Ne erts felre, nem kell szerintem sem mindenkinek biologus diploma, de nem kellene par ismeretterjeszto konyvet elolvasnod, ha mar ilyesmirol vitatkozunk? :) (most nagyon finom es noies voltam :))
Ami ezeket a szep nagy szamokat illeti, senki nem allitja hogy teszem azt a hemoglobin ugy ugrott elo a semmibol mint Pallasz Athene Zeusz fejebol. Ha van egy minimalis aktivitassal rendelkezo feherje (=protein :) akkor az mar meglepoen gyorsan tovabb tud fejlodni. A prekurzor letrejottenek eselye pedig mar sok-sok nagysagrenddel valoszinubb.
De hadd buveszkedjek en is kicsit a szamokkal, vegyuk elo megint a HIV-et. Ahhoz hogy a HIV rezisztensse valjon az AZTvel szemben (az AZT egy antiviralis gyogyszer) harom fuggetlen pontmutacionak kell tortennie. Ennek az eselye 1:64 000 000 000 000 (utanam lehet szamolni, tizezer bazisbol all a virusgenom es minden helyen negyfele bazis lehet), ehhez kepest a lotto otos mindennapi esemeny. Nomarmost a rezisztencia altalaban nehany honap alatt kialakul, egy ev alatt szinte mindenkinel. Az ember egyszeruen nem kepes ekkora szamokat felfogni es a valoszinuseg-erzeke ilyen tartomanyokban nem mukodik.
Egyebkent a legprimitivebb fotoszintetizalok nem klorofillt hasznalnak hanem rodopszint, ami joval egyszerubb szerkezetu es mellesleg az ember is ezzel erzekeli a fenyt...
csihuhu:
"a darwinizmust már az evolucionisták is rég meghaladottnak tartják, olyan jól cáfolható"
Errol hallhatnanak valami konkretabbat? Mert mint mondtam, szoktam ugy-ahogy olvasni tudomanyos irodalmat, konferenciakra is jarok neha (ha valaki volt mar ilyenen az tudja hogy egy konferencian azt rak ki az ember amit akar, szoval meg azt sem lehet mondani hogy hogy a gonosz osszeeskuvok eltuntetik a kreacionista bizonyitekokat), de ilyenrol meg nem hallottam.
Az utobbi otezer evben eppen az ember ami teljes gozzel irtja ki a fajokat, olyat meg nem hallottam hogy teljesen magatol pusztult volna ki faj. Az entropianovekedes pedig csak zart rendszerre ervenyes, mint mar errol bozonyara hallottal, ha pld kiteszel egy pohar cukros vizet a napra es elparolog a viz es kikristalyosodik a cukor, akkor ott lokalisan csokkent az entropia.
"Először mondd meg, mi a lélek, de valahogy úgy, hogy az biológiailag értelmezhető legyen. "
Ugye ez most valami vicc? Miért is érzem azt, hogy előlem bújkálsz? :-)
ÉPP EZ A BAJ, hogy a lélek létezésére a biológia, s így az evolúció képtelen választ adni - ahogy én tudom, még a definiálással is bajban van... Márpedig lélek van! Vannak érzelmeid, akaratod és értelmed, ugye? Mit akarsz, minek definiáljam? Tudom, hogy tudod mire gondolok!
"Az evolúció, mert az csak olyanra felel, amire tud is. :-)
(Szvsz a tudomány feladata lenne válaszolni a hogyanra, a vallásé válaszolni a miértre. Ha egyik attéved a másik területére, már rossz úton jár. Más kérdés, hogy én a kereszténység (és különösen a fundamentalista kereszténység) miértre adott válaszát nem tartom elfogadhatónak.) "
Nagy tévedés! Honnan veszed, hogy a "vallás" feladata kizárólag a miértekre való válaszolás? Én a Bibliából mást látok, ott a hogyanokra is sokszor ott a válasz...
"Ez nagymértékben függ az adott embertől. Egészen mást válaszolna erre pl. egy evolucionista keresztény, egy evolucionista zsidó, egy evolucionista buddhista, egy evolucionista humanista, egy evolucionista nihilista... a teljesség igénye nélkül."
Ismét csak kerülgeted a témát. (Ez az evolucionista keresztény érdekesen hangzik, olyan mint a "hívő nemhívő" :-)) Én TISZTÁN ateista emberre gondoltam, aki semmiféle világnézetet nem vall (az ateizmuson nevű valláson kívül :-)). Egy ilyen embernek - aki nyilván az evolúció tanait hiszi - miért kell felelősen cselekednie?
"És egy személyes vélemény: szerintem a fenyegetés hatására vallott erkölcs nem erkölcs, csak haszonlesés. Aki csak azért él erkölcsös életet, mert fél a következményektől, annak az élete semmit nem ér"
Ez világos beszéd és részben igazad is van. Én nem fenyegetni akarok senkit a hitemmel, de azt azért be kell látnod, ha nekem van igazam, akkor mindennek messzemenő következményei lesznek.
Ismét mondom, semmi kedvem ahhoz, hogy halálfélelmet indukáljak valakiben, csak szeretném érzékeltetni, hogy az ateista evolúció légkörében az erkölcs fogalma cukrozott limonádévá válik, mivel a tetteknek nincsenek következményeik...
Bocs, hogy kötekedtem, tudom, hogy nem sok közöm van hozzá, nem az én topicom, de négy-öt sorba kerülne elmondani, hogy miért nincs Cserfának igaza. Minek durván, ha szép szóval is lehet, nem?
nem lehetne inkább a konstruktív vita (egyáltalán, a vita) felé terelni ezt a topicot? Ha jobban tudsz valamit, oszd meg velünk is, de ezek a félsoros kötekedések csak a hangulatot rontják, és senki nem épül belőlük.
De a demagógia korszakfüggetlen... Amióta "Felvilágosodás" van, divat lett tudományra hivatkozva a vallásokat nevetségessé tenni.
Szvsz most épp ellenkező irányú a divat, a tudomány szűklátókörűségére hivatkozni és mindenféle áltudományos baromságban hinni. Igaz, Magyarországra ez még csak nemrég kezdett bejönni, a rendszerváltással.
Azzal pedig nem értek egyet, hogy a demagógia korszakfüggetlen lenne. Minden korban volt demagógia, de nem minden korban volt ennyi (sőt). Tömegtermelésre átállított korunkban létrejött a tömegtudomány és a tömegpolitika a tömegvallás és a tömegkultúra mellé...
Abban igazad lehet, az inzulin valszeg szintén protein. De nem minden fehérje protein tudtommal, csak, amelyikben az aminosavak száma meghaladja az ötvenet, tehát nagyon nagy molekulák, 10^4 és 10^közötti molekulasúllyal.
Azt is módosítom (pontosítom, elnézést felületességemért), őslevesből nem tudtak előállítani proteint. Gondolom, ezt te sem cáfolod. Szóval pontosítok, teljesen elképzelhetetlen, hogy akár egyetlen egy proteinmolekula véletlenül előállhatott volna, egész bolygókat befedő őslevestengerekben is akár. Így oké? Gondolom, nem vitatod, ha a véletlenül (tudatos szintézis nélkül) előálló protein valószínűségét nézzük, erre semmi esély nincs gyakorlatilag (kevesebb mint 10^-130, ha csak 100 tagú polimerláncnak kéne előállni a 20 féle aminosavból, ennél hosszabbnak meg sok nagyságrenddel kisebb, kis valószínűségszámítással belátni :))
Ahogy gondolom, véletlenül klorofill sem áll elő gyakorlatilag, de annak esélye hogy éppen egy szintén véletlenül előálló (ugye, merő képtelenség :-))) protein mellett állna elő véletlenül klorofill is, hát ez akkora badarság,! Szóval inkább akkor már a teremtés, nem?
Folytathatnám ...
Mutációról meg ne mondd, hogy 1 % hatásfoka lenne, mert nem igazolt, még az 1 ezrelék sem. Sőt!
Ha feltételeznénk, hogy 10-^5 a mutációk aránya a fajhoz képest, és minden ezredik mutáns lenne előnyös (feltéve, de meg nem engedve! :-)), akkor, ha neked egyébként igazad lenne, a szem kialakulásához nem 400000 év, hanem ennek 100000szerese, azaz több, mint kétszer hosszabb idő kéne, mint a tudományszerint a Világegyetem kora. Egyetlen egy szem kialakulásához. És tudtommal a statisztikák ennél sokkal rosszabb eredményeket ismernek a mutációval kapcsolatban, sőt! Szó sincs a minden ezredik mutáns előnyös tulajdonságairól, elméletetek merő képtelenség. Ahogy arról sincs szó, hogy egyszerű élőlényeknél akár minden tízezredik mutáns lenne, ez még nagyon bonyolult élőnél sem igaz. De a bonyolult bizony, fejletten védekezik a mutáns sejtek ellen, meg a faj a mutáns egyedek ellen (nem szaporodik, stb.)
Azt meg nem mondhatod komolyan, ha le tudunk írni valami, létre is tudjuk hozni? Egyszerű élőlényeket sem tudunk létrehozni élettelenből, hiába tudjuk leírni.
Ne vonj bele engem ilyen vitába, szerintem Angiot kéne ilyesmikről kérdezni, meg Werner Gittet olvasnod pl. ő foglalkozik ilyesmikkel és bőségesirodalomjegyzéket ad.
Ám, ha te is a részletekben kívánsz elveszni, attól még megáll, merő képtelenség, hogy élettelenből, őslevesből (ha ugyan valaha is előfordult ősleves), de akár őslevestengerekből élő véletlenül előálljon, szaporodjon, táplálkozzon, fennmaradjon, stb.
Gondolom, ezt te sem mondhatod komolyan, ennek egyetlen egy eleme nem igazolt. Ahogy protein sem állt elő őslevesből véletlenül, meg nukleinsav még inkább nem, ez tudtommal biztos. Hadd ne keressek szakirodalmat, forrást. Angio gondolom ebben megfelelő vita, de, ha kell, szvsz egy egyszerű középiskolás szétszed itt minden okoskodást, a ti feltevésetekre (véletlen nukleinsav, véletlen protein) semmi, de semmi esély.
Az állatrendszertan semmit nem igazol, csak a Teremtő céltudatosságát, rendszerét szvsz. Ahogy egy csapágykatalógus, vagy egy csavarokról szóló katalógus sem arra engedhet következtetni, egyik csavarból származik a másik, csak az ember rendszerességére, értelmére :-)))
Remek ötlet, de ezt a közeljövőben nem tervezem, de amúgy is off... Lehet, hogy nincs igazam, sajna nemértek hozzá... Én csak olvastam, hogy igy volt... A példa azért remélem ok? Galilei ügyben meg felejtsétek el amit irtam.
Már hogyne tudta volna. Olvasd el a könyveit.
Sejtettem, hogyha felhgozom ezt, akkor gondba leszek, mert nem fogom tudni alátámasztani, hogy igy van... De való igaz, gimnáziumba nem ezt tanultam... Remélem ennyi elég... A közhiedelem azonban sajnos ez... (mármint a majomból ember)
De a demagógia korszakfüggetlen... Amióta "Felvilágosodás" van, divat lett tudományra hivatkozva a vallásokat nevetségessé tenni. Ez aztán a múlt rendszer marxista alapú oktatásában gondolom újra divatba jött és ennek a végéből kaphattam én is...
Amúgy igazad van, mindkét fél hibás.
Ha már említettem Várkonyi Nándort, akkor tőle hozok erre egy példát. Elemzi, hogy mi történt Galilei korában. A lényeg az, hogy Galileinek abban igaza volt, hogy a Föld kering a Nap körül, de tudományosan nem tudta alátámasztani. Ez nem lett volna nagy baj, csakhogy ő erőszakoskodott, hogy márpedig neki van igaza, és fogadja ezt el az Egyház. Nos ezt már az Egyház nem tette meg, mert tudományos bizonyítékok hiányában nem akarta a régi hitet megbolygatni... Amikor már tudományos bizonyíték is volt a dologra, akkor már az egyház sem tiltakozott. Mindezt nem az egyház védelmében irtam most le, elég vaj van a fejükön, hanem arra, hogy a gondok akkor jönnek, mikor valaki tényleg végső bizonyíték nélkül jelent ki valamit és ráerőszakolja a társadalomra. Ekkor jelennek meg a lázadók (kreacionisták esetünkben).
Ilyen pl. az, hogy az ember a majomtól származott, ami nem igaz, de ha valaki ezt tanulja az iskolában, és később megtudja, hogy nem, soha többet nem fog a tudósoknak hinni. Jó esetben csak magának fog hinni, rossz esetben bárkinek, aki még "nem verte át"... Sajnos ebben az esetben, a tudósokra vezetődik vissza bármi amit az ő nevükben a kötelező oktatás keretében, vagy a televízióban, bárki mond...
amint legalabb olyan eros bizonyitekokat tudnak eloallitani mint a darwinizmus
Hála Istennek nem állítasz nehéz akadályokat az áttérésed elé. Ui.: a darwinizmust már az evolucionisták is rég meghaladottnak tartják, olyan jól cáfolható...
Egyébként az írott történelem kb. 5000 éve szerinted milyen fejlõdéshez elegendõ? Hogyan magyarázod, hogy amíg ezalatt az idõ alatt fajok százezrei tüntek el, egy új keletkezését sem sikerült felfedezni? Vajon a földi élet jelenlegi "fejlõdése" (fajok kipusztulása) nem az entrópia növekedésének elméletét támasztja-e alá? A jelenleg (párezer éve) megfigyelhetõ tendencia ugyanis inkább mutat teremtésre, mint fokozatos kifejlõdésre...
Hat nem tudom Dcsabas mennyire ert a teremteskutatas temakorehez. Egyszer Gitt-rol azt irta valahol, hogy a kreacionistak egyik fo embere. Ez pedig igen nagy tevedes.
Először mondd meg, mi a lélek, de valahogy úgy, hogy az biológiailag értelmezhető legyen.
Az evolúció valóban nem válaszol szinte semmire sem, ha a kérdés "miért"-tel indul... Ezzel szemben a teremtés a miért-re és a hogyan-ra is megfelel... Hmmm... melyik is az átgondoltabb akkor?
Az evolúció, mert az csak olyanra felel, amire tud is. :-)
(Szvsz a tudomány feladata lenne válaszolni a hogyanra, a vallásé válaszolni a miértre. Ha egyik attéved a másik területére, már rossz úton jár. Más kérdés, hogy én a kereszténység (és különösen a fundamentalista kereszténység) miértre adott válaszát nem tartom elfogadhatónak.)
Kicsit visszatéreve még a morális síkra: jól gondolom azt is, hogy egy ember - ha evolúciópárti - bármit megtehet az életben, hiszen nincsenek a tetteinek messzemenő következményei?
Ez nagymértékben függ az adott embertől. Egészen mást válaszolna erre pl. egy evolucionista keresztény, egy evolucionista zsidó, egy evolucionista buddhista, egy evolucionista humanista, egy evolucionista nihilista... a teljesség igénye nélkül.
(És ezért mondom én azt, hogy az evolúció tudományos elmélet, a teremtés pedig vallási, ami pályát tévesztett...)
És egy személyes vélemény: szerintem a fenyegetés hatására vallott erkölcs nem erkölcs, csak haszonlesés. Aki csak azért él erkölcsös életet, mert fél a következményektől, annak az élete semmit nem ér. Az életednek értelmet csak te adhatsz, ha arra vársz, hogy az öledbe hulljon felülről, azzal csak elveszíted. Hogy József Attilát idézzem (remélem, jól), "az én vezérem bensőmből vezérel"...
Mikor jártál te iskolába? Szvsz itt van a kutya elásva...
A tudósok meg, szerencsétlenek mit tegyenek, képezzék át magukat médiasztárrá? Elhatárolódnak ők időnként, de az a kutyát sem érdekli, mert ők nem a média...
(Amúgy itt szvsz a vallás is hibás, mert ellenséges, vagy legalábbis elutasító a tudománnyal szemben, úgyhogy ha valakinek az érdeklődése tudományos irányú, akkor nem túl meglepő, hogy az ateizmust értelmesebbnek, igazabbnak látja.)
Tényleg volt ott egy ábra is, de az azért messze nem nevezhető definíciónak, szvsz. (Annak a Gitt-hivatkozásnak majd utánanézek, ha időm engedi, most már kíváncsi vagyok.)
Te könnyedén kijelentesz dolgokat, amik az én szememben ugyanolyan megalapozatlanok, mint a te szemedben a mieink.
Éppen ezért igyekszem mindig forrást is adni hozzá. (Igaz, általában csak közvetetteket, de nekem sincs olyan sok időm, sorry.)
A tisztesség kedvéért kérdésedre igyexem válaszolni: Azért látom, hogy egyre többen kreacionisták, mert csak azt láttam, és hallottam, hogy evolúcionistából kreacionista lett, fordítva, tehát, hogy kreacionistából lett volna evolúcionista a dolog nem műxik. Így van ez a kompetens embereknél is, meg kötünk, mezeieknél is. Gondolom, te sem látod másképp, ha esetleg valami kevés példát tudsz is ez ellen, csak elvétve, a pálfordulások java részben a kreacionistákat erősítik.
Én még egyetlen pálfordulást sem láttam, úgyhogy statisztikát készíteni nem tudok. :-)
De nem is azt vitatom, hogy több evolucionista lenne kreacionistává, mint viszont, ezt minden további nélkül elhiszem neked, de szerintem ezek a cserélődések csak egy viszonylag kis csoportot érintenek, és evolucionistából sokkal több van (a tudósok között).
(Bele kell olvasni egy tudományos folyóiratba, és akkor kiderül, melyik az igaz. Én mondjuk nem olvasok ilyesmiket, max. a Természet világát, ott elég egyértelmű az állás :-)
Te írogatsz olyasmit, ellenségesek a kreacionisták.
Nagyon remélem, hogy ilyesmit nem mondtam. Gittet nem szeretem (úgy érzem, hülyének nézi az olvasóit), a bemásolt képregény meg idegesít némileg (ebben valószínűleg annak is van szerepe, hogy most minden betöltődéskor félóráig rángatózik a topic :-), de a kreacionistákkal általban semmi bajom sincsen. Még csak nem is akarom nagyon meggyőzni őket. Ezt a topicot sem én nyitottam :-)
Holott te tartod a mi világnézetünket nevetségesnek, tudósainkat tudománytalannak, félresöpröd azokat, akik ellen elismert tudósok nem tudták evol. tanukat megvédeni, kijelentesz, fennhéjázol.
Ebben igazad van. De most mit csináljak, tényleg nevetségesnek tartom, meg tényleg tudománytalannak tartom, nem szép dolog, de ez van, inkább le kéne tagadnom?
(A fennhéjázásért meg külön sorry, azon igyekszem javítani, főleg hogy nincs is mire.)
Ha ellened, vélekedésed ellen szól valaki, leszólod, akár alaptalanul is (Tóthot pl., vagy Gittet), lényeges mondanivalóját saját érdekedben, ha kell, letagadod, ha melletted szól valaki, felmagasztalod (DcsabaS-t pl.) és sommás megállapításokat teszel.
Ez viszont szvsz igazságtalan. Tóthra egy rossz szót sem szóltam (nem is ismerem egyébként), DCsabaS_-ról összevissza annyit mondtam, hogy az általa írt kritika korrekt (őt egyébként tényleg nagyra becsülöm, de ennek az evolúció kérdéséhez semmi köze). Gittet meg nem alaptalanul szólom le (legfeljebb igazságtalanul, de azt sem gondolom).
De ahogy én látom, te ugyanolyan bigott vagy az evolúció tana mellett, mint én az én hitemben :))
Egészen egyszerűen az evolúciónak nincs (értékelhető) alternatívája, vagy legalábbis én még nem találkoztam vele. A gravitáció tana mellett is "bigott" vagyok, akkor most a gravitáció is csak hit?
Szóval állnod kell a személyes hangot, mert a te módszered ennél nem különb, ha részletekben igyekszel is tudományosnak látszani
Állom én, csak legyen mögötte érdemi érvelés, akkor van értelme vitatkozni, a hangnem másodlagos.
Valahogy DcsabaS módszerét, meg a tiedet is ehhez hasonlónak érzem (látod, érzem :)), a részletekben elveszve vélitek, ellenfeleiteket söpritek el, pedig dehogyis. Csak a részletek, de attól az egész evol tan ingadozik, hiába pofozgatjátok ideig-óráig. (Hehe, szvsz nemsokára magad is kreacionista leszel :-))
Az a baj, hogy az egész megítélése szükségszerűen szubjektív, a részletekről viszont lehet objektívan is vitatkozni. Tehát neked a véleményalkotáshoz bőven elég lehet az, hogy az egészet ingadozni látod, de ha mást is meg akarsz győzni róla, akkor a részletekkel kell kezdened, mert máshogy nem lehet.
Ha meg neked-nektek fáj az evol tan elvetése részünkről, attól én pl. nem vagyok ellenséges, ha érted.
Én tényleg nem gondolom azt, hogy te ellenséges volnál, biztosan félreérthetően fogalmaztam valahol. (A képregényre mondtam, hogy ellenséges, sőt rosszindulatú, de eszembe sem jutott ezt a kreacionistákra általában vonatkoztatni.)
Allitom hogy az inzulin protein, avagy feherje, avagy polipeptid, es nem hiszem hogy talalsz olyan orvost vagy biologust aki mast allitana. Semmi elvi akadalyat nem latom annak hogy barmely mas proteint elo tudjunk mestersegesen allitani; ami miatt nem szokasos, az azert van mert egyszerubb DNS formaban megszintetizalni, bevinni baciba es ott termeltetni kiloszam. A klorofill kepletet is lattam mar, szep porfiringyuru, nem latom akadalyat hogy egy ugyes szerves kemikus megszintetizalja, ennel bonyolultabbakat is csinaltak mar.
Az izom mozgasi mechanizmusa pedig ugyanaz mint a sejt belso vazelemeie (picit specializaltabb azert), es tudomasom szerint teljesen fel van deritve (bar ne kerd tolem hogy most levizsgazzak belole :)
Onnan hogy keszen van egy sejt, a jelenlegi biologia levezeti neked az egesz fejlodest az emberig (amihez nem is kell olyan sok ido mint irtad, szamitogepes szimulaciok szerint teljes egy szem kialakulasahoz a semmibol, 1%-os hatasfokbeli mutacokkal kb 400.000 nemzedek kell, ami egy tengeri feregnek mondjuk ugyanennyi ev - nevetsegesen keves)
A sejt alatti vilagban viszont egyelore ott tartunk mint az anatomia a XVII. szazadban, alapveto mukodeseket ismerunk, kis osszehasonlitasokat tudunk tenni, de Vesalius sem tudta volna osszehozni az evolucio elmeletet, egyszeruen nem volt eleg adata. Ugyhogy az elet vegleges elmeletevel egy kis turelmedet kell kernem :)
Egyebkent ha hozza tudsz ferni valahol, javaslom egy allatrendszertan (igazi, nem ilyen Brehm-fele:) attanulmanyozasat, lenyugozo tud lenni, es sok homalyos pontot megvilagit arrol, hogy hogyan is neztek ki azok az "atmeneti" fajok.
A magam reszerol kulonben barmikor hajlando vagyok elfogadni a kreacionizmust, amint legalabb olyan eros bizonyitekokat tudnak eloallitani mint a darwinizmus, es meg tud magyarazni olyan dolgokat amit a masik nem.
Te aszondod, proteint tudtak előállítani mesterségesen?
Vagy te aszondod, a mesterséges inzulin=protein?
Mert ha nem, akkor én nem állítottam szemenszedett valótlant.
Ám protein nélkül elég nehéz élni, az mégis csak kellett volna az élethez, ha inzulin nélkül ki is lehet valahogy bírni némely egysejtűnek ;-)
De télleg, a klorofillről mit tucc, azt elő tutták állítani? VAgy hogyan is jött létre később az izom? Mitől is mozog? Tudod-e, mennyi kérdés van, amire nincs válasz, oly szerencsés kell, hogy legyen Véletlen Mester, oly okos, oly tudatos, hogy minden tudóst lepipál.
Nem recseg-ropog az egész feltételezésrendszeretek? Hiszen semmi esély, hogy ezek véletlen folytán egyszerre csak előálltak, össze is ugrottak, no, meg szerveké, sltfallá, klorofiiá, stb. formálódtak, ellátódtak nagy Véletlen Mestertől egy kis RNS-sel, vagy egyből DNS-sel, és táplálékhoz jutottak és elkezdek egyből szaporodni, sőt, mutánsok garmada állt elő, és elkezdtek kiválasztódni, persze a mai állapotokhoz képes szélsebesen, hiszen 5 milliárd év az evol-hoz oly kevés...
Szerintem teljesen lehetetlen, tudománytalan az egész felvetés.
Az élet értelme:
"Ez szvsz hülyeség, viszont offtopic" - írod. Ebből az offtopic-cal egyetértek! :-)
(De azért röviden OFF-ként leírhatnád, hogy akkor a TE életednek mi az értelme?)
"Szvsz a tudomány nem a Miért? típusú kérdések megválaszolására való. A tudománynak a Hogyan? végű kérdésekre kell válaszolnia. A miértekre ott a filozófia."
Oké, akkor hogyan alakult ki a lélek? :-)
Az evolúció valóban nem válaszol szinte semmire sem, ha a kérdés "miért"-tel indul... Ezzel szemben a teremtés a miért-re és a hogyan-ra is megfelel... Hmmm... melyik is az átgondoltabb akkor?
Nem akarlak kioktatni, de igazából az lett volna a tisztességes hozzáállás részedről a lélek kérdésére, hogy: "fogalmam sincs". Nagyon meglepődnék, ha valami objektívet tudnál írni ezzel kapcsolatban!
De mivel az élet értelménél beismerted, hogy az evolúció teljesen tanácstalan, nem számítok fel neked egy fekete pontot! ;-)
Kicsit visszatéreve még a morális síkra: jól gondolom azt is, hogy egy ember - ha evolúciópárti - bármit megtehet az életben, hiszen nincsenek a tetteinek messzemenő következményei?
Szóval akkor te nem hallottál olyat az iskolában, hogy a tudomény bebizonyitotta, hogy nincs Isten? Nem tudom, hogy melyikünk a kivétel... (Tényleg)
A tudósoknak tényleg nem feladata, hogy más emberekkel törődjenek. De a tudományos eredményekre (tévesen) hivatkozva az egész emberiség át lett nevelve. Ez tény. Ha egy ateistát megkérdezel, hogy miért nem hisz istenben, akkor valszeg 99%-ban a tudományra fog hivatkozni és nem azt fogja mondani, hogy csak. Pedig az utóbbi lenne a helyes válasz. A tudományra hivatkozás értelmetlen. Na ezért várnám el a tudósoktól, hogy határolódjanak el az ő eredményeiket torz módon népszerűsitő médiumoktól (pl. közoktatás - kezdek durvulni :-)))
Őszintén szomorú vagyok, hogy egyáltalán ilyen topic létezik, létezhet a 21. század elején.
Hogy van-e róla vitázni értelme, azt nem is tudom igazán. Aki tagadja az evolúciót, az tanubizonyságot tesz róla, hogy roppant sekélyesek ezen témáról az ismeretei. Akkor viszont vajon lehet vele érdemben a kérdést tárgyalni? Vagy arról kell szóljon ez a topic, hogy ismeretet terjesztünk?
Lám, lám, nem veszed komolyan!
Pl. kijelentő módban írod, "Tóth prof. egyáltalán nem adott semmilyen definíciót az információra, csak a levegőbe beszélt". Dehogyis! Ábrát is adott, magyarázó ábrát az információ elemeiről, meg hivatkozott Gittre. Az az ábra szerint, ha nincs akarat (apobetika) vagy a többi elem, akkor nincs információ pl.
Te könnyed vagy, és módod van itt nyomulni, időd hozzám képest rengeteg.
Te könnyedén kijelentesz dolgokat, amik az én szememben ugyanolyan megalapozatlanok, mint a te szemedben a mieink.
Lásd, ezért elismerem (eddig sem tagadtam), vannak tudósok, meg nem tudósok, akik evolúcionisták, és ki tudnak állni velem szemben hitük mellett, azaz én nem tom őket leverni.
Igaz, nem is akarom. Nem is fogom ezt gyakorolni.
A tisztesség kedvéért kérdésedre igyexem válaszolni: Azért látom, hogy egyre többen kreacionisták, mert csak azt láttam, és hallottam, hogy evolúcionistából kreacionista lett, fordítva, tehát, hogy kreacionistából lett volna evolúcionista a dolog nem műxik. Így van ez a kompetens embereknél is, meg kötünk, mezeieknél is. Gondolom, te sem látod másképp, ha esetleg valami kevés példát tudsz is ez ellen, csak elvétve, a pálfordulások java részben a kreacionistákat erősítik.
A vita kerülésére én készséggel elismerem, tájékozottabb, vagy akár a te dolgaidban nagyobb tudású vagy nálam, de a lényeg akkor is az szvsz, semmivel nem tudományosabb szvsz az evolúció, mint a teremtés, hiába írod kijelentő módban ennek ellenkezőjét. Tudod, valahogy úgy kezdődik, a világ egyszer csak lett, elő állt. Úgy folytatódik, hogy az élet egyszer csak lett. Ez semmivel nincs hátrányban a ti feltételezésetekkel, hogy a Véletlen rettenetes igyekezettel megpróbált kotyvasztani valami élőt, amit azóta sem tudnak tudósok laboratóriumokban megismételni. És így tovább. Szvsz ha nevetséges, éppen az evolúció az.
Az meg nem érv, hogy általánosan elfogadott, hiszen nem is általánosan elfogadott, csak a sokaság számára, másrészt gondolj csak a százmilliárd légyre az ő táplálékával, mi azért nem eszünk sz@rt.
Végül, nem a vita kedvéért, néhány megjegyzés:
Te írogatsz olyasmit, ellenségesek a kreacionisták. Holott te tartod a mi világnézetünket nevetségesnek, tudósainkat tudománytalannak, félresöpröd azokat, akik ellen elismert tudósok nem tudták evol. tanukat megvédeni, kijelentesz, fennhéjázol. Ha ellened, vélekedésed ellen szól valaki, leszólod, akár alaptalanul is (Tóthot pl., vagy Gittet), lényeges mondanivalóját saját érdekedben, ha kell, letagadod, ha melletted szól valaki, felmagasztalod (DcsabaS-t pl.) és sommás megállapításokat teszel.
Miért nem veszed magad észre kicsit?
Lásd, én nem tagadom, én is sommás megállapításokat teszek, de én nem is tagadom, hitet állítok szembe hittel, nem vagyok kompetens, tekintély mögé állok, no, meg nem is túl fontos a dolog nekem.
De ahogy én látom, te ugyanolyan bigott vagy az evolúció tana mellett, mint én az én hitemben :))
Ez a mi bigottságunk meg semmiképp nem tudományos, ezért hitvallásodat kijelentő módban nincs is alapod állítani:))
Szóval állnod kell a személyes hangot, mert a te módszered ennél nem különb, ha részletekben igyekszel is tudományosnak látszani, ezek csak részletek, a lényeges elemek szempontjából az evol nem ad jobb választ, mint a teremtés, gondolj csak a kezdetekre, stb. Olyasmi ez a ti módszeretek, mint amit Parkinson javasol, ha nem tudunk a cég milliárdos beruházásához érdemben szólni, és mégis helyt kell állnunk az igazgatótanácsban, akkor hümmögjünk, majd, ha a milliárdos lekerül a napirendről, akkor vegyük elő az egy dolláros témát, pl. az éjjeliőr biciklijének dinamóját, és tárgyaljunk, vitázzunk rettenetesen, egy dolláros vitával (hogy milyen dinamót vegyünk az éjjeliőrnek) lefárasztva és hengerelve a többieket, nehogy feltűnjön tehetetlenségünk.
Valahogy DcsabaS módszerét, meg a tiedet is ehhez hasonlónak érzem (látod, érzem :)), a részletekben elveszve vélitek, ellenfeleiteket söpritek el, pedig dehogyis. Csak a részletek, de attól az egész evol tan ingadozik, hiába pofozgatjátok ideig-óráig. (Hehe, szvsz nemsokára magad is kreacionista leszel :-))
Ha meg neked-nektek fáj az evol tan elvetése részünkről, attól én pl. nem vagyok ellenséges, ha érted.
Miért, mit tehetnének a komoly tudósok? Ők elmondják a véleményüket, azt annyi. Mit tegyenek, ha a kutya se kíváncsi rájuk?
(Egyébként én nem tapasztaltam ilyesmit az iskolában, persze lehet, hogy csak én nem vagyok elég érzékeny az ilyesmire... Korrektül leadták az anyagot (mi a szelekció, mi a mutáció, crossing over, konvergens evolúció, satöbbi), azt annyi.)
Jellemzõen kerülöd ki a kényes kérdéseket azzal, hogy egy tudományosan igazolt jelenséget (gravitáció) egy igazolhatatlan teóriával (evolúció) állítasz párhuzamba, mondván, ha egyiket nincs értelme cáfolni, a másikat sem. És ezzel kikerülöd a kérdést.
Szeretnék már valamit tisztázni. Egy intelligens Teremtő léte nem vallási vagy tudományos kérdés. Hanem élet-halál. Ez van.
Hát, mindenesetre én élek, ez megnyugtat :-)
Az általad leírtakból tehát levonhatom azt a következtetést, hogy az evolúciónak nincs köze az élet céljához, vagyis képtelen választ adni a kérdésre?
Igen.
Persze nem is adhat, ugyanis ha nincs Isten, az életnek értelme sincs.
Ez szvsz hülyeség, viszont offtopic. Van egy csomó topic erről (Létezik-e Isten?, Ateista értékek, meg hasonlók), azokban sok szó volt róla.
Még mindig nem válaszoltál viszont a lélek kialakulásának okaival kapcsolatban. Ezt a tudománynak is vizsgálnia kellene, mert elég kemény tény, hogy az ember rendelkezik lelkiismerettel, bűntudatot, örömet, szerelmet és még pár milliónyi érzelmet érez. Miért?
Szvsz a tudomány nem a Miért? típusú kérdések megválaszolására való. A tudománynak a Hogyan? végű kérdésekre kell válaszolnia. A miértekre ott a filozófia.
Azt hiszem egyetértek. A gond az, és ez a vita is azt mutatja, hogy sajnos az evolúció elmélete (karöltve más tudományos elméletekkel) nagyon sok ember által nagyon sokat arra lett felhasználva, hogy nevetségessé tegye a hivőket. Sajnos az iskolákban is úgy tanitják, vagy legalábbis sugallják, hogy ez valami ellenbizonyiték az ember Isten által teremtett voltára. Igaz ezt már nem komoly tudósok csinálják, hanem a "népszerűsitő" emberek (pl. tanárok)...
Azon lehetne elgondolkodni, hogy az igazán komoly tudósok miért nem tesznek ez ellen semmit? Hiszen az "ő nevükben" történik mindez...
De miért van lélek? Mi értelme, mi a haszna? Miért alakult ki? Nyilván ennek is meg kellett egyszer jelennie a törzsfejlődés értelmében!
Miért jelent meg? Mi szükség volt rá???
Kikerülöd a válaszadást, egy tollvonással elintézve: ez morális kérdés... Nem igaz!
Nem pusztán az.
A kérdés pontosabban: mi szerepe volt az emberi léleknek a túlélésért folytatott küzdelemben? Mit használt, miért van, mi indokolja a meglétét?
Az evolúció szerint milyen következményei vannak vagy lehetnek annak, amit egy ember tesz?
Ez kb. olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy "a gravitáció szerint milyen következményei vannak annak, amit egy ember tesz?" Nyilván ha felugrunk, vissza fogunk esni, de ezen túl? A fizika, és hozzá hasonlóan a biológia egyszerűen nem alkalmas (és nem is célja alkalmasnak lenni) ennek a kérdésnek a megválaszolására. Az evolúció egy tudományos elmélet, és nem valamiféle általános világnézet-világmagyarázat.
Szóval a morális kérdések szvsz fontosak, csak jó helyen kell feltenni őket.
Szeretnék már valamit tisztázni. Egy intelligens Teremtő léte nem vallási vagy tudományos kérdés. Hanem élet-halál. Ez van.
Az általad leírtakból tehát levonhatom azt a következtetést, hogy az evolúciónak nincs köze az élet céljához, vagyis képtelen választ adni a kérdésre? Persze nem is adhat, ugyanis ha nincs Isten, az életnek értelme sincs. Feltalálok egy új gyógyszert, amivel emberek ezreit gyógyíthatom meg? És akkor mi van? Úgy is mind meghal...
Még mindig nem válaszoltál viszont a lélek kialakulásának okaival kapcsolatban. Ezt a tudománynak is vizsgálnia kellene, mert elég kemény tény, hogy az ember rendelkezik lelkiismerettel, bűntudatot, örömet, szerelmet és még pár milliónyi érzelmet érez. Miért? Ez nem pusztán morális kérdés!
Ennek a kérdésnek a forrása is egy tipikus kreacionista csúsztatás (az evolúció szükségszerűen "ateista" volta, az ateista szónak valami egészen kiforgatott értelmezésében (kb. = csúnya, rossz, gonosz, és még nihilista is) - pedig ez még a szó eredeti értelmében is baromság).
Természetesen az evolúciónak (ami nem "felfogás", hanem egy tudományos elmélet) semmi köze ahhoz, hogy mi értelme van az emberi létnek, emberi cselekedeteknek (ami viszont egy filozófiai kérdés). Úgy hangzik a kérdés, mintha Darwin találta volna ki, hogy az ember idővel meghal, pedig ezt már azért azelőtt is lehetett sejteni. :-)
