OK, sajnos nem ismerem a "véglacit", elhiszem amit írsz - de nem ő az egyetlen, akinek ez a véleménye.
Ráadásul nem azt írta, hogy "Végh László egyre inkább hajlik arra", hanem, hogy a "tudomány egyre inkább...". Persze ettől még nem kell elfogadni.
De van egy olyan sejtésem, ha mondjuk Végh László helyett Albert Einstein-t írtam volna, a te konklúziód ugyanez lenne: "Ja, az Einstein amúgy jó fej, de nem kell komolyan venni ha iszik..."
:-)
Na emberek, jó volt a mai vita, de nekem menni köll haza...
"Nekünk felfoghatatlan mit jelent a "végtelen" meg az "örök" - de attól ez még nem ellenérv... Mi az, hogy végtelen univerzum? "
Ha nekünk felfoghatatlan, hogy mit jelent végtelen univermum még nem érv arra, hogy isten teremtménye.
"Ha elfogadod Istent végtelennek, attól függetlenül, hogy nem éred fel a szó jelentését sem, mi a probléma? "
Ha attól függetlenül, hogy nem vagyok képes felfogni a végtelent, nem feltételezem, hogy isten, azzal mi a probléma?
"A hangyabolynál szvsz a létfenntartásukért nem mészárolják le egymást. De ne mondd nekem, hogy te azért nem kaszabolsz le embereket, mert az evolúciód szempontjából az az optimális! :-) "
Mert? Az én szempontomból az lenne az optimális, ha lekaszabolnám az embereket????
"Mi indokolja, vagy bizonyitja azt, hogy az ember a menyország igérete, a pokol fenyegetése, vagy egyáltalán egy felsőbb isteni hatalom ellenőrzése nélkül egymás és a társadalmi rend pusztitását tüznék ki célul? "
Nem a kérdésre válaszoltál... Egyébként ha önálló gondolatok helyett nekem itt most bilbiáskodni fox, talán jobb, ha nem is vitázunk :)
Az alkohol bejut a vérkeringésbe, eljut az agyba, és annak működését befolyásolja.
Ha a lélekért nem az agy a felelős, az agy mondjuk csak olyan, mint a kormány a kocsiban, akkor a lélek miért változik?
Más: Ismerünk jócskán olyan állatokat, melyek jóval termetesebbek, mint az ember, ellenben érzelmeik, és gondolkodási képességeik nemigen vannak (minő véletlen, ez egybeesik azzal, hogy nemigen van neokortexük, és limbikus rendszerük is elég gyér). Ezen állatok vezérléséhez bőven elég egy zsemlényi agy.
Ha az agynak az emberben is CSAK ennyi a feladata, és az érzelmek, gondoaltok, stb. a lélekre tartoznak, akkor mi szükség nekünk ekkora agyra? Elég lenne egy zsemlényi is. Bőven.
Tudtommal a dinoszauruszokkal egyidős emlősökről vannak leletek, úgyhogy ez nem túl valószínű... (közös ős persze volt, mert az emlősök is a korai hüllőfélékből fejlődtek ki... asszem...)
Az eltérő kültakaró meg valószínűleg többet nyom a latban, mint a kétlábúság. (Bár lehet, hogy kétlábon járó emlősök is voltak.)
Nagyon egyszerűen. A Biblia SZÓ SZERINT így nem írja, hogy az ember "akarat, értelem és érzelem vala...".
Azt viszont tanítja, hogy ezekkel rendelkezik és az egyik kihatással van a másikra. Ha az érzelmeid vezetnek, az elmédet nagyjából kizárod a döntések közül. Hozol egy rossz döntést, ami adott esetben a testedben kárt tehet.
Ez valóban így van - a Biblia nem tanítja, hogy egyik terület a másikra nem gyakorol hatást!
Nem azt mondtam, hogy embereket kell keresni, csak mivan, ha mi is a dinóktól származunk, mint a madarak? Azok a leletek egyáltalán nem bizos, hogy kapcsolatba hozandók az emberrel, lehetnek oldalági leágazások, kihalt fajok, stb. stb.
Nem értek a kvantummechanikához és roppant határozott sem vagyok, pusztán csak számomra logikus amit leirtam.
Mint az is, hogy minden dolog valamiféle ok-okozati összefüggésben van egymással igy a történések nem véletlenek.
Azért persze mérget nem vennék rá, pusztán csak számomra igy érthető s világ.
Arra, hogy a dinoszauruszok korában éltek volna emberek, semmilyen bizonyíték nincs (fossziliák, csontok).
Az első emberleletek azután lelhetők fel, hogy voltak "fejletlenebb" (úgymond majomszerűbb) formák, amelyek két lábra álltak. (ezek előtt vannak olyanok, akik jó görnyedtek, azok előtt, akik meg csak néha állnak, azok előtt, meg olyanok, akik úgy viszonyulnak mindehhez mint egy átlag mai csimpánz, stb.)
Erre van válasz... A lélek be van zárva az agyba és rajta keresztül tájékozódik. Namármost, ha az agyat durva támadás éri, akkor egy ideig a lélek el lesz vágva akülvilágtól...
"Kérdés: Ha minden létező dolog feltételez egy teremtőt, akkor Istent ki, vagy mi teremtette?"
Látom jól esik feszegetni az elméd határait. :-)
Nekünk felfoghatatlan mit jelent a "végtelen" meg az "örök" - de attól ez még nem ellenérv... Mi az, hogy végtelen univerzum?
Ha elfogadod Istent végtelennek, attól függetlenül, hogy nem éred fel a szó jelentését sem, mi a probléma?
"Kérdés: Milyen erkölcsi, vagy lelkiismereti alapon müködik egy hangyaboly? Miért nem mészárolják le egymást a hangyák, mi okból müködtetnek egy igencsak bonyolult együttélési formát? "
Igen, ezt én is kérdeztem már. Hol van a fajon belüli hatalmas küzdelem?
A hangyabolynál szvsz a létfenntartásukért nem mészárolják le egymást. De ne mondd nekem, hogy te azért nem kaszabolsz le embereket, mert az evolúciód szempontjából az az optimális! :-)
"Mi indokolja, vagy bizonyitja azt, hogy az ember a menyország igérete, a pokol fenyegetése, vagy egyáltalán egy felsőbb isteni hatalom ellenőrzése nélkül egymás és a társadalmi rend pusztitását tüznék ki célul? "
Kedves Sickboy! A sör megívása után mi lesz a szabad akarattal? A sör egyértelműen befolyásolja azt! Hogy lehetséges, hogy a teljesen anyagi alkohol az "anyagtalan" lélekre ilyen hatással lehet? ;)
farokcsont. Van az embernek farka, amikor még embrió állapotban van. Mint ahogy szőre is, meg kopoltyúja is... Ez mondjuk megint érv az evolúció mellett...
Viszont érdekes a kétlábon járás pont a dinoszauruszok miatt. Mi van, ha a már a dinoszaurusz korban is éltek emberek és már akkor kétlábon jártak? Hiszen a kétlábon járás mint olyan, már akkor kialakult... Csak kérdezek...
Az, hogy egy pénzdarab melyik felére esik egyáltalán nem véletlen.
Amikor feldobom, van egy kiinduló helyzete, vagy egy erő ami hat rá, van egy közeg amiben repül, van egy tömege, stb.
Ha minden szükséges adattal rendelkezem és tisztában vagyok az idevonatkozó matematikai és fizikai képletekkel, 100 % biztonsággal meg tudom mondani, hogy az érme melyik felére esik.
Ha nem ismerek minden szükséges adatot, vagy nem ismerem a számitás módján, még nem jelenti azt, hogy egy felsőbbrendü lény okozta az érme "fejreesését".
De igazán jó lenne, ha megmondanád azt is, honnan idézel, ha már ilyen kiragadt félmondatokat idézgetsz...
(Ez egyébként megint egy tipikus módszer pölö Gittnél, hogy három oldalon át össze-vissza idézget ilyen kontextusukból kiragadott félmondatokat, akár az eredeti jelentésükkel ellentétes értelemben, aztán örül, hogy "az evolúciót az evolucionisták is elutasítják" meg ilyenek... (bocs, hogy folyton rá hivatkozom, ő ilyen állatorvosi ló nálam :-))
Aki olyat mond, hogy a csimpánznak nincsenek érzelmei, nem gondolkodik, az egyértelmű tanubizonyságát adja, hogy lövése sincs a témához, nem járt utána, tények ismerete nélkül, megalapozatlan gondolatokkal dobálózik.
Egyértelműen bebizonyosodott kísérletek során, hogy nemcsakhogy érzelmeik vannak, gondolkodnak, de még kultúrával is rendelkeznek, és eszközöket is készítenek, képesek megtanulni az emberi jelbeszédet, stb.
KÉTSZER idéztem egy evolúciópárti forrásból - részben a te kedvedért. Nincs kedvem haramdszorra is leírni... Ez nem egy ember magánvéleménye volt, hanem egyetemi tananyag. De ugye nyilván rosszul oktatnak...
Az a baj, ha NEM istenhívő forrást hozok fel példának, azt sem fogadjátok el. Ki ragaszkodik akkor görcsösen az érvrendszeréhez???
Izé, nem akarok nagyon kötözködni, de az, hogy "volt egy ember, aki evolúciópárti volt, és azt mondta, hogy ..., tehát a tudomány szerint nincsen véletlen", finoman fogalmazva a kellő megalapozottságot nélkülöző vélekedés...
Senki nem CSAK a puszta véletlennek tulajdonítja :)) Ebben nincs vita. Nem a puszta véletlennek, hanem a géneknek, a véletlennek, a természetes szelekciónak, a csontmaradányoknak, fossziliáknak, a molekuláris biológia eredményeinek, stb.
Kedves Sickboy! Volna egy kérdésem (má megint): Isten miért teremtett dinoszauruszokat? Miért uralták olyan 150 milliárd évig a Földet? (az ember mindössze 200ezer éve van itt). Jóval az ember előtt?
És (hejj!) miért van a gerince végén az embernek farokcsont?
A dolgozat kvantumechanikával is foglalkozott, mely esetében a véletlent valóban véletlennek mondja - igaz, pontos meghatározás itt sincs.
De mégegyszer leírom amit lentebb az élet keletkezéséről írtam az evolúcionista felfogás szemszögéből:
"Ezt a jelenséget, az értelmes ember
létezését, úgy tűnik, egyre nehezebb lesz puszta véletlennek tulajdonítani."
Az, hogyha te legyilkolnád a szomszédod, akkor ő is legyilkolhatna téged, vagy bárkit, és az emberi faj, az szépen kihalna. Szerinted ez evolúciós szempontból előnyös volna? Nem! Tehát: az a faj, amelynek ilyen hajlamai vannak, ki se tud alakulni. Amelnynek nincsenek (mint az ember, meg a hangyaboj), azok kialakulnak. Ennyi.
Persze ez ennél kicsit bonyolultabb dolog, de a lényege ennyi.
(az emberi erkölcs például alapvetően nem genetikailag, hanem a mémek útján öröklődik).
De az élet szeretete alapvető, hiszen ez biztosítja a túlélést is többek között.
Ja, pont valami ilyesmi jutott az eszembe, hogy nem is a véletlen a lényeg, hanem az, hogy van ez a szelekció dolog. Viszont az ateistk általában asszem a véletlenre hivatkoznak, hogy az egyes mutációk véletlenszerűen bekövetkeznek, és ritkán a dolog jól sül el, aztán megfelelő idő alatt kialakulnak a fajok. A másik nézet, meg, hogy nem a véletlenen múlik, hanem Istenen...
Ha jól tudom, akkor egyébként van olyan keresztény elmélet (Kálvinizmus?) ahol eleve elrendelés van, ott nincs véletlen, de a többi keresztények nem tagadják... Viszont meg a materialisták megintcsak mindent meghatározhatónak tartanak... (jó, tudom, most majd jönnek a materialisták, hogy nem értek semmit :-)) Naszóval annak is van olyan irányzata)
Ahogy én látom, Isten létére, a teremtésre általánosságban 2-3 féle "érvet" szoktak felhozni.
1. Ha valami van, akkor azt valaminek teremtenie kellett, semmi más modon nem jöhetett létre. Vagyis a világ léte maga feltételezi, sőt bizonyitja egy teremtő létezését.
Kérdés: Ha minden létező dolog feltételez egy teremtőt, akkor Istent ki, vagy mi teremtette?
Ha Isten öröktől fogva van, akkor mi zárja ki azt, hogy a világ öröktől fogva van?
2. Gyakori érv az ugynevezett lelkiismeret, erkölcs fogalma. Amennyiben nincs itélkezés, elszámoltatás, nincs értelme a létnek, nem magyarázható, hogy miért nem mészárolom le a szomszédom.
Kérdés: Milyen erkölcsi, vagy lelkiismereti alapon müködik egy hangyaboly? Miért nem mészárolják le egymást a hangyák, mi okból müködtetnek egy igencsak bonyolult együttélési formát?
Mi indokolja, vagy bizonyitja azt, hogy az ember a menyország igérete, a pokol fenyegetése, vagy egyáltalán egy felsőbb isteni hatalom ellenőrzése nélkül egymás és a társadalmi rend pusztitását tüznék ki célul?
Egyenlőre ennyi a kérdésem. És nagyon kiváncsian várom, hogy tud e valaki egyértelmü és elfogadható választ adni.
Az viszont szerintem nem igaz, hogy az evolúció ne lenne bebizonyítva. Ennyi erővel a relativitáselmélet ellen is lehetne küzdeni, arra is csak közvetett bizonyítékok vannak (senki se látta még hajlani a teret...)
Más kérdés, hogy esetleg nem a megfelelő formában tanítják. De ez csak egy vetülete annak, hogy az oktatási rendszer úgy szar, ahogy van (és egyre romlik)...
"Az evolúciónak valóban a véletlen a hajtóereje, de a véletlen fogalma kb. úgy van meghatározva, mint olyan esemény, aminek nem tudjuk előre a kimenetelét. Ha feldobunk egy pénzérmét, véletlen, hogy melyik felére esik. Következik ebből Isten nemléte? "
Nem véletlen melyik felére esik az érme, s ebből éppen ezért Isten léte következik. :-)
Of course, má' megint itt ez a ködösítés. A véletlen az véletlen, nincs mit meghatározni. Ha nem értjük egy dolog kimenetelét, attól az még:
a) véletlenül történt
b) nem véletlenül történt
A tudomány erősen hajlik a b) pontra - s ezzel megerősíti mindazt, amit a Biblia több ezer éve már tisztán is világosan leírt...
"Hogy a modell mit jelent (azaz micsoda a véletlen tkp.), az már megintcsak értelmezés, azaz nem tudományos, hanem világnézeti kérdés.) "
Tolmácsolnék a topic olvasóknak: "fogalmam sincs mi a véletlen, és mivel nem tudom, ezt is átpasszolom a filozófiai kérdések mezejére!" :-)
Az evolúciónak valóban a véletlen a hajtóereje, de a véletlen fogalma kb. úgy van meghatározva, mint olyan esemény, aminek nem tudjuk előre a kimenetelét. Ha feldobunk egy pénzérmét, véletlen, hogy melyik felére esik. Következik ebből Isten nemléte?
(Igazából még ennyire sincs meghatározva szvsz, csak van egy matematikai modell (a valószínűségi mező egy eseménytér, egy az eseménytéren értelmezett szigma-algebra és egy valószínűségi mérték rendezett hármasa), és ezzel a modellel számolnak. Hogy a modell mit jelent (azaz micsoda a véletlen tkp.), az már megintcsak értelmezés, azaz nem tudományos, hanem világnézeti kérdés.)
Az evolúció pontos definíciójáról egy biológust kéne megkérdezni, szerintem valami olyasmi, hogy ha létezik egy populáció (egyedek csoportja), van kereszteződés + mutáció, és van valamilyen szelekciós nyomás, akkor a populáció a szelekció irányába fog változni.
Teremtésen mit tanítsanak? :)
Arra ott van a hittanóra. Arról nem is beszélve, hogy van két "konkurens" elmélet, az egyikre EGY bizonyíték sincs, a másikra SOK (amik szvsz igenis meggyőzőek, ha nem így látod, akkor csak arra tudok gondolni, hogy nem ismered őket, vagy nem érted az evolúció lényegét). Vajon melyiket logikusabb, hogy tanítsák?
Nekem csak az nem tetszik, hogy egyesek azt, hogy (számukra) nem elég meggyőzőek a bizonyítékok, úgy fogják fel, mintha az bizonyíték lenne a teremtésre. Holott korántsem. A két elméletet egymástól teljesen függetlenül kell bizonyítani.
Amúgy szerinted ugye teremtés volt valószínüleg, de szeretném megkérdezni, hogy tételezzünk fel egy hipotetikus világot, ahol evolúcióval alakultak ki az ott élő lények. Szerinted az milyen lenne? Miben különbözne a mienktől, miben lenne más?
Mert szerintem egy teremtett világnak KÉNE másnak lenni, viszont egy evolúcióval "ellátott" világtól pontosan azt várhatjuk, amit látunk is a világban.
"Gondolom erre majd noway azt fogja mondani, hogy a hajtóerő tekintetében a véletlen csak egy feltételezés, de igazi tudósok nem kezelik tényként (mint ahogy nem is az), de az egyik interpretáció szerint valóban a véletlent határozzák meg mint hajtóerőt... Mondjuk nemtudom... "
A véletlen létezése az evolúció egyik sarokpillére. Véletlen nélkül nincs evolúció, illetve ha van valami, az már tudatos, vagyis nem evolúció.
A véletlenről: már írtam valahol, de ismét kiemelnék egy pár (összefüggő :-)) mondatot egy evolúció-párti (!!!!!!!!!) írásból:
"Ezt a jelenséget, az értelmes ember
létezését, úgy tűnik, egyre nehezebb lesz puszta véletlennek tulajdonítani. Ami talán a tudomány számára még nehezebb lehet, annak megértése, miért volna az élet kialakulása, értelmessé
fejlôdése szükségszerűség a világmindenség számára."
És még:
"Nem úgy, mint ahogy a pénzérme dobásakor véletlennek mondják azt, a fej avagy írás kerül felülre. Ezt ugyanis a feldobás irányából, erôsségébôl, a légáramlatokból, a padló milyenségébôl stb. kiszámíthatjuk,
meghatározhatjuk. Csak azért tartjuk az érme viselkedését véletlennek, mert nem követjük a bonyolult szabályzó erôk működését."
Magyarul a tudomány egyre erősebben hajlik arra a nézetre, hogy véletlen nem létezik. (Az már csak a dolog pikantériája, hogy UGYANEZ az írás késpbb megjegyzi a világ keletkezésénél: "szerencsé véletlenek sorozataként...". Ja, olyan a véletlen, mint a nyuszi a kalapban: ha kell, előrángatjuk, ha nem kell, hallgatunk róla?)
De ezzel a tudomány saját hajóját lékeli meg: ha nincs véletlen, akkor mi is egy tudatos elme csinálmányai vagyunk...
Nem az a lényeg, hogy nincsenek érveik, az evolucionizmussal az a gond (ha van), hogy nincs eléggé bebizonyitva, de rá van kényszeritve a társadalomra... Nem mindegy... Nem akarja senki betiltani, az evolucionizmust, csak az ellen küzdenek, hogy ne legyen kötelező "tan". Egyébként nem az, de mondjuk az iskolában az evolúció elméletét tanitják és nem a teremtést. Na ennyi.
Még nem válaszoltál az én 5 kérdésemre, kérlek, mielőbb tedd meg!
Ahogy engem unszoltál, válaszoljak neked, most én is unszollak:)
De komolyan, lécci, válaszolj!
Humorosnak (vagy inkább elszomorítónak?) találom, hogy míg a kreacionisták támadják az evolúcionistákat, hogy nem elég meggyőzőek a bizonyítékok (há persze :)), és a hogyan sem minden tekintetben világos (hiszen a pontos menete a fejlődésnek csak a csontok, fossziliák, leletek alapján rekonstruálható), addig ők EGYETLEN érvet nem tudnak felhozni a saját elméletük (teremtés) mellett, EGYETLEN bizonyítékuk nincs, és a HOGYANra sem tudnak magyarázatot adni (vizuális típus vagyok, és úgy elképzeltem, amint megjelenik az első ember :)). Az összes "érvük" az evolúcióval kapcsolatos hiányos ismereteinkre való rámutatás. Hogy ez miért bizonyítja az ő álláspontjukat, mondjuk szvsz rejtély, arról nem is beszélve, hogy attól még, hogy nem tudjuk, hogy hogyan kering egymás körül tőlünk 10 milliárd fényévre két ismeretlen csillag, még müxik a gravitációelmélet.
Tán ennyi.
Gondolom erre majd noway azt fogja mondani, hogy a hajtóerő tekintetében a véletlen csak egy feltételezés, de igazi tudósok nem kezelik tényként (mint ahogy nem is az), de az egyik interpretáció szerint valóban a véletlent határozzák meg mint hajtóerőt... Mondjuk nemtudom...
Tudtommal te kezdtél a számokkal bűvészkedni.
Most is bűvészkedsz, hajladozol, ügyeskedsz.
Te eleve feltételezed, hogy valahol esetleg egyszer létrejött egy fehérjemolekula. Majd hozzáteszed, hogy ez az egy fehérjemolekula elkezd fejjődni, meglepően gyorsan? Komolyan mondod ezt?
Mert én azt mondom, nem jön, nem jöhetett létre véletlenül, egy sem. De, ha esetleg létrejött, valamiféle őslevesből (holott az ösleves sem jött létre, legfeljebb egészen kis időre, lokálisan, stb.), akkor ugyan hogyan is fejlődhetett???
Komolyan mondod te ezeket, vagy csak úgy idelököd?
Én egyébként nem tagadom, nem vagyok biológus, de a kémia elég egyszerű dolog e szempontból és hogy egy vírus hogy variál, nem jelenti azt, hogy maga a véletlen is variál. A te valószínűséged meg elég sok, 115 nagyságrenddel valószínűbb az én általam említettnél (a 10^-130 egész más, mint a példád 10^-15 körüli valószínűsége)
A vírusokról való vitáttól meg külön, eleve elzárkózom, mert szvsz Isten ellen lázadó szellemi hatalmak variálnak a vírusokkal, meg baktériumokkal, Isten biztosan nem (most mondhatsz babonásnak, meg hívőnek, de te éppen ezt erősítetted :-))
Csak a véletlen nem tesz semmit, nem hoz létre újat, sem fejlettebbet szvsz, érted? A vírus vírus marad, ahogy a baktérium is baktérium.
Ezek szerint te éppen a véletlen ellen fejtegetsz, szóval a kreációt erősíted, ha nem is Isten kreációját, de a Nála jóval kisebb hatalmú szellemi léynek alkotásait, ha érted.
Mert a hívők szerint Isten ugyan megszűnt teremtő (formáló) munkájától, de Sátán nem! Szóval vírusokkal, baktériumokkal, ha jössz, hogy velük mi van, a Bibliát erősíted, igazolod, hogy ...
Gondolom, ez is a célod, köszönöm ;-))
Összefoglalásul azt meg gondolom, te sem mondod komolyan, előállt volna véletlenül egy proteinmolekula, oszt fejődésnek indult, csak úgy a világban (nem laboratóriumban), táplálkozott, ellenállt, szaporodott, stb. Ennek egyetlen egy eleme sem elképzelhető, kísérletekkel nem igazolható, kezdve az egyetlen egy molekula előállásától a többin át. És ezeket eddig te sem tagadtad, ha én pontatlan is vagyok a részletekben, a lényeget nézve igaz, az élet véletlenül semmiképpen nem alakulhatott ki, kizárt. Igaz? Igaz, amit írok, hogy tudományos kutatások ezt állítják, és egyetlen sikeres kísérlet, megfigyelés nem támasztja alá az evolúció kezdetét (élettelenből élőt?
Az evolúció alaptétele és kellékanyaga, mitöbb: hajtóanyaga a véletlen.
A Biblia nem ismeri a véletlen fogalmát.
Ha véletlen van, Isten hogyan fér a képbe? Akkor mindaz, amit mi teremtésnek hiszünk, hazugság. Miért kell egy Mindenható Istennek evolúciós módszerhez folyamodnia, és ha ezt teszi, miért nem közli egyértelműen a teremtményeivel?
Az erkölcsös univerzum csak hasonlat akart lenni. Annyit jelent, hogy Isten, mint végső létező olyan szabályrendszert alkotott, ami az általa létrehozott teremtmények (magyarul emberek :-)) számára az egyetlen normális morált hivatott képviselni. A bűn ennek a megtagadását hivatott jelezni.
"Attól tartok, ezt nem értem. Mi próbál beilleszkedni? Az ateizmus? "
Igen. Azok az eszmerendszerek, melyek semmi kivetnivalót nem találnak a fejlődéselméletben, rugalmasan beillesztik azt saját filozófiájukba. A teista evolúció is ezt teszi: a kereszténység elveibe beemeli az evolúció tanát. Werner Gitt ezzel nem értett egyet, s ebben teljesen igaza van, ugyanis ő fundamentális alapokon állva vizsgálta ezt a kérdést. A fundamentalista vélekedés értelmében pedig a teista evolúcióban hiába kapott szerepet Isten, jelenléte felesleges és erőltetett - ráadásul a hit szempontjából logikátlan is!
"Teista = istenhívő, ateista = nem teista = nem istenhívő"
Legyen. Akkor te, kedves noway, mi vagy világnézeted szerint?
Amúgy ezért írtam, hogy a teista és az ateista között nagy különbség van - ám a fundamentalista felfogás szerint mind a kettő zsákutca.
"A materializmus pedig teljesen más: egy ontológiai nézet, miszerint az anyag a végső objektív létező, és minden létezésnek anyagi alapja van. (Azaz nincsen anyagtól független létezés.)"
Ez rendben, de a vegytiszta evolúció végülis nem materialista alapokon áll?
De én sem mondtam igazán mást. Amikor azt mondtam, hogy az ateizmus is egy vallás, ami rugalmas, ilyesmire gondoltam. Az ateizmus (vegyük akkor a materializmusba kevert változatát) végülis elfogadandó hittételekkel rendelkezik, mivel a tudomány nem tekinti bizonyítottnak. Ezért akármilyen vallásba is próbál beilleszkedni, teóriák gyűjteménye marad, kiegészülve az adott vallás tantételeivel.
Attól tartok, ezt nem értem. Mi próbál beilleszkedni? Az ateizmus?
"Az evolúciót ateista és teista evolúcióra szétválasztani teljesen téves megközelítés " - írod.
Márpedig igen késhegyremenő vita zajlik a két, nem létező tábor között. :-)
Az evolúció mint tudományos elmélet egységes egész, se nem ateista, se nem teista, és nem is lehet ilyen módon felbontani.
Az evolúciónak vannak teista interpretációi, ill. ateista interpretációi, ezzel kevered össze szvsz. Ezek között tényleg van ellentét, de hogy késhegyre menő vita lenne? Én nem sok nyomát látom.
A kreacionizmus körüli vita más jellegű: ott az evolúciót mint tudományos elméletet vonják kétségbe (méghozzá igencsak megkérdőjelezhető eszközökkel), és megpróbálják a összemosni az elméletet annak egyes interpretációival.
Az ateizmus (materialista): a szó jelentése is istentagadás!
Nem. Teista = istenhívő, ateista = nem teista = nem istenhívő. Tagadásról szó sem esik. A teista olyan ember, akinek a világképében központi szerepe van valamilyen istennek, vagy isteneknek, az ateistában pedig nem.
(Kicsit olyan ez, mintha azt mondanám, hogy vannak a zöld elefánt-hívők és a zöld elefánt-tagadók. Mivel te nem hiszel a zöld elefántban, te is zöld elefánt-tagadó vagy. Na most, napjaid mekkora részét töltöd te a zöld elefánt tagadásával? :-))
A materializmus pedig teljesen más: egy ontológiai nézet, miszerint az anyag a végső objektív létező, és minden létezésnek anyagi alapja van. (Azaz nincsen anyagtól független létezés.)
"Ezt aláírom (szerintem sem ilyenek a keresztények), csak azt nem értem, miért van az, hogy mégis mindenki ezzel az érvvel áll elő?"
Ezt csak noway-ekkel szemben alkalmazzuk. :-)
Amint mondtam, nem fenyegetek! De most őszintén: ha legalább feltételesen elfogadod, hogy Isten létezik, abba nem fér bele, hogy egy erkölcsös univerzumban élsz és a tetteidnek következményei lesznek???
Rendben, legyen az evolúció vallásfüggetlen eszmerendszer, amit minden vallás (a fundamentalista kereszténységen kívül legalábbis) több-kevesebb sikerrel interpretál a maga környezetébe.
De én sem mondtam igazán mást. Amikor azt mondtam, hogy az ateizmus is egy vallás, ami rugalmas, ilyesmire gondoltam. Az ateizmus (vegyük akkor a materializmusba kevert változatát) végülis elfogadandó hittételekkel rendelkezik, mivel a tudomány nem tekinti bizonyítottnak. Ezért akármilyen vallásba is próbál beilleszkedni, teóriák gyűjteménye marad, kiegészülve az adott vallás tantételeivel.
"Az evolúciót ateista és teista evolúcióra szétválasztani teljesen téves megközelítés " - írod.
Márpedig igen késhegyremenő vita zajlik a két, nem létező tábor között. :-)
Az ateizmus (materialista): a szó jelentése is istentagadás!
A teizmus: nem istentagadás
Nem értem, mit keverek mivel. (És Gittre ugyanez igaz!)
Ebben így igazad is van! Csakhogy megint sarkosan nézed a témát: miért gondolod, hogy azért KELL kereszténynek lenni, mert fogcsikorgatva próbálsz menekülni a pokol tüze elől? Én EGY ilyen keresztényt sem ismerek, akinek ilyesféle motiváció lettek volna...
Ezt aláírom (szerintem sem ilyenek a keresztények), csak azt nem értem, miért van az, hogy mégis mindenki ezzel az érvvel áll elő?
A tudományos elmélet egy olyan modell, amelynek a segítségével egy rendszer adott kiindulási állapotból a későbbi állapotok megjósolhatóak. A tudományos elmélet ellenőrizhető (konfirmáció) azáltal, hogy kísérletet végzünk: ha a kísérleti rendszer az elmélet által jósoltaknak megfelelően fejlődik, akkor megerősítettük az elméletet, ellenkező esetben megcáfoltuk (falszifikáció): az elmélet módosításra szorul, vagy teljesen el kell vetni.
Az evolúció egy olyan elmélet, aminek a segítségével adott kiindulási populációból és az azt irányító öröklődési szabályokból megjósolható a populáció jövőbeli alakulása. Az evolúció ennyi és nem több. Az evolúcióval magával magyarázni az erkölcsöt olyan, mintha az algebrával akarnád magyarázni. Egyszerűen nem arra való. Jó, hasznos, működik, szvsz még szép is, de nem arra való.
Az ateizmus nem vallás (mint ahogy a teizmus sem az). Van egy csomó vallás, meg egy csomó vallásnak nem igazán nevezhető világnézet, és ezeknek a gyűjtőneve az ateizmus. Összekeverni a két fogalmat olyan, mintha a könyvet kevernéd a könyvtárral.
Az evolúciót ateista és teista evolúcióra szétválasztani teljesen téves megközelítés. Olyan, mintha az analízist szétválasztanád teista analízisre (a természetes számokat Isten teremtette) és ateista analízisre (a természetes számok maguktól jöttek létre).
A különféle vallások, világnézetek mind-mind másféleképpen építik be az evolúciót (ami tény, éppen úgy, ahogy az (a+b)*(a-b)=a^2-b^2 is tény) a világképükbe. Vannak, amelyek egyáltalán nem építik be. Ez a fej a homokba ősi és egyáltalán nem jól bevált stratégiája, de ez legyen az ő bajuk (illetve a tiétek :-).
Te ott csúszol el, hogy összekevered az evolúciót mint tudományos elméletet és az evolúciónak a valamely világnézet (ugyan nem mondtad, de valószínűleg a materializmusra gondolsz) által adott interpretációját. (Utóbbit is teljesen eltorzítva látod, de az még a kisebbik baj...) Az evolúció mint tudományos elmélet önálló, teljesen független annak teista, ateista, materialista, idealista vagy akármilyen értelmezésétől.
Gittel pedig az a bajom, hogy ezeket a csúsztatásokat többek között ő terjeszti. Mivel ő állítólag tudós, tisztában kell hogy legyen vele, hogy nem igaz, amit mond. Úgyhogy vagy annyira elvakult, hogy nem tudja a jobb agyféltekéje, mit csinál a bal (ez ugyan teljesen bibliai :), viszont nehezen tudom elképzelni), vagy pedig tudja, és szándékosan csúsztat, manipulálja a független forrásból nem tájokozódó olvasókat. (Márpedig a szekt... khm, fiatal és dinamikus vallási közösségek tagjaira a független forrásból való tájékozódás nem igazán jellemző.)
A manipulációt pedig úgy általában sem szeretem, de ha közvetve ellenem irányul, akkor kifejezetten nem.
"Noway bibliai ertelemben veszi a lelket, Sickboy meg psziche ertelemben (legalabbis ilyen ertelemben is). "
Én inkább bibliai értelemben veszem, ugyanis az értelem-érzelem-akarat hármasa keresztény felfogás.
"...egy csimpanznak speciel entudata van, szereti a gyereket es boldogtalan ha elvesziti, tobb, szoros parkapcsolatban elo allatnal megfigyelheto az egymashoz ragaszkodas, egyfajta szerelem (szelekcios elonye a parkapcsolat erositese), bar hogy o konkretan hogyan eli at azt termeszetesen nem tudjuk."
...ami nem csak a csimpánzra igaz, hanem rengeteg más élőlényre. És mégsem mondhatod azt, hogy a csimpánznak tudata van! Most próbálj magad elé bámulni és nem gondolni semmire! Ülj így vagy 5 percig! Nem fogod kibírni, az emberi lénynek nagyon nehéz huzamosabb ideig "kikapcsolni". Márpedig a csimpánzok és az összes többi élőlény nagyjából ilyen üres belülről. Reflexeik, ösztöneik vannak. Ha egy kutya sírni kezd, azért azt még nem mondom rá, hogy micsoda fantasztikus érzelemmel és tudattal rendelkező lény...
Úgyhogy maradjunk a "nem tudjuk"-nál...
"Ami az erkolcsot illeti.. eleg konnyu szelekcios elonyt latni az olyan dolgokban mint hogy nem meszarolom le a szomszedomat, mert ha a meszarlos viselkedes elterjed akkor sajat magat meszarolja az illeto "
Milyen érdekes, a fajon belüli kegyetlen küzdelem nem egészen ezt mondja. A gyengébb pusztul, az erősebb marad. Darwin több követője is zavarba jött attól, hogy a természetben szinte semmit nem lehet felfedezni a hatalmas küzdelemből...
Másrészt kíváncsi vagyok, hogy egy tudattalan dinoszaurusz hogyan lát előnyt abban, hogy nem mészárolja le a szomszédját. Ugyanis ez azt feltételezné, hogy előre számol tettének ilyesfajta következményeivel, vagyis értelmes lény...
"Az idezeteket pedig varom, de ha kerhetem ne felmondatokat, mert a kreacionistak kedvelt taktikaja a kornyezetbol valo kiszakitas "
Nem félmondatokat fogsz hallani. Bár igaz, egyikük sem tagadta meg a teljes elméletet, de félt tőle, hogy valami nem stimmel...
Lehet hogy csak en ertem felre, de itt egymas mellett felrebeszeles folyik. Noway bibliai ertelemben veszi a lelket, Sickboy meg psziche ertelemben (legalabbis ilyen ertelemben is).
Ha a pszichet vesszuk akkor annak komoly etologiai hattere van, egy csimpanznak speciel entudata van, szereti a gyereket es boldogtalan ha elvesziti, tobb, szoros parkapcsolatban elo allatnal megfigyelheto az egymashoz ragaszkodas, egyfajta szerelem (szelekcios elonye a parkapcsolat erositese), bar hogy o konkretan hogyan eli at azt termeszetesen nem tudjuk. Az allatok es az ember is egy modellt epit fel a kornyezeterol es abban helyezi el magat. No meg az erzelmi eletet hormonok is szabalyozzak nem is beszelve a limbikus rendszerrol.
Ami az erkolcsot illeti.. eleg konnyu szelekcios elonyt latni az olyan dolgokban mint hogy nem meszarolom le a szomszedomat, mert ha a meszarlos viselkedes elterjed akkor sajat magat meszarolja az illeto (nem stabil strategia, ugymond); nem szeretjuk el a masik feleseget, mert gyereket nevelni nehez es az en erdekem hogy akkor mar a sajat genjeimre forditsak energiat; egyaltalan egyuttmukodok a tobbiekkel mert azzal az egesz csoport elobbre jut, es az nekem is jo. Magyarul: szociobiologia.
Az idezeteket pedig varom, de ha kerhetem ne felmondatokat, mert a kreacionistak kedvelt taktikaja a kornyezetbol valo kiszakitas (Dawkins hoz erre nagyon szep peldakat). Es ne olyanokat ami azt mondja hogy az evolucio mechanizmusa korrigalasra szorul, szerintunk ez igy tortent, hanem olyat ami ugy ahogy van elveti a darwinizmust.
"Hehe, jó játék. Akkor mondd meg, hogy magyarázza a Biblia a qztwerst! (Hogy mi az a qztwers? Hát nézz magadba! Rögtön látni fogod, hogy a qztwers ott van benned.) "
Pontosan. :-) De az evolúció nem tárgyalja a kkj56ff-et! Pedig az a gbxeve2-ből következik.
Ennek így semmi értelme. Én azt állítottam: az ember rendelkezik értelemmel, érzelemmel és akarattal. Ezt még egy óvodás is felfogja és elismeri. Az evolúció teljes választ viszont nem ad arra, hogyan és miért keletkezett a lélek, mert még a fogalmát sem tudja pontosan tisztázni!
Mi ebben a jó játék, kedves noway???
"Már megbocsáss, de az ilyen baromságokat honnan veszed? Aki semmiféle világnézetet nem vall, az nem ateista, hanem halott. Az ateizmus pedig kb. annyira konkrét fogalom, mint a teizmus, de inkább kevésbé. "
Ha figyelmesebben olvasnád amit leírok, akkor láthattad volna! Ott áll, még süketek számára is tisztán, hogy az "ateista valláson kívül". Nem csak poénnak szántam ám. Az ateizmus a legrugalmasabb vallás, melynek rengeteg követője akad!
"Az ateista evolúció egy gumicsont, amit Gitt talált ki. Az evolúcióban semmi ateista vagy teista nincsen, azért kell ilyet mondani, mert máshogy nem tudnak belekötni... "
Szegény Gitt, felmenne benne a pumpa, ha ezt a topicot olvasná! :-) Te, mit tett neked ez az ember, hogy ilyen mélyről jövően gyűlölködsz felette?
A teistát (van Isten, az evolúció az ő műve) és az ateistát (nincs Isten, evolúció van) keverni pedig olyan, mintha a tengeri csata csúcspontját a csengeri tata púpcsontjának hinnéd! :-)
"Ha csak azért viselkednék helyesen, mert el akarnám kerülni a messzemenő következményeket, az nem erkölcs lenne, hanem haszonlesés. Az erkölcs attól erkölcs, hogy önmagáért való. "
Ebben így igazad is van! Csakhogy megint sarkosan nézed a témát: miért gondolod, hogy azért KELL kereszténynek lenni, mert fogcsikorgatva próbálsz menekülni a pokol tüze elől? Én EGY ilyen keresztényt sem ismerek, akinek ilyesféle motiváció lettek volna...
"Az erkölcs fogalma és a halál utáni ítélet fogalma pedig szvsz egyszerűen kizárja egymást."
ÉPP EZ A BAJ, hogy a lélek létezésére a biológia, s így az evolúció képtelen választ adni - ahogy én tudom, még a definiálással is bajban van... Márpedig lélek van! Vannak érzelmeid, akaratod és értelmed, ugye? Mit akarsz, minek definiáljam? Tudom, hogy tudod mire gondolok!
Hehe, jó játék. Akkor mondd meg, hogy magyarázza a Biblia a qztwerst! (Hogy mi az a qztwers? Hát nézz magadba! Rögtön látni fogod, hogy a qztwers ott van benned.)
Nagy tévedés! Honnan veszed, hogy a "vallás" feladata kizárólag a miértekre való válaszolás? Én a Bibliából mást látok, ott a hogyanokra is sokszor ott a válasz...
Elég baj, mert nem jó. A miértre lehet olyan választ adni, ami évezredek alatt sem veszti el az érvényességét, a hogyanra nem.
(Ez az evolucionista keresztény érdekesen hangzik, olyan mint a "hívő nemhívő" :-))
Meg fogsz lepődni, de a keresztények jelentős része evolucionista...
Én TISZTÁN ateista emberre gondoltam, aki semmiféle világnézetet nem vall (az ateizmuson nevű valláson kívül :-)).
Már megbocsáss, de az ilyen baromságokat honnan veszed? Aki semmiféle világnézetet nem vall, az nem ateista, hanem halott. Az ateizmus pedig kb. annyira konkrét fogalom, mint a teizmus, de inkább kevésbé.
Egy ilyen embernek - aki nyilván az evolúció tanait hiszi - miért kell felelősen cselekednie?
Azt várod tőlem, hogy olyan magyarázatot adjak, ami semmiféle hitre, eszmére, világnézetre, meggyőződésre, filozófiára, erkölcsre nem vonatkozik, csak az evolúció elméletére? Szerintem ennek semmi értelme. Olyan, mintha azt kérnéd, hogy a másodfokú egyenlet megoldóképletével magyarázzam a moralitást.
Ezzel együtt lehetséges. (Na jó, majdnem lehetséges. Kell hozzá még némi matek, meg az a feltételezés, hogy az ember legalább magának jót akar.) Viszont hosszú, én meg lusta vagyok - ha érdekel, olvasd el az Ateista erkölcsök topicot.
Ez világos beszéd és részben igazad is van. Én nem fenyegetni akarok senkit a hitemmel, de azt azért be kell látnod, ha nekem van igazam, akkor mindennek messzemenő következményei lesznek.
Ha csak azért viselkednék helyesen, mert el akarnám kerülni a messzemenő következményeket, az nem erkölcs lenne, hanem haszonlesés. Az erkölcs attól erkölcs, hogy önmagáért való. (Mondom én. Egy másik ateista biztosan valami mást mondana, egy harmadik meg megint mást. Abból, hogy sok dolgot nem ismersz, nem következik, hogy az a sok dolog mind egyforma...)
Ismét mondom, semmi kedvem ahhoz, hogy halálfélelmet indukáljak valakiben, csak szeretném érzékeltetni, hogy az ateista evolúció légkörében az erkölcs fogalma cukrozott limonádévá válik, mivel a tetteknek nincsenek következményeik...
Az ateista evolúció egy gumicsont, amit Gitt talált ki. Az evolúcióban semmi ateista vagy teista nincsen, azért kell ilyet mondani, mert máshogy nem tudnak belekötni...
Az erkölcs fogalma és a halál utáni ítélet fogalma pedig szvsz egyszerűen kizárja egymást.
Nem jön ez össze, de azért mindketten próbálkozzunk... :-)
"Pont errol beszeltem. Nezz bele egy hangya szemeben. Neked nem egyertelmu, hogy milyen gyonyorusegesen nagyszeru lelke van? "
NEKEM nem. Mert nincs lelke. Nem mutat fel olyan vonásokat, amelyekből ezt a következtetést kellene levonnom. Nem látom, hogy értelme, érzelme vagy akarata lenne. Ösztönöket vélek felfedezni benne. Mást nem.
"Ize... erezelem: ott a kolykevel jatszo csimpanz, a retteget, embert a sajat nagykepu "fajizmusabol" a foldre ranto _majom_.
Ertelemre lehetne ugyano, de inkabb legyen egy delfin.
Akartatra meg egy kutya. "
Ha nagyarcúan akarnék viselkedni, akkor erre csak annyit reagálnék: no comment! :-)
Ezek szerint az értelemre kiváló példa a delfin, ami egyenértékű az emberrel. (Vagy lesz, de hát ezt ugye ki tudja? :-))
Érzelmileg a csimpánz olyan, mint mondjuk te! Ne sértődj meg, ezt te állítottad magadról!
Az akaratod pedig akár egy kutyáé!
Nagy lendülettel kevered a szezont a fazonnal! Az állati ösztönöket, amelyek kiszámíthatatlanok és reflexszerűek egy tudatos lény tudatos viselkedéseivel kutyulod össze. Próbáltál már egy kutyát tanítani valamire? És egy embert???
"Erkolcseink leginkabb amiatt vannak, mert vannak olyan dolgok, amiket nem szeretnenk, hogy velunk megtortenjenek, es ezert jobb, ha mi sem tesszuk meg masokkal. Meg ezernyi egyebb, hulye (igen, kivulrol nezve meglehetosen hulye) okbol... ;) "
Az állatoknál ilyen azonban nem fordul elő. Ebben is mások vagyunk. Miért nem jó a gyilkosság? Sokan élvezik! Miért alakult ki erkölcsi tételként, hogy az egy rossz dolog?
A kérdés továbbra is kérdés: mi szükség volt az embernek az érzelmeire az életért, fennmaradásért vívott harcban??? Hogyan fejlődött ki az érzelem ilyen kifinomultra?
"Darwinnak az volt a legnagyobb baja az elmeletevel, hogy tulsagosan is beleilleszkedett az ember... ;) "
Milyen jó, hogy ő egészen másképp fogalmazott! Saját bevallása szerint épp az volt a probléma, hogy rettenetes foghíjas dolgokat fedezett fel az elméletében és ezért aggódni kezdett. De legalább becsületesen bevallotta! (ld. holnap, le fogom írni!)
Pont errol beszeltem. Nezz bele egy hangya szemeben. Neked nem egyertelmu, hogy milyen gyonyorusegesen nagyszeru lelke van? Raadasul gyonyoru piros, mig az enyem -ujra magaba nezek, hogy ne tevedjek- kek.
Vilagos.
"van érzelmed, értelmed, akaratod, amivel egyetlen élőlény sem "büszkélkedhet"? "
Ize... erezelem: ott a kolykevel jatszo csimpanz, a retteget, embert a sajat nagykepu "fajizmusabol" a foldre ranto _majom_.
Ertelemre lehetne ugyano, de inkabb legyen egy delfin.
Akartatra meg egy kutya.
Mitol vagyunk olyan huide hude rendkivuliek???
;)
Nekik minek vannak ezek?
Az evolicio nem arra probal valaszt adni, hogy miert vagy ember, sem a jovo heti lottoszamokra, hanem arra, hogy lettel ember, mint eloleny (Az ugye azert csak vagy? ;))
Egyebkent meg soxor a fentiek tok lenyegtelen kerdesek... :))))
Erkolcseink leginkabb amiatt vannak, mert vannak olyan dolgok, amiket nem szeretnenk, hogy velunk megtortenjenek, es ezert jobb, ha mi sem tesszuk meg masokkal. Meg ezernyi egyebb, hulye (igen, kivulrol nezve meglehetosen hulye) okbol... ;)
Atmeneti fajok* ize.. ezt amr direkt erted felre...
Darwinnak az volt a legnagyobb baja az elmeletevel, hogy tulsagosan is beleilleszkedett az ember... ;)
"lelek: az a baj, hogy nagyon nem tudunk olyasvalamirol, ami leleknek nevezheto, es objektiven merheto is. Vagyis, van egy kijelentes (az embernek van egy szupi lelke, a tobbi elolenynek nincs, vagy nem annyira szupi), es sokak szamara nem az a kerdes, hogy tenyleg van-e, hanem pl. az, hogy hogyan fejlodott ki"
Te nem tudsz még arról sem, aki vagy? :-)
Mert ezzel ezt mondtad! NÉZZ MAGADBA!!! Neked tudományos kijelentés szükséges ahhoz, hogy a fekete az fekete, a fehér meg fehér? Neked külön indoklás szükséges ahhoz, hogy belásd, van érzelmed, értelmed, akaratod, amivel egyetlen élőlény sem "büszkélkedhet"?
Ne kerüld ki a kérdést! Miért vannak érzelmeid? Miért van értelmed? Adjon nekem az evolúció választ ezekre, mert úgy hiszem, ezek miatt vagyok ember! Ezek a leglényegesebb kérdések!
Ha az evolúció képtelen rájuk megfelelni, akkor máris csődöt mondott...
"Egy ateista nem erkolcstelen attol, hogy elfogadja az evoluciot. Az evolucio nem kifogas arra, hogy artsunk embertarsainknak, vagy megkulonboztessuk oket. "
Ez rendben. Nem is mondtam, hogy az. De ugyan minek vannak erkölcseink? Mi értelme van az ateizmus szemszögéből? Hiszen mi csak szerencsés véletlenek láncolatának köszönhetően kiemelkedtünk az állatvilágból, de végülis a halálunk pillanatában ugyanúgy megszűnünk létezni. Hát akkor nem mindegy mit csinálunk?
(Megjegyzem, való igaz, a vallás is rendkívüli módon vissza tud élni a hatalmával - ebben sajnos igazad volt)
"atmeneti fajok: ilyen kategoria nincs! "
Látod, Darwin is ezt mondta - igaz ő erősen aggódva... :-)
lelek: az a baj, hogy nagyon nem tudunk olyasvalamirol, ami leleknek nevezheto, es objektiven merheto is. Vagyis, van egy kijelentes (az embernek van egy szupi lelke, a tobbi elolenynek nincs, vagy nem annyira szupi), es sokak szamara nem az a kerdes, hogy tenyleg van-e, hanem pl. az, hogy hogyan fejlodott ki.
Az utobbi kerdes meg ugyanannyira megvalaszolhatatlan, mint az, hogy milyen szinu a lelek, vagy hogy a nagy belzebubiai aprofeju sunlenyek miert nem hasznaljak a kereket.
Egy ateista nem erkolcstelen attol, hogy elfogadja az evoluciot. Az evolucio nem kifogas arra, hogy artsunk embertarsainknak, vagy megkulonboztessuk oket. (ellentetben a hittel, es azzal, amikor valami eszme, hitrendszer erdekeben felhasznaljak a tudomanyt). Ha valaki elfogadja, hogy igenis, mukodik az atombomba, es valoszinuleg ugy hatnak a maghasadaskokr fellepo erok, ahogy, az meg nem tomeggyilkos (sdzerencsere)
atmeneti fajok: ilyen kategoria nincs!
fajok vannak, es azok nem felkeszek!
Hány évesen "született" Ádám? Mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás?
Elrontotta a természet? Rokonom a házi légy? Ki vagyunk?
Kik vagyok? Mekkora az agyad? Noé a neandervölgyi? Hová fajulunk?
Dr. Reinhard Junker (1956) biológiát és matematikát tanult a freiburgi egyetemen. 1985-ben lett a Wort und Wissen (Ige és Tudás) Tanulmányi Munkaközösség munkatársa aiersbronnban (Fekete-erdő). 1986 és 1992 között teológiát tanult és interdiszciplináris teológiából doktorált a leuveni egyetemen. Doktori értekezése Élet halál által? Teremtés, üdvtörténet és evolúció címmel 1993-ban jelent meg.
Elsősorban paleontológiával (őslénytan) foglalkozik.
Magyarul "Ádámtól származik az ember?" címmel jelent meg tanulmánya az Evangéliumi Kiadónál.
Dr. Harald Binder (1959) kémikus. 1992-ben doktorált Konstanzban.
Itt él feleségével és négy gyermekével. 1987 óta az evangélikus gyülekezet vezetője. 1996-tól a Wort und Wissen főállású munkatársa.
Feladata kétirányú. Tudományos témákon dolgozik - különösen "az élet keletkezésének kémiája" területén, és a borostyánkő-kutatásban, amihez érdekes földtörténeti kérdések kapcsolódnak. További szakterületi súlypont a géntechnikai kérdésekkel kapcsolatos vita.
A konferencia helyszíne a Szigetszentmiklósi Baptista Gyülekezet
Cím: 2310 Szigetszentmiklós, Kinizsi utca 43.
Megközelíthető Budapestről (is)
˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙
- 2-es villamos Közvágóhíd
- Ráckevei Hév Szigetszentmiklós megállóhely
˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙
- Boráros tér
- Csepeli Hév (Imre tér)
- Sárga busz (Koltói Anna u. vá-tól) Szigetsz.miklós Városháza mh
˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙˙
Részvételi díj 1000 Ft/fő, melyet a Gyülekezet címére adjatok föl
belföldi postautalványon.
Ebéd 250 Ft/fő /nap, amit a helyszínen kell majd befizetni.
"Errol hallhatnanak valami konkretabbat? Mert mint mondtam, szoktam ugy-ahogy olvasni tudomanyos irodalmat, konferenciakra is jarok neha (ha valaki volt mar ilyenen az tudja hogy egy konferencian azt rak ki az ember amit akar, szoval meg azt sem lehet mondani hogy hogy a gonosz osszeeskuvok eltuntetik a kreacionista bizonyitekokat), de ilyenrol meg nem hallottam. "
Nem akarom elvenni csihuhu kenyerét, de holnapra hozok neked több olyan véleményt és megjegyzést, amit alapvetően evolúcionista emberek tettek, s kétségbe vonták az elmélet szavahihetőségét. A legjobban amúgy pont Darwin parázott a saját elméletétől, főleg amikor beismerte, hogy húsz év (!) kutatómunka után sem talált átmeneti fajokra utaló nyomokat, s beismerte, hogy ez az elméletét alapjaiban rengette meg! :-)
Ne erts felre, nem kell szerintem sem mindenkinek biologus diploma, de nem kellene par ismeretterjeszto konyvet elolvasnod, ha mar ilyesmirol vitatkozunk? :) (most nagyon finom es noies voltam :))
Ami ezeket a szep nagy szamokat illeti, senki nem allitja hogy teszem azt a hemoglobin ugy ugrott elo a semmibol mint Pallasz Athene Zeusz fejebol. Ha van egy minimalis aktivitassal rendelkezo feherje (=protein :) akkor az mar meglepoen gyorsan tovabb tud fejlodni. A prekurzor letrejottenek eselye pedig mar sok-sok nagysagrenddel valoszinubb.
De hadd buveszkedjek en is kicsit a szamokkal, vegyuk elo megint a HIV-et. Ahhoz hogy a HIV rezisztensse valjon az AZTvel szemben (az AZT egy antiviralis gyogyszer) harom fuggetlen pontmutacionak kell tortennie. Ennek az eselye 1:64 000 000 000 000 (utanam lehet szamolni, tizezer bazisbol all a virusgenom es minden helyen negyfele bazis lehet), ehhez kepest a lotto otos mindennapi esemeny. Nomarmost a rezisztencia altalaban nehany honap alatt kialakul, egy ev alatt szinte mindenkinel. Az ember egyszeruen nem kepes ekkora szamokat felfogni es a valoszinuseg-erzeke ilyen tartomanyokban nem mukodik.
Egyebkent a legprimitivebb fotoszintetizalok nem klorofillt hasznalnak hanem rodopszint, ami joval egyszerubb szerkezetu es mellesleg az ember is ezzel erzekeli a fenyt...
csihuhu:
"a darwinizmust már az evolucionisták is rég meghaladottnak tartják, olyan jól cáfolható"
Errol hallhatnanak valami konkretabbat? Mert mint mondtam, szoktam ugy-ahogy olvasni tudomanyos irodalmat, konferenciakra is jarok neha (ha valaki volt mar ilyenen az tudja hogy egy konferencian azt rak ki az ember amit akar, szoval meg azt sem lehet mondani hogy hogy a gonosz osszeeskuvok eltuntetik a kreacionista bizonyitekokat), de ilyenrol meg nem hallottam.
Az utobbi otezer evben eppen az ember ami teljes gozzel irtja ki a fajokat, olyat meg nem hallottam hogy teljesen magatol pusztult volna ki faj. Az entropianovekedes pedig csak zart rendszerre ervenyes, mint mar errol bozonyara hallottal, ha pld kiteszel egy pohar cukros vizet a napra es elparolog a viz es kikristalyosodik a cukor, akkor ott lokalisan csokkent az entropia.
"Először mondd meg, mi a lélek, de valahogy úgy, hogy az biológiailag értelmezhető legyen. "
Ugye ez most valami vicc? Miért is érzem azt, hogy előlem bújkálsz? :-)
ÉPP EZ A BAJ, hogy a lélek létezésére a biológia, s így az evolúció képtelen választ adni - ahogy én tudom, még a definiálással is bajban van... Márpedig lélek van! Vannak érzelmeid, akaratod és értelmed, ugye? Mit akarsz, minek definiáljam? Tudom, hogy tudod mire gondolok!
"Az evolúció, mert az csak olyanra felel, amire tud is. :-)
(Szvsz a tudomány feladata lenne válaszolni a hogyanra, a vallásé válaszolni a miértre. Ha egyik attéved a másik területére, már rossz úton jár. Más kérdés, hogy én a kereszténység (és különösen a fundamentalista kereszténység) miértre adott válaszát nem tartom elfogadhatónak.) "
Nagy tévedés! Honnan veszed, hogy a "vallás" feladata kizárólag a miértekre való válaszolás? Én a Bibliából mást látok, ott a hogyanokra is sokszor ott a válasz...
"Ez nagymértékben függ az adott embertől. Egészen mást válaszolna erre pl. egy evolucionista keresztény, egy evolucionista zsidó, egy evolucionista buddhista, egy evolucionista humanista, egy evolucionista nihilista... a teljesség igénye nélkül."
Ismét csak kerülgeted a témát. (Ez az evolucionista keresztény érdekesen hangzik, olyan mint a "hívő nemhívő" :-)) Én TISZTÁN ateista emberre gondoltam, aki semmiféle világnézetet nem vall (az ateizmuson nevű valláson kívül :-)). Egy ilyen embernek - aki nyilván az evolúció tanait hiszi - miért kell felelősen cselekednie?
"És egy személyes vélemény: szerintem a fenyegetés hatására vallott erkölcs nem erkölcs, csak haszonlesés. Aki csak azért él erkölcsös életet, mert fél a következményektől, annak az élete semmit nem ér"
Ez világos beszéd és részben igazad is van. Én nem fenyegetni akarok senkit a hitemmel, de azt azért be kell látnod, ha nekem van igazam, akkor mindennek messzemenő következményei lesznek.
Ismét mondom, semmi kedvem ahhoz, hogy halálfélelmet indukáljak valakiben, csak szeretném érzékeltetni, hogy az ateista evolúció légkörében az erkölcs fogalma cukrozott limonádévá válik, mivel a tetteknek nincsenek következményeik...
Bocs, hogy kötekedtem, tudom, hogy nem sok közöm van hozzá, nem az én topicom, de négy-öt sorba kerülne elmondani, hogy miért nincs Cserfának igaza. Minek durván, ha szép szóval is lehet, nem?
nem lehetne inkább a konstruktív vita (egyáltalán, a vita) felé terelni ezt a topicot? Ha jobban tudsz valamit, oszd meg velünk is, de ezek a félsoros kötekedések csak a hangulatot rontják, és senki nem épül belőlük.
De a demagógia korszakfüggetlen... Amióta "Felvilágosodás" van, divat lett tudományra hivatkozva a vallásokat nevetségessé tenni.
Szvsz most épp ellenkező irányú a divat, a tudomány szűklátókörűségére hivatkozni és mindenféle áltudományos baromságban hinni. Igaz, Magyarországra ez még csak nemrég kezdett bejönni, a rendszerváltással.
Azzal pedig nem értek egyet, hogy a demagógia korszakfüggetlen lenne. Minden korban volt demagógia, de nem minden korban volt ennyi (sőt). Tömegtermelésre átállított korunkban létrejött a tömegtudomány és a tömegpolitika a tömegvallás és a tömegkultúra mellé...
Abban igazad lehet, az inzulin valszeg szintén protein. De nem minden fehérje protein tudtommal, csak, amelyikben az aminosavak száma meghaladja az ötvenet, tehát nagyon nagy molekulák, 10^4 és 10^közötti molekulasúllyal.
Azt is módosítom (pontosítom, elnézést felületességemért), őslevesből nem tudtak előállítani proteint. Gondolom, ezt te sem cáfolod. Szóval pontosítok, teljesen elképzelhetetlen, hogy akár egyetlen egy proteinmolekula véletlenül előállhatott volna, egész bolygókat befedő őslevestengerekben is akár. Így oké? Gondolom, nem vitatod, ha a véletlenül (tudatos szintézis nélkül) előálló protein valószínűségét nézzük, erre semmi esély nincs gyakorlatilag (kevesebb mint 10^-130, ha csak 100 tagú polimerláncnak kéne előállni a 20 féle aminosavból, ennél hosszabbnak meg sok nagyságrenddel kisebb, kis valószínűségszámítással belátni :))
Ahogy gondolom, véletlenül klorofill sem áll elő gyakorlatilag, de annak esélye hogy éppen egy szintén véletlenül előálló (ugye, merő képtelenség :-))) protein mellett állna elő véletlenül klorofill is, hát ez akkora badarság,! Szóval inkább akkor már a teremtés, nem?
Folytathatnám ...
Mutációról meg ne mondd, hogy 1 % hatásfoka lenne, mert nem igazolt, még az 1 ezrelék sem. Sőt!
Ha feltételeznénk, hogy 10-^5 a mutációk aránya a fajhoz képest, és minden ezredik mutáns lenne előnyös (feltéve, de meg nem engedve! :-)), akkor, ha neked egyébként igazad lenne, a szem kialakulásához nem 400000 év, hanem ennek 100000szerese, azaz több, mint kétszer hosszabb idő kéne, mint a tudományszerint a Világegyetem kora. Egyetlen egy szem kialakulásához. És tudtommal a statisztikák ennél sokkal rosszabb eredményeket ismernek a mutációval kapcsolatban, sőt! Szó sincs a minden ezredik mutáns előnyös tulajdonságairól, elméletetek merő képtelenség. Ahogy arról sincs szó, hogy egyszerű élőlényeknél akár minden tízezredik mutáns lenne, ez még nagyon bonyolult élőnél sem igaz. De a bonyolult bizony, fejletten védekezik a mutáns sejtek ellen, meg a faj a mutáns egyedek ellen (nem szaporodik, stb.)
Azt meg nem mondhatod komolyan, ha le tudunk írni valami, létre is tudjuk hozni? Egyszerű élőlényeket sem tudunk létrehozni élettelenből, hiába tudjuk leírni.
Ne vonj bele engem ilyen vitába, szerintem Angiot kéne ilyesmikről kérdezni, meg Werner Gittet olvasnod pl. ő foglalkozik ilyesmikkel és bőségesirodalomjegyzéket ad.
Ám, ha te is a részletekben kívánsz elveszni, attól még megáll, merő képtelenség, hogy élettelenből, őslevesből (ha ugyan valaha is előfordult ősleves), de akár őslevestengerekből élő véletlenül előálljon, szaporodjon, táplálkozzon, fennmaradjon, stb.
Gondolom, ezt te sem mondhatod komolyan, ennek egyetlen egy eleme nem igazolt. Ahogy protein sem állt elő őslevesből véletlenül, meg nukleinsav még inkább nem, ez tudtommal biztos. Hadd ne keressek szakirodalmat, forrást. Angio gondolom ebben megfelelő vita, de, ha kell, szvsz egy egyszerű középiskolás szétszed itt minden okoskodást, a ti feltevésetekre (véletlen nukleinsav, véletlen protein) semmi, de semmi esély.
Az állatrendszertan semmit nem igazol, csak a Teremtő céltudatosságát, rendszerét szvsz. Ahogy egy csapágykatalógus, vagy egy csavarokról szóló katalógus sem arra engedhet következtetni, egyik csavarból származik a másik, csak az ember rendszerességére, értelmére :-)))
Remek ötlet, de ezt a közeljövőben nem tervezem, de amúgy is off... Lehet, hogy nincs igazam, sajna nemértek hozzá... Én csak olvastam, hogy igy volt... A példa azért remélem ok? Galilei ügyben meg felejtsétek el amit irtam.
Már hogyne tudta volna. Olvasd el a könyveit.
Sejtettem, hogyha felhgozom ezt, akkor gondba leszek, mert nem fogom tudni alátámasztani, hogy igy van... De való igaz, gimnáziumba nem ezt tanultam... Remélem ennyi elég... A közhiedelem azonban sajnos ez... (mármint a majomból ember)
De a demagógia korszakfüggetlen... Amióta "Felvilágosodás" van, divat lett tudományra hivatkozva a vallásokat nevetségessé tenni. Ez aztán a múlt rendszer marxista alapú oktatásában gondolom újra divatba jött és ennek a végéből kaphattam én is...
Amúgy igazad van, mindkét fél hibás.
Ha már említettem Várkonyi Nándort, akkor tőle hozok erre egy példát. Elemzi, hogy mi történt Galilei korában. A lényeg az, hogy Galileinek abban igaza volt, hogy a Föld kering a Nap körül, de tudományosan nem tudta alátámasztani. Ez nem lett volna nagy baj, csakhogy ő erőszakoskodott, hogy márpedig neki van igaza, és fogadja ezt el az Egyház. Nos ezt már az Egyház nem tette meg, mert tudományos bizonyítékok hiányában nem akarta a régi hitet megbolygatni... Amikor már tudományos bizonyíték is volt a dologra, akkor már az egyház sem tiltakozott. Mindezt nem az egyház védelmében irtam most le, elég vaj van a fejükön, hanem arra, hogy a gondok akkor jönnek, mikor valaki tényleg végső bizonyíték nélkül jelent ki valamit és ráerőszakolja a társadalomra. Ekkor jelennek meg a lázadók (kreacionisták esetünkben).
Ilyen pl. az, hogy az ember a majomtól származott, ami nem igaz, de ha valaki ezt tanulja az iskolában, és később megtudja, hogy nem, soha többet nem fog a tudósoknak hinni. Jó esetben csak magának fog hinni, rossz esetben bárkinek, aki még "nem verte át"... Sajnos ebben az esetben, a tudósokra vezetődik vissza bármi amit az ő nevükben a kötelező oktatás keretében, vagy a televízióban, bárki mond...
amint legalabb olyan eros bizonyitekokat tudnak eloallitani mint a darwinizmus
Hála Istennek nem állítasz nehéz akadályokat az áttérésed elé. Ui.: a darwinizmust már az evolucionisták is rég meghaladottnak tartják, olyan jól cáfolható...
Egyébként az írott történelem kb. 5000 éve szerinted milyen fejlõdéshez elegendõ? Hogyan magyarázod, hogy amíg ezalatt az idõ alatt fajok százezrei tüntek el, egy új keletkezését sem sikerült felfedezni? Vajon a földi élet jelenlegi "fejlõdése" (fajok kipusztulása) nem az entrópia növekedésének elméletét támasztja-e alá? A jelenleg (párezer éve) megfigyelhetõ tendencia ugyanis inkább mutat teremtésre, mint fokozatos kifejlõdésre...
Hat nem tudom Dcsabas mennyire ert a teremteskutatas temakorehez. Egyszer Gitt-rol azt irta valahol, hogy a kreacionistak egyik fo embere. Ez pedig igen nagy tevedes.
Először mondd meg, mi a lélek, de valahogy úgy, hogy az biológiailag értelmezhető legyen.
Az evolúció valóban nem válaszol szinte semmire sem, ha a kérdés "miért"-tel indul... Ezzel szemben a teremtés a miért-re és a hogyan-ra is megfelel... Hmmm... melyik is az átgondoltabb akkor?
Az evolúció, mert az csak olyanra felel, amire tud is. :-)
(Szvsz a tudomány feladata lenne válaszolni a hogyanra, a vallásé válaszolni a miértre. Ha egyik attéved a másik területére, már rossz úton jár. Más kérdés, hogy én a kereszténység (és különösen a fundamentalista kereszténység) miértre adott válaszát nem tartom elfogadhatónak.)
Kicsit visszatéreve még a morális síkra: jól gondolom azt is, hogy egy ember - ha evolúciópárti - bármit megtehet az életben, hiszen nincsenek a tetteinek messzemenő következményei?
Ez nagymértékben függ az adott embertől. Egészen mást válaszolna erre pl. egy evolucionista keresztény, egy evolucionista zsidó, egy evolucionista buddhista, egy evolucionista humanista, egy evolucionista nihilista... a teljesség igénye nélkül.
(És ezért mondom én azt, hogy az evolúció tudományos elmélet, a teremtés pedig vallási, ami pályát tévesztett...)
És egy személyes vélemény: szerintem a fenyegetés hatására vallott erkölcs nem erkölcs, csak haszonlesés. Aki csak azért él erkölcsös életet, mert fél a következményektől, annak az élete semmit nem ér. Az életednek értelmet csak te adhatsz, ha arra vársz, hogy az öledbe hulljon felülről, azzal csak elveszíted. Hogy József Attilát idézzem (remélem, jól), "az én vezérem bensőmből vezérel"...
Mikor jártál te iskolába? Szvsz itt van a kutya elásva...
A tudósok meg, szerencsétlenek mit tegyenek, képezzék át magukat médiasztárrá? Elhatárolódnak ők időnként, de az a kutyát sem érdekli, mert ők nem a média...
(Amúgy itt szvsz a vallás is hibás, mert ellenséges, vagy legalábbis elutasító a tudománnyal szemben, úgyhogy ha valakinek az érdeklődése tudományos irányú, akkor nem túl meglepő, hogy az ateizmust értelmesebbnek, igazabbnak látja.)
Tényleg volt ott egy ábra is, de az azért messze nem nevezhető definíciónak, szvsz. (Annak a Gitt-hivatkozásnak majd utánanézek, ha időm engedi, most már kíváncsi vagyok.)
Te könnyedén kijelentesz dolgokat, amik az én szememben ugyanolyan megalapozatlanok, mint a te szemedben a mieink.
Éppen ezért igyekszem mindig forrást is adni hozzá. (Igaz, általában csak közvetetteket, de nekem sincs olyan sok időm, sorry.)
A tisztesség kedvéért kérdésedre igyexem válaszolni: Azért látom, hogy egyre többen kreacionisták, mert csak azt láttam, és hallottam, hogy evolúcionistából kreacionista lett, fordítva, tehát, hogy kreacionistából lett volna evolúcionista a dolog nem műxik. Így van ez a kompetens embereknél is, meg kötünk, mezeieknél is. Gondolom, te sem látod másképp, ha esetleg valami kevés példát tudsz is ez ellen, csak elvétve, a pálfordulások java részben a kreacionistákat erősítik.
Én még egyetlen pálfordulást sem láttam, úgyhogy statisztikát készíteni nem tudok. :-)
De nem is azt vitatom, hogy több evolucionista lenne kreacionistává, mint viszont, ezt minden további nélkül elhiszem neked, de szerintem ezek a cserélődések csak egy viszonylag kis csoportot érintenek, és evolucionistából sokkal több van (a tudósok között).
(Bele kell olvasni egy tudományos folyóiratba, és akkor kiderül, melyik az igaz. Én mondjuk nem olvasok ilyesmiket, max. a Természet világát, ott elég egyértelmű az állás :-)
Te írogatsz olyasmit, ellenségesek a kreacionisták.
Nagyon remélem, hogy ilyesmit nem mondtam. Gittet nem szeretem (úgy érzem, hülyének nézi az olvasóit), a bemásolt képregény meg idegesít némileg (ebben valószínűleg annak is van szerepe, hogy most minden betöltődéskor félóráig rángatózik a topic :-), de a kreacionistákkal általban semmi bajom sincsen. Még csak nem is akarom nagyon meggyőzni őket. Ezt a topicot sem én nyitottam :-)
Holott te tartod a mi világnézetünket nevetségesnek, tudósainkat tudománytalannak, félresöpröd azokat, akik ellen elismert tudósok nem tudták evol. tanukat megvédeni, kijelentesz, fennhéjázol.
Ebben igazad van. De most mit csináljak, tényleg nevetségesnek tartom, meg tényleg tudománytalannak tartom, nem szép dolog, de ez van, inkább le kéne tagadnom?
(A fennhéjázásért meg külön sorry, azon igyekszem javítani, főleg hogy nincs is mire.)
Ha ellened, vélekedésed ellen szól valaki, leszólod, akár alaptalanul is (Tóthot pl., vagy Gittet), lényeges mondanivalóját saját érdekedben, ha kell, letagadod, ha melletted szól valaki, felmagasztalod (DcsabaS-t pl.) és sommás megállapításokat teszel.
Ez viszont szvsz igazságtalan. Tóthra egy rossz szót sem szóltam (nem is ismerem egyébként), DCsabaS_-ról összevissza annyit mondtam, hogy az általa írt kritika korrekt (őt egyébként tényleg nagyra becsülöm, de ennek az evolúció kérdéséhez semmi köze). Gittet meg nem alaptalanul szólom le (legfeljebb igazságtalanul, de azt sem gondolom).
De ahogy én látom, te ugyanolyan bigott vagy az evolúció tana mellett, mint én az én hitemben :))
Egészen egyszerűen az evolúciónak nincs (értékelhető) alternatívája, vagy legalábbis én még nem találkoztam vele. A gravitáció tana mellett is "bigott" vagyok, akkor most a gravitáció is csak hit?
Szóval állnod kell a személyes hangot, mert a te módszered ennél nem különb, ha részletekben igyekszel is tudományosnak látszani
Állom én, csak legyen mögötte érdemi érvelés, akkor van értelme vitatkozni, a hangnem másodlagos.
Valahogy DcsabaS módszerét, meg a tiedet is ehhez hasonlónak érzem (látod, érzem :)), a részletekben elveszve vélitek, ellenfeleiteket söpritek el, pedig dehogyis. Csak a részletek, de attól az egész evol tan ingadozik, hiába pofozgatjátok ideig-óráig. (Hehe, szvsz nemsokára magad is kreacionista leszel :-))
Az a baj, hogy az egész megítélése szükségszerűen szubjektív, a részletekről viszont lehet objektívan is vitatkozni. Tehát neked a véleményalkotáshoz bőven elég lehet az, hogy az egészet ingadozni látod, de ha mást is meg akarsz győzni róla, akkor a részletekkel kell kezdened, mert máshogy nem lehet.
Ha meg neked-nektek fáj az evol tan elvetése részünkről, attól én pl. nem vagyok ellenséges, ha érted.
Én tényleg nem gondolom azt, hogy te ellenséges volnál, biztosan félreérthetően fogalmaztam valahol. (A képregényre mondtam, hogy ellenséges, sőt rosszindulatú, de eszembe sem jutott ezt a kreacionistákra általában vonatkoztatni.)
Allitom hogy az inzulin protein, avagy feherje, avagy polipeptid, es nem hiszem hogy talalsz olyan orvost vagy biologust aki mast allitana. Semmi elvi akadalyat nem latom annak hogy barmely mas proteint elo tudjunk mestersegesen allitani; ami miatt nem szokasos, az azert van mert egyszerubb DNS formaban megszintetizalni, bevinni baciba es ott termeltetni kiloszam. A klorofill kepletet is lattam mar, szep porfiringyuru, nem latom akadalyat hogy egy ugyes szerves kemikus megszintetizalja, ennel bonyolultabbakat is csinaltak mar.
Az izom mozgasi mechanizmusa pedig ugyanaz mint a sejt belso vazelemeie (picit specializaltabb azert), es tudomasom szerint teljesen fel van deritve (bar ne kerd tolem hogy most levizsgazzak belole :)
Onnan hogy keszen van egy sejt, a jelenlegi biologia levezeti neked az egesz fejlodest az emberig (amihez nem is kell olyan sok ido mint irtad, szamitogepes szimulaciok szerint teljes egy szem kialakulasahoz a semmibol, 1%-os hatasfokbeli mutacokkal kb 400.000 nemzedek kell, ami egy tengeri feregnek mondjuk ugyanennyi ev - nevetsegesen keves)
A sejt alatti vilagban viszont egyelore ott tartunk mint az anatomia a XVII. szazadban, alapveto mukodeseket ismerunk, kis osszehasonlitasokat tudunk tenni, de Vesalius sem tudta volna osszehozni az evolucio elmeletet, egyszeruen nem volt eleg adata. Ugyhogy az elet vegleges elmeletevel egy kis turelmedet kell kernem :)
Egyebkent ha hozza tudsz ferni valahol, javaslom egy allatrendszertan (igazi, nem ilyen Brehm-fele:) attanulmanyozasat, lenyugozo tud lenni, es sok homalyos pontot megvilagit arrol, hogy hogyan is neztek ki azok az "atmeneti" fajok.
A magam reszerol kulonben barmikor hajlando vagyok elfogadni a kreacionizmust, amint legalabb olyan eros bizonyitekokat tudnak eloallitani mint a darwinizmus, es meg tud magyarazni olyan dolgokat amit a masik nem.
Te aszondod, proteint tudtak előállítani mesterségesen?
Vagy te aszondod, a mesterséges inzulin=protein?
Mert ha nem, akkor én nem állítottam szemenszedett valótlant.
Ám protein nélkül elég nehéz élni, az mégis csak kellett volna az élethez, ha inzulin nélkül ki is lehet valahogy bírni némely egysejtűnek ;-)
De télleg, a klorofillről mit tucc, azt elő tutták állítani? VAgy hogyan is jött létre később az izom? Mitől is mozog? Tudod-e, mennyi kérdés van, amire nincs válasz, oly szerencsés kell, hogy legyen Véletlen Mester, oly okos, oly tudatos, hogy minden tudóst lepipál.
Nem recseg-ropog az egész feltételezésrendszeretek? Hiszen semmi esély, hogy ezek véletlen folytán egyszerre csak előálltak, össze is ugrottak, no, meg szerveké, sltfallá, klorofiiá, stb. formálódtak, ellátódtak nagy Véletlen Mestertől egy kis RNS-sel, vagy egyből DNS-sel, és táplálékhoz jutottak és elkezdek egyből szaporodni, sőt, mutánsok garmada állt elő, és elkezdtek kiválasztódni, persze a mai állapotokhoz képes szélsebesen, hiszen 5 milliárd év az evol-hoz oly kevés...
Szerintem teljesen lehetetlen, tudománytalan az egész felvetés.
Az élet értelme:
"Ez szvsz hülyeség, viszont offtopic" - írod. Ebből az offtopic-cal egyetértek! :-)
(De azért röviden OFF-ként leírhatnád, hogy akkor a TE életednek mi az értelme?)
"Szvsz a tudomány nem a Miért? típusú kérdések megválaszolására való. A tudománynak a Hogyan? végű kérdésekre kell válaszolnia. A miértekre ott a filozófia."
Oké, akkor hogyan alakult ki a lélek? :-)
Az evolúció valóban nem válaszol szinte semmire sem, ha a kérdés "miért"-tel indul... Ezzel szemben a teremtés a miért-re és a hogyan-ra is megfelel... Hmmm... melyik is az átgondoltabb akkor?
Nem akarlak kioktatni, de igazából az lett volna a tisztességes hozzáállás részedről a lélek kérdésére, hogy: "fogalmam sincs". Nagyon meglepődnék, ha valami objektívet tudnál írni ezzel kapcsolatban!
De mivel az élet értelménél beismerted, hogy az evolúció teljesen tanácstalan, nem számítok fel neked egy fekete pontot! ;-)
Kicsit visszatéreve még a morális síkra: jól gondolom azt is, hogy egy ember - ha evolúciópárti - bármit megtehet az életben, hiszen nincsenek a tetteinek messzemenő következményei?
Szóval akkor te nem hallottál olyat az iskolában, hogy a tudomény bebizonyitotta, hogy nincs Isten? Nem tudom, hogy melyikünk a kivétel... (Tényleg)
A tudósoknak tényleg nem feladata, hogy más emberekkel törődjenek. De a tudományos eredményekre (tévesen) hivatkozva az egész emberiség át lett nevelve. Ez tény. Ha egy ateistát megkérdezel, hogy miért nem hisz istenben, akkor valszeg 99%-ban a tudományra fog hivatkozni és nem azt fogja mondani, hogy csak. Pedig az utóbbi lenne a helyes válasz. A tudományra hivatkozás értelmetlen. Na ezért várnám el a tudósoktól, hogy határolódjanak el az ő eredményeiket torz módon népszerűsitő médiumoktól (pl. közoktatás - kezdek durvulni :-)))
Őszintén szomorú vagyok, hogy egyáltalán ilyen topic létezik, létezhet a 21. század elején.
Hogy van-e róla vitázni értelme, azt nem is tudom igazán. Aki tagadja az evolúciót, az tanubizonyságot tesz róla, hogy roppant sekélyesek ezen témáról az ismeretei. Akkor viszont vajon lehet vele érdemben a kérdést tárgyalni? Vagy arról kell szóljon ez a topic, hogy ismeretet terjesztünk?
Lám, lám, nem veszed komolyan!
Pl. kijelentő módban írod, "Tóth prof. egyáltalán nem adott semmilyen definíciót az információra, csak a levegőbe beszélt". Dehogyis! Ábrát is adott, magyarázó ábrát az információ elemeiről, meg hivatkozott Gittre. Az az ábra szerint, ha nincs akarat (apobetika) vagy a többi elem, akkor nincs információ pl.
Te könnyed vagy, és módod van itt nyomulni, időd hozzám képest rengeteg.
Te könnyedén kijelentesz dolgokat, amik az én szememben ugyanolyan megalapozatlanok, mint a te szemedben a mieink.
Lásd, ezért elismerem (eddig sem tagadtam), vannak tudósok, meg nem tudósok, akik evolúcionisták, és ki tudnak állni velem szemben hitük mellett, azaz én nem tom őket leverni.
Igaz, nem is akarom. Nem is fogom ezt gyakorolni.
A tisztesség kedvéért kérdésedre igyexem válaszolni: Azért látom, hogy egyre többen kreacionisták, mert csak azt láttam, és hallottam, hogy evolúcionistából kreacionista lett, fordítva, tehát, hogy kreacionistából lett volna evolúcionista a dolog nem műxik. Így van ez a kompetens embereknél is, meg kötünk, mezeieknél is. Gondolom, te sem látod másképp, ha esetleg valami kevés példát tudsz is ez ellen, csak elvétve, a pálfordulások java részben a kreacionistákat erősítik.
A vita kerülésére én készséggel elismerem, tájékozottabb, vagy akár a te dolgaidban nagyobb tudású vagy nálam, de a lényeg akkor is az szvsz, semmivel nem tudományosabb szvsz az evolúció, mint a teremtés, hiába írod kijelentő módban ennek ellenkezőjét. Tudod, valahogy úgy kezdődik, a világ egyszer csak lett, elő állt. Úgy folytatódik, hogy az élet egyszer csak lett. Ez semmivel nincs hátrányban a ti feltételezésetekkel, hogy a Véletlen rettenetes igyekezettel megpróbált kotyvasztani valami élőt, amit azóta sem tudnak tudósok laboratóriumokban megismételni. És így tovább. Szvsz ha nevetséges, éppen az evolúció az.
Az meg nem érv, hogy általánosan elfogadott, hiszen nem is általánosan elfogadott, csak a sokaság számára, másrészt gondolj csak a százmilliárd légyre az ő táplálékával, mi azért nem eszünk sz@rt.
Végül, nem a vita kedvéért, néhány megjegyzés:
Te írogatsz olyasmit, ellenségesek a kreacionisták. Holott te tartod a mi világnézetünket nevetségesnek, tudósainkat tudománytalannak, félresöpröd azokat, akik ellen elismert tudósok nem tudták evol. tanukat megvédeni, kijelentesz, fennhéjázol. Ha ellened, vélekedésed ellen szól valaki, leszólod, akár alaptalanul is (Tóthot pl., vagy Gittet), lényeges mondanivalóját saját érdekedben, ha kell, letagadod, ha melletted szól valaki, felmagasztalod (DcsabaS-t pl.) és sommás megállapításokat teszel.
Miért nem veszed magad észre kicsit?
Lásd, én nem tagadom, én is sommás megállapításokat teszek, de én nem is tagadom, hitet állítok szembe hittel, nem vagyok kompetens, tekintély mögé állok, no, meg nem is túl fontos a dolog nekem.
De ahogy én látom, te ugyanolyan bigott vagy az evolúció tana mellett, mint én az én hitemben :))
Ez a mi bigottságunk meg semmiképp nem tudományos, ezért hitvallásodat kijelentő módban nincs is alapod állítani:))
Szóval állnod kell a személyes hangot, mert a te módszered ennél nem különb, ha részletekben igyekszel is tudományosnak látszani, ezek csak részletek, a lényeges elemek szempontjából az evol nem ad jobb választ, mint a teremtés, gondolj csak a kezdetekre, stb. Olyasmi ez a ti módszeretek, mint amit Parkinson javasol, ha nem tudunk a cég milliárdos beruházásához érdemben szólni, és mégis helyt kell állnunk az igazgatótanácsban, akkor hümmögjünk, majd, ha a milliárdos lekerül a napirendről, akkor vegyük elő az egy dolláros témát, pl. az éjjeliőr biciklijének dinamóját, és tárgyaljunk, vitázzunk rettenetesen, egy dolláros vitával (hogy milyen dinamót vegyünk az éjjeliőrnek) lefárasztva és hengerelve a többieket, nehogy feltűnjön tehetetlenségünk.
Valahogy DcsabaS módszerét, meg a tiedet is ehhez hasonlónak érzem (látod, érzem :)), a részletekben elveszve vélitek, ellenfeleiteket söpritek el, pedig dehogyis. Csak a részletek, de attól az egész evol tan ingadozik, hiába pofozgatjátok ideig-óráig. (Hehe, szvsz nemsokára magad is kreacionista leszel :-))
Ha meg neked-nektek fáj az evol tan elvetése részünkről, attól én pl. nem vagyok ellenséges, ha érted.
Miért, mit tehetnének a komoly tudósok? Ők elmondják a véleményüket, azt annyi. Mit tegyenek, ha a kutya se kíváncsi rájuk?
(Egyébként én nem tapasztaltam ilyesmit az iskolában, persze lehet, hogy csak én nem vagyok elég érzékeny az ilyesmire... Korrektül leadták az anyagot (mi a szelekció, mi a mutáció, crossing over, konvergens evolúció, satöbbi), azt annyi.)
Jellemzõen kerülöd ki a kényes kérdéseket azzal, hogy egy tudományosan igazolt jelenséget (gravitáció) egy igazolhatatlan teóriával (evolúció) állítasz párhuzamba, mondván, ha egyiket nincs értelme cáfolni, a másikat sem. És ezzel kikerülöd a kérdést.
Szeretnék már valamit tisztázni. Egy intelligens Teremtő léte nem vallási vagy tudományos kérdés. Hanem élet-halál. Ez van.
Hát, mindenesetre én élek, ez megnyugtat :-)
Az általad leírtakból tehát levonhatom azt a következtetést, hogy az evolúciónak nincs köze az élet céljához, vagyis képtelen választ adni a kérdésre?
Igen.
Persze nem is adhat, ugyanis ha nincs Isten, az életnek értelme sincs.
Ez szvsz hülyeség, viszont offtopic. Van egy csomó topic erről (Létezik-e Isten?, Ateista értékek, meg hasonlók), azokban sok szó volt róla.
Még mindig nem válaszoltál viszont a lélek kialakulásának okaival kapcsolatban. Ezt a tudománynak is vizsgálnia kellene, mert elég kemény tény, hogy az ember rendelkezik lelkiismerettel, bűntudatot, örömet, szerelmet és még pár milliónyi érzelmet érez. Miért?
Szvsz a tudomány nem a Miért? típusú kérdések megválaszolására való. A tudománynak a Hogyan? végű kérdésekre kell válaszolnia. A miértekre ott a filozófia.
Azt hiszem egyetértek. A gond az, és ez a vita is azt mutatja, hogy sajnos az evolúció elmélete (karöltve más tudományos elméletekkel) nagyon sok ember által nagyon sokat arra lett felhasználva, hogy nevetségessé tegye a hivőket. Sajnos az iskolákban is úgy tanitják, vagy legalábbis sugallják, hogy ez valami ellenbizonyiték az ember Isten által teremtett voltára. Igaz ezt már nem komoly tudósok csinálják, hanem a "népszerűsitő" emberek (pl. tanárok)...
Azon lehetne elgondolkodni, hogy az igazán komoly tudósok miért nem tesznek ez ellen semmit? Hiszen az "ő nevükben" történik mindez...
De miért van lélek? Mi értelme, mi a haszna? Miért alakult ki? Nyilván ennek is meg kellett egyszer jelennie a törzsfejlődés értelmében!
Miért jelent meg? Mi szükség volt rá???
Kikerülöd a válaszadást, egy tollvonással elintézve: ez morális kérdés... Nem igaz!
Nem pusztán az.
A kérdés pontosabban: mi szerepe volt az emberi léleknek a túlélésért folytatott küzdelemben? Mit használt, miért van, mi indokolja a meglétét?
Az evolúció szerint milyen következményei vannak vagy lehetnek annak, amit egy ember tesz?
Ez kb. olyan, mintha azt kérdeznéd, hogy "a gravitáció szerint milyen következményei vannak annak, amit egy ember tesz?" Nyilván ha felugrunk, vissza fogunk esni, de ezen túl? A fizika, és hozzá hasonlóan a biológia egyszerűen nem alkalmas (és nem is célja alkalmasnak lenni) ennek a kérdésnek a megválaszolására. Az evolúció egy tudományos elmélet, és nem valamiféle általános világnézet-világmagyarázat.
Szóval a morális kérdések szvsz fontosak, csak jó helyen kell feltenni őket.
Szeretnék már valamit tisztázni. Egy intelligens Teremtő léte nem vallási vagy tudományos kérdés. Hanem élet-halál. Ez van.
Az általad leírtakból tehát levonhatom azt a következtetést, hogy az evolúciónak nincs köze az élet céljához, vagyis képtelen választ adni a kérdésre? Persze nem is adhat, ugyanis ha nincs Isten, az életnek értelme sincs. Feltalálok egy új gyógyszert, amivel emberek ezreit gyógyíthatom meg? És akkor mi van? Úgy is mind meghal...
Még mindig nem válaszoltál viszont a lélek kialakulásának okaival kapcsolatban. Ezt a tudománynak is vizsgálnia kellene, mert elég kemény tény, hogy az ember rendelkezik lelkiismerettel, bűntudatot, örömet, szerelmet és még pár milliónyi érzelmet érez. Miért? Ez nem pusztán morális kérdés!
Ennek a kérdésnek a forrása is egy tipikus kreacionista csúsztatás (az evolúció szükségszerűen "ateista" volta, az ateista szónak valami egészen kiforgatott értelmezésében (kb. = csúnya, rossz, gonosz, és még nihilista is) - pedig ez még a szó eredeti értelmében is baromság).
Természetesen az evolúciónak (ami nem "felfogás", hanem egy tudományos elmélet) semmi köze ahhoz, hogy mi értelme van az emberi létnek, emberi cselekedeteknek (ami viszont egy filozófiai kérdés). Úgy hangzik a kérdés, mintha Darwin találta volna ki, hogy az ember idővel meghal, pedig ezt már azért azelőtt is lehetett sejteni. :-)
Ok, így rendben. Werner Gitt szerintem is ott van a helyén, és neki van igaza azokkal szemben, akik a teremtést csak illusztris elméletként tálalják.
A kérdés pontosabban: mi szerepe volt az emberi léleknek a túlélésért folytatott küzdelemben? Mit használt, miért van, mi indokolja a meglétét?
Az evolúció szerint milyen következményei vannak vagy lehetnek annak, amit egy ember tesz?
Szeretném a vitát kicsit a morális kérdések felé is lökdösni, mert az emberi lény szempontjából bizony számolnunk kell azzal, hogy értelemmel, érzelemmel és akarattal bíró egyéniségek vagyunk. Az evolúció szerint mi erre a válasz?
Mondjuk Werner Gitt könyveiből te azt veszed ki, hogy Istenben nem hisz, csak a kreácionizmus zászlaját lobogtatja?
Biztos vagyok benne, hogy WG mélyen hívő ember. Viszont a kreacionisták azt állítják, hogy a kreacionizmus tudományos elmélet, azaz a Bibliában, szószerinti bibliaértelmezésben való hit nélül is megállna a maga lábán. Én pedig ezt vitatom.
Még mindig várok érveket az emberi lélek kialakulásának kérdésében, ehhez makacsul ragaszkodom! :-)
az Evolúció és teremtés szerintem megfér egymással
Persze hogy megfér. A szószerinti bibliaértelmezéssel nem fér meg, ami még nem is lenne baj. A baj ott kezdődik, hogy egyesek (konkrétan az ICR nevű szervezet) próbálják bebizonyítani, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése teljesen tudományos. (Elég agyament dolgok vannak - bocs, ha ezzel megsértek valakit, de ez a véleményem -, pl. számítások arról, hogy mekkora lehetett Noé bárkája, és hogy abba igenis belefért az összes állatból 1-1 pár...) Ennek a próbálkozásnak a terméke a tudományos kreacionizmus...
Tudomnyosan Isten létét nem nagyon lehet tagadni, maximum a Biblia szószerinti értelmezését...
Isten léte nem tartozik a tudomány hatáskörébe, ez közhely. A szó szerinti bibliaértelmezést meg mért ne lehetne tudományosan cáfolni? Csak éppen semmi értelme (nevetséges is volna, kb olyan, mint az az emilen keringő szöveg, ami szerint tudományosan bizonyított, hogy a Mikulás nem létezik).
Még egy szimpla, de érdekes kérdés: az evolúciós felfogás szerint mi értelme van annak, amit egy ember tesz?
Nem tökmindegy? Úgyis elpusztulunk, oszt kész...
Mondok egy példát. A vallásosoknak az a gondja pl. hogy az ember szerintük nem a majomtól származik. A modern evolucionista elméletek szerint sem... A sor valszeg folytatható... Akkor mi a gond?
Nehéz téged követni...
Mondjuk Werner Gitt könyveiből te azt veszed ki, hogy Istenben nem hisz, csak a kreácionizmus zászlaját lobogtatja? Akkor te szándékosan rosszul nézed!
Még mindig várok érveket az emberi lélek kialakulásának kérdésében, ehhez makacsul ragaszkodom! :-)
Kösz, sajnos, most (mh) nem tudom megnézni. Viszont furcsa ez a vita... Ha nem ragaszkodunk szószerint a Bibliához, hanem csak egy intelligens Teremtő létét tételezzük fel, akkor az Evolúció és teremtés szerintem megfér egymással... Tudomnyosan Isten létét nem nagyon lehet tagadni, maximum a Biblia szószerinti értelmezését... (Azt se biztos)
mutass nekem olyan embereket, akik a bibliai teremtésben ugyan nem hisznek, de a(z előbbitől állítólag független) tudományos teremtéselméletben igen.
Igazándiból nem tudom, hogy pontosan mit értessz tudományos teremtéselméleten, de pl. Várkonyi Nándor nem hisz a bibliai teremtéselméletben se az evolucionizmusban...
Félreértesz, szerintem is butaság. Csak azt hangoztatták egyesek, hogy a tudományos kreacionizmus (amiből Isten gondosan el lett távolítva) megáll önmagában mint tudományos elmélet. Na most ha ez így lenne, akkor lehetséges volna, hogy egyikben higgyen valaki, a másikban meg ne.
Nézd, ha arra tudsz bizonyítékot hozni, hogy mondjuk ötszáz év múlva általánosan elfogadott lesz a kreacionizmus, engem az is meggyőz...
Vagy ha esetleg tudsz valami jobb referenciát egy tudományos kérdésben, mint a tudományos világ...
(megvilágosodás vagy isteni sugallat plíz ne legyen benne, mert ezen a téren hendikeppes vagyok...)
Igen nagy butaságot vetettél fel, már ne is haragudj. A kreacionozmusban hinni, de Istenben nem? Ennek mi értelme? Ha valaki elfogadja, hogy a világot Isten teremtette, akkor kinyilvánította a hitét Istenben... Nem?
Elolvastam, és értem is... Namost bár csupán egy müszaki jellegü diplomával és némely gyakorlattal bírok, de nem érzek Gitt könyvében lényeget érintõ csúsztatásokat. Bár ha valakit ez a hitében (l. evolúció) érint, elfogadom az agresszívebb reakciókat.
Na akkor nézzük csak azt a hozzászólást:
Szia belll! Mindkettõ azt hiszi, hogy ilyen egyszerûen le lehet söpörni az ellenfelet az asztalról. Szvsz rosszul látod a helyzetet. Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzõk valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerûen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának). Ugyanis míg a levitációt/gravitációt minden pillanatban kontollálhatod, addig a kreáció/evolúció nem megfigyelhetõ és nem megismételhetõ, ezért tudományos módszerekkel egyik sem igazolható. Az evolúció és a gravitáció is ellenõrizhetõ tudományos eszközökkel. (Példákat is hoztam abban a hozzászólásban, amibõl idéztél.) A kreáció valóban nem, ezért nem is tudományos elmélet. (Létezik egy tudományos elméletté turbósított változata, a "scientific creationism", de az meg önmagában egy elég nevetséges dolog imho.)
Mea culpa, rosszul emlékeztem, nem négy mondat, hanem kilenc. (Egy pillanatra megfordult a fejemben, hogy ennyihez esetleg egy diploma még gyakorlattal sem elég, de aztán megnyugodtam: nekem egy sincsen, mégis minden nehézség nélkül sikerült végigolvasnom. Úgyhogy biztos nem a diplomával van a baj.)
Mindenesetre a végén ott van, hogy a sci. creationism az valóban tudományos elmélet, csak éppen szerintem önmagában életképtelen. (Persze kíváncsian várom az ellenérveket: mutass nekem olyan embereket, akik a bibliai teremtésben ugyan nem hisznek, de a(z előbbitől állítólag független) tudományos teremtéselméletben igen.)
Na most ez (a tudományos és bibliai teremtéselmélet szétválasztása) például egy lényeget érintő csúsztatás Gitt könyvében (habár messze nem az egyetlen).
Akkor nyilván vannak bizonyítékaid arra, hogy az evolúció nem általánosan elfogadott a tudósok körében, vagy hogy a kreacionizmus az.
Ez valóban komoly bizonyíték! Mint pl. az, hogy volt idõ, amikor a tudományos világ meg volt róla gyõzõdve, hogy a Nap forog a Föld körül. És - mivel õk voltak sokkal többen - ugye, igazuk is volt... Soroljak még hasonló - és azóta bebizonyosodott -baklövéseket?
Képzeld el, vannak olyan evolucionisták, akik egyszerüen áltudományos maszlagnak tartják a teremtéselméletet annak ellenére, hogy igen sok ponton sikeresen támadható az evolúciós hit.
Ezt egy kicsit csúsztatásnak érzem: összekapcsolsz két olyan dolgot, aminek semmi köze egymáshoz. Egyrészt az evolúciós elmélet sok ponton támadható. (Sikeresen, mivel a támadások hatására sokszor kibővítésre/korrekcióra szorult.)
Másrészt igen, áltudományos maszlagnak tartom a teremtéselméletet. Ez a véleményem, azt hiszem jogom van hozzá. (Meggyőző érvek hatására talán változtatnék rajta, bár az is lehet, hogy nem lennék képes rá (egy véleményt mindig sokkal könnyebb kialakítani, mint megváltaztatni) - nem tudom, mert ilyennel eddig nem nagyon találkoztam.)
Majd lekezelõen nyilatkoznak azokról, akik ennek ellenére megvitatandónak tartják a - tudományosan legalább annyira alátámasztható - kreációelméletet.
Hát ez valóban nem szép dolog. Mentségemre csak az szolgál, hogy az egész topic, indítása óta, jóformán másból sem állt, mint az evolucionistákról szóló lekezelő nyilatkozatokból, és hát az ember hajlamos agresszióra agresszióval válaszolni, bármennyire is rosz dolog ez.
Sõt kirekesztõ magatartásukkal igyekeznek ellehetetleníteni azokat a legelszántabbakat, akik azt mondják: komoly érvek szólnak a teremtés mellett.
Ez azért talán már túlzás. Kit rekesztettem én ki, mikor, és egyáltalán, honnan?
(Egyébként nem is tudod, milyen boldog lennék, ha valaki végre nem csak mondogatná, hogy komoly érvek szólnak a teremtés mellett, hanem felsorolna egy-kettőt...)
Elolvastam, és értem is... Namost bár csupán egy müszaki jellegü diplomával és némely gyakorlattal bírok, de nem érzek Gitt könyvében lényeget érintõ csúsztatásokat. Bár ha valakit ez a hitében (l. evolúció) érint, elfogadom az agresszívebb reakciókat.
A tudományos jelzőt nyugodtan elhagyhatod a korábban vázoltak miatt.
Rossz a memóriám. Vázold mégegyszer, légy oly kedves!
A tudomány számára az evolúcó és a kreácio ugyanabba a kategóriába tartozik, azaz mindkettő hit kérdés ami a természet tudományok vizsgálati területén kívül esik.
Pontosan mit értesz te evolúció alatt? Hátha itt a gond...
Ez egy kedves túlzás részedről. :). Az igaz, hogy ideológiai/világnézeti hátszéltől fúvatva nagyon sikeres elmélet az iskolákban, de ez semmilyen súllyal nem szerepel a tudományos bizonyítások procedúráiban,:).
Akkor nyilván vannak bizonyítékaid arra, hogy az evolúció nem általánosan elfogadott a tudósok körében, vagy hogy a kreacionizmus az.
(PL. Nature-ben szereplő evolucionista/kreacionista cikkek arányának összehasonlítása, biológiai kutatóintézetek körében végzett felmérés, stb.)
Szvsz az evolúció tudományos köntösbe bújtatott hit, megértelek benneteket, "harcoltam" én a barrikád másik oldalán is.:)
Én viszont nem értem meg azokat az embereket, akik csak barikádokban tudnak gondolkodni. Szvsz fenemód unalmas lehet. (Persze, ha neked jó...)
Mivel adtak szerencsétlen evolucionisták okot arra, hogy így gyűlöljék őket?
Képzeld el, vannak olyan evolucionisták, akik egyszerüen áltudományos maszlagnak tartják a teremtéselméletet annak ellenére, hogy igen sok ponton sikeresen támadható az evolúciós hit. Majd lekezelõen nyilatkoznak azokról, akik ennek ellenére megvitatandónak tartják a - tudományosan legalább annyira alátámasztható - kreációelméletet. Sõt kirekesztõ magatartásukkal igyekeznek ellehetetleníteni azokat a legelszántabbakat, akik azt mondják: komoly érvek szólnak a teremtés mellett.
Te nem találkoztál ilyen egyénnel (segítek: reggel a fürdõben esetleg...) ;o)
Te tettél fel torz (nem egészen fair) kérdést, mivel pl. a harmadik kérdésed feltételezte már eleve a második kérdésedbe bújtatott feltételezés igazságát.
Figyeld meg, kérlek, én a lehetőséghez képest fair válaszokat adtam, még egyszer, alaposan átolvastam kérdéseidet és válaszaimat, nem igaz, hogy torzítottalak, szó szerint idéztelek, és megválaszoltam minden kérdésedet. Ahogy nem igaz, hogy egyedi jelentést tulajdonítottam szavaknak, az evolúció tényleg mutáció-szelekció lenne, ahol a szelektálódott faj fejletteb, stb. Minden alap nélkül mondod rólam ezeket, minden alap nélkül fogod fel ténynek a magasabb számú kérdéseidben az alacsonabb számúakban felvetett igazságot.
Viszont azt nem tartom fairnak, hogy, ha én vettem a fáradságot, és megválaszoltam kérdéseidet, te miért nem válaszolod meg az enyémeket? Kérlek, becsüld meg fáradságomat, ha más rávettél akaratom ellenére a dologra, és tedd meg te is, hogy válaszolsz!
Ha te aszondod, Arkansasban nem tudományos elmélet a kreacionizmus, legyen.
Bármilyen szomorú, egy elmélet tudományossága nem lokális dolog. Azaz ami Arkansasban nem tudományos elmélet, az itt sem az (és fordítva).
ebben bíróság nem kompetens
Ebben persze teljesen igazad van.
Állítod, DcsabaS Tóthot illető kritikája nagyon korrekt. Tévedsz. Az nem is korrekt, ha valaki a tartalmat, annak lényeges elemeit nem tudja támadni, hanem saját értelmezéssel jön, kijelentő módban, amiben nem is kompetens (pl. mi az információ, DcsabaS elég fura megfogalmazással jött, vesztére, mert Werner Gitt infrmációfogalma tudományelméleti szempontból elfogadott, de legalább ismert, Gitt sok helyen megvédte, és tudtommal nincs ennél jobb elmélet az információról, mér három magyar egyetemen is ez nyomul. DcsabaS-é meg legfeljebb szűk körben lehet ismert).
DCsabaS_ egy abszolút általános definíciót próbált adni az információra, ami szvsz nem szerencsés dolog, mert éppen az általánossága miatt teljesen használhatatlan. Abban viszont teljesen igaza van, hogy Tóth prof. egyáltalán nem adott semmilyen definíciót az információra, csak a levegőbe beszélt...
(Viszont a tudomány működésével, hatáskörével kapcsolatos megjegyzései nagyrészt jogosak DCsabaS_-nak.)
Ha már kompetenciáról írsz, hát eltaláltad, akaratodon kívűl, bizony, információelméletben Werner Gitt kompetens, nem is gondolnám, nála kompetensebb embert és jobb elméletet tudnál, vagy lenne ilyen ember.
Mint azt már mások is mondták, minden tudományágnak külön információelmélete van. (Van, amelyik szerint pl. a fehérzajnak a legnagyobb az információtartalma, és egy azonos méretű Shakespear-műé sokkal kisebb.) Gitt (ha tőle származik az általad idézett kijelentés) egyszerűen az elméletet annak érvényességi területén kívül próbálja használni.
Ám Behe tudtommal akkor is bizonyította, ez nem lehetséges, ebben Behét senki nem cáfolta.
Írsz valami felsorolásszerűséget, mondván, szerinted megfigyelt a tudomány tökéletesebb fajt létrejönni mutáció útján.
Közben DcsabaS-hoz hasonlóan kutyulsz, kavarsz, igaz, némi lelkiismeretfurdalással, mert magad pedzegeted, hogy a tökéletesebb nem tudományos. De amit utána írsz, sajnálatos, az immunis rovarok, a színváltó lepkék nem új faj, a vírust hagyni kéne, mert vírusból, sejt nemigen lesz, nem tartozik ide, a ráksejtek meg tökéletlenek, minél sikeresebbek. Vagy csak nem valamiféle karcinoid csodaembert képzelsz a jövő fejlettebb élőlényének? :-DDD
Kedves Cserfa, attól tartok, ezúttal te kavarsz.
Két kérdést tettél fel:
- Jönnek-e létre úja fajok? Válasz: igen, sőt új nemzetség is, forrást megadtam. Úgy látszik, elfelejtetted észrevenni...
- Tökéletesednek-e a fajok? Válasz: igen, példákat adtam. (A ráksejtek pedig természetesen annál tökéletesebbek, minél tovább képesek életbenmaradni egy ellenséges környezetben (az őket elpusztítani próbáló immunrendszerben).)
Akkor most mi is a probléma?
(Nincs különösebb bajom azzal, ha amellett, hogy válaszolsz, analizálod a lelkiállapotomat, de ha helyette teszed, akkor kénytelen vagyok feltételezni, hogy kifogytál az érvekből, és próbálod személyeskedésre terelni a vitát.)
most is igaznak látom, egyre többen lesznek kreacionisták (a kompetensek) ill. egyre kevesebben maradnak evolúcionisták.
És erre van valami objektív forrásod is, vagy ez is egyike azon dolgoknak, amiket csak megtérése után láthat az ember? :-)
így erre, de különösen Gittre ugraniuk kell :-)))
Engem különösebben nem zavar, ha valaki a teremtésben hisz. Amiért Gittre ugrok, az az, hogy nem tudom elképzelni, hogy ne a hívek tudatos félrevezetése lenne, amit ő csinál. (És itt a hangsúly a tudatoson van, nekem csak azzal van bajom.) És itt nem arra gondolok, hogy a kreacionizmust népszerűsíti, biztosan hisz benne ő maga is, de az általa használt érvek egy részéről, képzett ember lévén, tudnia kell, hogy nem igazak!
(Hasonló érzésem van a fórumtársunk által bepásztázott képregénnyel kapcsolatban: biztos, hogy a készítője a kreacionizmus mellett van, és ezzel nincs is semmi baj, de ez nem ad magyarázatot a képregényből sugárzó rosszindulatra. Mivel adtak szerencsétlen evolucionisták okot arra, hogy így gyűlöljék őket?)
Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzők valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerűen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának).
Na, látod ez az igazi tudomány. Aki nem osztja a véleményemet, annak kuss, mert nem ért hozzá ;o)
Ehhez képest azért ama kevés tudós, aki nem "nagyesze-jobbantuggya", az elismeri, hogy a kreációelmélet is megalapozható tudományosan (az meg, hogy Te az isiben nem ezt tanultad, csak azt jelenti, hogy a biosztanárod nem tartozott ezen kevesek közé). Nagyszerü elmélet az evolúció: legjobban azok cáfolják, akik hisznek benne (ha olvasol publikációkat, találhatsz benne ilyeneket szép számmal).
"Fejlodesre pedig azert van szukseg hogy meg jobban tudjon szaporodni :) Viccesnek tunik de ez az evolucio lenyege"
Ez nem viccesnek TŰNIK, ez az egész egy nagy vicc! :-)
Az evolúció egyik leggyengébb pontjáról még szó sem esett.
Az evolúció értelmében a fajok között harc folyik a túlélésért. Csak egy maradhat! :-)
Az erősebb túlél, a gyengébbnek pusztulni kell (abba most ne menjünk bele, hogy létezik szimbiózis is, mert ugye az evolucionisták nagyot hallgatnak róla...) Az elmélet értelmében a fajok sajátosságai a túlélésért folytatott küzdelemben alakultak ki. Akkor szeretnék egy primitív kérdést feltenni:
honnan vannak érzelmeink? Miért van lelkiismeretünk? Miért van az, hogy egy filmen valaki elsírja magát?
Ugyan mi szükség van ezekre a túlélésért zajló harcban? Semmi!
El kell dönteni: vagy matéria az élet forrása (evolció), vagy szellem (teremtés). A lélek meglétét, és az ember értelmi-érzelmi-akarati hármas egységét jól magyarázni pedig csak a teremtéssel lehet... Kőkemény tény, hogy ez a felépítés mindannyiunkban ott van!
Kedves noway!
"Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció."
A tudományos jelzőt nyugodtan elhagyhatod a korábban vázoltak miatt. A tudomány számára az evolúcó és a kreácio ugyanabba a kategóriába tartozik, azaz mindkettő hit kérdés ami a természet tudományok vizsgálati területén kívül esik.
"az egyik elmélet általánosan elfogadott,"
Ez egy kedves túlzás részedről. :). Az igaz, hogy ideológiai/világnézeti hátszéltől fúvatva nagyon sikeres elmélet az iskolákban, de ez semmilyen súllyal nem szerepel a tudományos bizonyítások procedúráiban,:).
Szvsz az evolúció tudományos köntösbe bújtatott hit, megértelek benneteket, "harcoltam" én a barrikád másik oldalán is.:)
üdv
belll
Mindkettő azt hiszi, hogy ilyen egyszerűen le lehet söpörni az ellenfelet az asztalról.
Szvsz rosszul látod a helyzetet. Nincs semmiféle ellenfél. Van 1 db. tudományos elmélet: az evolúció. Önmagában is egy hatalmas csúsztatás, hogy a kreacionista szerzők valamiféle elméletek közti harcnak próbálják beállítani a helyzetet, amikor az egyik elmélet általánosan elfogadott, a másik meg nem is elmélet (egyszerűen nem felel meg a tudományos elmélet fogalmának).
Ugyanis míg a levitációt/gravitációt minden pillanatban kontollálhatod, addig a kreáció/evolúció nem megfigyelhető és nem megismételhető, ezért tudományos módszerekkel egyik sem igazolható.
Az evolúció és a gravitáció is ellenőrizhető tudományos eszközökkel. (Példákat is hoztam abban a hozzászólásban, amiből idéztél.) A kreáció valóban nem, ezért nem is tudományos elmélet. (Létezik egy tudományos elméletté turbósított változata, a "scientific creationism", de az meg önmagában egy elég nevetséges dolog imho.)
"Az biztos az, amikor a Kalmopirynből egyszercsak Andaxin lesz (esetleg számtalan nyomon nem követhető, rejtett lépésen át...) ;o)"
Hacsak úgy nem!:)
üdv
belll
Nem emléxem, hogy feltettem volna ezt a kérdést, tehát akkor majd most:
Az élőlények szervei az évmilliók alatt fejlődtek ki. Ha van egy tökéletlen szaporítószerv (mert még nem fejlődött ki), akkor az adott élőlény hogyan tudott szaporodni?
Már feltetted a Krisztus topicban, sőt én válaszoltam is, de nem baj:))
Annyit azomban mondanék, hogy most is vannak olyan élőlények, amik osztódással szaporodnak. Ami nem a legtökéletesebb módja, de azért funkcionál. hogy mi szükség volt a fejlődésre?
nem tudom, csak azt tudom, hogy örülök, hogy nem szekéren kell járnom a suliba:)))
Az elolenynek a definicojaban benne van hogy szaporodni kepes ( a mostanaban elfogadott definicio valami olyasmi hogy elo az ami reprodukalja onmagat es alkalmazkodik a kornyezethez), bar az elejen ez a szaporodas csak valami olyasmi lehetett hogy az RNS lemasolta onmagat.
Fejlodesre pedig azert van szukseg hogy meg jobban tudjon szaporodni :) Viccesnek tunik de ez az evolucio lenyege.
A gravitacio tenyleg nem tul jo pelda, inkabb ahhoz hasonlitanam amikor egy katona ketsegbe vonja hogy a regi gorogok is haboruztak. A tortenesz mutogatja hogy dehat voltak fegyverek meg irasok is hogy haboru volt, de a katona azt mondja hogy mutassa meg neki a gorogok zsoldkonyvet. Nincs? akkor nyilvan hadsereg sem lehetett.
A gyógyszergyártásba sehogy sem látom bele azt amit te Az biztos az, amikor a Kalmopirynbõl egyszercsak Andaxin lesz (esetleg számtalan nyomon nem követhetõ, rejtett lépésen át...) ;o)
Egyébként az egyedfejlõdést a törzsfejlõdéssel összekeverni olyan, mint Gizikét a gõzekével...
Nem emléxem, hogy feltettem volna ezt a kérdést, tehát akkor majd most:
Az élőlények szervei az évmilliók alatt fejlődtek ki. Ha van egy tökéletlen szaporítószerv (mert még nem fejlődött ki), akkor az adott élőlény hogyan tudott szaporodni?
Ha pedig tudott szaporodni (vagyis ellátta funkcióját), mi szükség volt fejlődésre?
Rorimack!
Több mint erőltetett.:)
A példád szerint ugyanis léteznek Csihuhu kolléga 0, 1, 2,...stb. fényképen is rögzített és tovább nem fejlődő változatai, míg a közbenső állapotokról se fénykép, se példány.:).
Boccs Csihuhu!
üdv
belll
Kedves noway!
". Ha attól jobban érzed magad, akár a tömegvonzást is tagadhatod (és nyithatsz topicokat Levitáció kontra Gravitáció címmel :-), legfeljebb (a szó szoros értelmében) nagyot fogsz koppanni időnként... :-)"
Levitáció kontra Gravitációt analógiába hozni a Kreácó kontra Evolúcióval nagyon olcsó csúsztatás, kb. abba akategóriába tartozik, mint nem sokkal előbb ez a képregény, vagy még rosszabb. Mindkettő azt hiszi, hogy ilyen egyszerűen le lehet söpörni az ellenfelet az asztalról.
Ugyanis míg a levitációt/gravitációt minden pillanatban kontollálhatod, addig a kreáció/evolúció nem megfigyelhető és nem megismételhető, ezért tudományos módszerekkel egyik sem igazolható. Tehát nem lehet tudományos tételt gyártani belőle, mindenkor csak az elméletek kategóriájába tartozhatnak.
Azon lehet csak vitázni, hogy a ma megfigyelhető mozaikdarabokból melyik világképet lehet inkább kirakni. Ebben a versenyben viszont nem is áll olyan rosszul a kreáció.
üdv
belll
"A leletekről pedig: ha igaz lenne, hogy a fejlődés során az egyik fajból másik alakult ki, ezen köztes fajokról kellene legyen a legtöbb "emlék". "
Voltal Te kisgyerek?
Igen, modnod, itt van ez a fenykep, akkor keszult, amikor megszulettem. Ez emg az elso szuletesnapomkor. Es egy evvel kesobbrol...
Es sorra vegigmutogatod a csaladi albumot.
En csak nezlek. Nem hiszek neked. Ez nem te voltal. Igaz, eleg szembeotloen hasonlitasz a kepen levo emberekre, foleg, ami az utobbi eveket illett, de mutass nekem egy kepet arrol, amikor ket napos vagy. es amikor harom. es igy tovabb...
Nem tudod megtenni...
;)
A pelda nem jo, eroltetett. stb. de kb. ez a helyzet az evolucoival kapcsolatban is...
Nézzük például a képregényben szereplő atommagos példát. Ez arról tanúskodik, hogy a képregény szerzőjének fogalma sincs, hogy mi tartja össze az atommagot, és mindebből arra következtet, hogy az nem lehet más, csak "Isten műve", hiszen a pozitív töltéseknek taszítaniuk kéne egymást.
Nem hinném, hogy a Teremtõ ne lenne képes egy önmagában is müködõ világot teremteni, hanem folyamatos csodával kellene fenntartania az atomokat, hogy szét ne hulljon a világ...
Egyébként a képregényrõl: ilyen a tudományos ismeretterjesztés (is): minél több a terjesztés, annál kevesebb az ismeret.
A leletekrõl pedig: ha igaz lenne, hogy a fejlõdés során az egyik fajból másik alakult ki, ezen köztes fajokról kellene legyen a legtöbb "emlék". Ehhez képest ama kevés "köztesrõl", amit elvétve "felfedeztek", - tudtommal - mind kiderült, hogy tévedés vagy szándékos hamisítvány.
Ennek ellenére (vagy épp ezért) igaz, hogy az evolúciós elmélettel vitatkozni csak alapos tudományos ismeretekkel érdemes.
Én sem szeretem az elvakult materialista tudomány-fanatikusokat, de az általad közölt képregénnyel szerintem többet ártasz a teremtéselméletnek, mint amennyit használsz...
Nézzük például a képregényben szereplő atommagos példát. Ez arról tanúskodik, hogy a képregény szerzőjének fogalma sincs, hogy mi tartja össze az atommagot, és mindebből arra következtet, hogy az nem lehet más, csak "Isten műve", hiszen a pozitív töltéseknek taszítaniuk kéne egymást.
Nos sajnos ez hihetetlen tudatlanságról tanúskodik, és le is rombolja mindazt az erős kérdőjelet, amit néhány valóban tudományos cikkből vett valóban érdekes lelet segítségével felépített, hiszen elveszti a szavahihetőségét.
Az, hogy mi tartja össze az atommagot, szerintem középiskolai tananyag. Röviden és pongyolán: az atommagok összetartásáért az ún. "erős kölcsönhatások" felelnek, amik pld hasonlóak két égitest fölött fellépő gravitációhoz, de nagyon rövid a hatótávolságuk(az atomsugárnál is kisebb), viszont a gravitációnál jóval erősebb a hatásuk, hiszen képesek legyőzni a protonok között fellépő elektromos taszítást. Egyszerű példával hasonló ez az erő, mint pld a mágnes: egy bizonyos távolságon kívül egyáltalán nem hat, viszont ha közel viszel egymáshoz kettőt, azok összetapadnak.
Ezzel az atomfizika már legalább 50 éve tisztában van, ezért válik a végére az egész képregény nevetségessé, bár már az ősemberleletek kifigurázása is teljes képtelenség, hiszen a leleteknek igen kis százalékáról derültek ki ilyen tévedések vagy hamisítások, viszont a képregényben csak azokat sorolják föl, ezzel hamis látszatot keltve.
"Ki mondta, hogy MINDEN véletlen eseménynek információértéke van ?"
Annak az egynek sincs. Éppen azt mondtam, hogy a "lottójáták" nevű mesterségesem létrehozott környezet ad neki információ értéket.
üdv
belll
Koszonom kimerito valaszodat. mivel kerdeseim lenyegeben csak az altalad leirtakat ideztek vissza, esetleg egy kerdoszo tarsasagaban, elegge megdobbentett, hogy ertelemtlennek tartod oket. Mivel egy "miert" ertelemes, csak az utana kovetkezokkel lehetett valami gond... ;)
De igazatok van, tenyleg nem letezik egy olyan teremtes, ahol a kis tengeri hurtyuburtyu egy nap fogja magat, lefexik aludni, es reggel nagy edesvizi brombromkent ebred fol.
"hogyan is jöhetett létre akár csak egyetlen egy proteinmolekula véletlenül, ha az ember laboratóriumban sem tudja előállítani"
Ez speciel szemenszedett valotlansag, az inzulint mar tobb mint husz eve megcsinaltak szintetikusan es hatasa megegyezett a termeszetessel. Az ok hogy a patikaban nem ilyet lehet venni, hogy a E. coli olcsobban gyartja :)
Uhh, van itt forgalom :)
Szoval az a bizonyos uj faj a human immundeficiencia virus, azaz a HIV. A szekvenciavizsgalatok alapjan valamikor a 30as evekben ugrott at a csimpanzrol az emberre, es azota minden fajdefinicio szerint uj fajnak szamit.
Persze erre azt mondanad hogy a virus nem is eloleny ha jol sejtem. Ugyhogy ha netan ezt mondanad akkor megkerdeznem hogy szerinted miert nem az :)
Szoktam olvasgatni a Naturet, a Sciencet, a PNAS-t meg hasonlokat, de valahogyan nem latom hogy az evolucioelmelet valsagarol irnanak, epp ellenkezoleg, az utobbi ujsag pld par hete kozolt egy cikkgyujtemenyt a technikai civilizacio hatasarol az evoluciora. Persze nem ketlem hogy a Kreacionista Hirharsona massal sincs tele :)
Ami tudomanyagakat felsoroltal, a genetika, a molekularis biologia, az etologia stb tudomasom szerint eppen hogy alatamasztjak a darwinizmust, ha gondolod hozok peldakat is.
Es kivancsi vagyok hogyan magyarazod, hogy:
- az ember embriojanak kopoltyuja, farka, szore van (no nem egyszerre :)
- a tervezesi hibakat, ertem ezalatt a forditott retinat, a keresztezodo hugy- s ivarcsovet
- a maradvanyszerveket, ertem ezalatt a balnak medencejet vagy az oriaskigyok hatso labait
- a kovuleteket, illetve ezek retegtani elhelyezkedeset
- az etologiai fejlodesi sorokat, amikor egy viselkedesminta fejlodese soron kovetheto a rokon fajokban
- azt hogy az ember genomjanak kb 5-7%-as ertelmes, a tobbi tobbseget retrovirusok meg retrotranszpozonok meg egyeb 'szemet' szekvencia teszi ki (az hogy ennek a hasznat meg ertjuk nem allja meg a helyet, nehezen kepzelheto el olyan eset amikor az USA keleti felen elo szalamandranak ketszer annyi DNS-re van szuksege mint a nyugati felen elonek). Persze a Satant meg mindig elo lehet rangatni :)
Köszönöm az infót. Következtetésem: olyan értelmezést adsz szavaknak amivel sem a köznyelvben, sem a tudományos nyelvben nincs.
Igy persze nem bonyolult bebizonyítani, hogy ostobaságokat mondanak az evoluciósok.
Ez itt csodálatosan látszik:
3. Kérdésed: Az arányváltozást okozhatja az, hogy egy adott termőhelyi viszonynak az A gén jobban megfelel mint a B
No, ezt vitatom, szó sincs ilyesmiről. Hanem egy faj kihal, ha nem tud alkalmazkodni élőhelye változásainak.
------
Olyan mértékben torzítottad azt amit írtam, hogy az elképesztő. Namost a torzított gondolatokkal én sem értek egyet.
Végre egy valóban méltó, igazi, szép keresztény hozzáállás!
Így kell ezt: elfogultság, indulatok és torzítás nélkül. Elmondani saját érveinket, és engedni, hogy a másik fél is elmondhassa az övéit. Majd pedig megvitatni komoly, felnőtt emberek módjára.
Kedves Daikini!
"Az osrobbanas teoriaja jol megallja a helyet."
Az osrobbanas teoriaja éppen nem olyan régen kapott egy meglehetősen halálos sebet. Ez ugyan itt off, csak mint az elméletek sebezhetőségére példa, kapcsolódik ide.
A nagy bumm elmélet azért született meg mert a csillagászok kimutatták, hogy a világegyetem tágul. A fizika mai állása szerint ez a tágulás egyszer megáll, majd jön az összezsugorodás.
Csakhogy nemrég ezek a huncut csillagászok azt mutaták ki, hogy a világegyetem gyorsulva tágul, vagyis véres lett az elmélet nyaka. Vagyis előállot a klasszikus állatkerti eset a zsiráffal:"márpedig ilyen állat nincs".:)
üdv
belll
Nem logikus a feltevésed, ami egyszerre állt elő, pl. a protein, ez tény. Mert sok-sok köbméter őslevesből sem áll elő, sem véletlenül, sem laboratóriumban, tudniillik nem tudtak előálítani.
Így én azt vélem, a te teóriád erőltetett, sookal ésszerűbb, hogy egy Teremtő teremtette, mint az, hogy valami egyszerűbből előállt volna. Ugyanez van a sejteknél, az embernél, stb. Idő pedig nincs is rá, azaz egyszerűen nem jut idő az evolúcióra, ha már eltekintünk attól, hogy feltételezés, és meg nem figyelt gondolathalmaz az egész.
Ahogy élő sem állhat elő az élettelenből, megint leírom, ha akár az egész DNS, sőt, akár az egész állat rendelkezésre áll, attól még nem lesz élő, ha nem él. Szóval élettelenből sem laboratórium, sem véletlen élőt nem csinál. Ez elég erős tény.
A többivel is hasonló a helyzet ...
De az is erőlködés lenne szvsz, hogy egy egy elemét igazolnák a benne hívők, mert együttvéve, meg részleteit tekintve is akkora hibái vannak (maradnának) az evolúció tanának, hogy szvsz tudományra nézve becsületes ember rég elvetette mára.
Persze, ha egy biológiatanárt veszünk, vagy bármely értelmes embert, aki már husszabb ideje sokszor állást foflalt ebben, az, mint már idéztem, kénytelen hinni benne (én az életben, szemtől szemben ugyanis vitáztam, és nyertem biológia tanárral, de csak annál dühödtebben támadta a kreacionizmust), szóval az észérvek elől ahogy én látom, minden evolúcionista a hitbe menekül.
Hiába allergiás Werner Gittre noway, Gitt pl. pódiumon, nyilvános vitákon cáfolta az evolúcionizmust igazán kompetens tudósokkal szemben, Nobel díjas, miegyéb, így én nem kínlódok ezen, ezek tények, ezek egyre inkább növekednek, tehát az evolúcionisták egyre inkább teret vesztenek, egyre inkább marad nekik a vakhit. Sőt, vakhitükben ugranak is, ha valak hitüket támadja, egyből bizalmatlanok, egyből térítést, vallásosságra való buzdítást vélnek felfedezni, és beindul a védekezés, az előítéletek, stb. Már ifjaktól, 16-17 évesektől kezdve is így van ez, lusták gondolkodni, lusták utánanézni, inkább belemerülnek a vakhitbe, és megnyugszanak a mindenhonnan folyó evolúcionista információ özönben, füleiket bedugják, értelmüket elrekesztik a tényektől, a cáfolatoktól, sőt, ez szinte szenvedést okoz nekik.
Én már csak így látom.
De nem tagadom, mondogatom is, én azért lettem teremtéshívő, mert kaptam ezt a hitet. Ha nem kaptam volna, engem sem győzött volna meg senki kreacionista, hiszen az evolúció folyik még a csapból is szinte, így nőnek fel gyermekeink, erős, kegyetlen vallás ez, esélyt sem adnak erre kiépzett egyének, tanárok, stb., hogy a tudomány kételyeit, felfedezéseit közölnék, ahogy a TV-ben is csak az evol. megy, meg mondom, még a vízcsapból is. :-((
Tömören, az én célom nem a meggyzőzés, csak a véleményem kifejtése, bizony, az evol szerintem tudománytalan, sokkal inkább, mint a teremtés.
Mindazonáltal mindenki azt hisz, amit csak akar, de szvsz úgy fair, ha hitét nem ténynek állítja, nem kijelentő módban közli (jelen esetben, hogy a teremtés baromság, az evol meg tény), hanem adja meg a tiszteletet a más (és szerintem jelen esetben náluk kevésbé tudománytalan) meggyőződésű embereknek.
TaXin!
A Shakespeare-t gepelo majmos pelda klasszikus ugyan, de logikatlan. Erre ha jol emlekszem, meg evolucio hivo koromban jottem ra. :) Arrol van szo, hogy a veletlen begepelt szoveg nem valasztodik ki, akkor se, ha par szo ertelmes benne. Sot akkor se, ha egesz mondatok. Sheki muvei ugyanis nem ertelmes mondatok osszevisszasaga, hanem van osszefugges benne. Sot nem csak osszefugges, hanem meg tobb is. :) Nem veletlen mondjak, hogy remekmu. Ezert ha valaki versenyezni akar vele, akkor hasonlo remekmuvet kell alkotnia. Ez pedig veletlenul gyk. nem lehetseges.
Tehat eloszor is egy egesz tortenetnek kell osszeallnia a veletlen valtozasok soran. Csak ez kezdheti meg az utjat a kivalasztodasban. De a gyakorlatban ez sem lehetseges, vagy legalabbis olyan valoszinutlen, hogy csak na.
Ha pedig azt mondod, hogy egy Sheki kaliberu remekmu irasanak az alap epitokove az ertelmes szavak, mondatok, akkor te valamit nagyon nem ertesz itt. :) Az elovilagban se er semmit, ha par molekula osszekapcsolodik, ha nem tudnak tulelni es szaporodni. Ehhez pedig eleg bonyolult kod kell, hasonlo a Sheki muveihez.
Daikini!
Nem igaz, hogy a teremtes nem tamadhato tudomanyos eszkozokkel. Pl. ott az ozonviz, aminek nyomai maradtak. Lehet tamadni. Vagy hogy voltak-e milliard evek, vagy csak 5-6000 eves a Fold? Lehet tamadni. A teremtes szerint nincsenek atmeneti formak az elovilagban. Lehet tamadni. Stb. stb. stb.
Remelem nem vetted altalanosan ervenyesnek amit a vak hitrol irtam, nem - feltetlenul - neked szantam.
Amit allitok, az ez:
Az osrobbanas teoriaja jol megallja a helyet. De nincsen szerintem okunk azt feltetelezni, hogy ez az egesz univerzum. Attol, hogy nem latunk messzebb, meg nem kovetkezik, hogy semmi nincsen ott.
A csak ugy lett gondolatodhoz azt fuznem hozza, hogy en hiszek (logikusnak tartom) az evolucio elmeletet.
Kerdesem lenne: Mikortol tekintik csecsemonek a csecsemot?
Egy szal sejtet nem celszeru annak tartani, mert akkor "gyilkossag" lenne minden menstruacio. Azonban a szuletes elott kozvetlenul (mondjuk 2-3 nappal is akar) mar mindenkeppen celszeru annak tekinteni.
Azonban nincs tippem, mikor lehetne meghuzni a vonalat sejtek halmaza es csecsemo kozott...
Ez a lassu fejlodes, melyben a molekula meg nem DNS, es a masik pillanatban mar a DNS nem egyszeruen csak egy nagy molekula.
A proteinnek is lehetett valami kezdetleges formaja. Amikortol meg nem protein, de mar lathatoan nem egy szenbol, oxigenbol es hidrogenbol allo molekula halmaz...
Amit tudunk: Az ido vegtelen, a ter vegtelen.
Szamunkra valamiert kellenek korlatok, amitol konkretumokra tudunk tamaszkodni.
Talan celszeru lenne az osrobbanast is lokalis jelensegkent kezelni, mert oszinten szolva fogalmam sincs, hogy a Foldtol 1 billio fenyevre mi van... egyszeruen nem ert ide a fenye, vagy mar regen megszunt es a feny tovabb haladt...
Szó sincs róla.
Az én hitem sem a Bibliából származik. A teremtéshitem sem. Semmi alapod ilyet állítani, magam ezt már többször írtam.
És tudtommal a tudomány is aszongya, a világ egyszer csak lett. Stb. Behe is aszongya, a sejt egyszer csak lett. Sokan aszongyák, a világ csak teremtett lehet.
A kémia is azt mondja, protein egyszer csak lett.
A genetika is azt mondja, genetikai kód (vele a DNS) egyszer csak lett.
Az informatika is aszongya, a génekbe írt információ egyszer csak lett, méghozzá tudatos, akarattal, szándékkal bíró forrástól, Teremtőtöl, ha így tetszik.
A ... is aszongya ... s így tovább.
Ezek mind a teremtést vallják, noha képviselőik egy része a Teremtőt tagadja.
Te miért állítasz ilyen sommás és mellette hamis kijelentéseket?
Gondolom, nem rossz szándékkal, de ne haragudj, eléggé mellé ...
Nem értelek én téged.
A te vallásod tételeideből néhányat ideírsz ötöt, mondván, én írjam le, melyiket nem tudom elfogadni.
Jó! Én kísérletképpen választ adok ez öt kérdésedre.
Ezután, hogy már ne csak a te egyoldalú módszered uralkodna, te is írd le az én vallásom tételeiből ötre válaszodat, hogy te melyiket nem tudod elfogadni, mi a bajod vele! És, ha meg is válaszolod, tán megérted, nem valami építő ilyeneken vitázni.
Első kérdésed Egy faj tulajdonságait a génkészlet határozza meg. A csimpánz és a gorilla közötti eltérés a genetikai különbségre vezethető vissza Válaszom: nem értek egyet, mert sugallod, hogy az élőlény lényegében a génkészlet lenne, holott szó sincs erről. Angio bizonygatta valahol, ha rendelkezésre áll egy teljes géntérkép, vagy akár az egész DNS, abból még nem lesz élőlény, stb.
Szóval nem értek egyet, csak azt ismerem el, hogy a faj bizonyos tulajdonságait leírja a génkészletük, de magát az élőlényt már nem, az élőlény nem a génkészlet, a génkészlet csak hír (információ) róla.
Azzal sem értek egyet, hogy a különbség csak a genetikai különbségre vezethető vissza a csimpánz és a gorilla között. Szerintem van Teremtő, ahogy szerinted meg van evolúció. És a Teremtő szándéka más a csimpánznál és a gorillánál, ha a Teremtő nem akarja, soha nem lesz egyikből a másik, stb. És a Teremtő akaratát legfeljebb követi génkészletük változása, maga a génkészlet önmagától nem változik. Te sugallnád, ha a génkészlet változna, a fajok módosulnának. Nem adok neked igazat, az így keletkezett mutáns kihal, vagy visszaolvad a fajba, vagy az ember (vagy egyéb tudatos lény) mesterségesen tartja fenn. Ha ez a mesterséges körülmény megszűnik, a mutáns faj mexűnik létezi, szelekcióról szó sincs, ilyen még tudtommal nem történt, az új faj magától fenn nem maradt.
2. Kérdésed: A génkészlet időben változó. Egy A gén mennyisége nőhet az idő folyamán a B gén rovására Nem ismerem el, hanem tudtommal nem változik. De nem vagyok ebben kompetens, hiába is kérdezel erről. Igaz, szerintem te sem vagy ebben kompetens, ne a kocsmában beszéljük hát meg a világ dolgait. Ha erről kívánsz vitázni, tán Angioval tedd, ő orvosdoki, meg gondolom, ért is hozzá (egyetemi docens, prof lehetne), ha nem ért hozzá, meg is mondja. Ne engem kérdezz tehát erről.
3. Kérdésed: Az arányváltozást okozhatja az, hogy egy adott termőhelyi viszonynak az A gén jobban megfelel mint a B No, ezt vitatom, szó sincs ilyesmiről. Hanem egy faj kihal, ha nem tud alkalmazkodni élőhelye változásainak.
4. Kérdésed: a környezet hatását szelekciónak nevezzük. Vitatom, a szelekció ismeretlen tudtommal úgy az embernél, mint bármely állatnál. Új faj tudtommal szelekcióval nem jött létre, ahogy soxor írtam, a fajok inkább kihalnak, a mutánsok szintén, vagy visszaolvadnak a fajba.
Ha te megütközöl, hogy én símán elvetem kijelentő módban a szelekciót, nos, az én szemléletem inkább tudományos, mint a tied, mert elég sok fajt ismerünk, ami kihalt, pláne a kövületeket is figyelembevéve, de tudtommal egyetlen egy új fajt nem tudunk, azaz teljesen indokolatlan a feltevésed, míg az enyém igencsak igazolt. Kérlek, ha meg akarod őrizni a rólad kialakult kép komolyságát, kijelentő módban ilyen badarságot ne állíts! Így nem lehet vitázni! És még te csodálkozol, hogy én símán elvetem a szelekciót? Hiszen szinte semmi nem igazolja! Ha neked igazad lenne, terepszínű, páncélos, környezettűrő acélállatok lennének mindenhol! Szó sincs róla! Honnan vagy ekkora badarságban ilyen magabiztos, miért vagy ilyen erőszakos??!!!
5. Kérdésed a génkészletben bekövetkezett változást az evolució szóval illetjük Szó sincs róla, rendellenességnek, ráknak, mutációnak, sugárfertőzésnek, általában kárnak, génhibának, egyéb rossznak nevezzük. Evolúció a mutáció-szelekció folyamata lenne, de, mint soxor írtam, nem ismert, hogy mutánsból új faj szelektálódott volna ki.
Most az én 5 kérdésem, ha én megfeleltem neked tisztességgel, te is tedd ezt nekem! Azaz írd meg, mit vitatsz, miért is nem fogadod el ezeket:
1. Isten teremtette a világot, kezdetben az eget (a mai szóval Világegyetemet) és benne a Földet
2. Isten teremtette a régi világ élőlényeit, amik elvesztek, és víz borította be nyomukat hosszabb időre (nem Noé idejében), ezek nyomait ma is ismerik, fosszíliák, egyebek képében.
3. Isten teremtette a mai ismert élővilágot 6 nap alatt, azaz gyakorlatilag egyszerre álltak elő a ma ismert élőlények, földből, ahogy azóta is jórészt a földből vannak alkotórészeik, csak lassan szedik össze, táplálkozással, de Istennek volt hatalma arra, hogy ezt a folyamatot egyszer igen gyorsan megtegye
4. Az ember mindig ember volt, nem ismerjük az ősét, kezdettől fogva tudott írni, ábrázolni, rajzolni, stb., beszélt és öltözködött amióta létezik. Az embernek kevés (gyakorlatilag egyetlen) őse volt, az is ember, az ember nem állattól származott, hanem emberként állt elő, ha lenne is evolúció (feltéve, de meg nem engedve), az ember ennek nem része, nem alanya
5. Ugyanaz a Teremtő teremtette az összes élőlényt. Ha ellene fellázadt kisebb rangú lény is teremtett (pontosabban formált, pl. vírust, gyomot, stb.), akkor is csak az Ő sémáit követte, az Ő elemeit használta fel, ezért az ő sémái, módszere, akarata látszik meg az élőkön (pl. genetikai kód, mind ugyanaz mindenben, stb.)
Kedves TaXiN!
Nem kívánok és nem is fogok vitázni ilyesmin, most hitet eresztettem össze a hittel. Téged meg kérlek arra, légy becsületesebb, ha vitatni szeretnél valamit, ne tényként vezesd elő vitatott érveidet (pl. információ fogalma, hoszem mint írtam, a te feltevéseidet mert nem tények! Werner Gitt megválaszolta)!
Nekem időm kevés ilyesmire nincs, kérlek, becsüld meg, hogy megbecsültelek terjedelmes válaszommal, most is úgylátom, az evolúciós világnézet sok (és egyre több) sebből vérzik, míg a teremtést cáfolni elég nehéz.
De, ha nincs is így, engem az sem zavar (de így van :-))), mert hitet okoskodással nem lehet győzködni, ahogy nálatok is látom.
Ne invitálj hát engem ilyen vitákra, nem ugyanannyiba kerül nekünk a vita, ha mégis invitálsz, akkor meg cserébe gyere hozzánk vasalni! Valamit valamiért, ha érted :))
valami lemaradt: az ervem nem fogja alatamasztani az evoluciot, hanem a teremtest cafolja meg... de vak hit ellen nincs mit tenni. Hogy ugy mondjam a nyilvanvalo dolgokat az nem latja, aki nem akarja latni.
Van azonban egy kulonbseg a teremtes elmelet es az evolucio kozott.
A teremtes elmeletet azert felesleges tamadni termeszettudomanyos eszkozokkel, mert egyetlen konyvre epul. Ez a Biblia. Nem talaltak meg Adam csontvazat, sem kozvetlen utodaiet. Egyes egyedul a kesobbi korszakai vannak tobbe-kevesbe bizonyitva torteneszek altal.
Az evolucio tudomanyos ervekkel alatamasztott hipotezis, mely azert tamadhato, mert van ra - akar megdontheto, akar nem - bizonyitek.
Ha meg akarom tamadni a teremteselmeletet, hiaba hozok fel paradoxonokat, mindenki lehulyezne, aki a Bibliat szo szerint veszi. Pedig egy az en bizonyitekaim kozul megdonthetetlen. Azutan csak magyarazkodni lehet, hogy "tulajdonkeppen az nem ugy volt, hanem... "
Kedves Taxin!
Fénymásolós példádban te a tudatos vakarási tevékenységeddel viszel információt a rendszerbe és nem a véletlen. A véletlen véletlenül sem fog kihozni neked egy Mona Lisa-t.:)
üdv
belll
"Ez azonban nem jelenti azt, hogy a lottószámok nem véletlenszámok és azt sem, hogy nincs információértékük"
Nem vagyok egy informatika tudós, de a lottószámok információ értékét nem a véletlen generálja, hanem az a "lottónak" nevezett kitalált játék amiben jelentősége lehet néhány véletlenül kihúzott számnak. Nem a véletlen számhúzás hoz létre információt. Könnyen lehet a dolgot kontrolálni. Húzass ki újabb öt számot a heti lottóhúzás után. Meglátod, információ értéke "0" lesz.
üdv
belll
Az információról egy jó jegyzet:
http://www.bibl.u-szeged.hu/~drotos/informatikai-jegyzetek/a.html
------idézek:
A tudományok meglepően későn fedezték fel az információ fogalmát, az viszont nem meglepő, hogy az egyes tudományágak mind másként, más szempontok szerint definiálják azt (...) köznyelvben (...) kommunikációelmélet szerint (...) hírközlés tudománya szerint (...) matematikai információelmélet szerint (...) ismeretelmélet szerint (...) Társadalomtudományi szempontból (...) Gazdasági megközelítésben (...) Biológiai szempontból (...) Az információs fizika definíciója (...) filozófia szerint (...) Még lehetne sorolni a különböző szakterületek információfogalmait; úgy tűnik, hogy minden tudásgyűjtéssel foglalkozó tudományág (pl. az orvosi diagnosztika, az antropológia, a meteorológia, a geológia) előbb-utóbb kialakítja a saját információfogalmát és a hozzá tartozó információelméletet.
-------
Namostan botorság azt gondolni, hogy egy matematikai definició és elmélet ráhúzható mondjuk a hírközlésre.
Nincs egyetemes és mindenhol használható információelmélet.
Nem vitatom, hogy Werner Gitt a maga szakterületén használható dolgokat hozott létre.
Ez azonban nem jelenti azt, hogy a lottószámok nem véletlenszámok és azt sem, hogy nincs információértékük.
Tehát egy más környezetben az - információ nem keletkezhet véletlenül - gondolat értelmetlen zagyvaság.
Rengeteget írtál, de semmi sem derült ki belőle :-(
Azon kívül persze, hogy nem tudjuk meggyőzni egymást.
Namost én nem akarlak meggyőzni. Egyszerűen kíváncsi vagyok, hogy a lent bemutatott 5 pont közül melyiket nem fogadod el, és miért.
Nem arra vagyok kíváncsi, hogy egy általad definiált szó vagy elmélet miért nem okés, hanem, hogy a nagyon szigorúan vett 5 pontból mit nem tudsz elfogadni.
Esetleg azt nem, hogy másként is lehet definiálni szavakat mint ahogy Te teszed ? Ezt nem bosszantásból irtam, csak nagyon meglepett egy mondatod:
"Egyébként meg szelekció nincs (...) "
Ezt csak úgy tudom értelmezni, hogy az általad definiált szelekció a természetben nem létezik. Ezt így látatlanban nem vitatom, de nem látom mire jó elterjedt szavaknak furcsa értelmezését adni, és kimutatni, hogy ez a furcsa értelmezés értelmetlen.
Igazad van. Sőt !
Ha egy tompa borotvapengét beraksz egy piramisba, megélesedik.
A köröm a halál után is tovább nő.
Ezek tények, csak a "tudósok" elhallgatják.
Rengeteg cáfolata van a "tudományos" világképnek. A TV is csak hipnózis. Elektronok pedig nincsenek.
Az első emberpár történetét el tudom fogadni.
Ha úgy vesszük bizonyítva van mitokondriális Éva hipotézis. Sokan támadták,de ha jól tudom egyenlőre még tartja magát ez az elmélet.
A Darwini elmélettel is van egy kis bibi.
260 milló éves kőszénrétegben találtak emberi csontvázat.
Dinoszaurusz lábnyomával egy szinten találtak emberi lábnyomot.
De nem is tudsz mondani. Legfeljebb vírust. Egyébként azt jól mondod, "keletkezett", tudod, ha Isten meg is szűnt teremtő munkájától, azért Sátán, meg egyebek nem. Tehát lehet, hogy keletkeznek élőlények, csak nem egyik fajból fejlődik a másik. Jól mondod ezt, ha már vallifili fórum :)
Persze, ha találnak eddig még fel nem fedezett fajt, az téged nem igazol, elég nehéz lenne bizonyítanod, hogy csak úgy előállt, de, ha bizonyítanád, éppen a kreációt bizonyítanád :))
Aztán ismeretterjesztő filmeket nem kéne tudományosnak veni, meg bugyta áltudósikat, kiknek ki van szolgáltatva pl. a közvélemény, gondolj csak a Mars meteoritokra, amik csak úgy ideugrottak, röhög is rajtuk (már akik ezt elhiszik) a tudományos világ, szóval ne ilyen szintű "tudományos" eredményekkel gyere, ha a kreációt kívánod bizonygatni, mert itt terem noway, és lehord mindennek, és még allergiásabb lesz a kreacionistákra:))
Az igazság az, a kreacionizmus tarsolyában még sok dolog van, csak szvsz teljesen felesleges bizonykodni. Nem is értem, az evolúcionisták miért bizonykodnak, hiszen nem a kreacionisták támadják őket, hanem a tudományos szempontból becsületes egyébként ateista, de legalább kicsit evolúcionista tudósok, mint pl. Behe.
De, ha rossz ismeret szerint összeraktok egy valamiféle logikusnak látszó elméletrészt, attól megáll, hogy az evolúció száz sebből vérzik a tudomány szerint, míg a teremtéselmélet nem. A teremtéselmélet ellen olyan érvek vannak, hogy "vicc". Meg hasonlók. Pedig már a kezdettől inkább teremtésnek tűnik, amit a tudomány ismer, mégis, szinte minden ellen habzik a szájuk, méghogy Isten lenne? Akkor inkább bármi!
Mindenesetre szvsz sokkal messzebb áll a tudományostól az evolúció tana, mint a teremtés tana. Szinte minden tudományág, mely itt szóba jöhet, a genetika, a kémia, a sejtbiológia, szóval szvsz felesleges erőlködnötök, hitetek egyik sebét ugyan befedhetitek, öt másik keletkezik.
De tudom, a hit erős.
Te ne egy tapaszt találj, hanem valami egyetlen elemét igazolnád az evolúciónak, mondjuk a kezdettől hogyan is jöhetett létre akár csak egyetlen egy proteinmolekula véletlenül, ha az ember laboratóriumban sem tudja előállítani. Vagy hogyan jöhetett létre véletlenül RNS (a DNS véletlenszerű előállását már elvetették) ki írta a DNS-ben tárolt információt, miért azonos az összes élő genetikai kódja, mennyi lépés kellene egy eleméhez, ha igaz lenne, hogy új faj, csak egy faj megjelenjen, mennyi próbálkozása kéne, hogy legyen a természetnek, mennyi idő is kéne ehhez, vagy, hogyan álltak elő teljes valójukban a ma ismert sejtek pl, ha egyszer nem lehetett elődjük (lásd Behe), ha egészen véletlenül akár ... De csitt, majdnem vitázni kezdtem, holott hitet nem lehet észérvekkel szétzúzni!
Én már csak bebenézek ide, megmaradok fafejnek (no, azért szvsz az evolúcionisták se kutyák ebben :-)), vitázgassatok, műveljétek magatokat, én bizony, nem vitázom, hitet észérvekkel úgysem lehet változtatni.
Semmi bajom nincs az evolúcióval.
Ahogy Buddhával sem.
Csak nem követem sem az evolúcionizmust, sem a buddhizmust, sem egyéb vallásokat, hiteket, világnézeteket.
Miért is kéne?
Egyébként meg szelekció nincs, ha jól tom, hanem a fajok kihalnak. Egyetlen egy szelekcióval kialakult új fajt nem ismer a tudomány. Ahogy mutációval keletkezett egyetlen fejlettebb egyedet nem talált, stb.
De vagy 20 percenként kihal egy faj. Vagy rosszul tudnám?
Álmodozni tehát lehet Darwin feltevésén, hogy mutáció-szelekció, de ebből semmi nem igaz.
Hogy információ nem áll elő (keletkezik véletlenül), tudtommal Werner Gitt tétele, megvédte. Vele kéne vitáznod erről, meg arról, mi az információ. Ha őt cáfolnád, híres ember lennél.
De ahogy a gépelő majmos esetét már többször felhoztad, vagy klónját, már ne haragudj, nem sokat konyítasz hozzá. De, ha téged ilyesmi érdekel, legalább Werner Gitt információs könyvét tanulmányozhatnád (Kezdetben vala az információ, ha jól emlékszem), leglább azt megértenéd, miért nem állhat elő véletlenül.
Persze biztos találsz olyan eszmerendszert, ami szerint igazad van, de tudtommal Werner Gitt álláspontja a leginkább tudományos igényű, az ő elmélete átlépte tudományelméleti szempontból a többiek póbálozásait (Shannont, egyebeket) és leginkább elfogadott.
Engem ne invitálj ilyen vitára, nincs is rá alapod, olyasmi ez, mintha valaki annak bizonygatására kívánna rávenni engem, hogy kettő meg kettő az szerinte három, és tőlem várja, bizonygassam, miért nem. Holott írtam, miért nem veszed figelembe, nem kívánok vitázni, bizonygatni, elég nekem kicsit idejárni, és szemlélni az evolúcionisták hiábavaló próbálkozásait foszló elméletük (hitük) védelmére. Mert illik ez, hogy így legyen, mert ti szoktatok ok nélkül gúnyolódni, meg csúfolódni (noway pl. aki velősen kijelenti minden alap nélkül, a hat napos teremtés vicc.)
Azt meg el kéne viselned, az evolúció cáfolatai jócskán vannak, erősek, stb. Ha hitedben sértve érzed magad, megértem, de szóharcokra attól hiába hívsz.
De visszakérdezhetnék, neked mi bajod van a teremtéssel? Hiszen sokkal kevésbé tudománytalan, mint az evolúció! (Persze ilyenkor az evolúció hívők összenéznek, majd megyegyezve egymmással mondogatják: "hallod, mit nem mond már megint?" és nevetnek, kényszeredetten, vagy színből.)
Ám nem kérdezlek, mert nekem nemigen fontos a dolog, ehhez hit kell, neked is megvan (és nem is hagyod el), nekem is )én sem hagyom el), észérvek itt nem hatnak, ahogy látom és látod.
Különbség csak az, én voltam a ti vallásotok táborában is, és ajándékképpen kerültem át a teisták táborába, azaz én ismerem a te érzéseidet, meg a mienkét, te ehhez képest egyoldalú, és így nálam jóval elfogultabb vagy.
"információ soha nem keletkezik véletlenségből vagy véletlen eseményekből."
Nekem akkor mákom volt a diplomamunkámmal. Szóval egy összetett modellt alkottam aminek az alapja egy rakás véletlenszám.
Tök jó mintázatok jöttek ki - ökológia.
Hogy a fenti idézet mekkora baromság, azt jól mutatja az a rengeteg ember aki hétvégén bűvöli a TV-t egy véletlen eseménysorozatra várva, amely véletlenszámok jelentette információtól várja sorsa jobbra fordulását.
Vagy nem véletlenszámok ?
Vagy az 5, 7, 12, 55, 57 sorozat nem információ ?
Mert ugye információ az amit FONTOSNAK TARTOK.
Keletkezni meg úgy keletkezik ahogy jólesik.
Komolyan nem értem mi bajod az evolucióval. Megpróbálom kideríteni. Örülnék ha segítenél. Pontokba szedek pár dolgot - kérlek írd meg mi az amit nem fogadsz el. Tehát:
1 - Egy faj tulajdonságait a génkészlet határozza meg. A csimpánz és a gorilla közötti eltérés a genetikai különbségre vezethető vissza.
2- A génkészlet időben változó. Egy A gén mennyisége nőhet az idő folyamán a B gén rovására.
3- Az arányváltozást okozhatja az, hogy egy adott termőhelyi viszonynak az A gén jobban megfelel mint a B
4- a környezet hatását szelekciónak nevezzük.
5- a génkészletben bekövetkezett változást az evolució szóval illetjük.
Köszi -
OFF: nem kéne a topicot összevonni a darwinizmus baromságai topiccal ?
Ha te aszondod, Arkansasban nem tudományos elmélet a kreacionizmus, legyen. Nem az. De az evolúcionizmus sem az, ha mondja bíróság, ha nem, mert ebben bíróság nem kompetens.
De megáll az, hogy a teremtést cáfolni nemigen lehet, míg az evolúció világnézet szintem minden eleme cáfolt. Szóval sokkal messzebb áll a tudománytól (nem a tudósoktól!) az evolúció hite, mint a teremtésé.
Az a bíróság, amelyik meghatározza, mi a tudományos, az meg soha nem is fogja beismerni tévedését :-DDD
Állítod, DcsabaS Tóthot illető kritikája nagyon korrekt. Tévedsz. Az nem is korrekt, ha valaki a tartalmat, annak lényeges elemeit nem tudja támadni, hanem saját értelmezéssel jön, kijelentő módban, amiben nem is kompetens (pl. mi az információ, DcsabaS elég fura megfogalmazással jött, vesztére, mert Werner Gitt infrmációfogalma tudományelméleti szempontból elfogadott, de legalább ismert, Gitt sok helyen megvédte, és tudtommal nincs ennél jobb elmélet az információról, mér három magyar egyetemen is ez nyomul. DcsabaS-é meg legfeljebb szűk körben lehet ismert).
DcsabaS kritikája meg hemzseg a felszínességtől, tévedései, indokolatlan erőtlen és vitatható állításaival is csak kapdosni tudott, semmi lényegest nem cáfolt, de nem is vitatott ott, szerintem nem is vette valami komolyra, inkább valami HTML gyakorlat lehetett igazi tartalom nélkül.
Szó sincs korrektségről abban a kritikában, szvsz.
Ha már kompetenciáról írsz, hát eltaláltad, akaratodon kívűl, bizony, információelméletben Werner Gitt kompetens, nem is gondolnám, nála kompetensebb embert és jobb elméletet tudnál, vagy lenne ilyen ember. Így Tóth jogosan mondja, amit te bődületes baromságnak nevezel (jogtalanul), hogy "Az információelmélet kimondja, hogy információ soha nem keletkezik véletlenségből vagy véletlen eseményekből. Saját emberi tapasztalatunk ezt mindennap megerősíti.". Itt Tóth Werner Gitt információelméletét használja, annak tételeit, és már ne haragudj, te sem vagy kompetens ezt vitatni. Ha viszont Werner Gitt információelméletét te tudnád vitatni, híres ember lennél. Mert tudtomal megvédte álláspontsát, elméletét, amíg ez megáll, neked is el kell ezt viselned. Persze, mondhatsz mást, de, mint mondtam, minden súly nélkül.
Amit Behe eredményeiről írsz, szvsz magad sem érted. Csak nem mondod komolyan, hogy véletlenül egyszerre előállt egy sejt összes eleme (alrendszere)? Intelligens tervező ugrasztotta össze őket hirtelen? Na ne!!
Ám Behe tudtommal akkor is bizonyította, ez nem lehetséges, ebben Behét senki nem cáfolta.
De gondolom, te Behét vitatni sem vagy kompetens ...
Forrást kértél tőlem, javaslom, előbb nézz utána Tóth prof irodalomjegyzékében, majd Werner Gitt könyveiében. Ha ezt megtetted, majd keresek, ha kedvem lesz esetleg, (engem nemigen érdekel a dolog).
Én arra alapozom állításomat, hogy tudtommal, mert magam nem nagyon néztem utána, ezt írtam is (engem nem nagyon érdekel), ezért az én érdeklődési szintemen nekem elég a fenti irodalomjegyzék, meg források felsorolása, egyszerűbben én megbízom Tóth prof.-ban.
Hogy én idéztem Tóthot, hogy kilenszer adták ki, hiába jut neked eszedbe Daniken. Mert a tudományos világot eléggé meghintette Behe, ennyi igaz, de, ha ez nem tudományos érv, azért ne feledd, nem az evolúció bizonyításáról van szó, hanem éppenm tarthatatlanságáról. Más szóval itt éppen az a bibi, jöttek az evol hívők, és tudománytalannak bizonyulnak, és nincs bizonyíték, és nincs bizonyíték. Nem arról, hogy cáfolat nincs. Érted? Cáfolat van, ha kilencszer adják ki, akkor is, meg ha nem, akkor is. De bizonyíték, az semmi. Ez a ciki.
Írsz valami felsorolásszerűséget, mondván, szerinted megfigyelt a tudomány tökéletesebb fajt létrejönni mutáció útján.
Közben DcsabaS-hoz hasonlóan kutyulsz, kavarsz, igaz, némi lelkiismeretfurdalással, mert magad pedzegeted, hogy a tökéletesebb nem tudományos. De amit utána írsz, sajnálatos, az immunis rovarok, a színváltó lepkék nem új faj, a vírust hagyni kéne, mert vírusból, sejt nemigen lesz, nem tartozik ide, a ráksejtek meg tökéletlenek, minél sikeresebbek. Vagy csak nem valamiféle karcinoid csodaembert képzelsz a jövő fejlettebb élőlényének? :-DDD
Kedves noway, engem nem zavar, ha te bebizonyítod, vagy cáfolod az evolúciót, nemigen érdekel, mert magam írtam ide, engem sem győzött meg senki a teremtésről, magam vagyok tanúja, az evol erős hit ám, képzelem, hogy szenvednek (rosszul esik nekik, az bizti) cáfolatakor a hívei, és keresnek idegesen, aggódva újabb és újabb elméleteket, mankókat, mittoménmit, csakhogy ne kelljen egy teremtőt elismerni, vagy ne kelljen belátniuk, sok évig marhaságokat hittek. Persze látom,az evolúció régi hívei is idejöttek agodalmaskodni, bizonykodni, én meg leállok, kiírtam magam, számomra felesleges dolgokon minek vitázzak, időm kevés, másra kell. Felőlem bizonyíthattok, meg cáfolhattok bármit ebben a témában, én kevés és érdektelen vagyok, mindenesetre ahogy annakidején írtam, most is igaznak látom, egyre többen lesznek kreacionisták (a kompetensek) ill. egyre kevesebben maradnak evolúcionisták. Ez csak vélekedésem, még ezt sem kívánom védeni, de mondom, szvsz hiába igyekszenek védeni evolúcionista hitüket a hívei, ugyanolyan babona, meg idejétmúlt világnézet, mint sok más, mi már megbukott.
CSerfa
UI.: Kedves Rorimack,
kérdéseid rosszak, amit megadtam, abbó elérhetet a bizonyításokat, ha lusta vagy és én sem akarok vitázni, minek szólonhatsz? Amit személyes véleményként írsz, itt a Fórumon több helyen elég soxor megfogalmazódott.
Én meg lustaságból tekintély mögé állok (őket is megtalálod, publikációikkal együtt, ha keresed), vitázz azokkal, oszt, ha nyertél, és ha még van kedved, akkor keress meg ilyesmivel engem. Nekem elég annyi, tudománytalanabb az evolució, mint a teremtés, ha érted.
Kedves Sickboy,
azért hibáztál szvsz, mert többen allergiásakWerner Gittre, és én is pukkasztottam vele itt régi motorosokat annakidején :) Így megadhattad volna nekik ezt az előnyt, hogy téged egyből leszóljanak, erre már kialakult sémák vannak :)))
Azt meg jól írod, a teista evol. is butaság, ha a Biblia igaz, de a Fórum-társak értik ám, közben az istentelen evolúciót is cáfolnád, legalábbis el nem ismernéd, ami az ő vallásukat (hitüket) alapjaiban sérti, így erre, de különösen Gittre ugraniuk kell :-))) (Akinek nem inge, meg ne sértődjön ám, aki meg felvette, már harag ne legyen, azzal én nem vitázom, egy egy vallásos fórumbeli topic, és az én véleményem, mint írtam is, az evolúció csak egy eszmerendszer, vallás, hit. Véleményemhez meg jogom van.)
Így OK?
Egy mostanaban megjelent, es egy nemsokara megjeleno teremtes/evolucio temakort erinto konyvekrol van info a Harmat kiado weblapjan. Nagyon jo tartalom ismertetok!
http://www.harmat.hu/book/b16.htm
A GoodNews konyvesboltban megkaphato mar az egyik, es mas ilyesmi konyvek is:
A hatnapos teremtés egy vicc, nem tudományos elmélet. A katasztrófaelmélet és társai pedig megbuktak száz éve, azóta nem is nagyon van tudományos vita ilyesmiről.
Az evolúció "tudományos" rangon tartása pedig sokaknak már azért is érdeke, mert e módon nem kell beismerni a Teremtõ létezését...
Ez az evolucionista tudós = ateista tudós elképzelés a világ baromsága. Egy csomó keresztény tudós is foglalkozik az evolúcióval.
Ha konkrétumok kellenek, kikeresem otthon a forrásmüvek címeit.
Jöhet, csak plz ne valami jópofa Jehovás könyvecskéből...
vagy mutációs úton áll elõ valami "más", ami viszont inkább a "hiba" kategóriába esik
Hogy szerinted milyen kategóriába esik, az kevésbé lényeges, a fontos az, hogy van a "faj" fogalmára egy ún. definíció (egyik különbség az evolúció és a kreacionizmus elmélete között, hogy előbbiben ilyenek is vannak), miszerint (pár dologot kihagyva) fajt alkotnak azok a lények, amik egymással szaporodóképes utódot tudnak létrehozni, más fajba tartozókkal viszont nem. Ezt a kritériumot pedig bizonyos növények teljesítik. (Forrás: George S. Bakken: Teremtés vagy evolúció? Ott megtalálhatod a faj (sőt, valójában egy egész nemzetség) nevét is, a MEK-en fent van. Ha az interneten rákeresel, találsz bővebbet is, nekem most nincs időm.)
A vírus pedig nem igazán élõlény, csak genetikai adathordozó.
Mivel az evolúció alapvetően genetikai dolog (valójában persze sokkal tágabb körű, de ezt hagyjuk), nem értem, ez miért probléma.
Ez tévedés, megfigyelték új fajok keletkezését (pl. nemesített növényfajták, vírusok).
Igazából ez tévedés... A nemesített növényfajtákkal két eset lehetséges. Vagy ugyanazon fajhoz tartoznak, mint elõdeik, a fajta fejlõdésének, alkalmazkodásának lehetõsége pedig minden élõlényben megvan, ez nem bizonyíték az evolúcióra, vagy mutációs úton áll elõ valami "más", ami viszont inkább a "hiba" kategóriába esik, nem tudok olyan mutáns leírásáról (mozifilmek kivételével) ami nem korcs, hanem minõségi elõrelépés lenne. Mondjuk, szép lett volna Csernobil után nem nyomorult emberek tömegét, hanem legalább egy übermentsch mutánst látni...
A vírus pedig nem igazán élõlény, csak genetikai adathordozó. Tehát ebbõl a szempontból elég értelmetlen vizsgálni.
Annyit azért érdemes hozzátenni, hogy az evolúciós elmélet jóindulattal is "sok sebbõl vérzik". A "fiatal Föld"-elmélet és a "hatnapos teremtés"-elmélet pedig tudományosan legalább annyira megtámogatható, mint vetélytársa. Az evolúció "tudományos" rangon tartása pedig sokaknak már azért is érdeke, mert e módon nem kell beismerni a Teremtõ létezését...
Igazából az evolúciós elméletet mind matematikai, mind archeológiai, mind biológiai eszközökkel kiválóan cáfolták... Ha konkrétumok kellenek, kikeresem otthon a forrásmüvek címeit.
"Mert ebből a hozzászólásból csak az derül ki, hogy én egy bigott vallásos fajankó vagyok, mert elhiszem, ami a Bibliában le van írva - elhiszem, hogy Isten hat nap alatt teremtette a világot, szemben azzal, hogy evolúciós folyamatokat használt fel, amiről ugye rengeteg szó esik az Írásban..."
Nem akartalak megbántani, de bizonyos emberekkel bizonyos dolgokról egyszerűen nem vagyok hajlandó vitatkozni. Annál drágább az időm. Jehova Tanúival nem állok le vitázni Jézus istenségéről, mert egyszerűen nem befogadók az érvekre. A vita nem értelmi szinten zajlana, hanem az érzelem és az értelmen túli meggyőződés szférájában. A vallásos elkötelezettséggel szemben észérvekkel operálni olyan, mint franciakulccsal képet festeni. Azaz jó az eszköz önmagában, csak nem alkalmas az adott feladatra. Te magad mondtad, hogy a Bibliának azt is elhinnéd, ha azt állítaná, hogy Jónás kapta be a cethalat. Most erre mondjam azt, hogy a legújabb, megerősített természettudományos felismerések fényében egyértelműen leszögezhető, hogy a cethal nagyobb, mint egy ember szája? :-)
Számodra az evolúció tagadása vallási kérdés. Számomra tudományos (amihez, sok máshoz hasonlóan, nem értek). Az én Jézus-hitem szempontjából totál mindegy, hogy Isten hogyan teremtette a világot. Egyszerűen hidegen hagy. Nem vagyok hajlandó hitkérdést csinálni belőle, mert számomra nem az. Ahogy nekem az is mindegy, hogy "az Úr napja" a szombat vagy a vasárnap. Nem érdekel; se jobban, se kevésbé nem szeretném Isten sem az egyiktől, sem a másiktól. Mások meg emiatt fojtogatják egymást. Tegyék.
Még egyszer: nem volt részemről semmi bántó szándék. Csak leadtam egy figyelmeztetést arra nézve, hogy szerintem fölösleges feltúrni nagy lelkesen a pincét-padlást franciakulcsért, mert úgyis használhatatlan lesz.
Így a te érved, hogy tanítják az evolúciót sem igazi érv, mert pl. az USA-ban tudtommal az iskolák többségében a teremtést tanítják, és bizony, korántsem mindenhol vallási alapon.
Szvsz ebben tévedsz. Az állami iskolákban (mert ugye magásniskolában azt tanítanak, amit a tulajdonos mond) mindenhol az evolúciót tanítják. Az ICR-nek volt egy ilyen akciója, hogy tanítsák az iskolákban a "scientific creation"-t (ami lényegében a kreacionizmus, megfosztva a vallási vonatkozásoktól, ami már önmagában is egy elég abszurd dolog) az evolúció mellett, alternatívaként (ez azért kifejez valamit az erőviszonyokból), Arkansas államban, de a tudósok (mellesleg az egyházak is) tiltakozásának a hatására ezt végül alkotmányellenesnek nyilvánították, a bíróság kimondta, hogy a kreacionizmus nem tudományos elmélet. (Nem mintha ez perdöntő lenne, persze, de azért a Legfelsőbb Bíróságról feltételezhető bizonyos megfontoltság, és az se biztosan áll meg rájuk, hogy nem képesek beismerni a tévedéseiket...)
Hadd ne idézzem Tóth prof. teljes cikkét, ha akarod, megtalálod, meg DcsabaS ezt vitató írását is (ami szvsz teljes melléfogás, akárhogy is nézegettem, de nekem a téma nem igazán fontos).
Egyszer régen olvastam őket, szvsz DCsabaS_ kritikája nagyon korrekt. Tóth Tibor meg ír egy-két bődületes baromságot, főleg az Alternatív világmagyarázatok részben ("a világ keletkezésére vonatkozó bármilyen elméletet lehetetlen tudományosan bebizonyítani", "A domináns világmagyarázatra igényt tartó evolúciótan az ősrobbanás elméletéből indul ki", "Azonban, minden rendszer, legyen az nyitott vagy zárt, hajlamos a leépülésre", "Az információelmélet kimondja, hogy információ soha nem keletkezik véletlenségből vagy véletlen eseményekből. Saját emberi tapasztalatunk ezt mindennap megerősíti.", "Mindannyian közös tapasztalatból tudjuk, hogy a robbanások rombolóak és zűrzavarhoz, rendezetlenséghez vezetnek. Hogyan indokolható, hogy az ősrobbanás viszont önmaga természetével ellentétes hatást hozott létre, növekvő információtartalommal, renddel és olyan hasznos struktúrákkal (rendszerekkel), mint a csillagok és a bolygók és végső soron az ember?", ...), amúgy egészében véve az ő cikke sem rossz.
Behe sejtbiológiai kutatásai olyan kooperatív alrendszerek csoportjait tárták fel, amelyek komplexitása nem csökkenthető; vagy tökéletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes rendszer (az egész sejt) nem működik.
Ez így túl általános. Mit jelent az, hogy egyszerre alakultak ki? A párhuzamosan fejlődő alrendszerek is egyszerre alakultak ki.
Tudtommal azóta ezt többszörösen igazolták, és egyetlen cáfolatáról nem tudunk.
Tudsz adni egy forrást?
Megállapítását lehet ugyan vitatni, de valami különlegeset jelent az a tény, hogy egyetlen hónap leforgása alatt könyvét kilencszer (!) adták ki.
Bocs, de az ilyen "érvekről" nekem is rögtön Daniken jut eszembe...
Mutációt, mely a fajnál tökéletesebb fajt, vagy új fajt hozott létre, egyébként a tudomány még nem figyelt meg, (egyébként az oroszok vagy harminc évig próbálkoztak sokmillió irányított kísérlettel, hogy igazolnák, hogy mutációval létrejöhet tökéletesebb élőlény, de egyetlen sikeres kísérlet, ezt alátámasztó megfigyelés nem volt.)
Ez tévedés, megfigyelték új fajok keletkezését (pl. nemesített növényfajták, vírusok). A "tökéletesebb" nem tudományos fogalom, mindenesetre az alkalmazkodásra (amit akár tökéletesedésnek is hívhatunk) sok példa van: vírusok, immunrendszer, ráksejtek, immunissá váló rovarok, rejtőszínüket megváltoztató lepkefajok...
Meg az is tény, nem az egyedüli Werner Gitt, hanem a tudomány, ahogy én látom, az ebben kompetens tudósok nagyobb része cáfolja hitüket (te csak ne reménykedj :-))
Vigyázz az ilyen megfogalmazásokkal, mert ez a mondat úgy is érthető, hogy Werner Gitt kompetens tudós :-))
Az lehet, hogy te allergiás vagy Werner Gittre, meg bugyuta keresztény írókra, én sem vagyok tudós, rám is lehetsz allergiás
Dehogy, egyáltalán nem vagyok rád allergiás, ennek oka főleg az, hogy nem írsz belőle könyvet :-)
A hülye írókra viszont tényleg allergiás vagyok (pontosabban azokra az írókra, akik engem, mint olvasót néznek hülyének - az, hogy esetleg azért teszi, mert maga hülye, az erre nem mentség), ez teljesen független keresztény voltuktól.
(Lem gondolata jut eszembe mindig: nem abszurd az, hogy azt, hogy valaki autót vezethessen, ezzel potenciálisan százak életét veszélyeztetve, jogosítványhoz kötik, míg könyvet akárki írhat, milliók életét veszélyeztetve ezzel???)
1998-11-18:
"a fajok NEM allandoak. Egy A idopontban mas a genkeszlet mint egy B idopontban. EZ emberi idoskalan is megfigyelheto. A valtozast pedig a szuken ertelmezett "biologiai" evolucio neven emlegetik."
Hát nem érted? Irány a könyvtár, és egészítsd ki igencsak hiányos műveltséged. Akár mehetünk együtt is, mert rám is rámfér, rá kellett döbbenem Nagy TaXIN tudását látva:)))))
Szóval kéz a kézben irány a könyvtár!:))))))
Na látod. Ebből jött a R.K. egyház teremtés + evolució dolga.
OFF:
Egyébként ha én begépelek valamit, azt Te nem fogod +tudni, csak ha elolvasod. Akkor meg - de komolyan - nem mindegy hol olvasod el ? Lásd A darwinizmus baromságai topic TaXiN nevű hozzászólásait (is).
Szerencséd, hogy időben javítottad a Te-t nagy betűre, de nem gondolod, hogy a tegezés a kettőnk közötti viszonyban nem megengedhető ?
:-)
Komolyra - volt itt egy pár könyv +említve. Gépelt oldalak százai, ezrei, tízezrei.
Az 1700-as évek közepe vége óta ... atyavilág.
De ha valaki valami VALÓBAN újat tud: mondja gyorsan !
Engedtessék meg, hogy elrebegjem, midőn is keletkezett e topic: Nebet-Het (ex-Djágaszágom) a "Krisztus" c. topicban megkezdett teremtés kontra evolúció vita kapcsán úgy érezte kilóg a lóláb, s javasolta, nyissunk új topicot a témakör megvitatására. Jómagam tudtam, hogy már létezik hasonló témakörben ilyesfajta képződmény, de nem akartam azokban hirtelen megjelenve az alapoktól elkezdeni a témát.
Ezért bátorkodtam világra hozni ezt a topicot!
Rettenetes bűnöm miatt szégyellem magam, de különösen az aggaszt, hogy elfelejtettem a te (oh, pardon: Te) véleményedet kikérni hirtelen cselekedetem előtt.
A piros szőnyeget lábaid elé gurítva halkan kérdezem: mi a véleményed? Hogyan látod a konyhaablakból, evolúció vagy teremtés?
Persze ha ilyen buta kérdések érdekelnek egyáltalán...
Nekem az tetszik, ahogy görcsösen próbálják a mai napig Ádámot-Évát elfogadtatni a népekkel. Igaz, mostanában (ál)tudományos csomagolásban, mert jól tudják, hogy az "..és teremté az Úr....." kezdetű mondatok annyira nem ülnének. Most eképp fogalmazzák meg: "Részletes genetikai vizsgálatok kimutatták, hogy az emberiség hét ősanyától származik"
NEEEE!!!!!!
Nebet-Het, TaXiN:
Szerintem nem pont az egy nézetet vallóknak kéne öldösni egymást....a más nézeten levőket meg NEM ILLIK öldösni :-)))
Béke, gyerekek! :-))))
Ellenoldal érvei - hmmm a Vak órásmester c. könyvet javaslom. OFF: komolyan azt hiszed, hogy az 1700-as 1800-as és 1900-as évek nagy vitái óta előkerült bármiféle TEOLÓGIAI ellenérv ?
Vagy ál-biológiaiakra/kémiaiakra/régészetiekre gondolsz ?
Ilyet bárki tud tonnaszám gyártani. GIMP-el elég jó képek készíthetők a Nature-ban +jelent "kréta kori fosszilis nyúl" cikk bezúzott példányairól.
Te tévedésben vagy, nem engem kell felvilágosítani az evlúcióról, én ugyanis abban hiszek.
Egyszerűen arról van szó, hogy meg akarom ismerni a másik párt nézőpontját. Ld. a Krisztus c. topicot, ott találsz néminemű előzményt.
Ne haragudj, de a topic nem úgy indult, hogy bocsi gyerekek, nem tudunk emilt írni egymásnak, ezért így vagyunk kénytelenek beszélgetni. Kérlek ne írj ide.
Vagy ez a Teremtés kontra Evolúció topic - biológusok és tudománytörténészek kíméljenek ...
Sickboy
Off/
megváltoztattam, mert mindíg is ezt a nevet használtam, pontosabban ennek görög megfelelőjét a Nephtis (Nephthys) -t. Egyiptomi istennő:))
Persze csak mint mitológiai ínyencséget tartom számon. Méltetlanul elfeledkeztek róla, míg híres testvéreit (Osiris, Isis, Szeth) mindenki ismeri.
Szóval népszerűsítem.
Egyébként a halál és a sírok istennője, ő segített Isisnek összeszedegetni szeretett férje Osiris maradványait a lápban.
Pont Danikennel jössz? Aki mindíg mindent az UFÓkra vezet vissza?!? Aki szerint egy ó-egyiptomiak elektromossággal világították ki a fejdíszüket??!
Daniken egy fantaszta, és mint olyan, nem is lehet érv:-((
És különben is, nem értem, miért kell így beszélni másokról.
Mások véleményének a tiszteletben tartása az már smafu?
szerintem senkinek sem ártunk, ha erről beszélgetünk, de ha zavar, kérlek, nem KELL olvasnod ezt a topicot!!!
Sőt. Beleírni sem kéne. Nem vagyok kiáncsi arra, hogy hogy butázol le engem és a beszélgetőpartnereimet. Én meghallgatok másokat, türelmes vagyok, miért nem tudod te is ezt tenni? Olyan nehéz???
Nem akarok személyeskedni, de ha kifújod a levegőt magadból, kétszer ennyi hely lesz a fórumon...
Nyilván a te emelkedett szellemedhez képest mi ostoba pórnép vagyunk, de ugye megbocsátod nekünk, hogy olyan csacskaságokról merünk beszélgetni, hogy van-e Isten vagy nincs, hiszen nem múlik semmi azon, hogy mi a válasz erre a kérdésre...
Mindig lenyűgöz, hogy hitelkártyát, műholdas TV-t, rádiót, számítógépet használnak emberek, megnézik a klónozott birkát, megeszik a génkezelt szóját mifene - és a tudósokat akik mindezt megalkották ostoba összeesküvőknek tartják.
Egy szélhámost meg akinek az egyetlen ténykedése pár hülyeségekkel teli összetintázott lap - az egekbe emelnek. Lásd: Däniken
Emlékeztetnék Georges Cuvier (1769-1832) ténykedésére. Namost Ő kora első számú régészeti szaktekintélye volt és mindent bevetett a Teremtés védelmében. A végeredmény az u.n. katasztrófaelmélet - több teremtés volt, meg persze kihalások.
Akik jelenleg evolúció kontra teremtés vitáznak, azok az 1800-as évek szellemi szintjét képviselik. Sőt.
Hiszen nincs meg az a fantasztikus lexikális tudásuk, ami az akkori viták jeles résztvevőit jellemezte.
Erich von Däniken is ir könyveket. Ha a valóságtól mint zavaró és lényegtelen körülménytől eltekintünk - cáfolhatatlan és meggyőző könyveket.
Ismétlem: 1800-as évek. Az, hogy ez a vita mindig újraindul az azért van mert mindig jön egy új generáció amelyiknek számtalan egyede még azt a szintet sem éri el amelyiket az előző generáció elért.
Korábban eszembe jutott egy jó hasonlat, s mivel itt egy ( 1848378779347 számú ) topic a témában leírom.
Képzeljünk el egy fénymásolót.
Rakjunk bele egy üres lapot.
Csináljunk egy másolatot.
-A másolaton ugye festékpöttyök lesznek - ez a mutáció.
Vakarjuk le a nem tetsző festékpöttyöket -szelekció.
Rakjuk vissza a lapot - és erről másoljunk.
Belátható, hogy tetszőleges kép előállítható igy.
Tudom, tudom hülye példa, de ez jutott az eszembe. A majmok gépelik Shakespeare-t helyett.
-----
Egyébként már Darwin papa - sőt Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829) idejében is védhetetlen volt a teremtéstörténet.
Akik ennek ellenére hisznek benne vagy nagyon gyerekek vagy nagyon buták. Namost a butaság következménye, hogy a delikvens nem érzi magát butának...
Cserfa:
nem akartam botrányt okozni azzal, hogy az indító hozzászólásból kimaradt Werner Gitt neve. Igaz, nem is hirdettem fennhangon, hogy amit leírtam, tőlem származik. De az én véleményem is!!!
Tehát akkor helyesbítek: AMIT LEÍRTAM, WERNER GITT: A TEREMTÉS BIBLIAI TANÚSÁGTÉTELE CÍMŰ KÖNYVÉBŐL SZÁRMAZIK!
S igazából nem az evolúció cáfolataként tálaltam a dolgot, inkább a teista evolúciót szerettem volna kizárni a témából.
Kedves Feanor,
"Ha valakinek a vallásos hite arra irányul, hogy Isten 6×24 óra alatt teremtette a világot, annak hiába hozol bármilyen természettudományos érvet. Eleve nem lesz igazad. "
Kesergés helyett írhatnál pár szót arról, amit érvként említettem a hatnapos teremtés mellett! (Forrás: Werner Gitt: A teremtés Bibliai tanúságtétele c. könyv :-))
Mert ebből a hozzászólásból csak az derül ki, hogy én egy bigott vallásos fajankó vagyok, mert elhiszem, ami a Bibliában le van írva - elhiszem, hogy Isten hat nap alatt teremtette a világot, szemben azzal, hogy evolúciós folyamatokat használt fel, amiről ugye rengeteg szó esik az Írásban...
Kedves Djágaszágom!
OFF:
Kár a nevedért, nekem teccett! :-)
Mit jelent az új neved?
Szemelyes velemeny: a termetest nem lehet sem bizonyitani, sem cafolni. Az evoluci cafolhato lenne...
De ha mar a Joisten (vagy akarki) olyan vilagot teremtett, ami nagyon ugy nez ki, hogy (tobbek kozott) az evolucio elvei szerint mukodik, akkor miert ne valasszuk ezt????
Etto fuggetlenul a vilag lehet teremtve, lehet hogy csak holnap fogjak megteremteni, a teremto lehet Isten, de ugyanennyi erovel D.A. negyedik dimenziobeli lenyei is.
Cserfa:
-milyen szervrol lattak/bizonyitottak be, hogy nem johet letre evolucio soran?
Van pelda is "a molekuláris mechanizmusok és a sejt-szintű rendszerek ultra-komplexitású világábol?"
"kooperatív alrendszerek csoportjait tárták fel, amelyek komplexitása nem csökkenthető"
Melyek ezek a rendszerek?
"ebben kompetens tudósok nagyobb része cáfolja hitüket"
Ize.. egy nevet kerhetnek? csak egyet, nem kell a "nagyobb resz"... ;)
mutacio:
-miert nem igaz sejttol folfele?
-miert nem lehet (miert nincs) tobb kisebb mutacio?
Intelligens Tervezőt: a legrosszabb esetben is KOntar tervezorol lehet szo... ;) (Lsd. pl. A ponihal lampasa)
"Mutációt, mely a fajnál tökéletesebb fajt, vagy új fajt hozott létre, egyébként a tudomány még nem figyelt meg,"
Ize... egyreszt, ugye, mit ertunk uj fajon, masreszt, azert mi mar nem fexunk meg egy influenzatol (bar, szinten a mutaciok hatasara, nehezen fogunk ki az egyre _tokeletesebb_ ;) virusokon... ;)
Nem kell a sok kiserlet, itt el korulotted szamtalan bizonyitek... ;)
a fentiek csak azert, emrt enm akartal vitatkozni.. ;)
TGM megállapítása szvsz megáll az emberek többségére, ha tévednek olyan dolgokban, miket évekig, szóval hosszú ideig vallottak, akkor inkább hisznek benne, semmint elismerik tévedésüket. Nem adok neked igazad, nem feltétele a becsületnek tévedéseik beismerése. Ahogy ez látszik az evolúcionistáknál is. Én magam sem engedtem egyébként a kreacionistáknak, nem beláttam, hanem kaptam a teremtésrő való hitet, így nekem szerencsém volt. Szóval te túl magas követelményeket támasztasz ez emberekkel szemben, nem adok neked igazat, csak egészen kevés ember hajlandó elismerni ilyen tévedését, de sem biológiatanár, sem hasonlók ezt nem tehetik. Így a te érved, hogy tanítják az evolúciót sem igazi érv, mert pl. az USA-ban tudtommal az iskolák többségében a teremtést tanítják, és bizony, korántsem mindenhol vallási alapon.
Ám Tóth prof. említ teremtéspárti könyvet, mit, mint írja, "Könyvük [17] a közelmúltban magyarul is megjelent Beck Mihály előszavával (Thaxton-Bradley-Olsen: Az élet eredetének rejtélye. Harmat, Budapest, 1997; a könyvet a Felsőoktatási Tankönyv és Könyvtár-támogatási Pályázatok Kuratóriuma által megbízott szakértői bizottság kiadásra javasolta)." Hadd ne idézzem Tóth prof. teljes cikkét, ha akarod, megtalálod, meg DcsabaS ezt vitató írását is (ami szvsz teljes melléfogás, akárhogy is nézegettem, de nekem a téma nem igazán fontos).
Amit kérdeztél, az említett topic címe: Mikor volt a vilag teremtese/keletkezese, ide pasztáztam Horváth prof írásából.
De ide is idézhetek egy részt, amit oda is felírtam:
"Hogyan dőlt meg Darwin elmélete?
"Ha bebizonyítható lenne, hogy létezhet
komplex szerv, amely nem a számtalan, egymást követő csekély módosulás által fejlődött ki, elméletem tökéletesen összeomlana" (Charles Darwin".
Alkalmazva Darwin vizsgálatát a molekuláris mechanizmusok és a sejt-szintű rendszerek ultra-komplexitású világára, amelyet az utóbbi 40 év folyamán fedeztek fel, kijelenthetjük, hogy Darwin elmélete a teljes összeomlás állapotában van" (Michael J. Behe).
Tudtommal az evolúciótan azon elmélete, hogy egyik élőlényből alakulhat ki egy másik, a sejtek és magasabb szintű élőlények szintjén megdőlt. Ahogy Tóth Tibor írja Behe munkásságáról: "Behe sejtbiológiai kutatásai olyan kooperatív alrendszerek csoportjait tárták fel, amelyek komplexitása nem csökkenthető; vagy tökéletesen egyszerre alakultak ki, vagy a teljes rendszer (az egész sejt) nem működik."
Tudtommal azóta ezt többszörösen igazolták, és egyetlen cáfolatáról nem tudunk.
Horváth Tibor teljes cikke DcsabaS Fórum-társunk honlapjáról, vagy Altavizsláról elérhető. Horváth Tibor informatikus professzor.)
Nem kéne tényként állítani tehát az evolúciónak mutáció-szelekció elemét, mert nem igaz, legalábbis a sejtek és magasabb rendű élőlények szintjétől kezdve.
Mindenesetre rengeteg kis mutáció nem lehetett, azaz előállt az az érdekes helyzet, hogy istentagadó tudósok Darwint és az evolúciót is tagadják, helyette Intelligens Tervezőt feltételeznek.
Ahogy Horváth prof. írja, "Behe sokak szerint "eretnek" végkövetkeztetése: az élővilág Intelligens Tervező nélkül nem jöhetett létre. Megállapítását lehet ugyan vitatni, de valami különlegeset jelent az a tény, hogy egyetlen hónap leforgása alatt könyvét kilencszer (!) adták ki." Ami nem semmi, persze az sem, negyven év marxista uralom és oktatás után mennyire elfedezik Magyarországon a tudomány eredményeit, ha a marxista világkép ellen vannak.
Mutációt, mely a fajnál tökéletesebb fajt, vagy új fajt hozott létre, egyébként a tudomány még nem figyelt meg, (egyébként az oroszok vagy harminc évig próbálkoztak sokmillió irányított kísérlettel, hogy igazolnák, hogy mutációval létrejöhet tökéletesebb élőlény, de egyetlen sikeres kísérlet, ezt alátámasztó megfigyelés nem volt.)"
Ott tévedtem, nem Horváth, hanem Tóth Tibor profról van szó, utólag javítom.
Ám én erről nemigen kívánok vitázni, ahogy oda is írtam, és csak szeretem nyesegetni olykor (mondjuk évente hatszor) az evolucionosták fenhéjázását, végtére is tényleg alaptalannak tűnik a hitük, ha értesz :)
Meg az is tény, nem az egyedüli Werner Gitt, hanem a tudomány, ahogy én látom, az ebben kompetens tudósok nagyobb része cáfolja hitüket (te csak ne reménykedj :-)).
Az lehet, hogy te allergiás vagy Werner Gittre, meg bugyuta keresztény írókra, én sem vagyok tudós, rám is lehetsz allergiás, de attól még (és már egyre inkább) megáll, az evolúció egyetlen eleme nem bizonyított, míg cáfolatai egyre átfogóbbak, egyre inkább minden feltételezését szétzúzzák, úgy a kémia, mint a többi (mit felsoroltam) tudomány terén.
"... ha valaki mond egy nagy hazugságot, és mégsem elvetemült ember, akkor csak úgy tudja megszüntetni a kognitív disszonanciát, ha elkezd hinni azokban az őrültségekben , amit mondott."
Ez ebben a formában többé-kevésbé igaz; ha viszont egy nagy tévedést mond valaki, akkor éppen azáltal szüntetheti meg a kognitív disszonanciátm hogy (becsületes ember lévén) beismeri, hogy tévedett.
Más kérdés, ha az illető nem saját jóravalóságában, hanem saját tévedhetetlenségében hisz, akkor egy másfajta kognitív disszonancia (tévedhetetlenség vs. tévedés) áll fenn - hadd ne mondjam, hogy a tudósok és a neoprotestáns-fundamentalista keresztények közül melyikre jellemző a tévedhetetlenség hite...
Hogy Gitt-et kell-e szégyellni, az persze szubjektív, mindenesetre említett könyvének a tudományos része (a vallásihoz nem tudok hozzászólni) finoman fogalmazva kétes értékű. A tipikus kreacionista sémát követi: mond egy olyan állítást, amit jóérzésű evolucionista még csak viccből se tenne, kijelenti, hogy ez egy evolucionista állítás, majd megcáfolja, gyakran még ezt is rosszul.
Szerintem egyre inkább tudománytalan hitté degradálódik az evolúciótan.
Nyilván az, hogy még mindig tanítják az egyetemeken, és a tudósok többsége elfogadja, csak a nagy ateista agymosó összeesküvés része...
Ám (a többiekhez szólok, kik reménykednek evolúcióba vetett hitükben), tudtommal megdőlt az evolúció tana kémiai, informatikai, hőelméleti, sejtbiológiai és genetikai szempontból is. Van is topic erről, hol pl. a sejtbiológiai cáfolatot leírtam (persze én is csak idéztem:-)), nem is próbálta, de nem is tudta vitatni senki.
Ha már ilyeneket írsz, ugyan mellékelhetnéd az említett topic címét. Úgy lenne korrekt...
Így velük (a megrögzöttekkel) vitázni reménytelen, ezért én sem teszem.
Vitázni tényleg nem érdemes, elvégre úgyis azt hisz mindenki, amit akar. A tudósok elfogadják az evolúciót, használják is rendszeresen, de ez az ő dolguk, természetesen senkit sem kötelez, teljes nézet- és vallásszabadság van. Ha attól jobban érzed magad, akár a tömegvonzást is tagadhatod (és nyithatsz topicokat Levitáció kontra Gravitáció címmel :-), legfeljebb (a szó szoros értelmében) nagyot fogsz koppanni időnként... :-)
Ha keresztény vagy, ha nem, amit csinálsz, bizony, plágium.
Tudod, ha már valakinek a gondolatait felírod, legalább nevezd meg az eredeti szerzőt.
Pláne, ha még a tagolás is "átemelt", gondolj csak a 3 pontra írásod végén.
Szóval Werner Gitt: A teremtés bibliai tanúságtétele című könyv nem szégyellnivaló ám, minek gondolatait felírtad, elhallgatva e gondolatok szerzőjét, mintha a tieid lennének.
Ám (a többiekhez szólok, kik reménykednek evolúcióba vetett hitükben), tudtommal megdőlt az evolúció tana kémiai, informatikai, hőelméleti, sejtbiológiai és genetikai szempontból is. Van is topic erről, hol pl. a sejtbiológiai cáfolatot leírtam (persze én is csak idéztem:-)), nem is próbálta, de nem is tudta vitatni senki.
Szerintem egyre inkább tudománytalan hitté degradálódik az evolúciótan (mert soha nem is volt több annál, csak felszínes ismeretekkel összeraktak egy egész paradigmát fellekesült emberek, kik szerettek volna függetlenek lenni egy teremtőtől. És szinte a fogukat csikorgatja a nagyobb részük, mert világnézetük szinte minden eleméről kiderült tudománytalansága, tarthatatlansága).
Így igaz az, hogy erős hit az evolúció, egy ilyen hívő nemigen látja be tévedését, hiszen akkor egy sor megvallása, véleménynyilvánítása téves lenne.
Hogyan is jön létre az evolúcióba vetett hit?
Ahogy TGM mondta vala egyszer nagyon találóan: "... ha valaki mond egy nagy hazugságot, és mégsem elvetemült ember, akkor csak úgy tudja megszüntetni a kognitív disszonanciát, ha elkezd hinni azokban az őrültségekben , amit mondott."
Szóval mondhat a tudomány bármit, meg juthat a józan ész bárhová, az evolúcionisták egyre inkább a homokja dugván fejüket, észérvek helyett mindjobban a vakhitükbe menekülnek. Így velük (a megrögzöttekkel) vitázni reménytelen, ezért én sem teszem.
mielőtt túlhajtanád magad: vallásos meggyőződéssel szemben az empírikus érveknek nincs esélyük. A vallásos hit aaz érzéki tapasztalaton túli valóságba vetett megingathatatlan bizalom. Kérdés, hogy kinek mire irányul a vallásos hite. Az enyém arra, hogy az Isten szeretet, és Jézus él. Ez ellen empírikus érvekkel hiába jönne bárki, mert erről nem (csak) érzéki tapasztalatom van, hanem tapasztalaton túli meggyőződésem.
Ha valakinek a vallásos hite arra irányul, hogy Isten 6×24 óra alatt teremtette a világot, annak hiába hozol bármilyen természettudományos érvet. Eleve nem lesz igazad. Ebben az esetben az egyetlen útja a párbeszédnek (szerintem) az, ha a hit talaján állva beszéljük meg azt, hogy X tétel vajon Isten által kinyilatkoztatott része a keresztény hitrendszernek, vagy csak kultúrális hozadéka annak a kornak, amelyben a keresztény hitet (vagy előzményét, az izraelita monoteizmust) megfogalmazták.
Tehát a kérdés vallási, nem természettudományos. Előre mondom: a természettudományos érvek használatával el fogtok beszélni egymás mellett.
Azt hiszem a teremtés evolúció témában nagyon nehéz lesz révbe jutnunk:)
Mindenesetre ki fogom fejteni álláspontomat, ami az evolúció mellett szól.
Kis időt kérek, hogy alaposan át tudjam gondolni, és le fogom írni!
A bibliai teremtés és az evolúció természetesen összeegyeztethetetlen. Azonbabn általában a teremtés-evolúció minden probléma nélkül összeegyeztethető.
Nem inkább a Zűrből jössz te?
A Léó Taxil féle moslékot én is olvastam, de már hitetlenként is igen-igen beteg könyv volt... Tételesen lehetne cáfolni majd minden szavát.
Örülök, hogy Grimm meséhez hasonlítod a Bibliát - nyilván azért mondod ezt, mert rengeteget olvasod, ismered és megéled. Ugye?
Arra nem akarsz esetleg valami ÉRTELMESET reagálni, amit alant elkottyintottam?
Kérted tőlem (magánban), hogy ne mellőzzük az evolúció-teremtés dolgot. Legyen.
Nagyon hosszú és bő témáról van szó, melyet nem akarok zagyván tárgyalni, ezért itt a legelején mindjárt kikötnék pár dolgot.
Először is teista evolúció (s egyben válaszolnék Feanor érveire, ha olvassa ezt, ha nem). A teista evolúció (vagyis Isten+evolúció) nem összeegyeztethető a Bibliával. Miért? Nézzük meg!
Feanor és mások azzal érvelnek, hogy Isten megteremtette a világot, de a hat napot tulajdonképpen nem hat napnak kell érteni, a teremtett élőlények pedig nem kész állapotukban jöttek létre.
A hat nap kérdése. A kérdés tárgyalásakor mindenképpen tudnunk kell a magyar nyelv egy tökéletlen pontjáról. A magyar nyelvben az idő fogalmának kifejezésére egy szó van: idő. :-) Ezzel szemben a Biblia eredeti nyelvein (most vegyük a görög szöveget) az időre két kifejezést használtak, amit viszont a magyarban nem lehetett kifejezni.
Az egyik kifejezés az időre: kronosz. Talán neked is ismerős ez a szó, idegenül más formában "kronológia"-ként találkozhatunk vele. A Biblia szerint mi emberek ebben a kronosz-időben élünk. A kronosz idő nem végtelen: van egy jól meghatározható kezdeti pontja (teremtés), és lesz vége is (ítélet), mi a kettő között tartunk valahol. A kronoszban az idő lineárisan zajlik: jól meghatározható iránya van, és minden csak egyszer történik meg benne (ahogy az életükben igaz is).
Amikor azonban a Biblia "örökkévalóság"-ról beszél, nem ezt az időt említi. A szövegben ezeken a helyeken a kairosz kifejezés áll. A kairosz-időben létezik Isten. A kairoszban nincs múlt,jelen,jövő, illetve úgy is mondhatjuk, ezek egyszerre léteznek. Ez az az örökkévalóság, amit a halálunk után fogunk megtapasztalni.
A kairosz idő értelemszerűen "magasabb rendű" a kronosznál, s mivel Isten a kairoszban létező, egyszerre átlátja a mi lineárisan folyó időnket is. Ezért tud kijelenteni dolgokat a jövőről. Ha megnézed, sokszor csaták előtt Isten azt mondta a zsidóknak: "A kezetekbe ADTAM az ellenséget". Egy, csak a jövőben majd bekövetkező eseményt múlt időben említ! Isten számára a kairoszból a kronosz időnk minden pontja átlátható!
De mi maradjunk a mi időnknél, a kronosznál. Nyilvánvaló, hogy a világ teremtése a kronosz idő szerint zajlott. A világot Isten csak ebben az időrendszerben képzelhette el, mivel ez a világ nem marad meg örökké - és az elmúlás csak a kronoszra jellemző. A kronosz egyik időegysége a nap (1 nap). A héber Biblia a teremtés napjainak leírására a "jom" szót használja. A jom jelentése:
-24 órából álló nap (estével és nappal)
-a nappal (egy nap nem éjszakában lévő része)
(Megjegyzem, a zsidóknak ma is egy nap az estével kezdődik és a következő estig tart!)
Amikor Isten hat teremtési napját vizsgáljuk, tudnunk kell, hogy az eredeti szöveg szerint TÉNYLEGESEN hat napról van szó! Különösen, hogy a kronosz ezt az időegységet ismeri!
Ha ugyanis azt állítjuk, hogy a teremtés egy napja évmilliókat jelent, akkor a "jom" szó értelmében (ha az a nappalt testesíti meg), mennyi ideig tartott egy éjszaka? Akkor az is évmilliókat kell jelentsen. Ez pedig illogikus. Vagy mit jelent akkor egy év???
Van egy igevers Mózes könyvében (utánanézek a pontos helynek majd): "Hat napon át végezd mindenféle dolgodat, de a hetedik napon pihenj meg..... ,mert Isten is hat napon át teremtette a világot" (valami ilyesmi). Ha a hat nap évmilliókat jelent, akkor hogyan kell értelmezni azt, hogy mi is egy héten hat napot dolgozzunk? Ha Isten ugyanazt a hat nap kifejezést használta volna a mi mindennapjainkra és az évmilliókra, ez azt jelenti, hogy észbeli hiányosságai vannak!
Sehol a Bibliában nem olvassuk, hogy Isten bármit is évmilliókig tett. Jézus gyógyításai AZONNAL bekövetkeztek. Ha egy vak embernek meggyógyította a szemét, nem kellettek évszázadok ahhoz, hogy az új szem kifejlődjön... Isten azonnal alkotott!
A másik, ami összeférhetetlenné teszi a teremtést az evolúcióval, már a Biblia legelső lapján nyilvánvalóvá válik. Nézzük meg:
1.
Evolúció: a Föld a Nap anyagából származik, mintegy abból vált ki
Teremtés: Isten előbb a Földet teremtette, UTÁNA a Napot és az egyéb égitesteket
2.
Evolúció: a madarak a hüllőkből fejlődtek ki
Teremtés: Isten előbb teremtette a madarakat, csak aztán a hüllőket
3.
Evolúció: az első életforma a vízben keletkezett
Teremtés: az első teremtett életforma a szárazföldi növényzet volt
Jól olvasható még süketek számára is a különbség. Nem akarok szélsőséges lenni, de aki nem látja a teremtés és az evolúció összeférhetetlenségét, az már szándékosan tévelyeg! Nyugodtan lehetne egy hatalmas piros vonalat húzni a két elképzelés közé.
Azért mondtam el mindezt, mert úgy érzem söpörjünk le az asztalról minden nem odavalót és kezdjük tiszta lappal a téma tárgyalását. A teista evolúció - mint a két elmélet keveredése - nem fér bele a képbe...
