helytelenül beszéltem az előző hozzászólásomban Eddy és Boornazian "cikkéről". Ugyanis ez nem cikk volt. Ők maguk sem tartották cikként való publikálásra alkalmasnak az eredményeiket, hanem csak egy előadást tartottak a dologról az Amerikai Csillagászati Társaság előtt, és ennek az előadásnak a rövid kivonata megjelent a Társaság hírlevelében (Bull. Am. Astron. Soc.). A teljes szöveget nem közölték írásban soha, sehol. A szerzők célja az volt, hogy vitára bocsássák az anyagot, amivel ők is gondban voltak.
teljesen hiábavaló a "harc", amit folytatsz. Nézd, az Általad támadottak hatalmas, roppant adat- és méréshalmazzal alátámasztott, nagyon "erős" elméletek, amelyek ráadásul hihetetlen módon összefüggnek.
Mint korábban mondtuk: az egész mai (természet)tudományt ki kellene dobnod, ha másképp akarnád magyarázni a világot.
Ez persze megkísérelhető, de szerintem képtelen feladat. Ráadásul mivel a mostani modellrendszer a lehető legegyszerűbb, egy gyökeresen más szisztéma ennél csak bonyolultabb lehet - ami meg (ahogy írtad is nagyon helyesen) ellentmond az Occam-borotva néven ismert egyik legfőbb episztemológiai törvénynek.
Hidd el, nem érdemes.
A világot makacs módon kinyilatkoztatásokból magyarázni akarók ugyanúgy vissza fognak szorulni minden területről, mint ahogy a geocentrikus világképet fel kellett adniuk, és ugyanúgy le kell mondaniuk minden teleologikus magyarázatukról, mint ahogy le kellett mondani arról, hogy a Föld a világegyetem középpontja.
OK, Lord Kelvin nem ismerte a magfizikát, de kortársai nem ezért vetették el elméletét, nem mert hosszabb időt AKARTAK az evolúciós elmélethez. Darwin is nagy akadályként látta Lord Kelvin elméletét.
Most arról vitatkozunk, hogy a kortársak miért nem fogadták el Kelvin elméletét, vagy hogy igaz-e vagy sem? Mellesleg a Nap magfúziós működésének felfedezése előtt is már lehetett tudni, hogy Kelvin elmélete rossz. Eddington már 1920-ban közölt egy cikket, amelyben cáfolta Kelvin teóriáját a változócsillagok frekvenciastabilitására alapozva.
Azóta is vannak "hívei" a nap zsugorodásának.
Nem, nincsenek :-)
Eddy és Boornazian valóban közölt egy cikket 1979-ben, melyben 1836 és 1953 között gyűjtött adatokat elemeztek. Tehát nem 400 év adatait, ahogy írtad, csak 117 éves időtartamot. Érdekes, hogy a cikk címének a végét lefelejtetted, ugyanis a cikkük címe így szól: "Secular Decrease in the Solar Diameter, 1836-1953". Megállapításuk az, hogy ebben az időszakban a Nap zsugorodott, méghozzá viszonylag gyorsan, a látszólagos napátmérő mintegy 2 ívmásodperccel csökken évszázadonként.
Ez a munka felkeltette a tudományos közvélemény érdeklődését, mert azt sugallta, hogy esetleg az ismert napmodellek hibásak lehetnek. Persze azt senki sem gondolta, hogy ezt a zsugorodást extrapolálni lehetne földtörténeti időtartamokra, inkább arra gondoltak, hogy egy hosszú periódusidejű oszcilláció zsugorodási szakaszáról lehet szó, de ez is éppen elég érdekesnek tűnt. Ezért aztán számos csillagász nekilátott a feladatnak, hogy tisztázza az ügyet. Ezek közé tartoztak az általad idézett második cikk szerzői, Dunham és kollégái is. Mint a cikk címéből is látszik, ők 1715 és 1979 közötti adatokat használtak fel, és azt állapították meg, hogy valóban lehetett ebben az időszakban zsugorodás, de legfeljebb 0.25 ívmásodperc évszázadonként. Ez a zsugorodási sebesség éppen egynyolcad része annak, mint amit Eddy és Boornazian kapott.
Láthatóan tehát eléggé ellentmondó adatok születtek, a vizsgálódás tehát tovább folyt. Egy másik kutatócsoport újra megvizsgálta azokat az adatokat, amelyekből Eddy és Boornazian dolgozott. A Nature-ben közölték cikküket (J. H. Parkinson, L. V. Morrison, and F. R. Stephenson, "The Constancy of the Solar Diameter over the Past 250 Years," Nature 288, 548 (1980)), melyben megállapították, hogy az Eddy és Boornazian által megfigyelt hosszútávú trend mögött mérési és megfigyelési hibák, hiányosságok állnak, nem pedig valódi változás. Egyéb adatokat (napfogyatkozások adatait és a Merkur Nap előtti elhaladásának megfigyeléseit) is felhasználva megállapították, hogy az utóbbi 250 évben a Nap átmérőjében nem észlelhető monoton változás, csak egy kb. 80 év periódusidejű ingadozás. A rákövetkező években ezt további pontos mérések és megfigyelések is megerősítették, többek között Eddy egyik cikkében az áll, hogy 1967 és 1980 között a Nap átmérője évente kb. 0.03 ívmásodperccel növekedett, aztán pár évig állandó maradt.
Eddy és Boornazian adatai tehát nem megbízhatóak. Azalatt a 117 év alatt, amelynek a méréseit felhasználják, igen sokat változott a mérési módszer, a felhasznált műszerek, valamint a méréseket végző személyek képzettsége és a megfigyelési körülmények. Ezért az adatokban szisztematikus hiba van. Ez a magyarázata a látszólagos zsugorodásnak.
Egyébiránt a mai műszerek már sokkalta pontosabbak, mint a régiek, és ezekkel a műszerekkel néhány év alatt is észlelhető lenne akkora zsugorodás, amekkorát Eddy és Boornazian leírt. De nem ez a helyzet: az 1980-tól máig végzett mérések nem mutatnak hosszútávú zsugorodási tendenciát. Ezért ma már egyetlen csillagász sem gondolja azt, hogy a Nap zsugorodna. Eddy és Boornazian egyébiránt meg sem próbálta megvédeni az 1979-es cikküket, egyáltalán nem szálltak vitába senkivel, sőt, mint írtam, Eddy később a Nap tágulásáról közölt cikket.
Mellesleg tizedannyi neutrinót mérünk, mint amennyit kellene, ha csak magfúzióból élne a Nap
Nem tizedannyit, hanem harmadannyit. És ma már azt is tudjuk, hogy miért. Pár éve bebizonyították, hogy a neutrinónak tömege van (korábban azt hitték, hogy nincs), és mivel tömege van, képes átalakulni másfajta neutrinókká. Háromféle neutrinó van, és mi csak az egyik fajtát szoktuk mérni. A Napból érkező neutrinók kétharmada útközben átalakul a másik két típusú neutrinóvá, ezért nem detektáljuk őket. Tehát nincsen semmi gond a magfúziós napmodellel.
A spirálkarok kialakulására persze hogy kellett egy jó bonyolult, nem cáfolható és nem is igazolható elmélet. Különben nem lenne tartható az EV álláspont. Mi a nyavaja lenne képes mereven tartani a galaxist? És hol van ilyenkor Occam borotvája?
Nem az EV miatt találták ki ezt az elméletet, hanem mert ez írja le a legjobban, leghelyesebben a galaxisok mozgását. Van már rá némi bizonyíték is konkrét megfigyelésekből, bár ez nehéz ügy, hiszen a galaxisok forgása lassú, évmilliókig kéne figyelni őket. A galaxist a gravitáció tartja össze mereven, és egy gravitációs soktestszimulációból szépen kijönnek az állandósult spirálkarok. A lényeg az, hogy ezek a karok tulajdonképpen sűrűséghullámok. Ahogy a csillagok keringenek a galaxis középpontja körül, eközben, mivel egymást is vonzzák, helyenként összecsapzódnak. Ezek az összecsapzódások a spirálkarok. Az, hogy maga a spirálkar egy sűrűséghullám, azt jelenti, hogy a felépítése nem állandó: egy-egy spirálkarban folyton cserélődnek a csillagok: kiválnak a spirálkarból és átmennek a következő spirálkarba, benne tartózkodnak egy darabig, aztán ismét továbbindulnak a következő spirálkar felé. Tehát a csillagok voltaképpen gyorsabban keringenek, mint a spirálkarok maguk. A karok a csillagok helyi összesűrűsödései, és ezek az összesűrűsödések hullámszerűen végigsöpörnek a galaxison. És ugyebár minden hullámhoz tartozik egy hullámhossz, ami elég állandó dolog, ezért hát a karok közötti távolság is eléggé állandó marad időben. A weben láthatsz egy szép demonstrációt (nem szimuláció, csak demo) is erről. Occam borotváját felhasználtuk, ugyanis ma ez a legegyszerűbb elmélet, ami helyesen írja le a galaxisok mozgását, az egyszerűbb elméleteknek számos hibája van, és nemcsak az, hogy azokban hamarabb feltekerednének a spirálkarok, hanem sok más is.
OK, Lord Kelvin nem ismerte a magfizikát, de kortársai nem ezért vetették el elméletét, hanem mert hosszabb időt AKARTAK az evolúciós elmélethez. Darwin is nagy akadályként látta Lord Kelvin elméletét.
Azóta is vannak "hívei" a nap zsugorodásának.
1979-ben J. A. Eddy és A.A.Boorzian úgy vélekedtek, hogy a Nap az elmúlt 400 év során mérhetően zsugorodott. Davin W. Dunham (ezek a népek csillagászok) is csatlakozott hozzájuk. A zsugorodás mértéke 400 év alatt már jócskán mérhető, tehát milliárd éves időtartamokat nem tesz lehetővé.
Forrás hivatkozik:
J. A. Eddie és A.A. Boornazian: Secular decrease in the Solar Diameter
Davin W. Dubhan: Observation of a Probable Change in the Solar Radius Between 1715 and 1979, Science, V 210 (Dec. 12, 1980)
Mellesleg tizedannyi neutrinót mérünk, mint amennyit kellene, ha csak magfúzióból élne a Nap.
A spirálkarok kialakulására persze hogy kellett egy jó bonyolult, nem cáfolható és nem is igazolható elmélet. Különben nem lenne tartható az EV álláspont. Mi a nyavaja lenne képes mereven tartani a galaxist? És hol van ilyenkor Occam borotvája?
ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél)
Nem azt mondtam, hogy a térfogat egyenlő a magasság köbével, hanem hogy a térfogat a magasság köbével arányosan növekszik. Ez akkor igaz, ha a cseppkő úgy növekszik, hogy geometriailag hasonló marad önmagához, és ez nagyjából így van, legalábbis a sztalagmitoknál. Ebből pedig az következik, hogy a cseppkő magassága az idő köbgyökével arányosan növekszik, tehát kétszer akkora cseppkő keletkezéséhez nyolcszor annyi idő kell. Ez persze csak durva becslés, sok befolyásoló tényező van, így nagy a variáció.
OK, nyilván vastagosnak, de még ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél) sem ad okot ilyen korok feltételezésére. Messze nem.
De. És persze más bizonyítékok is vannak a barlangok korára.
Lord Kelvinnek a Nap zsugorodásáról gyűjtött méréseit is könnyedén elintézték ezen a fórumon
Nem tudom ugyan, mit írtak mások, mindenesetre én azt írom, hogy Kelvin még nem ismerte a magfúzió jelenségét, ezért azt feltételezte, hogy a Nap folyamatosan zsugorodik, és ebből nyeri az energiáját. Ma már tudjuk, hogy az energia a magfúzióból származik, és a mérések is azt mutatják, hogy nincsen folyamatos zsugorodás, legfeljebb egy kevés periodikus átmérőingadozás.
továbbra sem kaptam érthető választ a galaxis spirálkarjait illetően
A válasz az, hogy a galaxisok spirálkarjai nem tekerednek fel. Korábban valóban volt olyan elképzelés, hogy a galaxisok spirálkarjai az eltérő kerületi sebességek miatt keletkeznek, és ebből tényleg az következne, hogy hamar teljesen föltekerednek. Ez az elképzelés azonban már megdőlt. Ma már tudjuk, hogy a spirálkarok keletkezésének mechanizmusa sokkal bonyolultabb folyamat. Az ún. sűrűséghullám-elmélet írja le megfelelően a mozgásukat, és a dolog lényege, hogy a spirálkarok meglehetősen stabil képződmények, az egész galaxis majdhogynem egy merev egységként forog, mert a sűrűséghullámok hatékonyan fenntartják a karok alakját. Ez mind alá van támasztva részletes számításokkal, szimulációkkal.
Meg még sok más megfigyelés, ami a fiatal univerzum mellett szól.
Ácsi. Lord Kelvinnek nem voltak mérései a Nap zsugorodásával kapcsolatban. Volt néhány _elmélete_, amellyel a Nap energiatermelését kívánta megmagyarázni, ezek egyike volt a zsugorodás közben felszabadult gravitációs energia.
Ô persze még a nukleáris energiát nem ismerhette.
"hogyha sokkal lassabban is, de lehet giraz nelkul in"
- csináltak már ilyet, vagy csak elméletileg tartják elképzelhetőnek?
- ebben az esetben mennyivel nő a feltételezett időigény? Belefér egyáltalán a Föld feltételezett korába?
Még buzgó EV hívő koromban olvasgattam ezt az ember elődök című képeskönyvet (még gyermekként). Aztán nemrég olvastam egy gonosz KR könyvet, ami leírja és rajzolja, hogy milyen töredékes leletek alapján rakták ki az egészet: egy harmad állkapocs és egy darab a koponyatetőből + élénk fantázia és kész is a hajlott hátú bunkósbottal járó család. Másrészt azok a pofák ott még ma is élnek! Más rasszok képviselői között vagy kis hazánkban is találni olyan arcokat, hogy az antropológusok is felsírnának, ha épp eszükbe jutna álmukban.
OK, nyilván vastagosnak, de még ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél) sem ad okot ilyen korok feltételezésére. Messze nem.
Amúgy meg egy barlangnak elméletileg nem muszály egyidősnek lenni a teremtéssel.
Lord Kelvinnek a Nap zsugorodásáról gyűjtött méréseit is könnyedén elintézték ezen a fórumon és továbbra sem kaptam érthető választ a galaxis spirálkarjait illetően. Meg még sok más megfigyelés, ami a fiatal univerzum mellett szól.
sziasztok,
ZIM, igyekszem neked kikeresni egy osszefoglalo anyagot, ami a korai evolucio kerdeserol szol. az erthetoseg nagyon nehez kerdes, mert sajnos ezen anyagok szerzoi sem arrol hiresek, hogy birnanak ertelmes nyelvet beszelni, ha a szakmajukrol van szo. sajnos, ez velem is elofordul. a kozertheto tudomanyos ismeretterjesztes egy kulon vilag, de igazad van, mert tenyleg hianyzik. en ugyan szinten javasolhatnam Szathmari Eors es Maynard Smith konyvet, de felek, hogy ahhoz is szukeseges lesz bizonyos biologiai foglamak elozetes tisztazasa. jelenleg tenyleg az a legjobb osszefoglalo konyv a hianyossagai ellenere is. a helyukben en most nekikezdenek a korai evolucio leirasanak az ujabb eremenyek alapjan.
BC
a giraz minden olyan folyamathoz szukseges, ami a dns kitekereset igenyli, de azert tegyuk hozza, hogyha sokkal lassabban is, de lehet giraz nelkul in vitro kiserleteket vegezni. mondjuk nem olyan hatekony a dolog, mint vele. tehat a korai evolucioban a giraz jelenlete nem olyan krucialis, egeszen addig, mig valamelyik szomszedos koacervatum nem "talalja" fel es nem zabal fel mindenki mast. a lenyeg minden szinten a hatekonysag es a fittness, ami viszont reltiv dolog. tehat ameddig mindenki mindenszinten kezdetleges, addig a kevesbe hatekony eljarasok is versenykepesek lehetnek es nem pusztulnak ki azonnal.
az ember biologiai evolucioja nem allt le. vannak olyan jegyek, amelyek az akcerelacioval nem magyarazhatok, igy pl. a koponya rovidulese, az allkapocs es allcsont szukulese. ezert van az, hogy az os embernel elkepzelhetetlen lett volna, hogy a bolcsesseg fog nem fer el a szajban.
az orokolheto betegsegek es hajlamok tulnyomo tobbsege recessziv jelleg. az elterjedesuket latszolag tenyleg elosegiti a hatekony egeszsegugy, de erdemes a HW szabaly alapjan kiszamolni, hogyha a recessziv hozmozigota egyedek minden esetben letalis fenotipusuak is, az ossz populacioban a recessziv allel kiszeleketalodasa olyan lassan tortenik, ami a nagyjabol megegyezik a mutacio megjelenesi valoszinusegevel. kozben megneztem, ez nagyjabol teljesen azonos Raphael irasaval, ugyhogy tekintsuk megerositesnek.
Azért arra felhívnám a figyelmedet, hogy a cseppkövek növekedési sebessége időben nem állandó, hanem egyre lassul, mármint ha a cseppkövek magasságát nézzük. Ugyanis a cseppkő nemcsak növekszik, hanem vastagodik is, és minél vastagabb, annál több vízcsepp fogja a cseppkő vastagságát növelni a magassága helyett. Tehát sokkal inkább a cseppkő térfogatát kell figyelembe venni, ez pedig nagyjából a magasság harmadik hatványával növekszik.
Tanulság: néha nem árt gondolkodni is egy kicsit.
Halihó!
Kultúrális evolúció része a melegek védelme is? Nem akarok vitát nyitni, elegen kattognak már a témán, csak igen/nem választ várok. Az a meglátásom,m h. már visszakanyarodott a k.ev. k. butulás felé. (Lásd körny.szenny, szemétképzés, föld tönkretétele vegyszerekkel).
Mielőtt a moderátoroknak szemet szúrna a 'nem témához kapcsolódó hozzászólás' már be is fejezem.
Par evvel ezelott a Moszkva teri metromegallo epuleten is lattam ket-harom centis cseppkoveket, nem tudom ott vannak-e meg.
Egyebkent meg a vilag legoregebb fája az amcsik szerint 4767 eves, bar regebben mintha hallottam volna 5000 evnel idosebb sarkanyfarol.
A szerzők elfelejtették közölni azt a tényt, hogy a Lincoln emlékmű alatt lévő cseppkövek nem természetes mészkőből kioldódott kalcitból vannak, hanem az emlékmű betonjából oldódtak ki. Az ilyen cseppkövek pedig más kémiai reakció útján keletkeznek, mint a természetes barlangok cseppkövei. A képződésükben nem kalcium-karbonát, hanem kalcium-hidroxid vesz részt. Ez pedig sokkal gyorsabb folyamat, és ezért nőnek sokkal gyorsabban az ilyen cseppkövek.
1925-ben a postojnai cseppkőbarlangban építettek egy betonhidat, és mellé fúrtak egy alagutat a mészkőbe. 30 évvel később a betonhíd alatt 40-45 cm-es cseppkövek álltak, az alagútban nőtt cseppkövek mérete viszont nem érte el az 1 cm-t sem.
Sehol. A korallok kora valóban 4-5000 éves. Ez azonban egyáltalán nem bizonyítja, hogy a szervetlen világ is hasonló korú. De hülyeségnek kár lenne mondani, érdekes szál. Semmi ok arra, hogy feltételezzük, az izotópok bomlási sebessége eltérő lehet. Ezek a folyamatokat törvények szabályozzák, melyeket ha Isten alkotott (hiszem), miért szegné meg, ha az Ő érdekét szolgálná?
Na jó, vszínű nem pont 4400 évvel Krisztus előtt, de semmiképpen sem millió, milliárd évek.
De könnyű hülyeséget kiáltani, csak megindokolni nem.
Itt mérésekről beszélhetünk, emberileg nyomon követhető időtartam alatt. Pont azt csinálták vele, mint a rádióizotópos vizsgálatoknál: következtettek a folyamat sebessége alapján a korára. Szóval, hol követtek el hibát?
Köszi! Gondolom ezek a bizonyíték még nem érvelnek a Biblia kor mellett, mert nem lehet figyelmek kívül hagyni a kormeghatározások által adott sokkal nagyobb kort adó eredményeket.
Mi az aránya a recesszív és a domináns úton örökllődő betegségeknek? Úgy tudom a legtöbb recesszív... Legalábbis az enyémek. Intermedierről még nem hallottam, de ha van, kérlek írd meg.
Köszi
Megprobalom tobbe-kevesbe erthetoen elmagyarazni mire gondoltam :) Vegyunk egy betegseget okozo gent aminek elterjedtsege 10% (ez piszok sok, de igy konnyebb szamolni). A hordozo heterozigotak aranya ugye 10% (jo, picit kevesebb), a homozigotake 0.1*0.1=0.01, azaz 1%. A beteseg-geneknek csak kb10%-a van lathatoan a homozigotakban, tobbsege latensen lapul. Minel kisebb a gen elofordulasa, annal nagyobb aranya van a hordozokban (a legtobb genetikai betegseg 1:10 000-hez, 1: 50 000 hez aranyban fordul elo). Vagyis azzal hogy a homozigota eletben marad es gyerekei lesznek, a hibas genek szama csak nagyon minimalisan novekszik. Nem erdemes tehat rohanni felkoncolni a szintevesztoket es ezert nincs ertelme a Tajgetosznak sem.
Mielott ZIM nekem ugrana hogy akkor hogyan lehetseges egyaltalan az evolucio, gyorsan leszogeznem hogy mindez csak a recessziv mutaciokra igaz :)
