Az evolúciónak valóban a véletlen a hajtóereje, de a véletlen fogalma kb. úgy van meghatározva, mint olyan esemény, aminek nem tudjuk előre a kimenetelét. Ha feldobunk egy pénzérmét, véletlen, hogy melyik felére esik. Következik ebből Isten nemléte?
(Igazából még ennyire sincs meghatározva szvsz, csak van egy matematikai modell (a valószínűségi mező egy eseménytér, egy az eseménytéren értelmezett szigma-algebra és egy valószínűségi mérték rendezett hármasa), és ezzel a modellel számolnak. Hogy a modell mit jelent (azaz micsoda a véletlen tkp.), az már megintcsak értelmezés, azaz nem tudományos, hanem világnézeti kérdés.)
Az evolúció pontos definíciójáról egy biológust kéne megkérdezni, szerintem valami olyasmi, hogy ha létezik egy populáció (egyedek csoportja), van kereszteződés + mutáció, és van valamilyen szelekciós nyomás, akkor a populáció a szelekció irányába fog változni.
Teremtésen mit tanítsanak? :)
Arra ott van a hittanóra. Arról nem is beszélve, hogy van két "konkurens" elmélet, az egyikre EGY bizonyíték sincs, a másikra SOK (amik szvsz igenis meggyőzőek, ha nem így látod, akkor csak arra tudok gondolni, hogy nem ismered őket, vagy nem érted az evolúció lényegét). Vajon melyiket logikusabb, hogy tanítsák?
Nekem csak az nem tetszik, hogy egyesek azt, hogy (számukra) nem elég meggyőzőek a bizonyítékok, úgy fogják fel, mintha az bizonyíték lenne a teremtésre. Holott korántsem. A két elméletet egymástól teljesen függetlenül kell bizonyítani.
Amúgy szerinted ugye teremtés volt valószínüleg, de szeretném megkérdezni, hogy tételezzünk fel egy hipotetikus világot, ahol evolúcióval alakultak ki az ott élő lények. Szerinted az milyen lenne? Miben különbözne a mienktől, miben lenne más?
Mert szerintem egy teremtett világnak KÉNE másnak lenni, viszont egy evolúcióval "ellátott" világtól pontosan azt várhatjuk, amit látunk is a világban.
"Gondolom erre majd noway azt fogja mondani, hogy a hajtóerő tekintetében a véletlen csak egy feltételezés, de igazi tudósok nem kezelik tényként (mint ahogy nem is az), de az egyik interpretáció szerint valóban a véletlent határozzák meg mint hajtóerőt... Mondjuk nemtudom... "
A véletlen létezése az evolúció egyik sarokpillére. Véletlen nélkül nincs evolúció, illetve ha van valami, az már tudatos, vagyis nem evolúció.
A véletlenről: már írtam valahol, de ismét kiemelnék egy pár (összefüggő :-)) mondatot egy evolúció-párti (!!!!!!!!!) írásból:
"Ezt a jelenséget, az értelmes ember
létezését, úgy tűnik, egyre nehezebb lesz puszta véletlennek tulajdonítani. Ami talán a tudomány számára még nehezebb lehet, annak megértése, miért volna az élet kialakulása, értelmessé
fejlôdése szükségszerűség a világmindenség számára."
És még:
"Nem úgy, mint ahogy a pénzérme dobásakor véletlennek mondják azt, a fej avagy írás kerül felülre. Ezt ugyanis a feldobás irányából, erôsségébôl, a légáramlatokból, a padló milyenségébôl stb. kiszámíthatjuk,
meghatározhatjuk. Csak azért tartjuk az érme viselkedését véletlennek, mert nem követjük a bonyolult szabályzó erôk működését."
Magyarul a tudomány egyre erősebben hajlik arra a nézetre, hogy véletlen nem létezik. (Az már csak a dolog pikantériája, hogy UGYANEZ az írás késpbb megjegyzi a világ keletkezésénél: "szerencsé véletlenek sorozataként...". Ja, olyan a véletlen, mint a nyuszi a kalapban: ha kell, előrángatjuk, ha nem kell, hallgatunk róla?)
De ezzel a tudomány saját hajóját lékeli meg: ha nincs véletlen, akkor mi is egy tudatos elme csinálmányai vagyunk...
Nem az a lényeg, hogy nincsenek érveik, az evolucionizmussal az a gond (ha van), hogy nincs eléggé bebizonyitva, de rá van kényszeritve a társadalomra... Nem mindegy... Nem akarja senki betiltani, az evolucionizmust, csak az ellen küzdenek, hogy ne legyen kötelező "tan". Egyébként nem az, de mondjuk az iskolában az evolúció elméletét tanitják és nem a teremtést. Na ennyi.
Még nem válaszoltál az én 5 kérdésemre, kérlek, mielőbb tedd meg!
Ahogy engem unszoltál, válaszoljak neked, most én is unszollak:)
De komolyan, lécci, válaszolj!
Humorosnak (vagy inkább elszomorítónak?) találom, hogy míg a kreacionisták támadják az evolúcionistákat, hogy nem elég meggyőzőek a bizonyítékok (há persze :)), és a hogyan sem minden tekintetben világos (hiszen a pontos menete a fejlődésnek csak a csontok, fossziliák, leletek alapján rekonstruálható), addig ők EGYETLEN érvet nem tudnak felhozni a saját elméletük (teremtés) mellett, EGYETLEN bizonyítékuk nincs, és a HOGYANra sem tudnak magyarázatot adni (vizuális típus vagyok, és úgy elképzeltem, amint megjelenik az első ember :)). Az összes "érvük" az evolúcióval kapcsolatos hiányos ismereteinkre való rámutatás. Hogy ez miért bizonyítja az ő álláspontjukat, mondjuk szvsz rejtély, arról nem is beszélve, hogy attól még, hogy nem tudjuk, hogy hogyan kering egymás körül tőlünk 10 milliárd fényévre két ismeretlen csillag, még müxik a gravitációelmélet.
Tán ennyi.
Gondolom erre majd noway azt fogja mondani, hogy a hajtóerő tekintetében a véletlen csak egy feltételezés, de igazi tudósok nem kezelik tényként (mint ahogy nem is az), de az egyik interpretáció szerint valóban a véletlent határozzák meg mint hajtóerőt... Mondjuk nemtudom...
Tudtommal te kezdtél a számokkal bűvészkedni.
Most is bűvészkedsz, hajladozol, ügyeskedsz.
Te eleve feltételezed, hogy valahol esetleg egyszer létrejött egy fehérjemolekula. Majd hozzáteszed, hogy ez az egy fehérjemolekula elkezd fejjődni, meglepően gyorsan? Komolyan mondod ezt?
Mert én azt mondom, nem jön, nem jöhetett létre véletlenül, egy sem. De, ha esetleg létrejött, valamiféle őslevesből (holott az ösleves sem jött létre, legfeljebb egészen kis időre, lokálisan, stb.), akkor ugyan hogyan is fejlődhetett???
Komolyan mondod te ezeket, vagy csak úgy idelököd?
Én egyébként nem tagadom, nem vagyok biológus, de a kémia elég egyszerű dolog e szempontból és hogy egy vírus hogy variál, nem jelenti azt, hogy maga a véletlen is variál. A te valószínűséged meg elég sok, 115 nagyságrenddel valószínűbb az én általam említettnél (a 10^-130 egész más, mint a példád 10^-15 körüli valószínűsége)
A vírusokról való vitáttól meg külön, eleve elzárkózom, mert szvsz Isten ellen lázadó szellemi hatalmak variálnak a vírusokkal, meg baktériumokkal, Isten biztosan nem (most mondhatsz babonásnak, meg hívőnek, de te éppen ezt erősítetted :-))
Csak a véletlen nem tesz semmit, nem hoz létre újat, sem fejlettebbet szvsz, érted? A vírus vírus marad, ahogy a baktérium is baktérium.
Ezek szerint te éppen a véletlen ellen fejtegetsz, szóval a kreációt erősíted, ha nem is Isten kreációját, de a Nála jóval kisebb hatalmú szellemi léynek alkotásait, ha érted.
Mert a hívők szerint Isten ugyan megszűnt teremtő (formáló) munkájától, de Sátán nem! Szóval vírusokkal, baktériumokkal, ha jössz, hogy velük mi van, a Bibliát erősíted, igazolod, hogy ...
Gondolom, ez is a célod, köszönöm ;-))
Összefoglalásul azt meg gondolom, te sem mondod komolyan, előállt volna véletlenül egy proteinmolekula, oszt fejődésnek indult, csak úgy a világban (nem laboratóriumban), táplálkozott, ellenállt, szaporodott, stb. Ennek egyetlen egy eleme sem elképzelhető, kísérletekkel nem igazolható, kezdve az egyetlen egy molekula előállásától a többin át. És ezeket eddig te sem tagadtad, ha én pontatlan is vagyok a részletekben, a lényeget nézve igaz, az élet véletlenül semmiképpen nem alakulhatott ki, kizárt. Igaz? Igaz, amit írok, hogy tudományos kutatások ezt állítják, és egyetlen sikeres kísérlet, megfigyelés nem támasztja alá az evolúció kezdetét (élettelenből élőt?
Az evolúció alaptétele és kellékanyaga, mitöbb: hajtóanyaga a véletlen.
A Biblia nem ismeri a véletlen fogalmát.
Ha véletlen van, Isten hogyan fér a képbe? Akkor mindaz, amit mi teremtésnek hiszünk, hazugság. Miért kell egy Mindenható Istennek evolúciós módszerhez folyamodnia, és ha ezt teszi, miért nem közli egyértelműen a teremtményeivel?
Az erkölcsös univerzum csak hasonlat akart lenni. Annyit jelent, hogy Isten, mint végső létező olyan szabályrendszert alkotott, ami az általa létrehozott teremtmények (magyarul emberek :-)) számára az egyetlen normális morált hivatott képviselni. A bűn ennek a megtagadását hivatott jelezni.
"Attól tartok, ezt nem értem. Mi próbál beilleszkedni? Az ateizmus? "
Igen. Azok az eszmerendszerek, melyek semmi kivetnivalót nem találnak a fejlődéselméletben, rugalmasan beillesztik azt saját filozófiájukba. A teista evolúció is ezt teszi: a kereszténység elveibe beemeli az evolúció tanát. Werner Gitt ezzel nem értett egyet, s ebben teljesen igaza van, ugyanis ő fundamentális alapokon állva vizsgálta ezt a kérdést. A fundamentalista vélekedés értelmében pedig a teista evolúcióban hiába kapott szerepet Isten, jelenléte felesleges és erőltetett - ráadásul a hit szempontjából logikátlan is!
"Teista = istenhívő, ateista = nem teista = nem istenhívő"
Legyen. Akkor te, kedves noway, mi vagy világnézeted szerint?
Amúgy ezért írtam, hogy a teista és az ateista között nagy különbség van - ám a fundamentalista felfogás szerint mind a kettő zsákutca.
"A materializmus pedig teljesen más: egy ontológiai nézet, miszerint az anyag a végső objektív létező, és minden létezésnek anyagi alapja van. (Azaz nincsen anyagtól független létezés.)"
Ez rendben, de a vegytiszta evolúció végülis nem materialista alapokon áll?
De én sem mondtam igazán mást. Amikor azt mondtam, hogy az ateizmus is egy vallás, ami rugalmas, ilyesmire gondoltam. Az ateizmus (vegyük akkor a materializmusba kevert változatát) végülis elfogadandó hittételekkel rendelkezik, mivel a tudomány nem tekinti bizonyítottnak. Ezért akármilyen vallásba is próbál beilleszkedni, teóriák gyűjteménye marad, kiegészülve az adott vallás tantételeivel.
Attól tartok, ezt nem értem. Mi próbál beilleszkedni? Az ateizmus?
"Az evolúciót ateista és teista evolúcióra szétválasztani teljesen téves megközelítés " - írod.
Márpedig igen késhegyremenő vita zajlik a két, nem létező tábor között. :-)
Az evolúció mint tudományos elmélet egységes egész, se nem ateista, se nem teista, és nem is lehet ilyen módon felbontani.
Az evolúciónak vannak teista interpretációi, ill. ateista interpretációi, ezzel kevered össze szvsz. Ezek között tényleg van ellentét, de hogy késhegyre menő vita lenne? Én nem sok nyomát látom.
A kreacionizmus körüli vita más jellegű: ott az evolúciót mint tudományos elméletet vonják kétségbe (méghozzá igencsak megkérdőjelezhető eszközökkel), és megpróbálják a összemosni az elméletet annak egyes interpretációival.
Az ateizmus (materialista): a szó jelentése is istentagadás!
Nem. Teista = istenhívő, ateista = nem teista = nem istenhívő. Tagadásról szó sem esik. A teista olyan ember, akinek a világképében központi szerepe van valamilyen istennek, vagy isteneknek, az ateistában pedig nem.
(Kicsit olyan ez, mintha azt mondanám, hogy vannak a zöld elefánt-hívők és a zöld elefánt-tagadók. Mivel te nem hiszel a zöld elefántban, te is zöld elefánt-tagadó vagy. Na most, napjaid mekkora részét töltöd te a zöld elefánt tagadásával? :-))
A materializmus pedig teljesen más: egy ontológiai nézet, miszerint az anyag a végső objektív létező, és minden létezésnek anyagi alapja van. (Azaz nincsen anyagtól független létezés.)
"Ezt aláírom (szerintem sem ilyenek a keresztények), csak azt nem értem, miért van az, hogy mégis mindenki ezzel az érvvel áll elő?"
Ezt csak noway-ekkel szemben alkalmazzuk. :-)
Amint mondtam, nem fenyegetek! De most őszintén: ha legalább feltételesen elfogadod, hogy Isten létezik, abba nem fér bele, hogy egy erkölcsös univerzumban élsz és a tetteidnek következményei lesznek???
Rendben, legyen az evolúció vallásfüggetlen eszmerendszer, amit minden vallás (a fundamentalista kereszténységen kívül legalábbis) több-kevesebb sikerrel interpretál a maga környezetébe.
De én sem mondtam igazán mást. Amikor azt mondtam, hogy az ateizmus is egy vallás, ami rugalmas, ilyesmire gondoltam. Az ateizmus (vegyük akkor a materializmusba kevert változatát) végülis elfogadandó hittételekkel rendelkezik, mivel a tudomány nem tekinti bizonyítottnak. Ezért akármilyen vallásba is próbál beilleszkedni, teóriák gyűjteménye marad, kiegészülve az adott vallás tantételeivel.
"Az evolúciót ateista és teista evolúcióra szétválasztani teljesen téves megközelítés " - írod.
Márpedig igen késhegyremenő vita zajlik a két, nem létező tábor között. :-)
Az ateizmus (materialista): a szó jelentése is istentagadás!
A teizmus: nem istentagadás
Nem értem, mit keverek mivel. (És Gittre ugyanez igaz!)
Ebben így igazad is van! Csakhogy megint sarkosan nézed a témát: miért gondolod, hogy azért KELL kereszténynek lenni, mert fogcsikorgatva próbálsz menekülni a pokol tüze elől? Én EGY ilyen keresztényt sem ismerek, akinek ilyesféle motiváció lettek volna...
Ezt aláírom (szerintem sem ilyenek a keresztények), csak azt nem értem, miért van az, hogy mégis mindenki ezzel az érvvel áll elő?
A tudományos elmélet egy olyan modell, amelynek a segítségével egy rendszer adott kiindulási állapotból a későbbi állapotok megjósolhatóak. A tudományos elmélet ellenőrizhető (konfirmáció) azáltal, hogy kísérletet végzünk: ha a kísérleti rendszer az elmélet által jósoltaknak megfelelően fejlődik, akkor megerősítettük az elméletet, ellenkező esetben megcáfoltuk (falszifikáció): az elmélet módosításra szorul, vagy teljesen el kell vetni.
Az evolúció egy olyan elmélet, aminek a segítségével adott kiindulási populációból és az azt irányító öröklődési szabályokból megjósolható a populáció jövőbeli alakulása. Az evolúció ennyi és nem több. Az evolúcióval magával magyarázni az erkölcsöt olyan, mintha az algebrával akarnád magyarázni. Egyszerűen nem arra való. Jó, hasznos, működik, szvsz még szép is, de nem arra való.
Az ateizmus nem vallás (mint ahogy a teizmus sem az). Van egy csomó vallás, meg egy csomó vallásnak nem igazán nevezhető világnézet, és ezeknek a gyűjtőneve az ateizmus. Összekeverni a két fogalmat olyan, mintha a könyvet kevernéd a könyvtárral.
Az evolúciót ateista és teista evolúcióra szétválasztani teljesen téves megközelítés. Olyan, mintha az analízist szétválasztanád teista analízisre (a természetes számokat Isten teremtette) és ateista analízisre (a természetes számok maguktól jöttek létre).
A különféle vallások, világnézetek mind-mind másféleképpen építik be az evolúciót (ami tény, éppen úgy, ahogy az (a+b)*(a-b)=a^2-b^2 is tény) a világképükbe. Vannak, amelyek egyáltalán nem építik be. Ez a fej a homokba ősi és egyáltalán nem jól bevált stratégiája, de ez legyen az ő bajuk (illetve a tiétek :-).
Te ott csúszol el, hogy összekevered az evolúciót mint tudományos elméletet és az evolúciónak a valamely világnézet (ugyan nem mondtad, de valószínűleg a materializmusra gondolsz) által adott interpretációját. (Utóbbit is teljesen eltorzítva látod, de az még a kisebbik baj...) Az evolúció mint tudományos elmélet önálló, teljesen független annak teista, ateista, materialista, idealista vagy akármilyen értelmezésétől.
Gittel pedig az a bajom, hogy ezeket a csúsztatásokat többek között ő terjeszti. Mivel ő állítólag tudós, tisztában kell hogy legyen vele, hogy nem igaz, amit mond. Úgyhogy vagy annyira elvakult, hogy nem tudja a jobb agyféltekéje, mit csinál a bal (ez ugyan teljesen bibliai :), viszont nehezen tudom elképzelni), vagy pedig tudja, és szándékosan csúsztat, manipulálja a független forrásból nem tájokozódó olvasókat. (Márpedig a szekt... khm, fiatal és dinamikus vallási közösségek tagjaira a független forrásból való tájékozódás nem igazán jellemző.)
A manipulációt pedig úgy általában sem szeretem, de ha közvetve ellenem irányul, akkor kifejezetten nem.
"Noway bibliai ertelemben veszi a lelket, Sickboy meg psziche ertelemben (legalabbis ilyen ertelemben is). "
Én inkább bibliai értelemben veszem, ugyanis az értelem-érzelem-akarat hármasa keresztény felfogás.
"...egy csimpanznak speciel entudata van, szereti a gyereket es boldogtalan ha elvesziti, tobb, szoros parkapcsolatban elo allatnal megfigyelheto az egymashoz ragaszkodas, egyfajta szerelem (szelekcios elonye a parkapcsolat erositese), bar hogy o konkretan hogyan eli at azt termeszetesen nem tudjuk."
...ami nem csak a csimpánzra igaz, hanem rengeteg más élőlényre. És mégsem mondhatod azt, hogy a csimpánznak tudata van! Most próbálj magad elé bámulni és nem gondolni semmire! Ülj így vagy 5 percig! Nem fogod kibírni, az emberi lénynek nagyon nehéz huzamosabb ideig "kikapcsolni". Márpedig a csimpánzok és az összes többi élőlény nagyjából ilyen üres belülről. Reflexeik, ösztöneik vannak. Ha egy kutya sírni kezd, azért azt még nem mondom rá, hogy micsoda fantasztikus érzelemmel és tudattal rendelkező lény...
Úgyhogy maradjunk a "nem tudjuk"-nál...
"Ami az erkolcsot illeti.. eleg konnyu szelekcios elonyt latni az olyan dolgokban mint hogy nem meszarolom le a szomszedomat, mert ha a meszarlos viselkedes elterjed akkor sajat magat meszarolja az illeto "
Milyen érdekes, a fajon belüli kegyetlen küzdelem nem egészen ezt mondja. A gyengébb pusztul, az erősebb marad. Darwin több követője is zavarba jött attól, hogy a természetben szinte semmit nem lehet felfedezni a hatalmas küzdelemből...
Másrészt kíváncsi vagyok, hogy egy tudattalan dinoszaurusz hogyan lát előnyt abban, hogy nem mészárolja le a szomszédját. Ugyanis ez azt feltételezné, hogy előre számol tettének ilyesfajta következményeivel, vagyis értelmes lény...
"Az idezeteket pedig varom, de ha kerhetem ne felmondatokat, mert a kreacionistak kedvelt taktikaja a kornyezetbol valo kiszakitas "
Nem félmondatokat fogsz hallani. Bár igaz, egyikük sem tagadta meg a teljes elméletet, de félt tőle, hogy valami nem stimmel...
Lehet hogy csak en ertem felre, de itt egymas mellett felrebeszeles folyik. Noway bibliai ertelemben veszi a lelket, Sickboy meg psziche ertelemben (legalabbis ilyen ertelemben is).
Ha a pszichet vesszuk akkor annak komoly etologiai hattere van, egy csimpanznak speciel entudata van, szereti a gyereket es boldogtalan ha elvesziti, tobb, szoros parkapcsolatban elo allatnal megfigyelheto az egymashoz ragaszkodas, egyfajta szerelem (szelekcios elonye a parkapcsolat erositese), bar hogy o konkretan hogyan eli at azt termeszetesen nem tudjuk. Az allatok es az ember is egy modellt epit fel a kornyezeterol es abban helyezi el magat. No meg az erzelmi eletet hormonok is szabalyozzak nem is beszelve a limbikus rendszerrol.
Ami az erkolcsot illeti.. eleg konnyu szelekcios elonyt latni az olyan dolgokban mint hogy nem meszarolom le a szomszedomat, mert ha a meszarlos viselkedes elterjed akkor sajat magat meszarolja az illeto (nem stabil strategia, ugymond); nem szeretjuk el a masik feleseget, mert gyereket nevelni nehez es az en erdekem hogy akkor mar a sajat genjeimre forditsak energiat; egyaltalan egyuttmukodok a tobbiekkel mert azzal az egesz csoport elobbre jut, es az nekem is jo. Magyarul: szociobiologia.
Az idezeteket pedig varom, de ha kerhetem ne felmondatokat, mert a kreacionistak kedvelt taktikaja a kornyezetbol valo kiszakitas (Dawkins hoz erre nagyon szep peldakat). Es ne olyanokat ami azt mondja hogy az evolucio mechanizmusa korrigalasra szorul, szerintunk ez igy tortent, hanem olyat ami ugy ahogy van elveti a darwinizmust.
"Hehe, jó játék. Akkor mondd meg, hogy magyarázza a Biblia a qztwerst! (Hogy mi az a qztwers? Hát nézz magadba! Rögtön látni fogod, hogy a qztwers ott van benned.) "
Pontosan. :-) De az evolúció nem tárgyalja a kkj56ff-et! Pedig az a gbxeve2-ből következik.
Ennek így semmi értelme. Én azt állítottam: az ember rendelkezik értelemmel, érzelemmel és akarattal. Ezt még egy óvodás is felfogja és elismeri. Az evolúció teljes választ viszont nem ad arra, hogyan és miért keletkezett a lélek, mert még a fogalmát sem tudja pontosan tisztázni!
Mi ebben a jó játék, kedves noway???
"Már megbocsáss, de az ilyen baromságokat honnan veszed? Aki semmiféle világnézetet nem vall, az nem ateista, hanem halott. Az ateizmus pedig kb. annyira konkrét fogalom, mint a teizmus, de inkább kevésbé. "
Ha figyelmesebben olvasnád amit leírok, akkor láthattad volna! Ott áll, még süketek számára is tisztán, hogy az "ateista valláson kívül". Nem csak poénnak szántam ám. Az ateizmus a legrugalmasabb vallás, melynek rengeteg követője akad!
"Az ateista evolúció egy gumicsont, amit Gitt talált ki. Az evolúcióban semmi ateista vagy teista nincsen, azért kell ilyet mondani, mert máshogy nem tudnak belekötni... "
Szegény Gitt, felmenne benne a pumpa, ha ezt a topicot olvasná! :-) Te, mit tett neked ez az ember, hogy ilyen mélyről jövően gyűlölködsz felette?
A teistát (van Isten, az evolúció az ő műve) és az ateistát (nincs Isten, evolúció van) keverni pedig olyan, mintha a tengeri csata csúcspontját a csengeri tata púpcsontjának hinnéd! :-)
"Ha csak azért viselkednék helyesen, mert el akarnám kerülni a messzemenő következményeket, az nem erkölcs lenne, hanem haszonlesés. Az erkölcs attól erkölcs, hogy önmagáért való. "
Ebben így igazad is van! Csakhogy megint sarkosan nézed a témát: miért gondolod, hogy azért KELL kereszténynek lenni, mert fogcsikorgatva próbálsz menekülni a pokol tüze elől? Én EGY ilyen keresztényt sem ismerek, akinek ilyesféle motiváció lettek volna...
"Az erkölcs fogalma és a halál utáni ítélet fogalma pedig szvsz egyszerűen kizárja egymást."
ÉPP EZ A BAJ, hogy a lélek létezésére a biológia, s így az evolúció képtelen választ adni - ahogy én tudom, még a definiálással is bajban van... Márpedig lélek van! Vannak érzelmeid, akaratod és értelmed, ugye? Mit akarsz, minek definiáljam? Tudom, hogy tudod mire gondolok!
Hehe, jó játék. Akkor mondd meg, hogy magyarázza a Biblia a qztwerst! (Hogy mi az a qztwers? Hát nézz magadba! Rögtön látni fogod, hogy a qztwers ott van benned.)
Nagy tévedés! Honnan veszed, hogy a "vallás" feladata kizárólag a miértekre való válaszolás? Én a Bibliából mást látok, ott a hogyanokra is sokszor ott a válasz...
Elég baj, mert nem jó. A miértre lehet olyan választ adni, ami évezredek alatt sem veszti el az érvényességét, a hogyanra nem.
(Ez az evolucionista keresztény érdekesen hangzik, olyan mint a "hívő nemhívő" :-))
Meg fogsz lepődni, de a keresztények jelentős része evolucionista...
Én TISZTÁN ateista emberre gondoltam, aki semmiféle világnézetet nem vall (az ateizmuson nevű valláson kívül :-)).
Már megbocsáss, de az ilyen baromságokat honnan veszed? Aki semmiféle világnézetet nem vall, az nem ateista, hanem halott. Az ateizmus pedig kb. annyira konkrét fogalom, mint a teizmus, de inkább kevésbé.
Egy ilyen embernek - aki nyilván az evolúció tanait hiszi - miért kell felelősen cselekednie?
Azt várod tőlem, hogy olyan magyarázatot adjak, ami semmiféle hitre, eszmére, világnézetre, meggyőződésre, filozófiára, erkölcsre nem vonatkozik, csak az evolúció elméletére? Szerintem ennek semmi értelme. Olyan, mintha azt kérnéd, hogy a másodfokú egyenlet megoldóképletével magyarázzam a moralitást.
Ezzel együtt lehetséges. (Na jó, majdnem lehetséges. Kell hozzá még némi matek, meg az a feltételezés, hogy az ember legalább magának jót akar.) Viszont hosszú, én meg lusta vagyok - ha érdekel, olvasd el az Ateista erkölcsök topicot.
Ez világos beszéd és részben igazad is van. Én nem fenyegetni akarok senkit a hitemmel, de azt azért be kell látnod, ha nekem van igazam, akkor mindennek messzemenő következményei lesznek.
Ha csak azért viselkednék helyesen, mert el akarnám kerülni a messzemenő következményeket, az nem erkölcs lenne, hanem haszonlesés. Az erkölcs attól erkölcs, hogy önmagáért való. (Mondom én. Egy másik ateista biztosan valami mást mondana, egy harmadik meg megint mást. Abból, hogy sok dolgot nem ismersz, nem következik, hogy az a sok dolog mind egyforma...)
Ismét mondom, semmi kedvem ahhoz, hogy halálfélelmet indukáljak valakiben, csak szeretném érzékeltetni, hogy az ateista evolúció légkörében az erkölcs fogalma cukrozott limonádévá válik, mivel a tetteknek nincsenek következményeik...
Az ateista evolúció egy gumicsont, amit Gitt talált ki. Az evolúcióban semmi ateista vagy teista nincsen, azért kell ilyet mondani, mert máshogy nem tudnak belekötni...
Az erkölcs fogalma és a halál utáni ítélet fogalma pedig szvsz egyszerűen kizárja egymást.
Nem jön ez össze, de azért mindketten próbálkozzunk... :-)
"Pont errol beszeltem. Nezz bele egy hangya szemeben. Neked nem egyertelmu, hogy milyen gyonyorusegesen nagyszeru lelke van? "
NEKEM nem. Mert nincs lelke. Nem mutat fel olyan vonásokat, amelyekből ezt a következtetést kellene levonnom. Nem látom, hogy értelme, érzelme vagy akarata lenne. Ösztönöket vélek felfedezni benne. Mást nem.
"Ize... erezelem: ott a kolykevel jatszo csimpanz, a retteget, embert a sajat nagykepu "fajizmusabol" a foldre ranto _majom_.
Ertelemre lehetne ugyano, de inkabb legyen egy delfin.
Akartatra meg egy kutya. "
Ha nagyarcúan akarnék viselkedni, akkor erre csak annyit reagálnék: no comment! :-)
Ezek szerint az értelemre kiváló példa a delfin, ami egyenértékű az emberrel. (Vagy lesz, de hát ezt ugye ki tudja? :-))
Érzelmileg a csimpánz olyan, mint mondjuk te! Ne sértődj meg, ezt te állítottad magadról!
Az akaratod pedig akár egy kutyáé!
Nagy lendülettel kevered a szezont a fazonnal! Az állati ösztönöket, amelyek kiszámíthatatlanok és reflexszerűek egy tudatos lény tudatos viselkedéseivel kutyulod össze. Próbáltál már egy kutyát tanítani valamire? És egy embert???
"Erkolcseink leginkabb amiatt vannak, mert vannak olyan dolgok, amiket nem szeretnenk, hogy velunk megtortenjenek, es ezert jobb, ha mi sem tesszuk meg masokkal. Meg ezernyi egyebb, hulye (igen, kivulrol nezve meglehetosen hulye) okbol... ;) "
Az állatoknál ilyen azonban nem fordul elő. Ebben is mások vagyunk. Miért nem jó a gyilkosság? Sokan élvezik! Miért alakult ki erkölcsi tételként, hogy az egy rossz dolog?
A kérdés továbbra is kérdés: mi szükség volt az embernek az érzelmeire az életért, fennmaradásért vívott harcban??? Hogyan fejlődött ki az érzelem ilyen kifinomultra?
"Darwinnak az volt a legnagyobb baja az elmeletevel, hogy tulsagosan is beleilleszkedett az ember... ;) "
Milyen jó, hogy ő egészen másképp fogalmazott! Saját bevallása szerint épp az volt a probléma, hogy rettenetes foghíjas dolgokat fedezett fel az elméletében és ezért aggódni kezdett. De legalább becsületesen bevallotta! (ld. holnap, le fogom írni!)
Pont errol beszeltem. Nezz bele egy hangya szemeben. Neked nem egyertelmu, hogy milyen gyonyorusegesen nagyszeru lelke van? Raadasul gyonyoru piros, mig az enyem -ujra magaba nezek, hogy ne tevedjek- kek.
Vilagos.
"van érzelmed, értelmed, akaratod, amivel egyetlen élőlény sem "büszkélkedhet"? "
Ize... erezelem: ott a kolykevel jatszo csimpanz, a retteget, embert a sajat nagykepu "fajizmusabol" a foldre ranto _majom_.
Ertelemre lehetne ugyano, de inkabb legyen egy delfin.
Akartatra meg egy kutya.
Mitol vagyunk olyan huide hude rendkivuliek???
;)
Nekik minek vannak ezek?
Az evolicio nem arra probal valaszt adni, hogy miert vagy ember, sem a jovo heti lottoszamokra, hanem arra, hogy lettel ember, mint eloleny (Az ugye azert csak vagy? ;))
Egyebkent meg soxor a fentiek tok lenyegtelen kerdesek... :))))
Erkolcseink leginkabb amiatt vannak, mert vannak olyan dolgok, amiket nem szeretnenk, hogy velunk megtortenjenek, es ezert jobb, ha mi sem tesszuk meg masokkal. Meg ezernyi egyebb, hulye (igen, kivulrol nezve meglehetosen hulye) okbol... ;)
Atmeneti fajok* ize.. ezt amr direkt erted felre...
Darwinnak az volt a legnagyobb baja az elmeletevel, hogy tulsagosan is beleilleszkedett az ember... ;)
"lelek: az a baj, hogy nagyon nem tudunk olyasvalamirol, ami leleknek nevezheto, es objektiven merheto is. Vagyis, van egy kijelentes (az embernek van egy szupi lelke, a tobbi elolenynek nincs, vagy nem annyira szupi), es sokak szamara nem az a kerdes, hogy tenyleg van-e, hanem pl. az, hogy hogyan fejlodott ki"
Te nem tudsz még arról sem, aki vagy? :-)
Mert ezzel ezt mondtad! NÉZZ MAGADBA!!! Neked tudományos kijelentés szükséges ahhoz, hogy a fekete az fekete, a fehér meg fehér? Neked külön indoklás szükséges ahhoz, hogy belásd, van érzelmed, értelmed, akaratod, amivel egyetlen élőlény sem "büszkélkedhet"?
Ne kerüld ki a kérdést! Miért vannak érzelmeid? Miért van értelmed? Adjon nekem az evolúció választ ezekre, mert úgy hiszem, ezek miatt vagyok ember! Ezek a leglényegesebb kérdések!
Ha az evolúció képtelen rájuk megfelelni, akkor máris csődöt mondott...
"Egy ateista nem erkolcstelen attol, hogy elfogadja az evoluciot. Az evolucio nem kifogas arra, hogy artsunk embertarsainknak, vagy megkulonboztessuk oket. "
Ez rendben. Nem is mondtam, hogy az. De ugyan minek vannak erkölcseink? Mi értelme van az ateizmus szemszögéből? Hiszen mi csak szerencsés véletlenek láncolatának köszönhetően kiemelkedtünk az állatvilágból, de végülis a halálunk pillanatában ugyanúgy megszűnünk létezni. Hát akkor nem mindegy mit csinálunk?
(Megjegyzem, való igaz, a vallás is rendkívüli módon vissza tud élni a hatalmával - ebben sajnos igazad volt)
"atmeneti fajok: ilyen kategoria nincs! "
Látod, Darwin is ezt mondta - igaz ő erősen aggódva... :-)
lelek: az a baj, hogy nagyon nem tudunk olyasvalamirol, ami leleknek nevezheto, es objektiven merheto is. Vagyis, van egy kijelentes (az embernek van egy szupi lelke, a tobbi elolenynek nincs, vagy nem annyira szupi), es sokak szamara nem az a kerdes, hogy tenyleg van-e, hanem pl. az, hogy hogyan fejlodott ki.
Az utobbi kerdes meg ugyanannyira megvalaszolhatatlan, mint az, hogy milyen szinu a lelek, vagy hogy a nagy belzebubiai aprofeju sunlenyek miert nem hasznaljak a kereket.
Egy ateista nem erkolcstelen attol, hogy elfogadja az evoluciot. Az evolucio nem kifogas arra, hogy artsunk embertarsainknak, vagy megkulonboztessuk oket. (ellentetben a hittel, es azzal, amikor valami eszme, hitrendszer erdekeben felhasznaljak a tudomanyt). Ha valaki elfogadja, hogy igenis, mukodik az atombomba, es valoszinuleg ugy hatnak a maghasadaskokr fellepo erok, ahogy, az meg nem tomeggyilkos (sdzerencsere)
atmeneti fajok: ilyen kategoria nincs!
fajok vannak, es azok nem felkeszek!
Hány évesen "született" Ádám? Mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás?
Elrontotta a természet? Rokonom a házi légy? Ki vagyunk?
Kik vagyok? Mekkora az agyad? Noé a neandervölgyi? Hová fajulunk?
Dr. Reinhard Junker (1956) biológiát és matematikát tanult a freiburgi egyetemen. 1985-ben lett a Wort und Wissen (Ige és Tudás) Tanulmányi Munkaközösség munkatársa aiersbronnban (Fekete-erdő). 1986 és 1992 között teológiát tanult és interdiszciplináris teológiából doktorált a leuveni egyetemen. Doktori értekezése Élet halál által? Teremtés, üdvtörténet és evolúció címmel 1993-ban jelent meg.
Elsősorban paleontológiával (őslénytan) foglalkozik.
Magyarul "Ádámtól származik az ember?" címmel jelent meg tanulmánya az Evangéliumi Kiadónál.
Dr. Harald Binder (1959) kémikus. 1992-ben doktorált Konstanzban.
Itt él feleségével és négy gyermekével. 1987 óta az evangélikus gyülekezet vezetője. 1996-tól a Wort und Wissen főállású munkatársa.
Feladata kétirányú. Tudományos témákon dolgozik - különösen "az élet keletkezésének kémiája" területén, és a borostyánkő-kutatásban, amihez érdekes földtörténeti kérdések kapcsolódnak. További szakterületi súlypont a géntechnikai kérdésekkel kapcsolatos vita.
A konferencia helyszíne a Szigetszentmiklósi Baptista Gyülekezet
Cím: 2310 Szigetszentmiklós, Kinizsi utca 43.
Megközelíthető Budapestről (is)
˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙
- 2-es villamos Közvágóhíd
- Ráckevei Hév Szigetszentmiklós megállóhely
˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙
- Boráros tér
- Csepeli Hév (Imre tér)
- Sárga busz (Koltói Anna u. vá-tól) Szigetsz.miklós Városháza mh
˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙
Részvételi díj 1000 Ft/fő, melyet a Gyülekezet címére adjatok föl
belföldi postautalványon.
Ebéd 250 Ft/fő /nap, amit a helyszínen kell majd befizetni.
"Errol hallhatnanak valami konkretabbat? Mert mint mondtam, szoktam ugy-ahogy olvasni tudomanyos irodalmat, konferenciakra is jarok neha (ha valaki volt mar ilyenen az tudja hogy egy konferencian azt rak ki az ember amit akar, szoval meg azt sem lehet mondani hogy hogy a gonosz osszeeskuvok eltuntetik a kreacionista bizonyitekokat), de ilyenrol meg nem hallottam. "
Nem akarom elvenni csihuhu kenyerét, de holnapra hozok neked több olyan véleményt és megjegyzést, amit alapvetően evolúcionista emberek tettek, s kétségbe vonták az elmélet szavahihetőségét. A legjobban amúgy pont Darwin parázott a saját elméletétől, főleg amikor beismerte, hogy húsz év (!) kutatómunka után sem talált átmeneti fajokra utaló nyomokat, s beismerte, hogy ez az elméletét alapjaiban rengette meg! :-)
