2. Jól mondom? Én mindenesetre egyetértek vele. (Ez már tudományfilozófiai kérdés, és annak is egy csomó irányzata van, nem tudom, a tudósok között melyik mennyire elterjedt, én a tudományos modell és a modell értelmezésének szigorú szétválasztása mellett vagyok.)
Annyit tennék még hozzá, hogy a Planck-állandót vagy a gravitációt lehet hogy tudnák magyarázni, de az a magyarázat csak visszavezetés egy másik, alapvetőbb elméletre, tehát fizikán belüli magyarázat. Tehát ha pl. azt mondom, hogy a gravitációt az okozza, hogy gravitonok röpködnek ide-oda a részecskék között, ennek az állításnak két része van: egy tudományos (a gravitáció tulajdonságait a legjobban egy olyan modellel tudjuk megmagyarázni, amely a gravitonok fogalmát használja a gravitáció leírására; ennek a modellnek az eredményei nagyon jó összhangban vannak a tapasztalatokkal) és egy nem tudományos (tényleg léteznek apró kis gravitonok, és tényleg röpködnek). A nem tudományos rész időről időre elavul, a tudományos nem. (Nem mintha bármi kifogásom lenne az előbbi ellen, nagyon szeretem a relativitáselméletre vagy a kvantummechanikára támszkodó filozofálgatásokat, de ez szvsz már a filozófia és nem a tudomány területe.)
3. Nyilván nem muszáj, és szerintem is jó eszköz. De, mint írtam, szerintem ez már filozófia.
5. Az is lehet (sőt!), hogy egy se igaz, csak részigazságok vannak bennük.
A tudománynak nem egyszerűen nem tiszte Istennel foglalkozni, a tudomány nem képes Istennel foglalkozni. A tudomány konkrét hipotézisek állításának és ellenőrzésének útján halad. (Pl. "az imádkozás statisztikailag szignifikánsan csökkenti az autóbaleset esélyét") Istenről ilyen hipotézisek a legtöbb vallásban nem igen tehetők (ha meg mégis, akkor semmi akadálya, hogy tudományosan ellenőrizzék őket).
Egyszer egy tudós elhatározta, hogy megtanít egy delfint az emberi nyelvre. Eltelt néhány hét, amikor a delfin megpróbálta őt fügyülni tanítani.
Ekkor örökre feladta a felsőbbrendűségről vallott elképzeléseit.
Kedves liliba,
1.
Rorimack írta: 'Tehat a Bibliaban is le van irva: a hangyanak van lelke!'
Te meg írtad: 'Én ugy tudom itt a "lelkes állat" az ember.'
ugyanarra a sorra. Csak annyi az "öklöznivaló", hogy ugyanaz két embernek mennyire mást jelent.
2.
A TELJES bibliát meg ki ne hajítsad csak azért, mert az ószövetségben sok olyan van, (nem a tízparancsolatra gondolok), ami az újszövetség és a mai világismeretünk (ha van olyanunk nekünk) fényében egyaránt megbotránkoztató. Értem itt a genezist, és az emberirtásokat, meg a többi következetlenségeket.
Egyébként jól értelmezed, szerintem nem zárják ki egymást (sőt), legutóbbi hozzászólásom utsó mondata, némileg púderozva:
'A kérdés imho inkább egyszeri befejezett teremtés (no evolúció), magától-levés (csak evolúció), vagy folyamatos "teremtés" (életre ítélt világ egyszeri teremtése, a kezdeti elvek lefektetése (legyen a végén tudatos élet), aztán az életnek meghagyni a saját szabadságát, hogy milyen formában jön létre, és mivé fejlődik)?'
Nem nagyon értem mit kéne belllel "leöklözi". Csak annyit jelgyeztem meg, hogy tudomásom szerint a biblia a "lelkes állat" kifejezést az emberre használja.
Más. Ha jól értelmeztem a gondolatsort akkor arra akartál kilyukadni, hogy a teremtés és az evolució nem egymást kizáró tényező. Ez szerintem is (?) igy van, viszont ezesetben gyakorlatilag a teljes bibliát vagy kihajitjuk, vagy kizárólag szimbolikusan értelmezzük.
Most itt ez off lenne, ezért nem is folytatom, ellenben láttam, hogy másik topicban feltettél ezirányu kérdést, ott folytatnám.
2. Ezek szerint a viselkedés leírásán túl a magyarázatok megfogalmazása a tudománynak nem tiszte. Mondjuk megfigyeljük a tömegvonzást, matematikai formába öntjük a felismert törvényszerűségeket, építünk jól hidat, de a magyarázat keresése a törvények eredetére, és milyenségére nem tudományos téma. Elfogadva, így ez alapján bármely fizikust megkérdezek, hogy miért pont annyi a Planck-állandó, amennyi, joggal küld a fenébe, vagy ami rosszabb, át a bölcsészkarra, a filozófia tanszékhez, mert hogy erre a kérdésre választ keresni tudománytalan, sőt, a kérdés feltevője számottevő hozzáállásbeli hibáról ad számot. Jól mondom?
3. Imho PD nem azt mondja, hogy kísérletileg igazolható a gombnyomogató Isten léte, meg azt sem, hogy ide deduktív úton jutott. Azt kérdezi, hogy muszáj-e azt mondanunk az egész létezésre, hogy véletlen (és ez mennyiben segíti a világ megismerését)? Vagy tegyük félre a kérdést? Én meg szívem szerint egyetértek vele, és az elméleti fizikát, matematikát, logikát jó eszköznek tartom az oknyomozásra. Amit ír, közelebbinek érzem a természettudományhoz, mint a filozófiához.
4. Az általad tudománynak nevezett (az anyagi világ viselkedésének vizsgálata), és a tudománytalan dolgok (Isten léte vagy nemléte) azért az emberben elég keményen metszik egymást. Én meg inkább a tudósokra bíznám a vizsgálatot, nem a papokra, bár az illetékességüket ők elég komolyan hangoztatják.
5. Az összes (egyelőre tudománytalan?) elképzelés közül csak egy az igaz, ezt valahogyan bizonyítani kell. Mi van akkor, ha az összes közül majd csak az fogja megállni a helyét, amelyikben szükséges egy "eszme" előzetes megléte? Ha nem az lesz az igazi, Isten kiszorulhat az anyagi világból még hatásait sem megengedve arra. Akkor mondhatjuk, hogy vele foglalkozni nem a tudomány tiszte. Ha meg mégis, akkor az egész tudományunk alapjává válik egy "tudománytalan" micsoda?
6. Remélem halványan offtopic soraim megbocsátjátok. Hogy "ontopic" is legyek, szerintem nincs kontra. A kérdés inkább egyszeri befejezett teremtés, magától-levés, vagy folyamatos "teremtés"?
Gitt leginkább azt írta, hogy egy racionális elme létezik, mer az benne van a bibliában... áh, annyit szidtam már ebben a topicban, hogy már én is kezdem unni, inkább abbahagyom :-)
Szvsz a tudomány és a tudomány értelmezése nem ugyanaz, és Davies-nek sincsen olyan tudományos elmélete, amiben Isten állítgatja az állandókat, mert az már nem tudományos, mint ahogy az, hogy nincs Isten, sem tudományos...
A tudomány az egy viszonylag szűk dolog, ami a világ viselkedésével foglalkozik, és nem a magyarázatával, ami ezen túl van, azt már úgy tették hozzá különféle világnézetű emberkék, és ezeket a hozzátételeket szét lehet vákasztani teistára és ateistára, de a tudományt nem. De azt hiszem, ezt már leírtam egyszer.
(Egyébként pedig úgy gondolom, hogy a kétféle, Istent feltételező és mellőző nemtudomány :) lehet egyszerre igaz (vagy inkább egyszerre nemigaz)... )
A Big Bangra pedig van egy csomó alternatív magyarázat, ciklikus világegyetem, antropikus elv, párhuzamos világegyetemek, sokvilág-elmélet, a gondolat teremtő hatalma...
Basszus hangfekvés!
Azok a nyelvi gyengeségek nálam! Természetesen nem . így gondoltam. Vannak olyan elméleti fizikusok, én Paul Daviesre, és az általa hozott példákra gondolok, akik szükségesnek látják egy racionális elme létét a világ mai állapotának megértéséhez. Werner Gitt is írt hasonlókat, de nála elakadtam akkor, amikor az anyag önszerveződését ütközni találja a termodinamika 2. főtételével. A Big-Bang is mellőzheti Isten létét, a világegyetemet önmaga létezésének okaként tüntetve fel. (Létezik-léteznie kell.) Ezt az elvet is vizsgálja PD, és hosszas fejtegetés után személyes meggyőződése ellen valónak találja, amivel én az ő okfejtése alapján azonosulni tudok. Az ő meggyőződésüket értem én Istent feltételező tudománynak.
Az állandó univerzum megengedi, de nem tartja szükségesnek Isten létét, mert a világ véghetetlen, így nem kell a keletkezésével foglalkoznunk. A Big-Bang elmélet istentagadó hívei, és a steady-state elmélet istentagadó hívei által művelt tudomány alatt értettem az Isten létét mellőző tudományt. Erre mondhatod azt is, hogy vele nem foglalkozó.
A Big-Bang Isten nélkül azt jelenti, hogy nem lehet megmagyarázni a kezdeti feltételeit, így azt sem, miért pont úgy jött létre a mai állapot, ahogyan. Pl. több anyag, és összeroskad. Kicsit másabb gravitációs együttható, és tökéletes fehér zaj mindenütt. Ilyen szempontból PD felteszi, hogy kellett egy "eszme", ami eldöntötte, melyik fizikai törvény hogyan, milyen együtthatók szerint működjön, ahhoz, hogy a mai állapot értelmezhetővé váljon, és ne kelljen megállnunk ott, hogy a világ azért ilyen, meg azért van egyáltalán, mert csak.
No akkor segítek:
Az energia megmaradásának törvényét meg a termodinamika fôtételeit nem azért nem láttad az iskolában bizonyítani, mert egy mezei iskolába jártál, hanem mert nem olyan állítások, amelyeket bizonyítani lehet. Nem olyanok, mint a Pitagorasz-tétel, amit a geometriai axiómákból szépen le lehet vezetni. Ezek olyan alapelvek, amelyek a tapasztalat alapján váltak elfogadottá, azért, mert minden apró megfigyelés alátámasztja ôket. Mihelyt lesz olyan egyértelmű tapasztalat, amely gyökeresen ellentmod ezeknek, akkor elgondolkodunk az érvényességi határaikon.
Nos, az evolúció elmélete is ilyen. Ezért hiába várod a "bizonyítását", ahogy hiába várnád az energiamegmaradás törvényének bizonyítását bármilyen iskolába is járj.
Itt legalább az evolúcióval ellentétben, volt megfigyelés, ráadásul nem is akármilyen és nem is csak néhány, hanem sok csillagász sok éves munkájának az eredménye.
Forrás?
(Tudtommal 1 db megfigyelés volt, azóta vita...)
(Azt már megszoktam, hogy az evolúcióval kapcsolatban felsoroltakat ignorálod, ez afféle szelektív szűrő lehet...)
Közben megtanulták, hogy mit is jelentenek azok a fogalmat, hogy tudományos vizsgálat, tudományos bizonyíték, mi a különbség sejtés, feltételezés, elmélet, törvény, a törvény erőssége, stb.
Talán nem ártana, ha te is megtanulnád...
Ez az evoluconistáknál még nem történt meg szvsz, ők még simán rajzolnak egy "előembert" egy fogtöredékből (ahogy én gőzmozdonyt az anyacsavarból:)).
Forrás?
(Szar érzés, hogy csak így tudunk beszélgetni, de hát mit csináljak...)
"(ami még igencsak nem bizonyított, csak néhány megfigyelés utal..."
:DD
Itt legalább az evolúcióval ellentétben, volt megfigyelés, ráadásul nem is akármilyen és nem is csak néhány, hanem sok csillagász sok éves munkájának az eredménye. És ezt az eredményt nem rúgták seggbe csak azért mert boritja az eddigi világmagyarázó elméleteket
"Bizony, például Newton's Gravitation Theory, vagy speciális és általános relativitáselmélet.."
Közben megtanulták, hogy mit is jelentenek azok a fogalmat, hogy tudományos vizsgálat, tudományos bizonyíték, mi a különbség sejtés, feltételezés, elmélet, törvény, a törvény erőssége, stb.
Ez az evoluconistáknál még nem történt meg szvsz, ők még simán rajzolnak egy "előembert" egy fogtöredékből (ahogy én gőzmozdonyt az anyacsavarból:)).
belll
bocs, én úgy értettem, hogy a fejlődést a keletkezéssel akarod szembeállítani.
Van Istent mellőző és feltételező tudomány? Ez nekem új... (én eddig csak Istennel nem foglalkozó tudományról hallottam)
Az állandó univerzum ugyanúgy megengedi Isten létét, a Big Bangban pedig ugyanúgy mellőzhető.
Utóbbi mellett egyébként jóval több bizonyíték szól, például a vöröseltolódás lineáris távolságfüggése, Penrose (?) tétele, ami szerint minden fénykúp története egyetlen ponttal kezdődik, a termodinamika második főtétele (bár ez is inkább csak konkurrens elméletet gyengíti), az univerzum távolabbi (=korábbi) állapotairól való megfigyelések, a gyorsítókban létrehozott részecskék és állapotok (pl. kvark-gluon plazma), stb stb.
Nem tudom ott kik és min vitatkoztak, de azt tudom, hogy most a fizikusoknak és a csillagászoknak van problémájuk a nagy bummal. Olvasd el (66)-os beírásomat.
Elolvastam, rosszul tudod. A gyorsulva táguló világegyetem -elmélet (ami még igencsak nem bizonyított, csak néhány megfigyelés utal gyorsuló tágulásra, mások ellentmondanak neki, úgyhogy még nem dőlt el a dolog) a Big Bang elméleten belül van, annak egy variánsa. (Lényegében visszahozták a BB-be Einstein gravitációs állandóját, ha jól tudom.)
De a fizikusok legalább tudják, hogy mikor beszélnek elméletről, és mikor bizonyított törvényekről, ezért soha nem mondták a nagy Bummra, hogy az tutti, hanem azt mondták, hogy feltételezés/elmélet stb.
Bizony, például Newton's Gravitation Theory, vagy speciális és általános relativitáselmélet... :-DDD
(A törvény és az elmélet között az a különbség, hogy a törvény specifikusabb, míg az elmélet egy átfogóbb, sok törvényt magábafoglaló rendszer.)
Rengeteg tudomanyagnak van meg a fantaszta holdudvara, a fizikanak ott vannak a vakuumenergiasok, a nyelveszeknek a sumer-magyar rokonok, csillagaszoknak az asztrologusok, a biologianak speciel a kreacionistak jutottak :)
Nem, csak nem akarok belemenni egy olyan vitába, amelyiknek nincs értelme, mert a másik szemmel láthatóan nem tájékozott a vita tárgyáról...
:)
Have a nice day!
Kedves liliba, és Rorimack,
a hozzászólásaink belll üzenete fényében vagy tévesek, vagy öklözzétek le egymással. (másik topic: a biblia mindenkinek mást üzen.)
Kedves noway,
én a FEJLŐDÉST emeltem ki, a szövegkörnyezet ismeretében ebben imho felesleges kijavítanod. Isten léte meg szerintem nem annyira vagy-vagy dolog, az egész természettudomány alapjaira van hatással. El tudod képzelni, hogy kialakul az Istent teljesen mellőző, és az Ő létét feltételező tudomány, és mindkettő helyes úton jár? Tégy igazságot a szemléleted alapján. Az Univerzum állandósága meg egy olyan nézet, amiben Isten léte mellőzhető, végtelen idő alatt az életnek végtelen ideje van keletkezni, nincs szükség a kezdeti ok keresésére semmilyen tekintetben, tehát alapja lehet az Istent mellőző elméleteknek. A Big Bang mellett (megengedi, némelyek szerint feltételezi Isten létét) viszont ma még csak egy (két) bizonyíték szól: a háttérsugárzás. (A másik nem igazolja, hanem a steady-state elméletet gyengíti: a határtalan űr végtelen sok csillagának fénye végtelen idő alatt ideért volna, az éjszakai égbolt fényes lenne)
Üdv. Köszi a válszokat.
Ha erre mentek tovább, nem lehet kikerülni, hogy különbséget tegyetek lélek és szellem között, ami a Károly bibliában is tökéletesen össze van keverve és komoly teológiai tévedéseket lehet elkövetni miatta.
üdv
belll
"Én igen, pl. az ősrobbanásról voltak ilyen (kreacionisták vs. fizika jellegű) viták."
Nem tudom ott kik és min vitatkoztak, de azt tudom, hogy most a fizikusoknak és a csillagászoknak van problémájuk a nagy bummal. Olvasd el (66)-os beírásomat.
De a fizikusok legalább tudják, hogy mikor beszélnek elméletről, és mikor bizonyított törvényekről, ezért soha nem mondták a nagy Bummra, hogy az tutti, hanem azt mondták, hogy feltételezés/elmélet stb.
belll
"a biblia a jelenések könyvében igenis ír így: "minden lelkes és lelketlen állatok imádták..", szal a hangyának biztos, hogy van lelke? (Ha nem hiszitek, utánajárok, pontos helymegjelöléssel.) "
járj utána. Én ugy tudom itt a "lelkes állat" az ember.
Tehat a Bibliaban is le van irva: a hangyanak van lelke!
(Ugyanis mivel ugye ha melyen egy hangya szemebe nezunk, akkor latjuk a piris leket, es errol ir a Biblia "lelkes allat " cimen!
az evolúció az élet FEJLŐDÉSÉRE ad magyarázatot, a vérmaterialisták terjesztették ki lefelé.
Az evolúció a fejlődésre ad magyarázatot. Nem élő és élettelen, hanem fejlődésre képes és fejlődésre nem képes rendszerek között tesz különbséget. (Vannak olyan élettelen kémiai rendszerek, amelyek képesek az evolúcióra, lejjebb volt szó ilyenekről. Sőt, akár mesterségesen is alkothatóak, pl. számítógépen.)
Isten csak a steady-state univerzum elméletével zárható ki, az meg kevésbé alátámasztott, és sokkal bukfencesebb, mint a Big Bang keletkezésű univerzum.
Miért kellene Istent kizárni? Vagy felhasználja az ember ahhoz, hogy magyarázza a világot, vagy nem. És mi köze van ennek az Univerzum állandóságához?
Hali, fogadjátok szeretettel:
- a biblia a jelenések könyvében igenis ír így: "minden lelkes és lelketlen állatok imádták..", szal a hangyának biztos, hogy van lelke? (Ha nem hiszitek, utánajárok, pontos helymegjelöléssel.)
- az evolúció az élet FEJLŐDÉSÉRE ad magyarázatot, a vérmaterialisták terjesztették ki lefelé. Egyébként a termodinamika 2. főtételével az önszerveződés nem ellenkezik. (A hűtőgép is ellenkezik vele, ha a szobát kizárod a környezetéből.)
- az objektum-újrafelhasználás ésszerű dolog, az ember is használja bonyolult struktúrák felépítésére, az ember pedig imho nem a legokosabb lény a világon, szal miért ne épített volna Isten hasonlóképpen? (pontosabban teremtette ilyennek az elveket, természeti törvényeket, hogy épülhessenek?)
- a delfinek intelligensek (ld. origo forum - kultúra - van-e gondolat az emberi agyon kívül), de mégse ők építenek repülőgépet, a majmoknak is van fogalomalkotó képességük, mégse ők találták fel a geometriát. Nem a gepárd a leggyorsabb állat, hanem a motoros rendőr... (Ebben nem a poén, hanem a MOTOR a lényeg.) Elvonatkoztatási képességben verhetetlenek vagyunk, a logikai képességeknek meg ez lehet mércéje.
- ha Istent ok nélküli létezőnek tesszük meg, akkor nem kell Szuper-Isten az Ő teremtésére. Az Ő létezésének természete pedig lehet kétpólusú, változtató hatású az anyagi világban, de Önmagában változatlan. (process theology, kb száz éves filozófiai irányzat)
- Isten csak a steady-state univerzum elméletével zárható ki, az meg kevésbé alátámasztott, és sokkal bukfencesebb, mint a Big Bang keletkezésű univerzum. A keletkezésekor keletkezett az idő is, mint az anyagi objektumok egymáshoz viszonyított változásának jellemzője.
- a szentírás szó szerinti értelmezése lehetetlenné teszi a vitát, szerinte a világ nagyon fiatal, az Igazságos Isten meg nem hamisítana izotópokat, meg geológiai struktúrákat, kivéve ha ki akarná a mennyből a felvilágosult XX. századi embereket zárni.
- Isten megismerhető az Ő keze munkája által, és szerintem a bibliával kapcsolatos tengernyi ködösítés miatt mára az is igaznak látszik, hogy ez az egyetlen módja a megismerésének.
- Érzelmekről azután beszélgessünk, miután beszedtünk némi prozacot, vagy szintetikus endorfint, esetleg söritalt. Hogyan lehetne bármire érv az érzelem, amikor anyagi behatásra erősen módosítható? A logika nem annyira kötődik az anyagi léthez.
Aki meg akarja donteni az evoluciot, az szelmalomharcot folytat. Az evolucio elmelete a tudomany szinte minden teruleterol annyira meg van tamogatva, hogy akinek ne adj' Isten veletlenul sikerul, az egyuttal lerombolja az egesz termeszettudomanyos vilagkepunket. Mehetunk vissza Newtonig vagy Pitagoraszig es epithetunk mindent elolrol.
Nade nem kell felni, ennek kb. akkora az eselye, mintha valaki feltalalna az orokmozgot, azaz gyakorlatilag 0. (Megis hany onjelolt vilagmegvalto zseni all elo nap mint nap ujabb agyszulemennyel, hogy aztan roviduton szemetdomra keruljon.)
Az evolucio sem valami keresztenyellenes tudomanyos kör agyszulemenye, csakhogy felrevezessek az emberiseget. Egyszeruen a termeszettudomanyos ismeretek bovulesenek egyenes kovetkezmenye. Nem veletlenul "fedezte fel" szinte egyidoben egymastol fuggetlenul Darwin es Wallace. Ugyhogy aki abban a hitben el, hogy ez is csak egy hit, egy ideologia, amit csak ugy felre lehet soporni mert kiment a divatbol, hat az egy oriasi tevhitben el. Az elobb tanulmanyozza, hogy mitol is mukodik a tudomany. Persze aki szerint nem mukodik, annak nem tudok mit mondani.
Ez egy igen hasznos link, erdemes nezegetni:
http://www.talkorigins.org/
Kedves Dr. Lecter!
Az energiamegmaradást elég nehéz lenne egy mezei iskolában bizonyítani, de!
Ha az evolúció rendelkezne annyi, és olyan súlyú bizonyítékkal, mint ahány fizikai törvényt egy középiskolai fizika szertárban bizonyítani lehet, akkor ez a topic és társao nem jöttek volna létre.:)
belll
Meg egy megjegyzes a veletlenrol... A kreacionistak akik szerint nincsen veletlen, a klasszikus genetikat is ugyanugy tuzre vetnek mint a biologiat, geologiat, csillagaszatot (a tuzre vetes egyebkent egy hasonlo kepregeny kulminacioja, csak ott szerepjatek konyveket egetnek a hithu keresztenyek, hiaba no, a hagyomany :), tekintve hogy az hogy melyik kromoszomajat oroklom a szulomnek szinten a veletlen muve. Marpedig hogy ez valoban veletlenszeru es statisztikai torvenyek ervenyesek ra, azt a sajat kezemmel (hogy plagizaljam Purusat :) szamoltam le muslicakon.
