voltak sokkal többen - ugye, igazuk is volt... Soroljak még hasonló - és azóta bebizonyosodott -baklövéseket?
Képzeld el, vannak olyan evolucionisták, akik egyszerüen áltudományos maszlagnak tartják a teremtéselméletet annak ellenére, hogy igen sok ponton sikeresen támadható az evolúciós hit.
Ezt egy kicsit csúsztatásnak érzem: összekapcsolsz két olyan dolgot, aminek semmi köze egymáshoz. Egyrészt az evolúciós elmélet sok ponton támadható. (Sikeresen, mivel a támadások hatására sokszor kibővítésre/korrekcióra szorult.)
Másrészt igen, áltudományos maszlagnak tartom a teremtéselméletet. Ez a véleményem, azt hiszem jogom van hozzá. (Meggyőző érvek hatására talán változtatnék rajta, bár az is lehet, hogy nem lennék képes rá (egy véleményt mindig sokkal könnyebb kialakítani, mint megváltaztatni) - nem tudom, mert ilyennel eddig nem nagyon találkoztam.)
Majd lekezelõen nyilatkoznak azokról, akik ennek ellenére megvitatandónak tartják a - tudományosan legalább annyira alátámasztható - kreációelméletet.
Hát ez valóban nem szép dolog. Mentségemre csak az szolgál, hogy az egész topic, indítása óta, jóformán másból sem állt, mint az evolucionistákról szóló lekezelő nyilatkozatokból, és hát az ember hajlamos agresszióra agresszióval válaszolni, bármennyire is rosz dolog ez.
Sõt kirekesztõ magatartásukkal igyekeznek ellehetetleníteni azokat a legelszántabbakat, akik azt mondják: komoly érvek szólnak a teremtés mellett.
Ez azért talán már túlzás. Kit rekesztettem én ki, mikor, és egyáltalán, honnan?
(Egyébként nem is tudod, milyen boldog lennék, ha valaki végre nem csak mondogatná, hogy komoly érvek szólnak a teremtés mellett, hanem felsorolna egy-kettőt...)
Elolvastam, és értem is... Namost bár csupán egy müszaki jellegü diplomával és némely gyakorlattal bírok, de nem érzek Gitt könyvében lényeget érintõ csúsztatásokat. Bár ha valakit ez a hitében (l. evolúció) érint, elfogadom az agresszívebb reakciókat.
A tudományos jelzőt nyugodtan elhagyhatod a korábban vázoltak miatt.
Rossz a memóriám. Vázold mégegyszer, légy oly kedves!
A tudomány számára az evolúcó és a kreácio ugyanabba a kategóriába tartozik, azaz mindkettő hit kérdés ami a természet tudományok vizsgálati területén kívül esik.
Pontosan mit értesz te evolúció alatt? Hátha itt a gond...
Ez egy kedves túlzás részedről. :). Az igaz, hogy ideológiai/világnézeti hátszéltől fúvatva nagyon sikeres elmélet az iskolákban, de ez semmilyen súllyal nem szerepel a tudományos bizonyítások procedúráiban,:).
Akkor nyilván vannak bizonyítékaid arra, hogy az evolúció nem általánosan elfogadott a tudósok körében, vagy hogy a kreacionizmus az.
(PL. Nature-ben szereplő evolucionista/kreacionista cikkek arányának összehasonlítása, biológiai kutatóintézetek körében végzett felmérés, stb.)
Szvsz az evolúció tudományos köntösbe bújtatott hit, megértelek benneteket, "harcoltam" én a barrikád másik oldalán is.:)
Én viszont nem értem meg azokat az embereket, akik csak barikádokban tudnak gondolkodni. Szvsz fenemód unalmas lehet. (Persze, ha neked jó...)
Mivel adtak szerencsétlen evolucionisták okot arra, hogy így gyűlöljék őket?
Képzeld el, vannak olyan evolucionisták, akik egyszerüen áltudományos maszlagnak tartják a teremtéselméletet annak ellenére, hogy igen sok ponton sikeresen támadható az evolúciós hit. Majd lekezelõen nyilatkoznak azokról, akik ennek ellenére megvitatandónak tartják a - tudományosan legalább annyira alátámasztható - kreációelméletet. Sõt kirekesztõ magatartásukkal igyekeznek ellehetetleníteni azokat a legelszántabbakat, akik azt mondják: komoly érvek szólnak a teremtés mellett.
Te nem találkoztál ilyen egyénnel (segítek: reggel a fürdõben esetleg...) ;o)
Te tettél fel torz (nem egészen fair) kérdést, mivel pl. a harmadik kérdésed feltételezte már eleve a második kérdésedbe bújtatott feltételezés igazságát.
Figyeld meg, kérlek, én a lehetőséghez képest fair válaszokat adtam, még egyszer, alaposan átolvastam kérdéseidet és válaszaimat, nem igaz, hogy torzítottalak, szó szerint idéztelek, és megválaszoltam minden kérdésedet. Ahogy nem igaz, hogy egyedi jelentést tulajdonítottam szavaknak, az evolúció tényleg mutáció-szelekció lenne, ahol a szelektálódott faj fejletteb, stb. Minden alap nélkül mondod rólam ezeket, minden alap nélkül fogod fel ténynek a magasabb számú kérdéseidben az alacsonabb számúakban felvetett igazságot.
Viszont azt nem tartom fairnak, hogy, ha én vettem a fáradságot, és megválaszoltam kérdéseidet, te miért nem válaszolod meg az enyémeket? Kérlek, becsüld meg fáradságomat, ha más rávettél akaratom ellenére a dologra, és tedd meg te is, hogy válaszolsz!
Ha te aszondod, Arkansasban nem tudományos elmélet a kreacionizmus, legyen.
Bármilyen szomorú, egy elmélet tudományossága nem lokális dolog. Azaz ami Arkansasban nem tudományos elmélet, az itt sem az (és fordítva).
ebben bíróság nem kompetens
Ebben persze teljesen igazad van.
Állítod, DcsabaS Tóthot illető kritikája nagyon korrekt. Tévedsz. Az nem is korrekt, ha valaki a tartalmat, annak lényeges elemeit nem tudja támadni, hanem saját értelmezéssel jön, kijelentő módban, amiben nem is kompetens (pl. mi az információ, DcsabaS elég fura megfogalmazással jött, vesztére, mert Werner Gitt infrmációfogalma tudományelméleti szempontból elfogadott, de legalább ismert, Gitt sok helyen megvédte, és tudtommal nincs ennél jobb elmélet az információról, mér három magyar egyetemen is ez nyomul. DcsabaS-é meg legfeljebb szűk körben lehet ismert).
DCsabaS_ egy abszolút általános definíciót próbált adni az információra, ami szvsz nem szerencsés dolog, mert éppen az általánossága miatt teljesen használhatatlan. Abban viszont teljesen igaza van, hogy Tóth prof. egyáltalán nem adott semmilyen definíciót az információra, csak a levegőbe beszélt...
(Viszont a tudomány működésével, hatáskörével kapcsolatos megjegyzései nagyrészt jogosak DCsabaS_-nak.)
Ha már kompetenciáról írsz, hát eltaláltad, akaratodon kívűl, bizony, információelméletben Werner Gitt kompetens, nem is gondolnám, nála kompetensebb embert és jobb elméletet tudnál, vagy lenne ilyen ember.
Mint azt már mások is mondták, minden tudományágnak külön információelmélete van. (Van, amelyik szerint pl. a fehérzajnak a legnagyobb az információtartalma, és egy azonos méretű Shakespear-műé sokkal kisebb.) Gitt (ha tőle származik az általad idézett kijelentés) egyszerűen az elméletet annak érvényességi területén kívül próbálja használni.
Ám Behe tudtommal akkor is bizonyította, ez nem lehetséges, ebben Behét senki nem cáfolta.
Írsz valami felsorolásszerűséget, mondván, szerinted megfigyelt a tudomány tökéletesebb fajt létrejönni mutáció útján.
Közben DcsabaS-hoz hasonlóan kutyulsz, kavarsz, igaz, némi lelkiismeretfurdalással, mert magad pedzegeted, hogy a tökéletesebb nem tudományos. De amit utána írsz, sajnálatos, az immunis rovarok, a színváltó lepkék nem új faj, a vírust hagyni kéne, mert vírusból, sejt nemigen lesz, nem tartozik ide, a ráksejtek meg tökéletlenek, minél sikeresebbek. Vagy csak nem valamiféle karcinoid csodaembert képzelsz a jövő fejlettebb élőlényének? :-DDD
Kedves Cserfa, attól tartok, ezúttal te kavarsz.
Két kérdést tettél fel:
- Jönnek-e létre úja fajok? Válasz: igen, sőt új nemzetség is, forrást megadtam. Úgy látszik, elfelejtetted észrevenni...
- Tökéletesednek-e a fajok? Válasz: igen, példákat adtam. (A ráksejtek pedig természetesen annál tökéletesebbek, minél tovább képesek életbenmaradni egy ellenséges környezetben (az őket elpusztítani próbáló immunrendszerben).)
Akkor most mi is a probléma?
(Nincs különösebb bajom azzal, ha amellett, hogy válaszolsz, analizálod a lelkiállapotomat, de ha helyette teszed, akkor kénytelen vagyok feltételezni, hogy kifogytál az érvekből, és próbálod személyeskedésre terelni a vitát.)
most is igaznak látom, egyre többen lesznek kreacionisták (a kompetensek) ill. egyre kevesebben maradnak evolúcionisták.
És erre van valami objektív forrásod is, vagy ez is egyike azon dolgoknak, amiket csak megtérése után láthat az ember? :-)
így erre, de különösen Gittre ugraniuk kell :-)))
Engem különösebben nem zavar, ha valaki a teremtésben hisz. Amiért Gittre ugrok, az az, hogy nem tudom elképzelni, hogy ne a hívek tudatos félrevezetése lenne, amit ő csinál. (És itt a hangsúly a tudatoson van, nekem csak azzal van bajom.) És itt nem arra gondolok, hogy a kreacionizmust népszerűsíti, biztosan hisz benne ő maga is, de az általa használt érvek egy részéről, képzett ember lévén, tudnia kell, hogy nem igazak!
(Hasonló érzésem van a fórumtársunk által bepásztázott képregénnyel kapcsolatban: biztos, hogy a készítője a kreacionizmus mellett van, és ezzel nincs is semmi baj, de ez nem ad magyarázatot a képregényből sugárzó rosszindulatra. Mivel adtak szerencsétlen evolucionisták okot arra, hogy így gyűlöljék őket?)
Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzők valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerűen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának).
Na, látod ez az igazi tudomány. Aki nem osztja a véleményemet, annak kuss, mert nem ért hozzá ;o)
Ehhez képest azért ama kevés tudós, aki nem "nagyesze-jobbantuggya", az elismeri, hogy a kreációelmélet is megalapozható tudományosan (az meg, hogy Te az isiben nem ezt tanultad, csak azt jelenti, hogy a biosztanárod nem tartozott ezen kevesek közé). Nagyszerü elmélet az evolúció: legjobban azok cáfolják, akik hisznek benne (ha olvasol publikációkat, találhatsz benne ilyeneket szép számmal).
"Fejlodesre pedig azert van szukseg hogy meg jobban tudjon szaporodni :) Viccesnek tunik de ez az evolucio lenyege"
Ez nem viccesnek TŰNIK, ez az egész egy nagy vicc! :-)
Az evolúció egyik leggyengébb pontjáról még szó sem esett.
Az evolúció értelmében a fajok között harc folyik a túlélésért. Csak egy maradhat! :-)
Az erősebb túlél, a gyengébbnek pusztulni kell (abba most ne menjünk bele, hogy létezik szimbiózis is, mert ugye az evolucionisták nagyot hallgatnak róla...) Az elmélet értelmében a fajok sajátosságai a túlélésért folytatott küzdelemben alakultak ki. Akkor szeretnék egy primitív kérdést feltenni:
honnan vannak érzelmeink? Miért van lelkiismeretünk? Miért van az, hogy egy filmen valaki elsírja magát?
Ugyan mi szükség van ezekre a túlélésért zajló harcban? Semmi!
El kell dönteni: vagy matéria az élet forrása (evolció), vagy szellem (teremtés). A lélek meglétét, és az ember értelmi-érzelmi-akarati hármas egységét jól magyarázni pedig csak a teremtéssel lehet... Kőkemény tény, hogy ez a felépítés mindannyiunkban ott van!
Kedves noway!
"Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció."
A tudományos jelzőt nyugodtan elhagyhatod a korábban vázoltak miatt. A tudomány számára az evolúcó és a kreácio ugyanabba a kategóriába tartozik, azaz mindkettő hit kérdés ami a természet tudományok vizsgálati területén kívül esik.
"az egyik elmélet általánosan elfogadott,"
Ez egy kedves túlzás részedről. :). Az igaz, hogy ideológiai/világnézeti hátszéltől fúvatva nagyon sikeres elmélet az iskolákban, de ez semmilyen súllyal nem szerepel a tudományos bizonyítások procedúráiban,:).
Szvsz az evolúció tudományos köntösbe bújtatott hit, megértelek benneteket, "harcoltam" én a barrikád másik oldalán is.:)
üdv
belll
Mindkettő azt hiszi, hogy ilyen egyszerűen le lehet söpörni az ellenfelet az asztalról.
Szvsz rosszul látod a helyzetet. Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzők valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerűen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának).
Ugyanis míg a levitációt/gravitációt minden pillanatban kontollálhatod, addig a kreáció/evolúció nem megfigyelhető és nem megismételhető, ezért tudományos módszerekkel egyik sem igazolható.
Az evolúció és a gravitáció is ellenőrizhető tudományos eszközökkel. (Példákat is hoztam abban a hozzászólásban, amiből idéztél.) A kreáció valóban nem, ezért nem is tudományos elmélet. (Létezik egy tudományos elméletté turbósított változata, a "scientific creationism", de az meg önmagában egy elég nevetséges dolog imho.)
