persze, kiveve a kis lepesekkel fokozatos kifejlodes elmeletet (amennyiben igaz), a fossziliakkal - ezert jöttem veluk elo. Elnyomott hozzaszolasa mar valami, probalom megtalalni hatrebb. Nem szerencses kiserleteket (azaz az emberi intelligencia alkotasait) termeszetes evolucioval keverni. Szamitogepet is letrehoztunk, ez megsem jelenti, hogy magatol termeszetes evolucioval is letrejött volna. Mondtam, a vita többi resze nem az en asztalom, de asszem nem is nekem szantad a ZIMes beszolast.
Nincs nalam a konyv, fejbol nem tudom a nevuket.
De a valoszinusegszamitast nagyon sok matematikus
ismeri, nekik megadjak az adatokat es ok kiszamoljak a az esemeny bekovetkezesenek a valoszinuseget, ez fuggetlen ettol a tematol.
Parszaz bejegyzessel lejjebb mar leirtam valakinek hogyan tudja az ilyen szamokat nagyon-nagyon kicsi toredekere redukalni egy masodeves biologus.
conciousless: rossz hirem van, minden tudomanyos eredmenyunk eddig csak elmelet, modell amit jol-rosszul probalunk a valosagra huzni. Teljesen biztosan bebizonyitani nem tudod. Ugye, hogy szegeny Newton mechanikaja is milyen biztosnak latszott... Ervenyes azert meg most is, de mar csak affele gyakorlati potlekkent.
Ahogy Rorimack is irta, ZIMnek teljesen folosleges bizonygatni, ugyanazokat a kerdeseket teszi fel ugyanugy, igaz eddig meg csak tizszer cafoltuk meg. Hogy az egyiket elmondjam tizenegyedszer is: a szaporodasi gat nem feltetele annak hogy ket fajt elkulonitsunk. Baciknal pld celzott evolucioval fejlesztettek teljesen uj kepesseget (egy ujfajta cukormolekula energiaforaskent valo hasznositasa). A muslicakiserleteknek soha nem volt celja hogy uj fajt hozzanak letre.
A lenyeg, hogy hatalmas mennyisegu informacio van
kodolva pl: a DNS-be ,kerdes, hogy honnan, vagy kitol szarmazik ez az informacio. Hiszen a neve is
genetikai kod, gondold el kodnak nevezzuk es a kodolo a veletlen.
Annak persze jóval nagyobb a valószínűsége, hogy egy türelmes teremtô atya mindezeket atomról atomra összerakta.
Egyébként nem lenne baj, ha elolvasgatnád ezt a topikot, mielôtt újra elôszedsz olyan dolgokat, amelyeket már jónéhányszor végigrágcsáltunk itt.
Annak a valoszinusege, hogy veletlen bekovetkezen egy esemeny max 10 az 50-ediken, a matematikusok azt allitjak, hogy e felett soha be
nem kovetkezo esemenyrol beszelunk.
Olvastam, hogy egy sejt mukodesehez 1000-2000 feherje, enzimkent mukodo feherje kell. Annak
valoszinusege, hogy ezek spontan letrejojjenek 10 a 40000-diken. Ez a szam nem tevedes, nem eliras
nalam szazszor komolyabb emberek allitjak.
Aztán kergessük el a gonosz tudósokat, akik úgy csinálnak, mintha mégis helytállóak lennének. Egyébként is dogmatikus, vaskalapos banda, akik az igazán ragyogó elméket beszükültségböl, szakmai féltékenységból elnyomják és lejáratják. Teszik mindezt az olajmaffiával karöltve egy mindenre kiterjedö, nemzetközi összeesküvés keretében (amely mögött egyébként az UFOk állnak).
Aztán a 'gyözzön a jobb!' jegyében vezessük be az iskolákban az eddig érdemtelenül háttérbe szoritott és elhalgatott elméletek (pl. kreacionizmus, vákuumenergia, lapos Föld) oktatását.
Nem ez volt a kerdes, hanem egy adott faj (es nem osztaly, rend, törzs) es a feltetelezett ose között mekkora a kulonbseg
Szoval, ha jol ertem az a problemad, hogy kiragadunk egy fajt, es nem talaljuk a leszarmazasi sorat egy feltetelezett ôsig.
Erre az az elfogadhato magyarazat, hogy nagy egyedszamu, idoben stabil populaciobol nagyobb az eselye, hogy fennmarad fosszilia, mint a kis egyedszamu, nagy szelekcios nyomas ala esett populaciobol. Marpedig az evolucio ez utobbi esetben zajlik igazan, mikor pl. kisletszamu populacio elszigetelodik, vagy nagy katasztrofak utan robbanasszeruen nepesulnek be a kiurult okologiai fulkek.
Egyebkent az evolucio sebesseget illetoen ma is zajlanak vitak a szakemberek kozott. Ez meg nem baj. Ettol meg nem dol meg az elmelet.
Azonban tovabbra is kivancsi vagyok, hogy a teremtes koncepciojaba hogy fernek bele azok az itt-ott megiscsak kiasott fokozatos fosszilis sorok? pl. lovak ugye?
Fokozatos átmenet nem csak időben lehetséges s történt meg, hanem térben is. Erre ma élő evolúciós fejlődési láncként követlen bizonyíték is létezik: van egy olyan sirályfaj, amely az egész Földön létezik, az egymás mellett élők szaporodásra is képesek, ám vannak olyan "határvidékei" a fajnak, amikre ez már nem igaz, nem párosodnak. Pontos fajt sajna nem tudok idézni, de a Spectrum-nak megy egy műsora, amibe kétszer is belepottyantam már az almúlt hónapokban...
helo,
bajom van egy elmelettel? Minek az? Hacsak az nem baj, hogy untam, mert elmelet. Bizonyitekra vagyok kivancsi, nem hogy mi nem mond ellent, ne terj ki a kerdesem elol :)
szoval: fossziliak anatomiaja kozti kulonbseg igy is eleg nagy ahhoz, hogy ne ertsuk, hogyan szulethetett egy osbol az uj faj. Erre valo elmelet van?
Ki beszel itt tok veletlenrol? Az evolucio egy folyamat, aminek egyik eleme a veletlen.
Felejtsetek mar el a "forgoszel osszerak a szemettelepbol egy Boeinget" cimu nevetseges analogiakat!
szoval van egy elmelet, amit evoluciosnak hivnak, es se a fossziliak, se a "makroevolucio", se a modern biokemiai/genetikai eredmenyek nem mondanak ellent neki. akkor meg mi a baj vele? ;)
Every complex structure must be accessible by small mutational steps. This is basic to the genetical theory of natural selection (Neo-Darwinism)
Nem akarok beszallni a teremtes vs EV vitaba, pusztan a fokozatos kifejlodesre nezek ervet. Mert az evolucios fa elmeleti konstrukcio, a közvetlen bizonyitek (egy uj faj letrejötte az irott törtenelem ota) nincs, a masik meg a fossziliak. Az összes többi elmeleti feltetelezes ezek hijan.
Lecter jo peldat ad ra, hogy fenotipus kulönbözo lehet, ettol meeg nem uj faj. Egy uj fajnak szaporodokepes egyedeket kell produkalnia, es csak a fajtarsaival, nem azokkal amiktol szarmazik.
>A mostani punktuacios modellek par tizezer evre teszik az atlag fajkialakulas idejet, max par szazezer ev, ehhez kepest pld a foldtorteneti kozepkorban a legjobb felbontas egymillio ev
ez okvetlenul igy van? Mi az akadalya a jobb felbontasnak?
>A Fold es az elet fejlodese (egyetemi tankonyv) c. konyveben nagy hangsulyt fektet arra, hogy a gerincesek torzsenek fokozatos fejlodeset felvazolja, termeszetesen fosszilis bizonyitekokkal alatamasztva!
Birosagon: a gyanusitottat a tett idopontja utan vki a helyszin kozeleben latta zaklatottan kijönni a hazbol az alatamaszt (evidence), de nem bizonyit. Ha megtalalnak nala a gyilkos kest az ujjlenyomataval es az aldozat verevel, az a bizonyitek (proof).
Tegyuk fel sosem talaljak meg a kest. "We got no proof, but have a lot of evidence." Bizonyítékunk nincs, de a dolog nyilvánvaló, akar el is itelhetik, de ez a birosag szubjektiv döntese lesz. De itt nem ilyen nyilvanvalo a dolog. Nincs meg az aldozat (fossziliak sora).
>Az egyik legszebb fejezete a hullok kifejlodese a keteltuekbol, mely annyira fokozatos a fosszilis leletanyagban, hogy sok fajrol vita folyt: az most keteltu-e, vagy mar hullo.
Hat, ha egy atmeneti fajnak atmeneti fenotipusa volt a ketto között akkor csak elmelet kerdese hogy hogyan definialod - hullo vagy keteltu. Nem tartom erdemleges kerdesnek.
Nem ez volt a kerdes, hanem egy adott faj (es nem osztaly, rend, törzs) es a feltetelezett ose között mekkora a kulonbseg. Itt szamit igazan, mekkora. Mondok egyet: valaki a macskafelek es kutyafelek kulonbsegeivel, hasonlosagaival foglalkozik, mindkettobol van eleg. Mivel több tizmillo eve valtak szet, a fossziliak anatomiaja kozti kulonbseg igy is eleg nagy ahhoz, hogy ne ertsuk, hogyan szulethetett egy osbol az uj faj. Erre valo elmelet van?
Nem sikerült, olvasd már el figyelmesen: senki nem tenylésztett ki új fajt, legfeljebb fajtát. A pitbull kompatibilis a farkaskutyával, a csótányból is sokféle variáció van, de szaporodik a másikkal.
Új faj, ÚJ SZERV (ez sarkallatos pont), feljebb az EV családfán - ilyenről nem hallottam.
A dolog kulcsa, hogy mi számít külön fajnak. Ez a tehén legfeljebb más fajta tehén, hisz amúgy utódokat nemzhet a többi tehénfajta képviselőivel (illetve bikáival :). A kutyákat is az őrület határáig tenyésztik, hogy már inkább macskára gondolna az ember egyes mini csipogókupacok láttán, ám mégis kutya és kompatibilis. Rajta, tenyéésszen ki bárki SZÁNDÉKOSAN (holot az EV ugye véletlen, vagyis nem irányított) egy olyan fajt, mely hasonló a számazástan bravúrjaihoz. Még gyümölcslegyekkel sem sikerült, mutánsok lettek, de pl. szöcskék, vagy bármi ÖSSZETETTEBB és JOBB (túlélésre, szaporodásra inkább képes) nem.
Az embereknél is vannak, aki rendelkeznek a tej megemésztéséhez szükséges képességgel (enzimmel vagy mivel), mások meg nem. Külön faj? Az afro csávók - külön faj?
A mikroevoluciobol a "nagy ugrast" mar megtette Darwin... :D
-Most (az elmult tiz hozzaszolasban talan otodszor) megapod a valaszt: folyamatosan, kis valtozasok...
". Az EV mire ad választ? Egyetlen végső kérdésre sem."
Ize, es ki mondta hogy ez a dolga? Az evolucio nem vallas.. ;9
(Bar, etika teren ott van pl. Dennet Darwin veszelyes ideajanak a legvege, vagy akar az Onzo gen legvege (meg ugy altalaban az evbolucios muvek utolso felyezetei... :D (ez utobbi szandekos csusztatas!)) is.
Ongyilkossag, vallas, fanatizmus: lsd. onzo gen/memek, memek evolucioja, "uralma"...
Ezert modntam, hogy folosleges volt a par ezer hozzaszolas. Nem azert, mert nem tudtuk meggyozni egymast, hanem mert meg mindig ugyanazokat a kerdeseket teszed fel _ugyanugy_...
