bocs, én úgy értettem, hogy a fejlődést a keletkezéssel akarod szembeállítani.
Van Istent mellőző és feltételező tudomány? Ez nekem új... (én eddig csak Istennel nem foglalkozó tudományról hallottam)
Az állandó univerzum ugyanúgy megengedi Isten létét, a Big Bangban pedig ugyanúgy mellőzhető.
Utóbbi mellett egyébként jóval több bizonyíték szól, például a vöröseltolódás lineáris távolságfüggése, Penrose (?) tétele, ami szerint minden fénykúp története egyetlen ponttal kezdődik, a termodinamika második főtétele (bár ez is inkább csak konkurrens elméletet gyengíti), az univerzum távolabbi (=korábbi) állapotairól való megfigyelések, a gyorsítókban létrehozott részecskék és állapotok (pl. kvark-gluon plazma), stb stb.
Nem tudom ott kik és min vitatkoztak, de azt tudom, hogy most a fizikusoknak és a csillagászoknak van problémájuk a nagy bummal. Olvasd el (66)-os beírásomat.
Elolvastam, rosszul tudod. A gyorsulva táguló világegyetem -elmélet (ami még igencsak nem bizonyított, csak néhány megfigyelés utal gyorsuló tágulásra, mások ellentmondanak neki, úgyhogy még nem dőlt el a dolog) a Big Bang elméleten belül van, annak egy variánsa. (Lényegében visszahozták a BB-be Einstein gravitációs állandóját, ha jól tudom.)
De a fizikusok legalább tudják, hogy mikor beszélnek elméletről, és mikor bizonyított törvényekről, ezért soha nem mondták a nagy Bummra, hogy az tutti, hanem azt mondták, hogy feltételezés/elmélet stb.
Bizony, például Newton's Gravitation Theory, vagy speciális és általános relativitáselmélet... :-DDD
(A törvény és az elmélet között az a különbség, hogy a törvény specifikusabb, míg az elmélet egy átfogóbb, sok törvényt magábafoglaló rendszer.)
Rengeteg tudomanyagnak van meg a fantaszta holdudvara, a fizikanak ott vannak a vakuumenergiasok, a nyelveszeknek a sumer-magyar rokonok, csillagaszoknak az asztrologusok, a biologianak speciel a kreacionistak jutottak :)
Nem, csak nem akarok belemenni egy olyan vitába, amelyiknek nincs értelme, mert a másik szemmel láthatóan nem tájékozott a vita tárgyáról...
:)
Have a nice day!
Kedves liliba, és Rorimack,
a hozzászólásaink belll üzenete fényében vagy tévesek, vagy öklözzétek le egymással. (másik topic: a biblia mindenkinek mást üzen.)
Kedves noway,
én a FEJLŐDÉST emeltem ki, a szövegkörnyezet ismeretében ebben imho felesleges kijavítanod. Isten léte meg szerintem nem annyira vagy-vagy dolog, az egész természettudomány alapjaira van hatással. El tudod képzelni, hogy kialakul az Istent teljesen mellőző, és az Ő létét feltételező tudomány, és mindkettő helyes úton jár? Tégy igazságot a szemléleted alapján. Az Univerzum állandósága meg egy olyan nézet, amiben Isten léte mellőzhető, végtelen idő alatt az életnek végtelen ideje van keletkezni, nincs szükség a kezdeti ok keresésére semmilyen tekintetben, tehát alapja lehet az Istent mellőző elméleteknek. A Big Bang mellett (megengedi, némelyek szerint feltételezi Isten létét) viszont ma még csak egy (két) bizonyíték szól: a háttérsugárzás. (A másik nem igazolja, hanem a steady-state elméletet gyengíti: a határtalan űr végtelen sok csillagának fénye végtelen idő alatt ideért volna, az éjszakai égbolt fényes lenne)
Üdv. Köszi a válszokat.
Ha erre mentek tovább, nem lehet kikerülni, hogy különbséget tegyetek lélek és szellem között, ami a Károly bibliában is tökéletesen össze van keverve és komoly teológiai tévedéseket lehet elkövetni miatta.
üdv
belll
"Én igen, pl. az ősrobbanásról voltak ilyen (kreacionisták vs. fizika jellegű) viták."
Nem tudom ott kik és min vitatkoztak, de azt tudom, hogy most a fizikusoknak és a csillagászoknak van problémájuk a nagy bummal. Olvasd el (66)-os beírásomat.
De a fizikusok legalább tudják, hogy mikor beszélnek elméletről, és mikor bizonyított törvényekről, ezért soha nem mondták a nagy Bummra, hogy az tutti, hanem azt mondták, hogy feltételezés/elmélet stb.
belll
"a biblia a jelenések könyvében igenis ír így: "minden lelkes és lelketlen állatok imádták..", szal a hangyának biztos, hogy van lelke? (Ha nem hiszitek, utánajárok, pontos helymegjelöléssel.) "
járj utána. Én ugy tudom itt a "lelkes állat" az ember.
Tehat a Bibliaban is le van irva: a hangyanak van lelke!
(Ugyanis mivel ugye ha melyen egy hangya szemebe nezunk, akkor latjuk a piris leket, es errol ir a Biblia "lelkes allat " cimen!
az evolúció az élet FEJLŐDÉSÉRE ad magyarázatot, a vérmaterialisták terjesztették ki lefelé.
Az evolúció a fejlődésre ad magyarázatot. Nem élő és élettelen, hanem fejlődésre képes és fejlődésre nem képes rendszerek között tesz különbséget. (Vannak olyan élettelen kémiai rendszerek, amelyek képesek az evolúcióra, lejjebb volt szó ilyenekről. Sőt, akár mesterségesen is alkothatóak, pl. számítógépen.)
Isten csak a steady-state univerzum elméletével zárható ki, az meg kevésbé alátámasztott, és sokkal bukfencesebb, mint a Big Bang keletkezésű univerzum.
Miért kellene Istent kizárni? Vagy felhasználja az ember ahhoz, hogy magyarázza a világot, vagy nem. És mi köze van ennek az Univerzum állandóságához?
Hali, fogadjátok szeretettel:
- a biblia a jelenések könyvében igenis ír így: "minden lelkes és lelketlen állatok imádták..", szal a hangyának biztos, hogy van lelke? (Ha nem hiszitek, utánajárok, pontos helymegjelöléssel.)
- az evolúció az élet FEJLŐDÉSÉRE ad magyarázatot, a vérmaterialisták terjesztették ki lefelé. Egyébként a termodinamika 2. főtételével az önszerveződés nem ellenkezik. (A hűtőgép is ellenkezik vele, ha a szobát kizárod a környezetéből.)
- az objektum-újrafelhasználás ésszerű dolog, az ember is használja bonyolult struktúrák felépítésére, az ember pedig imho nem a legokosabb lény a világon, szal miért ne épített volna Isten hasonlóképpen? (pontosabban teremtette ilyennek az elveket, természeti törvényeket, hogy épülhessenek?)
- a delfinek intelligensek (ld. origo forum - kultúra - van-e gondolat az emberi agyon kívül), de mégse ők építenek repülőgépet, a majmoknak is van fogalomalkotó képességük, mégse ők találták fel a geometriát. Nem a gepárd a leggyorsabb állat, hanem a motoros rendőr... (Ebben nem a poén, hanem a MOTOR a lényeg.) Elvonatkoztatási képességben verhetetlenek vagyunk, a logikai képességeknek meg ez lehet mércéje.
- ha Istent ok nélküli létezőnek tesszük meg, akkor nem kell Szuper-Isten az Ő teremtésére. Az Ő létezésének természete pedig lehet kétpólusú, változtató hatású az anyagi világban, de Önmagában változatlan. (process theology, kb száz éves filozófiai irányzat)
- Isten csak a steady-state univerzum elméletével zárható ki, az meg kevésbé alátámasztott, és sokkal bukfencesebb, mint a Big Bang keletkezésű univerzum. A keletkezésekor keletkezett az idő is, mint az anyagi objektumok egymáshoz viszonyított változásának jellemzője.
- a szentírás szó szerinti értelmezése lehetetlenné teszi a vitát, szerinte a világ nagyon fiatal, az Igazságos Isten meg nem hamisítana izotópokat, meg geológiai struktúrákat, kivéve ha ki akarná a mennyből a felvilágosult XX. századi embereket zárni.
- Isten megismerhető az Ő keze munkája által, és szerintem a bibliával kapcsolatos tengernyi ködösítés miatt mára az is igaznak látszik, hogy ez az egyetlen módja a megismerésének.
- Érzelmekről azután beszélgessünk, miután beszedtünk némi prozacot, vagy szintetikus endorfint, esetleg söritalt. Hogyan lehetne bármire érv az érzelem, amikor anyagi behatásra erősen módosítható? A logika nem annyira kötődik az anyagi léthez.
Aki meg akarja donteni az evoluciot, az szelmalomharcot folytat. Az evolucio elmelete a tudomany szinte minden teruleterol annyira meg van tamogatva, hogy akinek ne adj' Isten veletlenul sikerul, az egyuttal lerombolja az egesz termeszettudomanyos vilagkepunket. Mehetunk vissza Newtonig vagy Pitagoraszig es epithetunk mindent elolrol.
Nade nem kell felni, ennek kb. akkora az eselye, mintha valaki feltalalna az orokmozgot, azaz gyakorlatilag 0. (Megis hany onjelolt vilagmegvalto zseni all elo nap mint nap ujabb agyszulemennyel, hogy aztan roviduton szemetdomra keruljon.)
Az evolucio sem valami keresztenyellenes tudomanyos kör agyszulemenye, csakhogy felrevezessek az emberiseget. Egyszeruen a termeszettudomanyos ismeretek bovulesenek egyenes kovetkezmenye. Nem veletlenul "fedezte fel" szinte egyidoben egymastol fuggetlenul Darwin es Wallace. Ugyhogy aki abban a hitben el, hogy ez is csak egy hit, egy ideologia, amit csak ugy felre lehet soporni mert kiment a divatbol, hat az egy oriasi tevhitben el. Az elobb tanulmanyozza, hogy mitol is mukodik a tudomany. Persze aki szerint nem mukodik, annak nem tudok mit mondani.
Ez egy igen hasznos link, erdemes nezegetni:
http://www.talkorigins.org/
Kedves Dr. Lecter!
Az energiamegmaradást elég nehéz lenne egy mezei iskolában bizonyítani, de!
Ha az evolúció rendelkezne annyi, és olyan súlyú bizonyítékkal, mint ahány fizikai törvényt egy középiskolai fizika szertárban bizonyítani lehet, akkor ez a topic és társao nem jöttek volna létre.:)
belll
Meg egy megjegyzes a veletlenrol... A kreacionistak akik szerint nincsen veletlen, a klasszikus genetikat is ugyanugy tuzre vetnek mint a biologiat, geologiat, csillagaszatot (a tuzre vetes egyebkent egy hasonlo kepregeny kulminacioja, csak ott szerepjatek konyveket egetnek a hithu keresztenyek, hiaba no, a hagyomany :), tekintve hogy az hogy melyik kromoszomajat oroklom a szulomnek szinten a veletlen muve. Marpedig hogy ez valoban veletlenszeru es statisztikai torvenyek ervenyesek ra, azt a sajat kezemmel (hogy plagizaljam Purusat :) szamoltam le muslicakon.
A hangya lelkerol: miert nincs? tudtommal meg a Biblia sem irja, hogy a hangyaknak nincs lelke ;)
Ertelem (es delfin) senki sem beszelt egyenerteku ertelemrol. Valoszinuleg nem is lesz ilyen. (Biztos ami biztos, hamarabb kiirtjuk oket ;)
Es ha olyan okos az az emberi ertelem, miert nincs meg megfelelo szotar a kulonfele delfin/balna dialogusokra?
Erzelem (es csimpanz) nem sertodok meg . Lehet hogy pont ugyanolyan. Azon sem sertodok meg, ha valaki kijelenti, hogy ugyanugy egy fejem van, mint a csimpanznak, nomeg ugyanugy kormom van barmi egyebb helyett. C'est la vie.
Akarat (es kutya) Igen. Es akkor mi van? (lsd. fent)
A fenti harmas nagyon szep, meg minden, de ennyi erovel a gepardok is "gondolhatjak" magukat a vilag legszuperebb teremtmenyenek, mert itt a kozelben nincs senki olyan, aki gyorsabban fut, mint ok. (Hogy egyeb, bizonyos hajszin/szemszin/testmagassag/stb. erinto hasonlatokat ne is emlitsek. ;)
""kiszámíthatatlanok és reflexszerűek egy tudatos lény tudatos viselkedéseivel kutyulod össze."
Ez mukodne is, hogyha az allati viselkedes nem lenne ugyanugy kiszamithato, es az emberi ugyanannyira kiszamithatatlan.. ;)
"Próbáltál már egy kutyát tanítani valamire? És egy embert???"
Hat, nem lattam meg kutyat, ami megfelelo modszerekkel ne lehetett volna megtanulni ulni. Embereket viszont igen, akik az istennek sem akartak belatni egy olyan egyszeru dolgot, mint az evolucio. ;)
"Most próbálj magad elé bámulni és nem gondolni semmire! Ülj így vagy 5 percig! Nem fogod kibírni, az emberi lénynek nagyon nehéz huzamosabb ideig "kikapcsolni"."
Lattal Te mar zen buddhistat meditalni? ;) Es ugyanez igaz az allatokra is. lehet, hogy boszen gondolkoznak, de erre hogyan jojjunk ra?
"Milyen érdekes, a fajon belüli kegyetlen küzdelem nem egészen ezt mondja. A gyengébb pusztul, az erősebb marad."
Vagyis, az "erosebb" (ratermettebb) is pusztul, de nagyobb az eselye, hogy eletkepes utodot hagyjon maga utan. Es meg csak nem is sokkal nagyobb, csak icivel-picivel. Ez a kuzdelem meg mukodik...
"Miért kell egy Mindenható Istennek evolúciós módszerhez folyamodnia, és ha ezt teszi, miért nem közli egyértelműen a teremtményeivel?"
Nos, mert elegansabb megoldas annal, mintha minden egyes el bigyot kulon-kulon kellene "kigyurmazni" ;) A masoddik mondatra: es minek kell egyaltalan az elet? O mar az elejen tudta, hogy ez a lelek ide kerul, az meg oda, most attol jobb neki, hogy vegigviszi az "univerzum" kodnevu szimulacion? ;)
Cserfa
Virusok, bakteriumok: az szep, hogyha az Isten ellen lazado gonosz hatalmak manipulalnanak veluk, mert akkor ezekszerint Isten valami olyat teremtett, ami pl. az utobbiak nelkul nem nagyon mukodik... (kik is laknak az emesztorendszeredben? ;)
(egyebkent, egyes velemenyek szerint, a majmok is ide tartoznak, mint az ordog teremtmenyei az isteni ember kicsufolasara. A velemenyek nagyon regiek, nagyon bekepzeltek, de ugy latszik, valahogy eletben maradtak... ;)
Ujra Sickboy:
""Kérdés: Ha minden létező dolog feltételez egy teremtőt, akkor Istent ki, vagy mi teremtette?"
...Ha elfogadod Istent végtelennek, attól függetlenül, hogy nem éred fel a szó jelentését sem, mi a probléma?"
A problema az, hogy itt megallsz. Ha van egy vilag, amit Isten teremtett, akkor ugyanilyen alapon van egy Isten, amit egy Szuperisten teremtett. (Es Szuper-szuper isten is). Ha a mondat masodik felevel nem ertessz egyet, akkor az elso felevel ugyanilyen alapon ketelkedhetsz...
Endi, Purusa: en azert utanaszamolnek azoknak a lehetosegeknek a sakktablan...
Nemreg azt olvatam, a lehetseges allasok szama (Beleertve a nem szabalyos allasokat is) tul nagy szam ahhoz, hogy egy gep ezeket "vegiggondolva" dontson. (C. Dennet, de lehet hogy Mero L. nel is volt...)
..Egyébként teljesen igaza van endinek: mivel a biológiai evolúció szinte megszámlálhatatlanul nagyobb számú alapanyagból/elemből/típusból dolgozhatott, sokkal "könnyebb dolga volt", ergo tényleg nem magyon összehasonlítható egy nyamvadt kis 8x8-as tábla pármillió lehetőségétől.
(Na jó, pár milliárd... nem számoltam utána... :)
Amúgy volt itt pár hihetetlen hozzászólás az utóbbi időben, csak nem volt időm reagálni rájuk (most sem tudom, miért teszem :).
- a génkészlet "önmagától" is változik (szintén mérhető, bizonyított),
- a szelekció létét számtalan - konkrét addatokkal bizonyított - eset példázza,
- tudományosan dokumentált számos olyan eset, mikor mutáció segítségével új faj alakult ki (én magam is hoztam létre új fajt [lucernát :)], a saját kezeimmel),
- nem az az átgondolt/hiteles magyarázat, ami több kérdésre tud választ adni (pl. "csak" - ez mindenre válaszolható; vagy "mert a Napfaló Kockás Krokodil így akarta" - ez is...),
- az "evolúciópárti ember" nem egyenlő az 'etikátlan emberrel'; aki effélét állít, az rágalmaz,
- itt egyesek a "lélekkel" érvelnek, de elfelejtik előbb bizonyítani annak létét,
és így tovább, és így tovább.
CSerfa kérdéseire a válaszok:
1. Mert nem bizonyított Isten léte.
2. Mert nem bizonyított Isten léte.
3. Mert nem bizonyított Isten léte.
4. Mert nem bizonyított Isten léte.
5. Mert nem bizonyított Isten léte.
Ha parhuzamot akarunk, akkor azt kene mondanunk, hogy a sakkprogit kezdjuk ugy fejleszteni, hogy van pl. 16 KB-unk (ennyiben mar lehet sakkprogit irni), es az feltoltjuk veletlen szamokkal. Az igy letrejott programokat versenyeztetjuk egymassal.
Így is csinálják. Persze nem karakterek szintjén megy a dolog (annak nem lenne sok értelme), hanem paraméterek szintjén: a számítógép egy-egy állás értékét, az adott állásból való nyerés esélyét valamilyen függvénnyel becsüli, és ennek a függvénynek a paraméterei vesznek részt az evolúcióban: kereszteződnek, mutálódnak, aztán egymás ellen játszatva kiszelektálják a gyengébbeket.
Maga a program valószínűleg már nem is tartalmaz rnd-hívást; a véletlent csak a program kifejlesztése közben használják.
A Dama-n nem gondolkodtam, de a sakkban is csinaltak mar evolucios dolgokat. Csakhogy van egy kis kulonbseg a valo vilag es a sakk kozott.
A sakk 8x8-as tablan van, mennyi is?, 6 fele babu. Vegyuk 4 bitesnek, akkor van 8x8x4 bitunk. Erre van egy viszonylag egyszeru szabalyrendszer. Ezt a szabalyrendszert nem tudom hogy lehetne bitekre atszamitani (at lehet ugy tudom). Szoval ki lehet hozni belole, hogy milyen szamitasigeny kene ahhoz, hogy minden variaciot kiprobaljunk.
A veletlen arra valo ugye, hogy a minden variaciot ne kelljen vegigprobalgatni, hanem atlagosan "mindenhonnan" vegyunk mintat. A szamitogepekben hasznalt rnd pont erre van kitalalva.
A 8x8x4 bit, es a primitiv szabalyrendszer sehol nincs ahhol, ami a vilag. Elvi szempontbol vehetjuk a mutalodo sakkprogramot a _sajat_ vilagaban (sakktabla+szabalyok) élő valaminek Azonban az analogiaval vigyazni kell. Az valodi vilagban ez a sakkprogram semmire se jo.
Masreszt az evolucios fejlesztes sem ugy zajlik, ahogy a biologiai. Ha parhuzamot akarunk, akkor azt kene mondanunk, hogy a sakkprogit kezdjuk ugy fejleszteni, hogy van pl. 16 KB-unk (ennyiben mar lehet sakkprogit irni), es az feltoltjuk veletlen szamokkal. Az igy letrejott programokat versenyeztetjuk egymassal.
De nem ezt csinaljak igazabol (ennek semmi ertelme nem lenne), hanem egeszen mast. Az pedig mar nem igazi hasonlat a biologiai evolucioval.
Csak a véletlen nem tesz semmit, nem hoz létre újat, sem fejlettebbet szvsz, érted?
Ha jól tudom, pl. a jelenlegi legerősebb dámajátékos programot (ami a nagymestereket is simán megveri) véletlen alkalmazásával, evolúciós módszerrel hozták létre. Aztán lehet különféle bonyolult matematikai problémákat genetikus algoritmusokkal megoldani, játékprogramok MI-jének fejlesztésénél használnak ilyesmit, stb.
Hogy valami erdemlegeset is irjak:
Teremtes teoria felepitese:
Aki melyen hisz Istenben igy latja tobbnyire:
Letezik Isten, aki mindenhato <=> Letezik a Biblia, mely Isten szava <=> A Biblia tartalmazza a teremtes teoriat <=> a teremtes megtortent
Aki ketelkedik jobbara igy lathatna:
Letezik Isten, aki mindenhato => Letezik a Biblia, mely Isten szava <=> A Biblia tartalmazza a teremtes teoriat <= a teremtes megtortent
nem sok a valtozas, de elegendo
A lenyegi kulonbseg az, hogy a Biblia letebol nem kovetkezik Isten es a teremtes lete. Igazolasara erdemes bizonyitani a teremtes es Isten letet.
Az elso variacioban sok dolog ekvivalens. Oket nehez meggyozni... ket dolog abbol valos teny: letezik a Biblia, es a Biblia valoban tartalmazza a teremtest. Ahhoz, hogy meggyozzunk egy teremtes hivot, meg kell hogy mutassuk:
vagy nincs Isten,
vagy nincs Biblia,
vagy nincsen a Bibliaban szo teremtesrol,
vagy a teremtes megtortentet kell megcafolni.
ezert all szilard talajon. Logikailag azonban roppant gyenge, ugyanis egy allitasbol kovetkezik absztarktum is.
Az evolucio elmeletet sok implikatum tarkitja... cafolata nem lehetetlen, es nem is varja senki, hogy megdonthetetlen legyen. Ez egy tudomanyosan elfogadott (szabadon megcafolhato) elmelet. Ha hibasnak bizonyul, lesz masik helyette.
A matematikaban is volt olyan idoszak, mikor az emberiseg azt hitte, hogy egy haromszog belso szogeinek osszege mindig 180 fok :-)
Van ennél alapvetőbb probléma is a számítással: abból, hogy kihozzuk, hogy pl. az adott DNS/enzim/akármi létrejöttének valószínűsége tíz a mínusz akárhányadikon, még egyáltalán nem következik, hogy nem véletlenül jött létre. Utólag valószínűséget számolgatni veszélyes dolog, a már bekövetkezett esemény valószínűsége 1, függetlenül attól, hogy elvileg milyen kicsinek is számolnánk.
Kicsit olyan ez, mintha odamennék a heti lottónyerteshez, és "bebizonyítanám" neki, hogy csalt, mert annak esélye, hogy szabályosan nyerjen (azaz annak esélye, hogy pont az ő számát húzzák ki), egy a negyvenmillióhoz, úgyhogy teljesen valószínütlen, hogy ő nyerjen. Ez az érvelés előre (tehát még a sorsolás előtt) működik, visszafelé már nem. Ugyanígy, az adott óriásmolekula valószínűleg számtalan különféle módon létrejöhetett volna, de véletlenül pont így jött létre. Ha máshogy jött volna, akkor most azt a máshogyot neveznénk ígynek.
Miert erzem ugy, hogy nemely hagyomanyos motivum hianyzik a kepregenyrol?
Mondjuk a professzorur pataja... vagy szarva, esetleg a szegeny, artatlan, maganyos martir gloriaja? :->
