Megintcsak konyvet tudok ajanlani, Csanyi Vilmos: Az emberi termeszet c. konyvet, abban eleg jol leirja hogy a humanetologusok hogyan latjak az alapveto emberi dolgok kialakulasat. Roviden annyit hogy az ember tulajdonsagai amelyben alapvetoen mas mint a tobbi foemlos: az egyuttmukodes, a csoportert valo onfeladozas es az idegengyulolet.
Ami az agressziv gen elterjedeset illeti egy altruista populacioban, erre eleg jo szociobiologiai modellek szuletnek. Altalaban egyensuly van az onzo es altruista viselkedes kozott, ha az agressziv gen elterjed, akkor tobb masik agresszivval fog talalkozni es osszesegeben rosszabbul jar. Az altruista viselkedes egyebkent fokepp csaladon belul mukodik vagy ha nagyobb csoportban akkor nagyon is szamontartjak hogy ki a potyaleso (az embereknel is igy mukodik ugye).
Az altruizmus abszolut beleillik a darwinizmusba, csak arra kell gondolni hogy nem az egyedek , hanem a genek tovabbszaporodasa a fontos. Hogy a genjeim a sajat vagy a testverem testeben vannak-e majdnem (50%ban majdnem :) mindegy.
Tovabbra is varunk olyan konkret tenyeket, ami a kreacionizmussal magyarazhato az evolcioval pedig nem, mert eddig ilyet eddig szvsz egyet sem lattunk, csak olyat hogy "en nem hiszem hogy ez mukodne.." Es tovabbra is varom a magyarazatot a budai hegyseg belsejeben talalt tengeri sunre.
Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség van a különböző szaporodási módokra? Miért kell ivaros és ivartalan szaporodásnak egymástól függetlenül léteznie? Avagy isten nem tudja eldönteni, mi a jobb? Logikus magyarázat?
Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség volt a már megteremtett állatfajták nagy csoportjának teljes kipusztítására? Avagy isten elégedetlen volt velük? Logikus magyarázat?
"Egy kérdés: miért a kőzetek korát és miért nem a fosszíliák korát vizsgálják? "
"Van egy olyan gyanúm, hogy azért nézik a kövekét, mert eleve feltételezik a magas kort és a kövek jobb eredményt adnak. "
Ejnye ZIM, ilyet feltételezni...
Ilyen támadási felületet nem nyújt a tudomány.
Az általam leírt esetekben a fosszíliák két vulkanikus réteg között fekszenek, mintegy szendvicsben. Tehát az alsó rétegnél öregebbek, a felső rétegnél fiatalabbak. A kálium-argon keltezési módszer pedig csak vulkanikus kőzetek kormeghatározására alkalmas.
Tehát ha te kimúlsz a Bakonyban (már bocsáss meg), és a kitörő vulkánból rádfolyik a láva, akkur világos, hogy öregebb leszel, mint a téged takaró megszilárdult kőzet.
Ja, amúgy az öntudatről, lelkiismeretről, előrelátásról volt szó, erkölcsről. Tehát nem arról, hogy hogy nézünk ki, hanem hogy egyáltalán bármilyen az EV alapmotivációival ellenkező irányú késztetés hogy jelenhetett meg. Mitől?
Na jó, ezt már egyszer kérdeztem. Hagyjuk, hacsak a folyamatot le nem írja valaki.
Köszi, a könyv érdekes lehet, de már olvastam erről. Egy kérdés: miért a kőzetek korát és miért nem a fosszíliák korát vizsgálják? A kőzetek előbb kellett, hogy odakerüljenek, én is később szólettem, mint a Bakony hegység. Ha ott múlok ki és véletlen betemetődve fosszíliaként folytatom áldásos tevékenységemet, akkor megmérik a kövek korát és azt mondják: ez a zim igen öreg rőka volt, csak tudnánk hogy került hozzá mobiltelefon? :)
A fosszíliák jó részét áradás, iszappal való betemetődés konzerválta, tehát előbb ott volt a főldrajzi környezet és sokkal később halt ott meg a delikvens.
Van egy olyan gyanúm, hogy azért nézik a kövekét, mert eleve feltételezik a magas kort és a kövek jobb eredményt adnak.
"A kérdés, hogy a fokozatos fejlődés módszerével folyamatos működőképességében véletlen alapokon kinőhet-e a rendszer a semmiből. "
Ha egy speciális rendszerre gondolsz, annak valóban kicsi a valószínűsége. De hogy BÁRMILYEN rendszer megvalósulhat-e, annak már jóval nagyobb. Vajon miért tekintjük jelen világot különlegesnek az összes többi "lehetett volna" között.
Primitív módon úgy fogalmazhatnék, hogy "valahogyan kellett, hogy legyen", ha érted, mire gondolok.
A mi világiunk csak egy az egykor felmerült rengeteg lehetőség közül.
S ha nem mi nyertünk volna, a gyíkfejű értelmes lények most szintén azon törnék a fejüket, hogy miért pont ők?
A C14-en kívül még elég sok keltezési módszer létezik. A fosszíliákat speciel a környezetükben levő vulkánikus kőzet kálium-argon vizsgálatával határozzák meg, több száz millió éves korig is akár.
Aztán ott van még a dendrokronológia, a sztatigráfia...
Ha kell, tudok könyvet is ajánlani a témában.
Tényleg mindenre lehet találni okot, bár néha sokáig kell keresni. Szinte bárki meg tudja védeni a világnézetét, ha nagyon akarja.
Nem az a kérdés, higy el tudjuk-e képzelni valaminek a ma megfigyelhető működését, hiszen működik. A kérdés, hogy a fokozatos fejlődés módszerével folyamatos működőképességében véletlen alapokon kinőhet-e a rendszer a semmiből. Mi KR pártiak úgy látjuk, hogy egyértelműen nem.
Nem akarok senkit sértegetni, nem annak szántam.
Ha Isten is úgy akarja, jelentkezek hamarosan valami érdemlegessel. Bár őszintén szólva egyre kevésbé érzem értelmét.
Tudom, hogy mindent el lehet magyarázni. A műsorban, amiben ezt láttam, azt mondták, a kutatók a mai napig nem tudnak választ adni a lazacok viselkedésére és hirtelen pusztulásukra.
Erre kérdezhetném azt, hogy az édesvíz az rendben, de miért pont ugyanoda? Ez olyan, mintha a költöző madarak visszatértükkor pont ugyanoda fészkelnének, mert arra "emlékeznek", hogy biztonságos. Az rendben, hogy csodálatosan tudják az irányt, de azért nem ugyanarra a fára/villanyoszlopra raknak fészket.
ez a celszeruseg duma tipikusan nem ev talalmany. miert nem lehet elfogadni, hogy van egy olyan szabad niche, ahol az edesvizben kelo hal a tengerben eri el az ivarerettseget, majd visszamegy, hogy az ikrai csendes edesvizben keljenek ki. ennek forditottja az angolna. ennyi. nem kell tulbonyolitani a helyzetet. halak kozott ennel sokkal nagyobb furcsasagokat is talalsz. azokban a folyokban, ahol a lazacok kikelnek, egyszeruen nincs annyi kaja, hogy egy ekkora allat elerje az ivarerettseget. viszont a lazacikra nagyon erzekeny a vizparametereire. ok okozati osszefuggeseket lehet talalni, ha akarsz.
Igen, a célszerűség az érdekes.
Roppant célszerű pl. a lazacok evolúciója, akiknek az a legcélszerűbb, hogy felússzanak sebes folyókon, visszatérjenek arra a helyre, ahol születtek, majd utódnemzés után hirtelen elhalálozzanak.
Bár lehet, hogy a medvék etetése szempontjából célszerű folyamat.
a szocialis viselkedesu rovarok kozott nagyon jo kis atmeneti formaciok talalhatok, igen sokat foglalkoznak veluk. mindenfele jo kis modellek, meg ilyesmi.
Lehet, hogy rosszul emlékszem, azt hiszem valamelyik David Attenborough filmben láttam egy 20000 éves fát (valamelyik kanadai nemzeti parkban van). Így jelenleg a legöregebb élőlény.
"A gondolkokdas hianyanal elfelejted, hogy az evluzio megfelelo idot ad arra, hogy a lenti tulajdonsag elterjedjen. "
Nagyon könnyen átsiklik mindenki afelett, hogy vagy hirtelen (mindig is) megvolt ez a tulajdonság, vagy nem jelenhetett volna meg, mert azonnal kiszorítja a hagyományos, agresszív gén. ERRE TESSÉK FÓKUSZÁLNI, ha lehetne kérnem.
Ne haragudjatok, ti vagytok a szebbek, :)okosabbak, képzettebbek, de egyszerűen ebben a témában csak találomra puffogtattok és nem adtok választ. Úgy tűnik, hogy ha kell, irracionális találgatásokkal tartjátok távol magatokat a lehetőségtől, hogy Isten valós.
Hangyák: társadalomban élnek, mégsincsenek irányítóik. Ugyanakkor mindenki tudja, mi a dolga és nagyon hatékonyan teszi. Hogy álltak volna ők össze "néppé"? (Senki ne jöjjön célszerűséggel, kérem, mert ugye a szelekció és a véletlen mutáció a kizárólagos mozgatórugója az EV-s modellnek)
A hangyák is csak Isten dicsőségéről beszélnek: zseniális teremtő maximális hatékonyságú szemetesei. :)
cc: igen, kialakulhat ilyen populacio, de az egyedek ott is magukert altruistak, vagy onzok, nem a populacioert... :) (tehat nem csoportsdzelekcio hozza letre a populaciokat, hanem egyedek szelekcioja)
Zim: negyezerotszaz eves , meg ma is elo fat ismerunk... gondolom, igy nem nehez bekalibralni 5000 evre...
;)
Azonnali nepirtas: olvstad, mit irtam? Raadasul, az egyen nem tervez a jovore...
cc csi: vane gy tudomanyos intezet japanban, aki csak Chi kutatassal foglalkozik... :) nomeg, egy kinai orvos (allitolag) talat chi-ereket :)
kedves ZIM,
ne egyszerusitsd le a vilagot. amiatt, mert meg nem ismerunk minden osszefuggest, meg nem szuksegtelen, hogy nem is fogjuk. es akkor mi lesz? nincs egyeduli valasz. (ha ronda akarnek lenni, akkor azt mondanam, hogy 42)
nekem pl nagyon szepen elkulonitheto az emberi es az azt korulvevo vilag. vannak kerdesek, amiket egyszeruen nem szabad mas fogalmakra/vilagokra eroltetni. en pl. tudom akaratlagosan valtoztatni a vegetativ dolgaimat, amit egyszeruen mint biologus nem vagyok kepes megerteni, hogy hogyan, de megis mukodik. mint termeszettudomanyosan "muvelt" ember nem ertem, hogy hogyan mukodik a csi, de hasznalom, erzem.
ha neked lelkibeket okoz, hogy a Bibliat szorol szora ertelmezd, akkor higgyel a KRbe, de ne akarj vitatkozni az EV hiveivel, mert vagy arra gyanakodnank, hogy meg akarsz minket teriteni (ami ugye szep, de tokeletesen hiaba valo cselekedet), vagy magad sem vagy biztos a hitedben es igazabol onmagadat gyozkodod.
gondolkodo allat:
van egy hangyafaj, aki a sivatagba boklaszik, ossze-vissza, ahogy jo hangyahoz szokas, de ahogy a nap elkezd felfele maszni az egbolton, fogja magat, es nyilegyenesen hasafele kezd "rohanni". Ha azt modnom, hogy a hangya "leintegralja" az aznapi megtett ossze-vissza csamborgasait, akkor eleg nevetsegesen hangzik.. pedig pont ezt teszi... (vagyis, nem kell gondolkodni ahhoz, hogy gondolkodjunk... ;)
A gondolkokdas hianyanal elfelejted, hogy az evluzio megfelelo idot ad arra, hogy a lenti tulajdonsag elterjedjen. A lentiekbol is kiderul, hogy az altruistanak tobb eselye van arra, hogy genkeszlete fentmaradjon. Ha tobb eselye van, akkor a gen terjed. Es a gen az altruizmust is tartalmazza, tehat a gen elterjed, es nem azert, mert az allat rajon, hogy neki igy jobb....
Josag: a krisztusi josag nem onmagadert van. (jobb esetben...) Az evolucios (josag tetszik/nem tetszik) az viszont igen...
(Ja, emg egy erdekesseg: rovarkoloniak vizsgalatakor egyes biologusok elmerengtek azon, hogy hogy is mukodne ez emlosoknel... a modellt kidolgoztak, olyan melysegig reszletekben menoen, hogy pl. az allatoknak uregrendszerekben kell elniuk, sot, hogy az uregrendszereknek kemeny, agyagos talajon kellene kiepulniuk. Utana kiderult, hogy ilyen allat van, megpedig a foldikutya... :)
Biblia: es, el tudnal kepzelni valamit, ami nem a Biblia szerint magyarazza a vilagot, es el tudod fogadni az igazabb voltat? Mert ha nem, akkor foloslegesen irogatunk... ;)
Ismét hiányzik a mozgatórugó. Nekem legalábbis úgy tűnik. Értem és, hogy célszerűbb így, de ez kézenfekvően következik a KR modellből: Isten hosszú távon, rugalmasan működő rendszert teremtett.
Tehát egyéni szinten érvényesülni kell az altruizmusnak, ahogy írtad. Az egyén pedig nem tesz ilyen meggondolásokat, éppenhogy nagyobb teret nyerhet az azonnali népírtási akcióval. És meg is tenné, ha így lenne, ott munkál benne sokmillió év munkája.
igen, ez egy nagyon erdekes felvetes, de szerintem egyensulyba kerulnek. ugyanis az onzo allel egy ido utan magaval rantana a teljes populaciot, emiatt vegulis csak olyan populaciokban maradhat fent az onzo allel, ahol az elterjedese korlatozodik, tehat vagy szaporodas szinten, vagy az onzes mertekeben. az igy kialakult egyensulyban a herekent viselkedo allel egyedei elszortan helyezkednek el, mig a tobbsegben levo onzetlen fenotipusuak viszik a terhet.
sok-sok evvel ezelott, meg a rendszervaltas hajnalan volt egy otdk-n egy ilyen gondolatkiserlet. nekem mar akkor is nagyon tetszett.
"az evolucioval, mint minden tudomanyos elmelettel nem vizsgalhato Isten lete, vagy nem lete. rossz kerdes felteves."
- természetesen nem vizsgálható
- de mint jelenség, mint az átfogó fejlődéselméletnek muszály elfogadható magyarázatot nyújtania rá. Merthogy a fogalom felbukkanása nem eredeztethető kézenfekvően a mutációs-szelekciós, halálon és könyörtelenségen alapuló elméletből.
szép teória. Csakhogy az állat nem áll neki gondolkodni, hogy neki hosszú távon mia gyümölcsözőbb (megjegyzem, az ember sem szokott:( ).
Ez a leírás érthető. Ugyanakkor az egyetlen bizonyíték, amit fel tud mutatni, hogy van evolúciós és van "jóság", így muszály volt érvényesülni ennek a megfontolásnak. Körbeértünk.
Nem ez a legegyszerűbb magyarázat, KR jobbat ad ennél.
Igen, hiszek a Bibliában. Kénytelen vagyok, mert bebizonyította természetfeletti eredetét. (Régen én is ateista voltam.)
Szoval az altruizmus nem mukodhet populacio szinten (mert akkor ha feltunne egy nem altruista egyed, sokkla jobban jarna (o nem kockaztat, megis mindent megkap), es elterjedne).
Vagyis, egyeni erdek kell ahhoz, hogy egy altruista viselkedes elterjedjen, pontosabban a "gen egyeni erdeke". Ami meg bezavar, hgoy altalaban az allatok (es neha az emberek ;) nem ismerik a rokonsagi fokokat, igy elofordulhat, hogy vadidegeneknek szegitenek a falkabol, de osszessegeben meg mindig jobban jarnak.
Es amint elterjed egy ilyen egyeni altruizmus, ugy kialakul a "csoportaltruismus", ahol az "egyen altruista, mert ugy a csoportnak jo"
Ez, az elso bekezdes miatt, csoport szinten csusztatas, de ha egy populaciot nezunk, akkor igy is ertelmezhetjuk.
