Na ezt már jobban felfogtam, de könnyen lehet, hogy még mindig nem értem, hogyan gondolod. Ezek szerint pl. egy konkrét mutáció észlelésekor se gondoljunk a véletlenre, hanem próbáljuk megkeresni a "valódi" okát?
Lecter, nem irigyellek, hogy neked meeg teoriaktol is bajod tud lenni, keserves elet lehet az ilyen. Nekem nincs bajom, es a masodik resze a levelednek is celt tevesztett.
Veletlenrol mondtam egy off maganvelemenyt. Ha mondjuk egy EEGt csinalok es nincs ket egyforma jelalak, akkor nem a veletlent keresem benne. Altalanosabban: ha annyit mondunk hogy barmilyen biologiai folyamatban szerepe van a veletlennek, azzal beismerjuk, hogy meg se probaljuk megerteni.
De at lehet ugrani ezt a dumamat, mert off.
Ami az ujak szakallas kerdeseit illeti, ez nem zartköru klub, azt meg senkitol nem lehet elvarni, hogy mind az ezer levelet elolvassa.
Annak a valoszinusege, hogy veletlen bekovetkezen egy esemeny max 10 az 50-ediken, a matematikusok azt allitjak, hogy efelett soha be nem kovetkezo esemenyrol beszelunk.
Ezt kísérleti úton is könnyen megcáfolhatod: válassz véletlenszerüen egy számot 1 és 10^40000 között. (Számítógéppel egy pillanat alatt megvan.) Ezáltal egy olyan esemény következett be, aminek a bekövetkezési valószínüsége pontosan 1:10^40000 volt.
A valoszinuseget termeszetesen 1:10 a 40000-diken
ertettem, csak nem igy irtam, elnezest.
De talaltam egy erdekes reszletet egy konyvben
idezem "Amikor az antropologusok az asatasok soran
eles haromszog alaku kodarabra bukkannak, ugy kovetkeztetnek, hogy azt a kovet valakinek nyilheggye kellett formalnia. A tudosok nem ketelkednek a ko tudatos megmunkalasaban, s azt allitjak, hogy ilyen eszkoz nem johet letre onmagatol. Az elolenyek eseteben azonban elfelejtik ezt a logikat. Ez esetben nincs szukseg alkotora. Pedig a legegyszerubb egysejtu, vagy annak DNS-e is sokkal bonyolultabb felepitesu, mint egy megformalt kodarab."
Van 1 ötletem.
Össze kellene állítani egy listát ezekből a képtelen kérdésekből, és klasszul, tömören megválaszolni őket. Majd sorszámmal ellátni.
És akkor ha jön 1 új versenyző, és elhangzik mondjuk az obligát "No de annak, hogy egy ilyen bonyolult sündisznó (szem/csodarece/parlagfű/musculus triceps brachii/stb./stb.) véletlenül létrejöjjön, ekkora-és-ekkora az esélye, mosmivan?", akkor csak annyit kellene tennie az épp erre járónak, hogy beírja: (mittomén) 18.
...itt a teremtésről van szó és az evolúcióról, nem a véletlen defníciójáról... nyiss egy topic-ot, s fejtsd ki, hogy nincs véletlen...
...az evolúció nem véletlenek sorozata, hanem eseményeké, amik időben és térben lokális törvények alapján eljutnak valahová... ha ezt megfelelő távolból nézed, véletlenek sorozatát is láthatod benn, ám ez elég nagy hiba...
Az, hogy te nem tudsz mit kezdeni a véletlennel, az a te bajod. Nálam meg valamit a teremtô atya kezenyomával magyarázni jelenti a vesztett csatából való elvonulást.
De az meg az én bajom.
OFF
le kell irjam mert annyira tetszett: elsore ugy olvastam ...ismetles a tulzas (anyja)... ;)
szigoruan szvsz, de nalam valamit veletlennek mondani olyasmi mint emelt fovel vonulni el a vesztett csatabol... vagy, elszakad a kotongumi, gyereked lesz - na de epp tole?! Veletlen... egy olyan komplex rendszerben mint egy eloleny, valahogy nem lehet mit kezdeni vele.
Annak a valoszinusege, hogy veletlen bekovetkezen egy esemeny max 10
az 50-ediken
Ejha! Egy darab egyes és utána 50 darab nulla? Hát ez eszméletlen nagy valószínűség. Gondolj csak bele, a biztos esemény valószínűsége 1. És az általad megnevezett valószínűség ennek 1050-szerese. Ennél biztosabb már nem lehet valami, ez már a biztosnál is sokkal biztosabb.
Annak
valoszinusege, hogy ezek spontan letrejojjenek 10 a 40000-diken. Ez a
szam nem tevedes, nem eliras
Hát én azt hiszem, itt mégis valami tévedés vagy elírás lehet. 1-nél nagyobb valószínűségről nincs értelme beszélni.
persze, kiveve a kis lepesekkel fokozatos kifejlodes elmeletet (amennyiben igaz), a fossziliakkal - ezert jöttem veluk elo. Elnyomott hozzaszolasa mar valami, probalom megtalalni hatrebb. Nem szerencses kiserleteket (azaz az emberi intelligencia alkotasait) termeszetes evolucioval keverni. Szamitogepet is letrehoztunk, ez megsem jelenti, hogy magatol termeszetes evolucioval is letrejött volna. Mondtam, a vita többi resze nem az en asztalom, de asszem nem is nekem szantad a ZIMes beszolast.
Nincs nalam a konyv, fejbol nem tudom a nevuket.
De a valoszinusegszamitast nagyon sok matematikus
ismeri, nekik megadjak az adatokat es ok kiszamoljak a az esemeny bekovetkezesenek a valoszinuseget, ez fuggetlen ettol a tematol.
Parszaz bejegyzessel lejjebb mar leirtam valakinek hogyan tudja az ilyen szamokat nagyon-nagyon kicsi toredekere redukalni egy masodeves biologus.
conciousless: rossz hirem van, minden tudomanyos eredmenyunk eddig csak elmelet, modell amit jol-rosszul probalunk a valosagra huzni. Teljesen biztosan bebizonyitani nem tudod. Ugye, hogy szegeny Newton mechanikaja is milyen biztosnak latszott... Ervenyes azert meg most is, de mar csak affele gyakorlati potlekkent.
Ahogy Rorimack is irta, ZIMnek teljesen folosleges bizonygatni, ugyanazokat a kerdeseket teszi fel ugyanugy, igaz eddig meg csak tizszer cafoltuk meg. Hogy az egyiket elmondjam tizenegyedszer is: a szaporodasi gat nem feltetele annak hogy ket fajt elkulonitsunk. Baciknal pld celzott evolucioval fejlesztettek teljesen uj kepesseget (egy ujfajta cukormolekula energiaforaskent valo hasznositasa). A muslicakiserleteknek soha nem volt celja hogy uj fajt hozzanak letre.
A lenyeg, hogy hatalmas mennyisegu informacio van
kodolva pl: a DNS-be ,kerdes, hogy honnan, vagy kitol szarmazik ez az informacio. Hiszen a neve is
genetikai kod, gondold el kodnak nevezzuk es a kodolo a veletlen.
Annak persze jóval nagyobb a valószínűsége, hogy egy türelmes teremtô atya mindezeket atomról atomra összerakta.
Egyébként nem lenne baj, ha elolvasgatnád ezt a topikot, mielôtt újra elôszedsz olyan dolgokat, amelyeket már jónéhányszor végigrágcsáltunk itt.
Annak a valoszinusege, hogy veletlen bekovetkezen egy esemeny max 10 az 50-ediken, a matematikusok azt allitjak, hogy e felett soha be
nem kovetkezo esemenyrol beszelunk.
Olvastam, hogy egy sejt mukodesehez 1000-2000 feherje, enzimkent mukodo feherje kell. Annak
valoszinusege, hogy ezek spontan letrejojjenek 10 a 40000-diken. Ez a szam nem tevedes, nem eliras
nalam szazszor komolyabb emberek allitjak.
Aztán kergessük el a gonosz tudósokat, akik úgy csinálnak, mintha mégis helytállóak lennének. Egyébként is dogmatikus, vaskalapos banda, akik az igazán ragyogó elméket beszükültségböl, szakmai féltékenységból elnyomják és lejáratják. Teszik mindezt az olajmaffiával karöltve egy mindenre kiterjedö, nemzetközi összeesküvés keretében (amely mögött egyébként az UFOk állnak).
Aztán a 'gyözzön a jobb!' jegyében vezessük be az iskolákban az eddig érdemtelenül háttérbe szoritott és elhalgatott elméletek (pl. kreacionizmus, vákuumenergia, lapos Föld) oktatását.
Nem ez volt a kerdes, hanem egy adott faj (es nem osztaly, rend, törzs) es a feltetelezett ose között mekkora a kulonbseg
Szoval, ha jol ertem az a problemad, hogy kiragadunk egy fajt, es nem talaljuk a leszarmazasi sorat egy feltetelezett ôsig.
Erre az az elfogadhato magyarazat, hogy nagy egyedszamu, idoben stabil populaciobol nagyobb az eselye, hogy fennmarad fosszilia, mint a kis egyedszamu, nagy szelekcios nyomas ala esett populaciobol. Marpedig az evolucio ez utobbi esetben zajlik igazan, mikor pl. kisletszamu populacio elszigetelodik, vagy nagy katasztrofak utan robbanasszeruen nepesulnek be a kiurult okologiai fulkek.
Egyebkent az evolucio sebesseget illetoen ma is zajlanak vitak a szakemberek kozott. Ez meg nem baj. Ettol meg nem dol meg az elmelet.
Azonban tovabbra is kivancsi vagyok, hogy a teremtes koncepciojaba hogy fernek bele azok az itt-ott megiscsak kiasott fokozatos fosszilis sorok? pl. lovak ugye?
Fokozatos átmenet nem csak időben lehetséges s történt meg, hanem térben is. Erre ma élő evolúciós fejlődési láncként követlen bizonyíték is létezik: van egy olyan sirályfaj, amely az egész Földön létezik, az egymás mellett élők szaporodásra is képesek, ám vannak olyan "határvidékei" a fajnak, amikre ez már nem igaz, nem párosodnak. Pontos fajt sajna nem tudok idézni, de a Spectrum-nak megy egy műsora, amibe kétszer is belepottyantam már az almúlt hónapokban...
helo,
bajom van egy elmelettel? Minek az? Hacsak az nem baj, hogy untam, mert elmelet. Bizonyitekra vagyok kivancsi, nem hogy mi nem mond ellent, ne terj ki a kerdesem elol :)
szoval: fossziliak anatomiaja kozti kulonbseg igy is eleg nagy ahhoz, hogy ne ertsuk, hogyan szulethetett egy osbol az uj faj. Erre valo elmelet van?
Ki beszel itt tok veletlenrol? Az evolucio egy folyamat, aminek egyik eleme a veletlen.
Felejtsetek mar el a "forgoszel osszerak a szemettelepbol egy Boeinget" cimu nevetseges analogiakat!
szoval van egy elmelet, amit evoluciosnak hivnak, es se a fossziliak, se a "makroevolucio", se a modern biokemiai/genetikai eredmenyek nem mondanak ellent neki. akkor meg mi a baj vele? ;)
Every complex structure must be accessible by small mutational steps. This is basic to the genetical theory of natural selection (Neo-Darwinism)
Nem akarok beszallni a teremtes vs EV vitaba, pusztan a fokozatos kifejlodesre nezek ervet. Mert az evolucios fa elmeleti konstrukcio, a közvetlen bizonyitek (egy uj faj letrejötte az irott törtenelem ota) nincs, a masik meg a fossziliak. Az összes többi elmeleti feltetelezes ezek hijan.
Lecter jo peldat ad ra, hogy fenotipus kulönbözo lehet, ettol meeg nem uj faj. Egy uj fajnak szaporodokepes egyedeket kell produkalnia, es csak a fajtarsaival, nem azokkal amiktol szarmazik.
>A mostani punktuacios modellek par tizezer evre teszik az atlag fajkialakulas idejet, max par szazezer ev, ehhez kepest pld a foldtorteneti kozepkorban a legjobb felbontas egymillio ev
ez okvetlenul igy van? Mi az akadalya a jobb felbontasnak?
>A Fold es az elet fejlodese (egyetemi tankonyv) c. konyveben nagy hangsulyt fektet arra, hogy a gerincesek torzsenek fokozatos fejlodeset felvazolja, termeszetesen fosszilis bizonyitekokkal alatamasztva!
Birosagon: a gyanusitottat a tett idopontja utan vki a helyszin kozeleben latta zaklatottan kijönni a hazbol az alatamaszt (evidence), de nem bizonyit. Ha megtalalnak nala a gyilkos kest az ujjlenyomataval es az aldozat verevel, az a bizonyitek (proof).
Tegyuk fel sosem talaljak meg a kest. "We got no proof, but have a lot of evidence." Bizonyítékunk nincs, de a dolog nyilvánvaló, akar el is itelhetik, de ez a birosag szubjektiv döntese lesz. De itt nem ilyen nyilvanvalo a dolog. Nincs meg az aldozat (fossziliak sora).
>Az egyik legszebb fejezete a hullok kifejlodese a keteltuekbol, mely annyira fokozatos a fosszilis leletanyagban, hogy sok fajrol vita folyt: az most keteltu-e, vagy mar hullo.
Hat, ha egy atmeneti fajnak atmeneti fenotipusa volt a ketto között akkor csak elmelet kerdese hogy hogyan definialod - hullo vagy keteltu. Nem tartom erdemleges kerdesnek.
Nem ez volt a kerdes, hanem egy adott faj (es nem osztaly, rend, törzs) es a feltetelezett ose között mekkora a kulonbseg. Itt szamit igazan, mekkora. Mondok egyet: valaki a macskafelek es kutyafelek kulonbsegeivel, hasonlosagaival foglalkozik, mindkettobol van eleg. Mivel több tizmillo eve valtak szet, a fossziliak anatomiaja kozti kulonbseg igy is eleg nagy ahhoz, hogy ne ertsuk, hogyan szulethetett egy osbol az uj faj. Erre valo elmelet van?
Nem sikerült, olvasd már el figyelmesen: senki nem tenylésztett ki új fajt, legfeljebb fajtát. A pitbull kompatibilis a farkaskutyával, a csótányból is sokféle variáció van, de szaporodik a másikkal.
Új faj, ÚJ SZERV (ez sarkallatos pont), feljebb az EV családfán - ilyenről nem hallottam.
A dolog kulcsa, hogy mi számít külön fajnak. Ez a tehén legfeljebb más fajta tehén, hisz amúgy utódokat nemzhet a többi tehénfajta képviselőivel (illetve bikáival :). A kutyákat is az őrület határáig tenyésztik, hogy már inkább macskára gondolna az ember egyes mini csipogókupacok láttán, ám mégis kutya és kompatibilis. Rajta, tenyéésszen ki bárki SZÁNDÉKOSAN (holot az EV ugye véletlen, vagyis nem irányított) egy olyan fajt, mely hasonló a számazástan bravúrjaihoz. Még gyümölcslegyekkel sem sikerült, mutánsok lettek, de pl. szöcskék, vagy bármi ÖSSZETETTEBB és JOBB (túlélésre, szaporodásra inkább képes) nem.
Az embereknél is vannak, aki rendelkeznek a tej megemésztéséhez szükséges képességgel (enzimmel vagy mivel), mások meg nem. Külön faj? Az afro csávók - külön faj?
A mikroevoluciobol a "nagy ugrast" mar megtette Darwin... :D
-Most (az elmult tiz hozzaszolasban talan otodszor) megapod a valaszt: folyamatosan, kis valtozasok...
". Az EV mire ad választ? Egyetlen végső kérdésre sem."
Ize, es ki mondta hogy ez a dolga? Az evolucio nem vallas.. ;9
(Bar, etika teren ott van pl. Dennet Darwin veszelyes ideajanak a legvege, vagy akar az Onzo gen legvege (meg ugy altalaban az evbolucios muvek utolso felyezetei... :D (ez utobbi szandekos csusztatas!)) is.
Ongyilkossag, vallas, fanatizmus: lsd. onzo gen/memek, memek evolucioja, "uralma"...
Ezert modntam, hogy folosleges volt a par ezer hozzaszolas. Nem azert, mert nem tudtuk meggyozni egymast, hanem mert meg mindig ugyanazokat a kerdeseket teszed fel _ugyanugy_...
"Csakhogy eddig csak nagy 'ugrasokat' talaltak, nem fokozatos atmenetet"
Mielott meg a vitaba beszallnek, elore kerem deklaralni, mit tekintesz fokozatos atmenetnek. Mennyire legyen fokozatos? Mert tudniillik, barmely ket "fokozatba" bele lehet kotni, hogy na es hol van e ketto kozott az atmenet.
A teremtes akkor allna meg a helyet talan, mint alternativa, ha teszem azt a nagy allattorzsek kozott teljesen hianyoznanak az atmeneti fossziliak. Csakhogy ez nincs igy! Mar egyetlen folyamatos leszarmazasi sor is megkerdojelezne a teremtes koncepciojat, es erositene az evolucioet.
Dr. Molnar Bela: A Fold es az elet fejlodese (egyetemi tankonyv) c. konyveben nagy hangsulyt fektet arra, hogy a gerincesek torzsenek fokozatos fejlodeset felvazolja, termeszetesen fosszilis bizonyitekokkal alatamasztva! Az egyik legszebb fejezete a hullok kifejlodese a keteltuekbol, mely annyira fokozatos a fosszilis leletanyagban, hogy sok fajrol vita folyt: az most keteltu-e, vagy mar hullo.
Na mondok neked egy konkrét példát:
Az ún. Belga nagy kék szarvasmarhát 1807-ben találták elôször, majd a hagyományos nemesítés eszközeivel e század ötvenes éveire a legfontosabb, Belgiumban tenyészett fajtává vált. Ez az állat ugyanolyan táplálkozás mellett kb. 20 %-kal nagyobb izomzatot fejleszt, mint a "hagyományos" szarvasmarhák, emellett ez a hús kiváló minôségű. Namost kiderült, hogy az egész dologért a miosztatin nevű fehérjét kódoló gén a felelôs. Ez a fehérje az izomnövekedés gátlója, a mutáció ennek a génnek a működését szüntette meg.
Namost ez szerinted mikro-, vagy makrováltozás? Ha egymás mellé állítasz egy ilyen marhát, meg egy "hagyományost", szembeötlô a különbség.
"párszázezer év"
- ha ez elegendő ilyen mértékű differenciálódáshoz, akkor legalább az írásos történelem folyamán is nyomon követhető illene hogy legyen a dolog
A Biblia egy másik topik. Cseppet sem ellentmondásos és valóban nem sorolnám egy kategóriába más termtésmítoszokkal, mint pl. az EV. :)
Merthogy ebben Isten valóban választ ad a nagy határkérdésekre. Az EV mire ad választ? Egyetlen végső kérdésre sem. Ilyen pl. hogy miből keletkezett a világegyetem? Mindig volt? Egyszer csak lett? Honnan jött az energia, amiből lett? Stb, stb. Hasonlóan könnyen elsiklottunk itt az erkölcsi, etikai, személyiségi kérdések felett: hogyhogy van öntudatom? Miért van szeretetre szükségem, ha ez ellenkezik a FITTEST SURVIVE elvvel? Minderre hallottam magyarázatokat, de azok egyszerően negálták az állítólag évmilliók alatt kialakult (és eszerint nyilván genetikailag beivódott) véres elveket. Ma pedig emberek öngyilkolják magukat azáért, mert nem szeretik őket. A valóság rácáfol az EV állítólagos pálfordulására.
- írám vala, hogy nem tagadom a mikroevolúciót. Az élő szervezeteknek valahogy - és rugalmasan - működniük kell. Ennek oka nem csak az EV folyamat lehet, hanem a teremtés zsenialitása: olyan rugalmassággal alkotta Isten az életet, hogy nagy változásokat is képesek túlélni a sejtek, élőlények.
- ugyanakkor ezt nagyon nagy ugrás lenne átültetni nagyba és ez alapján állítani, hogy az EV útján jött létre minden.
- miért nem kapok inkább választ az egyszerű kérdésemre: kis változások, vagy ugrásszerűek okozták-e az EV szerint a mai állapotot?
"Ezek szerint mégsem figyelhetô meg jobban, mint pl. az evolúciós elmélet működése a molekuláris biológiában."
- ez nagyon erős túlzás, sőt szerintem torzítás
A fossziliakbol a legtobb biologiailag fontos valtozast ki sem lehet olvasni, pld ami a viselkedest, szorzetet, szint illeti amik nagyon fontosak egy faj elkulonulese szempontjabol. Pld csak fossziliak alapjan nem hiszem hogy kulon fajkent definialnank az erdei egeret es a sarganyaku erdei egeret vagy teszem azt a nyestet es a nyusztot.
A mostani punktuacios modellek par tizezer evre teszik az atlag fajkialakulas idejet, max par szazezer ev, ehhez kepest pld a foldtorteneti kozepkorban a legjobb felbontas egymillio ev.
A kreacionistak (es ZIM :) altal javasolt alternativa az evolucios elmeletre meg egy kozel-keleti pasztornep haromezer eves mitosza ami tele van ellentmondassal, raadasul mas nepek eredetmitosza koszono viszonyban sincs vele.
a fossziliak fenmaradasahoz kulonleges korulmenyek kellenek.
Vagyis, nem varhatjuk el a folyamatos atmenetet, mert a fosszilia az, ami: toredek.
(Pl. nem talalod meg a sajat csaladod tagjait 30 generaciora visszamenoleg, de ez nem azt jelenti, hogy nem volt uk^14 nagyapad... Vagy tortenelmi dokumentumok: nincs minden egyes naprol adatunk, megis beszelhetunk "folyamatos tortenelemrol" (itt mondjuk, a termeszettel szemben, belep az emberi faktor is, vagyis a gyoztesnek mindig igaza van. A fossziliakkal lehet csalni, de alapvetoen nem hazudnak)
Nem talatak meg olyan "nagy ugrast", amit (es ez Zimnek is sozl) ne lehetne megmagyarazni "makroevolucioval". (Igen, vannak meg tisztazatlan pontok, de azt feltetelezni, hogy Isten lete pl. csak a hosszu szenlancu zsirsavak eloallitasahoz szukseges, elegge badarsag)
Zim: a kerdesedre a geologia adja meg a valaszt.
(igen, lehet, hogy x szaz evvel ezelott nem igy volt, de ugyanakkora a lehetosege, mint hogy tegnap nem igy mukodott a vilag. Vagyis, logikusabb feltetelezni egy "allando" (folaymatosan, es fokozatosan valtozo) vilagot, az ugrasszerune, kaotikusan valtozoval szemben.)
Zim: hany evgi elsz te? Es hany evet "ad" az evolucio a fajkialakulasnak?
Mikro/makroevolucio: Nos, remelem jol mondom, hogy az EV szerint csak evolucio letezik. Vaggyis, az evolucio letrehozhat "makroevolucios" valtozasokat, "mikorevolucios" lepesek altal. Ez a szetvalasztas nem KR szaxo /;)/ ?
VAgyis, uj faj ugy alakul ki, hogy a mar meglevo fajok alakulnak at, "lepesenkent" "behatarolt kereteken belul", uj fajja, spontan uj faj kialakulasa meg nem nagyon van.
(Talan novenyeknel egy DNS megsokszorozodas , mint spontan mutacio letrehozhat "uj fajt", de ez is "kis lepes".
Es ha egy faj kialakult, es a celnak megfelel (eletterebe idealisan beilleszkedik) akkor a szelekcio a valtozas ellen hat.
(A fajfogalom onkenyessegere, "allandosagara" a peldakat lsd. lejjebb.)
Evolucios valtozasok: hogy is modnjam... megint tortenelem: az utobbi kozle szazotven ev tortenelmet , Magyarorszagra kihegyezve kb. igy csaphatjuk ossze: 1848, kiegyezes, milleneum, elso vilaghaboru, masodik vilaghaboru, 56, rendszervaltas. Na most ez 7 db. "ugras". Megis, ehhez az "ugrashoz" masfel evszazad folyamatossaga kellett, amit ha kihagyunk, a het ugras sem kovetkezik be. sot, a fentiek onkenyesen, altalunk kiragadott peldak. Lehet, hogy XY eleteben nem a ket vilaghaboru volt a legjelentosebb esemeny, hanem, hogy 1928 majusaba megismerte Z.t. Sot, egy zairi tortenesznek valoszinuleg a fenti datumok nagy resze fel se merul, hogyha hirtelen visszagondol az elmult 150 evre.
VAgyis, a valtozas folyamatos, bar utolag lehet beszelni forradalmi valtozasokrol.
az állandóság elve alatt nem pont ezt értettem, hanem egyszerűen azt, hogy merészség következtetni a dolgok jelenlegi folyásából többmilliárd évnyit visszafelé, mert ennyi idő alatt sok olyan történhetett, ami miatt hamis eredményt kaphatunk. Ennyi csak, amire gondoltam.
Ma is működik? Én a ma megfigyelghető világban a fajok állandóságát látom, nagy szakadékokkal az egyes alapfajok között. Azt gondolom, hogy megvolt az elmélet, sokaknak tetszett aztán biztos, hogy találnak hozzá valamit.
Persze én is belátom, hogy a mikroevolúció (a fajok változása bahtárol kereteken belül) működik, de a makroevolúció (új fajok spontán kialakulása) nem figyelhető meg. Vagy hogyan?
Kéne még válasz, hogy mi van: lassú változásokkal mászik az EV, vagy észrevehető változások és utána nagyobb szünetek adnák ki a fejlődést? Érthető a kérdésem (marthogy tuti nagyon pongyola)?
nem olvastam a topikot ezert bocs ha olyat kerdezek ami itt szakallas, ha valaki valszolt mar ilyesmire, jo volna a level szamat megadni
>Lassu valtozasokkal
gondolom ugy ertetted hogy kis lepesekben torteno valtozasokkal (hogy valami lassu-e vagy gyors az relativ es mindegy is). Erre volna elvileg egy bizonyitek, meghozza igazi, targyi: a fossziliak. Csakhogy eddig csak nagy 'ugrasokat' talaltak, nem fokozatos atmenetet, ami sem genetikailag sem mashogyan nem magyarazhato. Vagy van mar ra elmelet, netan csak annyi, hogy nem astak eleget?
"allandosag elve" eleg onszabalyozo rendszer ahhoz a fold, hogy visszabillenjen (lsd. Gaia)
"ma nem megfigyelheto" az elvek adottak, ma is mukodik, igy annak feltetelezese meg mindig egyszerubb, hogy tegnap is, meg azelott is, meg ket hete, meg 5000 eve, meg meg regebben is igy mukodott, mint annak, hogy egy ideig sehogy, azutan hirtelen igy (bonyolultan)... ;)
Nem, nemhiába szóltak hozzá ezren. Inkább én érzem úgy, hogy hiába szóltam hozzá.
Annyi különbséget kiemelnék az energiamegmaradással, mint példával kapcsolatban hogy az nap mint nap megfigyelhető, ellentétben az evolúcióval. Fel lehet hánytorgatni, hogy a teremtést csak hinni kell, de BÁRMELY eredetelméletet hinni kell, mert:
- nincs szemtanú
- hosszú idő alatt az állandóság elvére alapozott következtetéseket kiüthették váratlan események
- ma nem megfigyelhető, hiszen azt vizsgáljuk, hogyan jött létre a mostani állapot.
Oppá, lehet, hogy mégis hiába ez a sok hozzászólás, felmerült bennem (talán újra) egy kérdés: mosta akkor az EV-ban lassú, észrevehetetlen változásokkal halad előre a fejlődés, vagy nagyobb, észrevehető léptekkel? Merthogy mintha teljesen ellentétes nézeteket hallottam volna ezzel kapcsolatban.
Na, vegyük át újra a leckét:
az evolúció egy tudományos elmélet 100 %-osan tudományos igénnyel. Ez azt jelenti, hogy elvileg cáfolható lenne, azaz ha valaki tudna jobbat, minden szívfájdalom nlkül lecserélnénk arra a jobb elméletre. De annak tényleg jobbnak kellene lennie.
Még mindig abban a félreértésben leledzel, hogy egy elmélet akkor elfogadható, ha 100 %-osan be van bizonyítva. Ez nincs így. Például az energiamegmaradás törvénye sincs "100 %-osan bebizonyítva", sôt, egyáltalán nincs bebizonyítva, mégis elég jól használhatók azok az elméletek, amelyek ennek érvényességét használják fel.
Rosszul teszed fel a kérdést. Nem azért "ragaszkodnak az evolúciós elmélethez, mert valami olyan fontos benne", hanem azért fogadják el, mert nagyon jól működik, és nincs helyette jobb. Ha lesz olyan, amelyik legalább ilyen jó, de még több dologra alkalmazható, akkor az lesz a leghasználhatóbb elmélet. Így működik a tudomány ugyanis.
Ezer dolgot lehet mondani, amire szükségem van és a teremtő Istennél megtalálom.
Értem én, hogy éppúgy én is megkérdőjelezhetném a hitemet. Sokszor megtettem, mégis hiszek.
Labdadobálás helyett felelnél a kérdésemre, kérlek?
Viszont ha akár egy monentum is biztosan dől, akkor az egészet újra kell gondolni. Végső esetben elvetni. Egyáltalán, minek ragaszkodni az EV elmélethez? Mi olyan fontos benne?
Ezt írd le úgy, hogy az EV-t kicseréled arra, hogy Teremtés. Aztán olvasd el, és gondolkodj el rajta.
Közvetlenül nem bizonyíték, de tudsz más elképzelhető alternatívát?
Viszont ha akár egy monentum is biztosan dől, akkor az egészet újra kell gondolni. Végső esetben elvetni. Egyáltalán, minek ragaszkodni az EV elmélethez? Mi olyan fontos benne?
csak egy kozbevetes: spiralkarok kialakulasa EV szemlelettel: lehet, hogy csak en latom rosszul, de az EVnek semmi koze a spiralkarokhoz... Vagyis, a kerdes olyan, mint hogy hogy magyarazod a lefele eso golyo gyorsulasat a szinkepelemzessel.
(Bar ki tudja, lehet, hogy ezt lehet igy magyarazni... ;)
Ezt még az Alfa magazinban olvastam én is 10 éves koromban. Ha eljut odáig a naprendszer hogy lejárjon, akkor kb így lesz, azt mondják.
Nem tudok Silan érveire felhozni egyelőre semmit, mert nem vagyok közeli szakértője a témának, irodalmam sincs róla (mármint a legújabb fejleményekről). Azért hadd tartsam fenn azt a nézetemet, hogy nehéz elfogadnom az új spirálkar koncepciót, mert nyilván nem bizonyítható és nem is olyan kézenfekvő, mint a régebbi forgásos teória. Egyáltalán, hogy alakulhattak ki a spirálkarok EV szemmel, ha nem robbanás és forgás által?
A naptömeg és energiakibocsátásról van valahol anyag a neten?
"életképesebb isten egyedek elveszik előle az érvényesülés lehetőségét nemsokára"
Hát... nem hiszem. Például képzeljünk el egy jobb fogsort az embereknek.
Ha az nem illik bele a szádba, akkor megette a fene...
Tehát lehet, hogy az a jobb vallás vagy Isten vagy valami, akkor lenne csak életképes, ha MINDENT lecserélnénk.
"megált az evoluciós fejlődésben"
Sokan mások is, és no problem. (Ha megharap egy "élő kövület" az nem fáj kevésbé, mint egy pártízezer éves faj harapása)
Az evolució nagy baja, hogy nem tud széllel szemben pisálni (vagy csak rövid ideig és ritkán)
És általában nem jön be.
INKÁBB konzervál, mint újít.
(remélem elég általános volt, és nem lehet konkrétan belekötni :)
Ráadásul a Nap mérete (térfogata) hosszú távon [= pár milliárd év] épp hogy nem csökkenni, hanem nőni fog - ugyanis a belső hidrogén elfogytával más magfúziók indulnak be, és a csillag vörös óriássá "fújódik föl". (Mintha úgy rémlene, hogy a Mars pályájáig...)
A Nap tömege a gravitációs törvénybôl jön ki, azt kell csak tudni, hogy egy bolygó (pl. a Föld) milyen messze van és mennyi idô alatt tesz meg egy kört, a kibocsátott energiát pedig meg lehet mérni közvetlenül.
Másodpercenként kb. 4 millió tonna anyag alakul sugárzássá, ez 2 milliárd év alatt kb. 2,5*10**26 kg, ami a Nap jelenlegi tömegének kb. egytized ezreléke. Szóval kétmilliárd éve is kb. akkora volt, mint most. És itt még elhanyagoltuk azt, hogy ahogy öregszik a Nap, egyre intenzívebben működik. Most kb. 30 %-kal fényesebb, mint néhánymilliárd éve.
nem semmi. Te hányan vagy tulajdonképpen, hogy ennyi anyagot bírsz?
Ezek szerint érdekesebb ez a napműködés kérdés, mint gondoltam volna. Szóval oszcillálás figyelhető meg, bár hosszú távon mindenképpen kötelező zsugorodnia, az energiaveszteség miatt, nem?
Van egy bizonyára triviális felvetésem: nézzük meg mennyi energiát sugároz és számoljuk ki, hogy mekkorának kellett lennie a napnak mondjuk kétmilliárd éve, ha hasonló intenzitással működött? Te biztos tudsze erre valamilyen eredményt.
Purusa,
"mint ahogy a geocentrikus világképet fel kellett adniuk, és ugyanúgy le kell mondaniuk minden teleologikus magyarázatukról, mint ahogy le kellett mondani arról, hogy a Föld a világegyetem középpontja."
- a Biblia csillagászatilag nem kardoskodik a geocentrikus világkép mellett. A középkori művészet és egyház részint ige, de kérlek ne végy mindent egy kapal alá.
- Másrészről tényleg a Föld a központ a teremtésben. Nem pozíciójával vagy méretével, hanem a szerepével. Azt hiszem mindnyájan egyetérthetünk abban, hogy az a legfontosabb számunkra, ami itt történik.
helytelenül beszéltem az előző hozzászólásomban Eddy és Boornazian "cikkéről". Ugyanis ez nem cikk volt. Ők maguk sem tartották cikként való publikálásra alkalmasnak az eredményeiket, hanem csak egy előadást tartottak a dologról az Amerikai Csillagászati Társaság előtt, és ennek az előadásnak a rövid kivonata megjelent a Társaság hírlevelében (Bull. Am. Astron. Soc.). A teljes szöveget nem közölték írásban soha, sehol. A szerzők célja az volt, hogy vitára bocsássák az anyagot, amivel ők is gondban voltak.
teljesen hiábavaló a "harc", amit folytatsz. Nézd, az Általad támadottak hatalmas, roppant adat- és méréshalmazzal alátámasztott, nagyon "erős" elméletek, amelyek ráadásul hihetetlen módon összefüggnek.
Mint korábban mondtuk: az egész mai (természet)tudományt ki kellene dobnod, ha másképp akarnád magyarázni a világot.
Ez persze megkísérelhető, de szerintem képtelen feladat. Ráadásul mivel a mostani modellrendszer a lehető legegyszerűbb, egy gyökeresen más szisztéma ennél csak bonyolultabb lehet - ami meg (ahogy írtad is nagyon helyesen) ellentmond az Occam-borotva néven ismert egyik legfőbb episztemológiai törvénynek.
Hidd el, nem érdemes.
A világot makacs módon kinyilatkoztatásokból magyarázni akarók ugyanúgy vissza fognak szorulni minden területről, mint ahogy a geocentrikus világképet fel kellett adniuk, és ugyanúgy le kell mondaniuk minden teleologikus magyarázatukról, mint ahogy le kellett mondani arról, hogy a Föld a világegyetem középpontja.
OK, Lord Kelvin nem ismerte a magfizikát, de kortársai nem ezért vetették el elméletét, nem mert hosszabb időt AKARTAK az evolúciós elmélethez. Darwin is nagy akadályként látta Lord Kelvin elméletét.
Most arról vitatkozunk, hogy a kortársak miért nem fogadták el Kelvin elméletét, vagy hogy igaz-e vagy sem? Mellesleg a Nap magfúziós működésének felfedezése előtt is már lehetett tudni, hogy Kelvin elmélete rossz. Eddington már 1920-ban közölt egy cikket, amelyben cáfolta Kelvin teóriáját a változócsillagok frekvenciastabilitására alapozva.
Azóta is vannak "hívei" a nap zsugorodásának.
Nem, nincsenek :-)
Eddy és Boornazian valóban közölt egy cikket 1979-ben, melyben 1836 és 1953 között gyűjtött adatokat elemeztek. Tehát nem 400 év adatait, ahogy írtad, csak 117 éves időtartamot. Érdekes, hogy a cikk címének a végét lefelejtetted, ugyanis a cikkük címe így szól: "Secular Decrease in the Solar Diameter, 1836-1953". Megállapításuk az, hogy ebben az időszakban a Nap zsugorodott, méghozzá viszonylag gyorsan, a látszólagos napátmérő mintegy 2 ívmásodperccel csökken évszázadonként.
Ez a munka felkeltette a tudományos közvélemény érdeklődését, mert azt sugallta, hogy esetleg az ismert napmodellek hibásak lehetnek. Persze azt senki sem gondolta, hogy ezt a zsugorodást extrapolálni lehetne földtörténeti időtartamokra, inkább arra gondoltak, hogy egy hosszú periódusidejű oszcilláció zsugorodási szakaszáról lehet szó, de ez is éppen elég érdekesnek tűnt. Ezért aztán számos csillagász nekilátott a feladatnak, hogy tisztázza az ügyet. Ezek közé tartoztak az általad idézett második cikk szerzői, Dunham és kollégái is. Mint a cikk címéből is látszik, ők 1715 és 1979 közötti adatokat használtak fel, és azt állapították meg, hogy valóban lehetett ebben az időszakban zsugorodás, de legfeljebb 0.25 ívmásodperc évszázadonként. Ez a zsugorodási sebesség éppen egynyolcad része annak, mint amit Eddy és Boornazian kapott.
Láthatóan tehát eléggé ellentmondó adatok születtek, a vizsgálódás tehát tovább folyt. Egy másik kutatócsoport újra megvizsgálta azokat az adatokat, amelyekből Eddy és Boornazian dolgozott. A Nature-ben közölték cikküket (J. H. Parkinson, L. V. Morrison, and F. R. Stephenson, "The Constancy of the Solar Diameter over the Past 250 Years," Nature 288, 548 (1980)), melyben megállapították, hogy az Eddy és Boornazian által megfigyelt hosszútávú trend mögött mérési és megfigyelési hibák, hiányosságok állnak, nem pedig valódi változás. Egyéb adatokat (napfogyatkozások adatait és a Merkur Nap előtti elhaladásának megfigyeléseit) is felhasználva megállapították, hogy az utóbbi 250 évben a Nap átmérőjében nem észlelhető monoton változás, csak egy kb. 80 év periódusidejű ingadozás. A rákövetkező években ezt további pontos mérések és megfigyelések is megerősítették, többek között Eddy egyik cikkében az áll, hogy 1967 és 1980 között a Nap átmérője évente kb. 0.03 ívmásodperccel növekedett, aztán pár évig állandó maradt.
Eddy és Boornazian adatai tehát nem megbízhatóak. Azalatt a 117 év alatt, amelynek a méréseit felhasználják, igen sokat változott a mérési módszer, a felhasznált műszerek, valamint a méréseket végző személyek képzettsége és a megfigyelési körülmények. Ezért az adatokban szisztematikus hiba van. Ez a magyarázata a látszólagos zsugorodásnak.
Egyébiránt a mai műszerek már sokkalta pontosabbak, mint a régiek, és ezekkel a műszerekkel néhány év alatt is észlelhető lenne akkora zsugorodás, amekkorát Eddy és Boornazian leírt. De nem ez a helyzet: az 1980-tól máig végzett mérések nem mutatnak hosszútávú zsugorodási tendenciát. Ezért ma már egyetlen csillagász sem gondolja azt, hogy a Nap zsugorodna. Eddy és Boornazian egyébiránt meg sem próbálta megvédeni az 1979-es cikküket, egyáltalán nem szálltak vitába senkivel, sőt, mint írtam, Eddy később a Nap tágulásáról közölt cikket.
Mellesleg tizedannyi neutrinót mérünk, mint amennyit kellene, ha csak magfúzióból élne a Nap
Nem tizedannyit, hanem harmadannyit. És ma már azt is tudjuk, hogy miért. Pár éve bebizonyították, hogy a neutrinónak tömege van (korábban azt hitték, hogy nincs), és mivel tömege van, képes átalakulni másfajta neutrinókká. Háromféle neutrinó van, és mi csak az egyik fajtát szoktuk mérni. A Napból érkező neutrinók kétharmada útközben átalakul a másik két típusú neutrinóvá, ezért nem detektáljuk őket. Tehát nincsen semmi gond a magfúziós napmodellel.
A spirálkarok kialakulására persze hogy kellett egy jó bonyolult, nem cáfolható és nem is igazolható elmélet. Különben nem lenne tartható az EV álláspont. Mi a nyavaja lenne képes mereven tartani a galaxist? És hol van ilyenkor Occam borotvája?
Nem az EV miatt találták ki ezt az elméletet, hanem mert ez írja le a legjobban, leghelyesebben a galaxisok mozgását. Van már rá némi bizonyíték is konkrét megfigyelésekből, bár ez nehéz ügy, hiszen a galaxisok forgása lassú, évmilliókig kéne figyelni őket. A galaxist a gravitáció tartja össze mereven, és egy gravitációs soktestszimulációból szépen kijönnek az állandósult spirálkarok. A lényeg az, hogy ezek a karok tulajdonképpen sűrűséghullámok. Ahogy a csillagok keringenek a galaxis középpontja körül, eközben, mivel egymást is vonzzák, helyenként összecsapzódnak. Ezek az összecsapzódások a spirálkarok. Az, hogy maga a spirálkar egy sűrűséghullám, azt jelenti, hogy a felépítése nem állandó: egy-egy spirálkarban folyton cserélődnek a csillagok: kiválnak a spirálkarból és átmennek a következő spirálkarba, benne tartózkodnak egy darabig, aztán ismét továbbindulnak a következő spirálkar felé. Tehát a csillagok voltaképpen gyorsabban keringenek, mint a spirálkarok maguk. A karok a csillagok helyi összesűrűsödései, és ezek az összesűrűsödések hullámszerűen végigsöpörnek a galaxison. És ugyebár minden hullámhoz tartozik egy hullámhossz, ami elég állandó dolog, ezért hát a karok közötti távolság is eléggé állandó marad időben. A weben láthatsz egy szép demonstrációt (nem szimuláció, csak demo) is erről. Occam borotváját felhasználtuk, ugyanis ma ez a legegyszerűbb elmélet, ami helyesen írja le a galaxisok mozgását, az egyszerűbb elméleteknek számos hibája van, és nemcsak az, hogy azokban hamarabb feltekerednének a spirálkarok, hanem sok más is.
OK, Lord Kelvin nem ismerte a magfizikát, de kortársai nem ezért vetették el elméletét, hanem mert hosszabb időt AKARTAK az evolúciós elmélethez. Darwin is nagy akadályként látta Lord Kelvin elméletét.
Azóta is vannak "hívei" a nap zsugorodásának.
1979-ben J. A. Eddy és A.A.Boorzian úgy vélekedtek, hogy a Nap az elmúlt 400 év során mérhetően zsugorodott. Davin W. Dunham (ezek a népek csillagászok) is csatlakozott hozzájuk. A zsugorodás mértéke 400 év alatt már jócskán mérhető, tehát milliárd éves időtartamokat nem tesz lehetővé.
Forrás hivatkozik:
J. A. Eddie és A.A. Boornazian: Secular decrease in the Solar Diameter
Davin W. Dubhan: Observation of a Probable Change in the Solar Radius Between 1715 and 1979, Science, V 210 (Dec. 12, 1980)
Mellesleg tizedannyi neutrinót mérünk, mint amennyit kellene, ha csak magfúzióból élne a Nap.
A spirálkarok kialakulására persze hogy kellett egy jó bonyolult, nem cáfolható és nem is igazolható elmélet. Különben nem lenne tartható az EV álláspont. Mi a nyavaja lenne képes mereven tartani a galaxist? És hol van ilyenkor Occam borotvája?
ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél)
Nem azt mondtam, hogy a térfogat egyenlő a magasság köbével, hanem hogy a térfogat a magasság köbével arányosan növekszik. Ez akkor igaz, ha a cseppkő úgy növekszik, hogy geometriailag hasonló marad önmagához, és ez nagyjából így van, legalábbis a sztalagmitoknál. Ebből pedig az következik, hogy a cseppkő magassága az idő köbgyökével arányosan növekszik, tehát kétszer akkora cseppkő keletkezéséhez nyolcszor annyi idő kell. Ez persze csak durva becslés, sok befolyásoló tényező van, így nagy a variáció.
OK, nyilván vastagosnak, de még ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél) sem ad okot ilyen korok feltételezésére. Messze nem.
De. És persze más bizonyítékok is vannak a barlangok korára.
Lord Kelvinnek a Nap zsugorodásáról gyűjtött méréseit is könnyedén elintézték ezen a fórumon
Nem tudom ugyan, mit írtak mások, mindenesetre én azt írom, hogy Kelvin még nem ismerte a magfúzió jelenségét, ezért azt feltételezte, hogy a Nap folyamatosan zsugorodik, és ebből nyeri az energiáját. Ma már tudjuk, hogy az energia a magfúzióból származik, és a mérések is azt mutatják, hogy nincsen folyamatos zsugorodás, legfeljebb egy kevés periodikus átmérőingadozás.
továbbra sem kaptam érthető választ a galaxis spirálkarjait illetően
A válasz az, hogy a galaxisok spirálkarjai nem tekerednek fel. Korábban valóban volt olyan elképzelés, hogy a galaxisok spirálkarjai az eltérő kerületi sebességek miatt keletkeznek, és ebből tényleg az következne, hogy hamar teljesen föltekerednek. Ez az elképzelés azonban már megdőlt. Ma már tudjuk, hogy a spirálkarok keletkezésének mechanizmusa sokkal bonyolultabb folyamat. Az ún. sűrűséghullám-elmélet írja le megfelelően a mozgásukat, és a dolog lényege, hogy a spirálkarok meglehetősen stabil képződmények, az egész galaxis majdhogynem egy merev egységként forog, mert a sűrűséghullámok hatékonyan fenntartják a karok alakját. Ez mind alá van támasztva részletes számításokkal, szimulációkkal.
Meg még sok más megfigyelés, ami a fiatal univerzum mellett szól.
Ácsi. Lord Kelvinnek nem voltak mérései a Nap zsugorodásával kapcsolatban. Volt néhány _elmélete_, amellyel a Nap energiatermelését kívánta megmagyarázni, ezek egyike volt a zsugorodás közben felszabadult gravitációs energia.
Ô persze még a nukleáris energiát nem ismerhette.
"hogyha sokkal lassabban is, de lehet giraz nelkul in"
- csináltak már ilyet, vagy csak elméletileg tartják elképzelhetőnek?
- ebben az esetben mennyivel nő a feltételezett időigény? Belefér egyáltalán a Föld feltételezett korába?
Még buzgó EV hívő koromban olvasgattam ezt az ember elődök című képeskönyvet (még gyermekként). Aztán nemrég olvastam egy gonosz KR könyvet, ami leírja és rajzolja, hogy milyen töredékes leletek alapján rakták ki az egészet: egy harmad állkapocs és egy darab a koponyatetőből + élénk fantázia és kész is a hajlott hátú bunkósbottal járó család. Másrészt azok a pofák ott még ma is élnek! Más rasszok képviselői között vagy kis hazánkban is találni olyan arcokat, hogy az antropológusok is felsírnának, ha épp eszükbe jutna álmukban.
OK, nyilván vastagosnak, de még ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél) sem ad okot ilyen korok feltételezésére. Messze nem.
Amúgy meg egy barlangnak elméletileg nem muszály egyidősnek lenni a teremtéssel.
Lord Kelvinnek a Nap zsugorodásáról gyűjtött méréseit is könnyedén elintézték ezen a fórumon és továbbra sem kaptam érthető választ a galaxis spirálkarjait illetően. Meg még sok más megfigyelés, ami a fiatal univerzum mellett szól.
sziasztok,
ZIM, igyekszem neked kikeresni egy osszefoglalo anyagot, ami a korai evolucio kerdeserol szol. az erthetoseg nagyon nehez kerdes, mert sajnos ezen anyagok szerzoi sem arrol hiresek, hogy birnanak ertelmes nyelvet beszelni, ha a szakmajukrol van szo. sajnos, ez velem is elofordul. a kozertheto tudomanyos ismeretterjesztes egy kulon vilag, de igazad van, mert tenyleg hianyzik. en ugyan szinten javasolhatnam Szathmari Eors es Maynard Smith konyvet, de felek, hogy ahhoz is szukeseges lesz bizonyos biologiai foglamak elozetes tisztazasa. jelenleg tenyleg az a legjobb osszefoglalo konyv a hianyossagai ellenere is. a helyukben en most nekikezdenek a korai evolucio leirasanak az ujabb eremenyek alapjan.
BC
a giraz minden olyan folyamathoz szukseges, ami a dns kitekereset igenyli, de azert tegyuk hozza, hogyha sokkal lassabban is, de lehet giraz nelkul in vitro kiserleteket vegezni. mondjuk nem olyan hatekony a dolog, mint vele. tehat a korai evolucioban a giraz jelenlete nem olyan krucialis, egeszen addig, mig valamelyik szomszedos koacervatum nem "talalja" fel es nem zabal fel mindenki mast. a lenyeg minden szinten a hatekonysag es a fittness, ami viszont reltiv dolog. tehat ameddig mindenki mindenszinten kezdetleges, addig a kevesbe hatekony eljarasok is versenykepesek lehetnek es nem pusztulnak ki azonnal.
az ember biologiai evolucioja nem allt le. vannak olyan jegyek, amelyek az akcerelacioval nem magyarazhatok, igy pl. a koponya rovidulese, az allkapocs es allcsont szukulese. ezert van az, hogy az os embernel elkepzelhetetlen lett volna, hogy a bolcsesseg fog nem fer el a szajban.
az orokolheto betegsegek es hajlamok tulnyomo tobbsege recessziv jelleg. az elterjedesuket latszolag tenyleg elosegiti a hatekony egeszsegugy, de erdemes a HW szabaly alapjan kiszamolni, hogyha a recessziv hozmozigota egyedek minden esetben letalis fenotipusuak is, az ossz populacioban a recessziv allel kiszeleketalodasa olyan lassan tortenik, ami a nagyjabol megegyezik a mutacio megjelenesi valoszinusegevel. kozben megneztem, ez nagyjabol teljesen azonos Raphael irasaval, ugyhogy tekintsuk megerositesnek.
Azért arra felhívnám a figyelmedet, hogy a cseppkövek növekedési sebessége időben nem állandó, hanem egyre lassul, mármint ha a cseppkövek magasságát nézzük. Ugyanis a cseppkő nemcsak növekszik, hanem vastagodik is, és minél vastagabb, annál több vízcsepp fogja a cseppkő vastagságát növelni a magassága helyett. Tehát sokkal inkább a cseppkő térfogatát kell figyelembe venni, ez pedig nagyjából a magasság harmadik hatványával növekszik.
Tanulság: néha nem árt gondolkodni is egy kicsit.
Halihó!
Kultúrális evolúció része a melegek védelme is? Nem akarok vitát nyitni, elegen kattognak már a témán, csak igen/nem választ várok. Az a meglátásom,m h. már visszakanyarodott a k.ev. k. butulás felé. (Lásd körny.szenny, szemétképzés, föld tönkretétele vegyszerekkel).
Mielőtt a moderátoroknak szemet szúrna a 'nem témához kapcsolódó hozzászólás' már be is fejezem.
Par evvel ezelott a Moszkva teri metromegallo epuleten is lattam ket-harom centis cseppkoveket, nem tudom ott vannak-e meg.
Egyebkent meg a vilag legoregebb fája az amcsik szerint 4767 eves, bar regebben mintha hallottam volna 5000 evnel idosebb sarkanyfarol.
A szerzők elfelejtették közölni azt a tényt, hogy a Lincoln emlékmű alatt lévő cseppkövek nem természetes mészkőből kioldódott kalcitból vannak, hanem az emlékmű betonjából oldódtak ki. Az ilyen cseppkövek pedig más kémiai reakció útján keletkeznek, mint a természetes barlangok cseppkövei. A képződésükben nem kalcium-karbonát, hanem kalcium-hidroxid vesz részt. Ez pedig sokkal gyorsabb folyamat, és ezért nőnek sokkal gyorsabban az ilyen cseppkövek.
1925-ben a postojnai cseppkőbarlangban építettek egy betonhidat, és mellé fúrtak egy alagutat a mészkőbe. 30 évvel később a betonhíd alatt 40-45 cm-es cseppkövek álltak, az alagútban nőtt cseppkövek mérete viszont nem érte el az 1 cm-t sem.
Sehol. A korallok kora valóban 4-5000 éves. Ez azonban egyáltalán nem bizonyítja, hogy a szervetlen világ is hasonló korú. De hülyeségnek kár lenne mondani, érdekes szál. Semmi ok arra, hogy feltételezzük, az izotópok bomlási sebessége eltérő lehet. Ezek a folyamatokat törvények szabályozzák, melyeket ha Isten alkotott (hiszem), miért szegné meg, ha az Ő érdekét szolgálná?
Na jó, vszínű nem pont 4400 évvel Krisztus előtt, de semmiképpen sem millió, milliárd évek.
De könnyű hülyeséget kiáltani, csak megindokolni nem.
Itt mérésekről beszélhetünk, emberileg nyomon követhető időtartam alatt. Pont azt csinálták vele, mint a rádióizotópos vizsgálatoknál: következtettek a folyamat sebessége alapján a korára. Szóval, hol követtek el hibát?
Köszi! Gondolom ezek a bizonyíték még nem érvelnek a Biblia kor mellett, mert nem lehet figyelmek kívül hagyni a kormeghatározások által adott sokkal nagyobb kort adó eredményeket.
Mi az aránya a recesszív és a domináns úton örökllődő betegségeknek? Úgy tudom a legtöbb recesszív... Legalábbis az enyémek. Intermedierről még nem hallottam, de ha van, kérlek írd meg.
Köszi
Megprobalom tobbe-kevesbe erthetoen elmagyarazni mire gondoltam :) Vegyunk egy betegseget okozo gent aminek elterjedtsege 10% (ez piszok sok, de igy konnyebb szamolni). A hordozo heterozigotak aranya ugye 10% (jo, picit kevesebb), a homozigotake 0.1*0.1=0.01, azaz 1%. A beteseg-geneknek csak kb10%-a van lathatoan a homozigotakban, tobbsege latensen lapul. Minel kisebb a gen elofordulasa, annal nagyobb aranya van a hordozokban (a legtobb genetikai betegseg 1:10 000-hez, 1: 50 000 hez aranyban fordul elo). Vagyis azzal hogy a homozigota eletben marad es gyerekei lesznek, a hibas genek szama csak nagyon minimalisan novekszik. Nem erdemes tehat rohanni felkoncolni a szintevesztoket es ezert nincs ertelme a Tajgetosznak sem.
Mielott ZIM nekem ugrana hogy akkor hogyan lehetseges egyaltalan az evolucio, gyorsan leszogeznem hogy mindez csak a recessziv mutaciokra igaz :)
Lehet, hogy jobb lett volna... De így alakult.
Minél több a heterozigóta, annál nagyobb az esély arra, hogy hibás homozigóta alakuljon ki. Nem? Az öröklődő betegségek nem csupán egyesével jelentkezhetnek.
Biga Cubensis: Most latom hogy te is ezt mondtad :) Azert a termeszetet nem olyan konnyu kiirtani, szvsz ha most nekiallnanank es szaz evig mast se csinalnank akkor se sikerulne.
Azert ez szerencsere nem igaz. Van egy Hardy-Weinberg egyensulynak nevezett dolog a populaciogenetikaban aminek roviden az a lenyege hogy az egeszsegesek is szaporodnak :)
Valamint az hogy a betegsegek genjeit nagyon nagy aranyban a heterozigota hordozok adjak tovabb. Az hogy a nehany homozigota nem hal meg, nem jelent jelentos genetikai terhelest.
A darwini evolucio csak embernel allt meg (atvette helyet tkp a kulturalis evolucio), a bioszfera tobbi alanyan meg folyik attol.
Ha a természetes kiválasztódás működne, akkor én sem élnék, ennek ellenére azt mondom kár.
Rohamosan romlik a génállomány, egyre több gyermek jön a világra mesterséges körülmények között. Kiváncsi lennék mi lesz a vége.
Érdekes, amit mondasz. Ha az evolúció megáll az embernél (s ha az ember így folytatja, kiirtja a természetet, így megáll máshol is), akkor lehet azt mondani, hogy az ember az evolúció végállomása? S ha az ember elb@ssza, kiirtja magát, akkor kezdődik elölről az egész?
Vagy majd fognak beszélni darwini evolúcióról, utána meg egy ember által befolyásolt evolúcióról?
Nem kérdezek többet :)
Ha beleszolhatok igy oldalrol :) szvsz a darwini evolucio az embernel mar reg nem mukodik, hianyzik az egyik legfontosabb eleme, a termeszetes szelekcio. Azt kell mondanom, halistennek :)
köszi.
Elképzelhetőnek tartod, hogy az evolúció egyik terméke, az ember, befolyásolja az evolúciót? Nem fajok kipusztítására gondolok, hanem amit te mondasz, hogy romlik a génállomány. Mi lesz az evilúcióval - az ember idejében?
Egyébként szó sincsen bálványimádatról. Legalábbis remélem, hogy nálam nincs. De vannak értékek, melyek nem változnak. A Biblia nehéz ügy, de szerintem veszít az az ember, aki eldobja az egészet, mert világnézetével egyes dolgok nem összeegyeztethetőek. Sok ellentmondást maga felold, de tény, hogy a legkeményebbek maradnak hátra. Számomra mondjuk nem csak a Biblia létezik - egyetemista koromban faltam a biológiai és kozmológiai témájú könyveket, van egy jó kis könyvtáram belőlük. (Világ-Egyetem sorozat) De ma már kevesebbet olvasgatom őket.
Mivel a középkorhoz képest ma sokkal kevesebb embert "hagynak a sorsára", meg jóval több betegséget tudonk ma gyógyítani.
Nem azt mondtam, hogy ez baj!
Csak magyarázatként írtam le, hogy így a hibás géneket hordozó emberek ezt többen tovább örökítik. Tehát az emberiség mai globális génállománya sokkal több hibás gént tartalmaz, mint a középkorban. Úgy is mondhatnám, hogy a modern orvostudománynak köszönhetően az evolúció(szelekció) ma kevésbé hatékony, mint régen.
Remélem, így világos :)).
Nem akarok én itt szívózni veletek, csak egész életemben zavart ez a bálványimádat (amit mellesleg a Biblia is tilt). Amit ennél sokkal többre becsülök, az a feltétel nélküli szeretet, ha tudod, mi az. Ez az anyai szeretet például.
"Egyébként Isten a dolgait egyszerűbben is a tudtunkra adhatná, mint hogy egy életen keresztül vaksággal sújtson egy ártatlan embert."
- nem egy életen át, mert meggyógyult
- csak erre az esetre is érthető az, hogy nyilvánvalókká legyenek benne Isten dolgai. A vakon született meggyógyításával olyan csodát tett Jézus, amit addig és azóta sem senki. Az ÓSZ-i messiási várakozások szerint ez a messiás egyik jele: aki ezt megteszi, az a megváltó. Megtette, mégis elutasították kora vallásos emberei. Ez a konokság: inkább letagadni a tényeket, semmint változtatni a gondolkodáson.
Ez az ember nyerte a legtöbbet az esetből. Krisztust meg akarták ölni emiatt, a volt vak szüleinek kellemetlen volt, megmutatta a vallásos vezetők szívét. Ugyanakkor maga a vak felismerte hogy kivel áll szemben, hívővé lett. Boldogan ment el, több okból is.
Amúgy meg van említve, hogy Jézus addig tanított és gyógyított, míg szinte össze nem esett a fáradtságtól, nem volt sokja és volt, hogy a szabadban aludt. Luxus és kegyetlenség?
"Ezért is "betegebb" a mai társadalmunk, mint mondjuk egy középkori, ahol hagyták meghalni a betegek nagy többségét és így azok nem örökíthették tovább hibás génjeiket. "
Erre pedig én hadd mondjam azt, hogy nagy kegyetlenség lenne és te sem vagy kegyesebb, ha azt mondod, ez betegség.
Jézus példázatának a végén meggyógyítja a vak embert. Egyébként nem tudom, hány vak embert ismersz, de többségük sokkal jobb, melegszívűbb és érzékenyebb ember. Erre mondta Jézus a farizeusoknak, hogy "Ha vakok volnátok, nem volna bűnötök; ámde azt mondjátok, hogy látunk: azért a ti bűnötök megmarad." Ez jellemző ma is sok emberre.
Nem értem, miért lenne jó, ha Isten tálcán nyújtana mindent. Teljesen más oldalról lehet csak ezt megközelíteni, az evolúciónak, mivel mondod nem fétis, nincsen semmiféle végső célja, aki viszont hisz, azt vallja, hogy Isten célja magához vonni az embereket. Mindezt azonban szabad választás útján. Ezért annak segít, aki kéri. Ezt pedig soha az életben nem lehet bebizonyítani, hogy működik, mert személyre szabott, aki azt mondja, miért ne és megpróbálja keresni elvesztett Atyját.
Az emberi érzelmek nem zárják ki az evolúciót. De értem, mire akarsz utalni. Ezért is "betegebb" a mai társadalmunk, mint mondjuk egy középkori, ahol hagyták meghalni a betegek nagy többségét és így azok nem örökíthették tovább hibás génjeiket. Ebből a szempontból a humánum "káros" az ev.-ra.
Az ev. azonban nem fétis. Tényleg nincs célja a vak emberrel, de ettől még működik. A ködös megfogalmazás meg bocs, de sokkal jobban hasonlít belemagyarázásra...
Egyébként Isten a dolgait egyszerűbben is a tudtunkra adhatná, mint hogy egy életen keresztül vaksággal sújtson egy ártatlan embert. Szvsz ez nagy luxus és kegyetlenség.
mit értesz tökéletes világ alatt? Milyen az a világ, ahol nincs mit fejlődni, ahol minden tökéletes? Tényleg kijavítja az evolúció a hibát, vagy újakat is hoz létre?
Érdemes megnézni a vak történetét:
És a mint eltávozék, láta egy embert, a ki születésétől kezdve vak vala.
És kérdezék őt a tanítványai, mondván: Mester, ki vétkezett, ez-é vagy ennek szülei, hogy vakon született?
Felele Jézus: Sem ez nem vétkezett, sem ennek szülei; hanem, hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai.
Ez a "ködös" megfogalmazás azt jelenti, hogy még a hibáknak is céljuk van. Az evolúciónak nincs célja a vak emberrel, Istennel viszont van, irgalomra és segítségre hívja az egészséges embereket. Nehezen tudom megérteni, kiválasztódás szempontjából miért jó az együttérzés, segítség, nekem nem lesz evolúciós előnyöm abból, ha jószívű vagyok, sőt bizonyos esetekben egyenesen káros lehet. Úgy érzem, ezek igazán az evolúció ingoványos területei, a tudat, az érzések, rengeteg olyan emberi tevékenység, érzés, melynek a kiválasztódáshoz semmiféle köze nincs (vagy én nem látom - pl. a zene)
"nincsenek kedvező irányú mutációk, hiszen a mutáció egy másolási hiba."
Ezzel Romarickék bizonyára vitatkoznának :) Hisz ez az evolúció egyik alappillére.
Én meg csak azt mondom, attól függ KI hozza létre azt a másolási hibát :)
"az említett rezisztens rovaroknál is áll, hogy ugyan bírják a mérget, de minden más vonalöon nyomorultak és képtelenebbek. Amellett az nem mutáció, csak a már bekódolt variációs készlet egy kombinációja, ami az adott helyzetben fennmarad."
Nem tudom, miből gondolod, hogy már tekintetben nyomorultabbak. Ezt honnan veszed? Pont ettől tűnnek ki a többi rovar közül, ezért maradnak fent nagyobb valószínűséggel.
Másrészről Isten úgy teremtette őket, hogy belekódolta, hogy az ember által felfedezett rovarirtókkal is elbír majd, de csak idővel? Van egy Chemotox gén is a szúnyogban, csak később aktiválódik? Egyikben igen, másikban nem?
örülök, hogy egy kicsit legalább értünk egymás szavából.
" változások kedvező irányba fordításáról"
- nincsenek kedvező irányú mutációk, hiszen a mutáció egy másolási hiba.
- az említett rezisztens rovaroknál is áll, hogy ugyan bírják a mérget, de minden más vonalöon nyomorultak és képtelenebbek. Amellett az nem mutáció, csak a már bekódolt variációs készlet egy kombinációja, ami az adott helyzetben fennmarad.
Valoban, nem ervnek szantam, csak arra hivnam fel a figyelmet, hogy a kozvetlen tapasztalat megbizhato a mi rendszerunkben. Erre persze lehet elmeleteket allitani, ezek egy resze mukodik, mas resze nem. Az utobbiakat kello eszkozokkel meg lehet cafolni. Az elobbieket meg is kell vedeni a tamadasok ellen. Amint nem lehet, el lehet vetni, vagy modositani rajta. Kicsit nekem furcsa, hogy pl. a Bibliaban leirt poklot, es mennyorszagot megcafolando sehol nem talaltak ilyen helyeket. Foleg nem a Fold belsejeben. (Ui. a pokol egyik jellegzetes vonasa, hogy emberek tartozkodnak benne :-)
Masreszrol a teremtest sok momentum zarja ki, aki kivancsi ezekre, lapozza vegig a topicot. (Gondolok en itt az izotopos kormeghatarozasra, a fenyre, etc...)
Nekem nem perdonto bizonyitek a teremtes mellett egy szal konyv, mely reszletesen leirja az emlitett cselekmenyt. Raadasul makacsul kitartanak amellett, hogy mindez igaz, miutan a cafolat elhangzott. Reszemrol nem banom, ez a forum azert van, hogy eszmet csereljunk. :-)
Kedves ZIM
Furcsa... egy Isten miert csinalna ilyet? Egyaltalan hogyan jutna eszebe igy alakitani a teremtest?
Nekem az aranyok nem tetszenek... nem ervkent mondom, csak jozan esszel atgondolandonak:
Isten teremti a Foldet, a Napot, es a Holdat. Ez eddig egesz jol hangzik: a fent emlitett egitesteknek jo hasznat vesszuk. De utana teremti a csillagokat. Rendben, esztetikai latvanyt nyujt 2000 csillag (szabad szemmel kb ennyit lat az ember tiszta idoben, ha nincs korulotte feny.)
De Isten ezekszerint nagyon belemelegedett, mert tobb 100 millio csillagot teremtett a Tejut rendszerbe... es tobb millio galaxist teremtett a mi kornyekunkbe. Raadasul sokuk korul keringenek bolygok is. (Ugyanis immar tobb, mint 22 bolygot regisztraltak mas egitestek korul (ha jol emlekszem '99-es adat, Scientific American))
Mindenesetre Isten direkte onmaga ellen hozott bizonyitekokat... tehat azt szeretne, hogy a muvelt emberek a pokolra keruljenek?
-Ararat, mint a vilag kozepe: a kerdes megmarad: innen hogy mennek pl. a makik Madagaszkarra? Repulnek?
-kartevok:
Tobb helyen is hibas az EVs "modelled".?@mint ahogy mar tobbszor irtuk, nem a vegyszer hatasara alakul ki a rezisztens mutacio.
Nem hal ki minden egyed, aki kevesbe all ellen, sot, szaporodhat is.
Nem billen vissza a faj a normalis helyzetbe... (ritkan sikeres az ujra bevezetett regi tipusu ellenanyag ugyanannal a populacional..
)
A rezisztens rovarok nem muljak alul minden egyebb tulajdonsagukban a normal egyedet (hisz te magad is irtad: a nomral populaciobol van x egyed, ami rezisztens... akkor ezeket elore ki lehet szurni, mert olyan elfuseraltak?)
"Tehát a válasz az, hogy Isten teremtett egy kész rendszert, amibe nagyfokú variációs lehetőséget kódolt bele, így összességében elég sokat kibír a faj."
Ez már jobban tetszik. De innen már én nem sokkal mondtam többet, hogy az Isten adja az életet (a forrást, a csírát) és programozást (genetikát) - ez a teremtés, majd a rendszer működik és Isten gondoskodik az irányításról, a változások kedvező irányba fordításáról. Ha felveted, hogy nagyfokú variációs lehetőséget kódolt bele, miért nem gondolod tovább? Az egész egy nagy variácis lehetőség a kezdettektől, melynek forrása Isten.
Én így gondoom, de azért úgy látom, olyan nagyon nem állunk távol egymástól.
Az érdekes az, hogy ez a variáció, amit én mondok, kiváltja mindkét tábor ellenkezésétét, pedig ez magyarázatot ad az öröklése, tudományos megfigylésre az egyik oldalon, az élet forrásának titkára a mi oldalunkon.
Értem én, hogy eddig ezekre a jelenségekre az EV nyújtott egy a saját rendszerébe maximálisan illeszkedő választ. Mivel az ember teljesnek érzi a képet nehezen kimozdítható a modell mellől, még akkor is, ha egyes részei - szerintem - könnyen átláthatóan cáfolhatók.
Sok a duma, a lényeg az, hogy nagyon is elképzelhető más válasz.
- az ararátnál írtam a szétvándorlást és azt hogy bár elvileg minden irányban egyszerre kellett, hogy terjedjenek, de aztán egyes helyeken visszaszorultak, más helyeken megerősödtek. Az Ararát eléggé a világ közepe ebből a szempontból is. Remélem elfogadható a válasz.
- aprópó, milyen sebességgel vándorolnak ma a kontinensek?
- rezisztens kártevők: itt az EV kedvező irányú mutációról beszél, a KR pedig a kis számú, ám elleneálló variációk életben maradásáról, anélkül, hogy a génállományhoz információ adódott volna. Tehát pl. van ezer rovar, jön a permet. Kettő volt az ezerben abból a normális esetben ritka variációból, aminek nem árt a lötty. Nyilván ez a kettő marad életben és hasonlóan ahhoz, ahogy kékszemű emberek néhány generáció után egymás között szaporodva nagyrészt kékszemű populációt hoznak létre, tovább szaporodnak egymás között, az utódok között pedig az öröklés miatt okkal több lesz a rezisztens. Amelyik nem az, az meg azonnal elpusztul. Ez a folyamat igaz akkor is, ha EV van és akkor is, ha KR. De ezzel semmi problémája a termetésnek, már a Bibliában is van szó pl állatnemesítésről lásd Jákób birkavariálását. Egyébként azt hiszem, ha a különleges hatás (itt a permet) elmúlik, akkor visszabillen a faj a normál kinézetébe.
Még valami: a rezisztens rovarok minden más tulajdonságukban alulmúlják a normál egyedeket. Ez viszont nem szól az EV mellett.
A kérdésre válaszolva Isten nagy variációs gazdagsággal ajándékozta meg a fajokat génállományukban, ami sok változás átvészelésében segít. Az általad leírt növény esete is hasonló lehet: a leggyakoribb a kihalt rovart vonzó illatanyag, de háttérbe szorulva előfordulhat más is, pl. ahog az emberek között is ritkák az albinók, de mindig előfordulnak.
- Felvetés: az ilyen katasztrófa jellegű események gyakoriak lehettek. Azt mondják pl. a halak (generációk alatt) kimásztak a partra, mert fogyott a víz. Hány generáció kell elméletileg a szabad levegő belégzéséhez alkalmas szerv kialakulásához? Merthogy a közeli tavak kiszáradásának idejére kész kell annak lenni, különben kihal a környék összes hala. Ezzel szemben egy tó legkésőbb néhány ezer év alatt képes kiszáradni (Gibraltár bezáródása esetén a Földközi Tenger kb. 10000 éva alatt elpárologna, elfolyna ha jól emléxem). Nem hiszem, hogy ennyi idő elég az átalakuláshoz.
Isten megteremtette az alapfajokat, de egyes helyeken azok különböző variációi kerülnek előtérbe a különböző körülmények miatt. Itt talán valóban érvényesül egyfajta szelekció, tehát északon a hosszabb szőrű változatok bírnak jobb eséllyel, ezért azok terjednek el.
Tehát a válasz az, hogy Isten teremtett egy kész rendszert, amibe nagyfokú variációs lehetőséget kódolt bele, így összességében elég sokat kibír a faj.
- Először is, korrekt válasz az elszigetelt területek élővilágára. Az Ararát elmélet épp azt jelentené, hogy onnan egyforma valószínűséggel terjedtek volna szét az állatok a világ minden tájára, míg a kontinensvándorlás elmélet sokkal logikusabb választ ad rá. (Melyek egyébként most is mozognak!!!!)
- Pl. egyes kártevők rezisztensé válnak bizonyos vegyszerekre, ha többször kezeljük velük. Állandót teremtett az Isten vagy fejlődésre (evolúcióra=egyedfejlődésre) képes lényeket?
- Megfigyelték, hogy bizonyos zárt életközösségekben szennyezés hatására kipusztult a beporzásért felelős rovar. A növény viszont nem halt ki, mert olyan illatanyagot kezdett el kiválasztani, ami másféle rovarokat vonzott magához, így a beporzás ismét létrejött.
egy dologra felhívnám a figyelmedet: a szándékos és tervszerű, céllal eldöntött (ez a teremtés háttere) nemhogy nem közelálló, de egyenesen ellentétes a céletlen, spontán, ezáltal cél nélkülivel (EV alapok). Akkor miért kellene behelyettesíteni a kettőt?
Megjegyzem ez a topik általánosan kreácionista (bár a furaság az, hogy indítój szerintem nem annak szánta), tehát nem a bibliai részletek elsődlegesek benne.
Mik voltak az előző kérdések?
Ararát és állatvilág:
- miért, az EV-ban mi magyarázza a sokféleség egyidejűségét és a kengurukat? Ez csak egy egyensúlyban lehetséges, mert ha egy faj kiszorít egy másikat - merthogy állítólag versenyeznek - akkor az eltűnik. De mi itt hatalmas sokszínűséggel találkozunk.
- egyébként jó kérdés, erre nem derül fény. Feltehetően egyes fajták (olyanok, amiket ma külön fajnak tekintenénk, de nagyon közel állnak egymáshoz) azóta alakultak ki (kutya-farkas). Az egyes fajokat a neki megfelelő élőhelyre szoríthatta a lassan differenciálódó éghajlat is. Először még nem voltak olyan élesek az évszakok, ha egyszer az egész Földön állt a víz.
Ami az ozonvizet illeti:
Honnan jott a viz? (oke, csoda)
Hova tunt a viz? (oke, csoda)
Mi lett a tengeri allatokkal amik ennyi edesvizben nagyon hamar elpusztulnak? Vagy ha tengerviz esett akkor az edesviziekkel mi lett? (oke, ok ujrateremtodtek vagy csoda folytan ideiglenesen birtak az edesvizet)
Mint mar felvetodott, mi lett a novenyekkel? Az allatok csoda folytan meg oda tudnak menni a barkahoz, de egy tolgyfa odasetalasa mar valoban csodanak szamit :)
Kb masfel millio fajt kellett osszegyujteni a vilag minden tajarol, igaz az allatok is igyekeznek feljutni (ujabb csoda). Ezeket honapokig kell eteteni, ragadozokat rabeszelni hogy ne egyek meg a zsakmanyukat (oke, csoda). Utana ezeket szet is kell osztani.
Ezek utan mar csak azt nem ertem hogy az Ur miert nem csettintett egyet hogy az osszes bunos ember egy szempillantas alatt meghaljon... Sokkal kevesebb munkaval meguszta volna :)
ZIM: a kihalt fajok szama nagyobb mint a jelenleg is eloke. Azzal nem nagyon lehet magyarazni hogy manapsag is pusztulnak ki fajok, kulonosen ha figyelembe vesszuk hogy a tortenelmi idoben kihalo fajok tudomasom szerint mind emberi tevekenyseg miatt haltak ki.
Ami pedig azt illeti hogy a kovuletek retegzodese az ozonvizben megdoglott allatok hullainak ulepedesebol kovetkezik, eleg nevetseges. Nem fura hogy a ma is elo allatok vagy kozeli rokonaik hullai szinte kivetel nelkul nagyon lassan ulepszik? Hogy a sokezer dinofaj mind ugyanazon sebesseggel szall ala, fuggetlenul attol hogy macska- vagy emeletes haz nagysagu? Hogy pld az ammoniteszek ulepedes kozben szep fejlodesi sorokat tudtak alakitani? Hogy mindekozben a tenger olyan surun tele volt kovamoszatokkal meg meszvazas amobakkal hogy mire az ozonviz leapadt sokszaz meteres meszkoreteget tudott alkotni?
Nem csak ajánlgatom, olvasom, s nem is csak egyoldalúan, ahogy láthatod az ajánlómat :-) Azt azért nem vállalom, hogy minden részletre emlékezzem, mert igen sok oldal, s van dolgom a magam életével is :-) Építkezni viszont mindet felhasználva jobban lehet, mint csak az egyik oldal köveit hordozva, még az én belső világomban is :-)))
Hogy ki van elszállva és ki nem, azt nem olyan egyszerű kimondani, mint tetted. Ha pl. csak azt nézem, hogy természetfelettiről beszélsz, mondhatnám, hogy kicsi a fantáziád, s nem nézed ki "magadból, hogy létrejöhettél", ám nem teszem, csak épp megemlítem :-) Lehet olyat is mondani, hogy Dawkins el van szállva, de olyat is, hogy Davies erőlködik :-) Leginkább egyik sem értelmes állítás :-))) No ja, de a legjobb Cupitt: Úgy vélem, nincs veszteni való időnk. Ha nem jelentkezik nagyon hamar valami új, akkor annyira előrehalad a posztmodernizáció folyamata, annyira destruktívak leszünk, hogy az utolsó alkalom is elszáll. ...írta a vallásosság jövőjéről... papként...
Ne keverd össze a véleményeket a tényekkel. A természetfeletti nem a létező kategóriába tartozik - talán még szeritned sem -, arról tehát bármit lehet állítani, akár együtt az állítás ellenkezőjével is, csakhogy akkor mi értelme van?
Én nem vagyok tagadó típus - nem életrevaló hajlam -, így ateista sem, ám azt is gondolom, hogy a természetfelettiban való "hit" - mert ugye nem tapasztalható, nem megismerhető, csak vélhető, hihető :-) -, is egyfajta tagadás, méghozzá a makacs tények és a tapasztalható világ tagadása :-) Nekem elég a meglévő világ, nincs szükség még többre, ami ráadásul nincs is. Ha mégis lenne, csak örülnék neki, ám nem látom, nem tapasztalhatom... Számomra pl. a keresztények Istene is tautológia - no ebben nem agyok biztos, hogy teljesen jól használom-e -, hisz egyrészt ismerd meg, másrészt nem tapasztalható... szóval az ilyen valahogy nem kerek... számomra...
Az evolúció viszont megtapasztalható. A részletei itt a Földön ma léteznek, pl. ott vannak azok a sirályok, amikről nemrég láttam egy műsort, csak körbe kell járni a Földet ezeket figyelve, s szinte végigkövethető fajuk alakulása... egész addig, hogy a két véglet nem kereszteződik...
...teremtés és "csinálják"... hát hidd, gondold ezt... én többre tartom a természetet, nem nézem ennyire le azt, amiben élek, s ennél kicsit büszkébb vagyok az életre, de még az élettelenre is :-)))
Zim: hogyna johetett letre magatol: olvasd el a konyvet... ;)
(Egyebkent meg: a termeszeteben kialakulhat szabalyos, ismetlodo forma, magatol (errol mar vitaztunk... vagy egy masik pelda, mondjuk nem eppen a legtokeletesebb: a prion oroklodese, vagyis a feherje konfiguraciojanak a valtozasa is ilyen: ehhez "csak" ket feherje kell... ;))
Egyebkent meg hat munkanap: nezd meg, mit irtal a fold megallitasarol.. hol itt a kovetkezetesseg? ;)
Érdekes téma egy olyan embertől, aki számítástechnikát használ! Ezt komolyan gondolod, vagy csak vicc? Teremtés? Az a teremtés, ha pofon teremtek valakit!
El kell, hogy keserítselek, de a magok nem élik túl a vizet. Egyes trópusi növények magjai igen, pl. a kókuszdió, de a legtöbb mag membránja átjárható a víz által, a mag megduzzad és csírázási folyamatok indulnak be, majd oxigén hiányában a mag elpusztul. (magyarul megrohad, nem véletlenül tárolják a magokat száraz helyen) De kipróbálhatod, tegyél babot 40 napra vízbe. Külön kérdés: ha az egész földet víz borította, sós volt-e? Mert ha igen, a sós víz külön ráadás a magoknak.
De tudom, Istennek ez sem gond. Nem gond neki a dínócsontvázak, kövületek, csillagsugárzás, csak hogy az embereket félrevezesse. Biztosan ez volt a célja.
A két álláspont egyesítését kínáltam fel, nyilván nem arról az EV-ről beszélek. Elegáns módon kikerülöd a kérdéseimet, amikor nehéz rájuk válaszolni. A tudományos, jelenlegi EV motivációi valóban mások, de láthatod az EV véletlen irányítóját kicseréltem a jóindulatú Isten akaratára. A kérdéseim továbbra is kérdések és megtoldom még eggyel:
Ha Noé bárkája pl. az Araráton kötött ki, mi magyarázza egyes kontinensek eltérő állatvilágát? A kenguruk meg sem álltak Ausztráliáig?
lassítsunk. Ne mozduljunk tovább, míg egypontot nem tisztáztunk. A teremtéstörténettel kapcsolatos aggályaidra nagyon kézenfekvő válaszok léteznek. De ne térjünk el a tárgytól: sikerült-e rávilágítanom arra, hogy gyökeresen különböznek az EV és KR motivációi, elvei?
Az özönvíz és az összes többi kérdés fontos, de kicsit még örülnék, ha ennél a pontnál maradhatnánk: összeegyeztethető-e, nyugodt szívvel, biztosan egynek veheted-e a két dolgot?
Daiki!
A teremtes elve "extrem hatas", pont ezert teremtes. Mivel az vilag felett all, a vilagon kivulrol "csinaljak".
A matrixos dolog meg offtopic itt. Ervnek pedig pocsek, mivel ezt az "ervet" minden ellen es mellett fel lehet hozni. :)
Kezdo filozofalgatok szoktak ebbe a csapdaba beleesni. :)
BeR!
A "teremtes ideajara a mai ismereteink szerint nincs szukseg" kijelentes eleg elszallt dolog. Ahogy latom te csak ajanlgatod a konyveket, de nem olvasod el. :) Mert hogy en ilyesmi konyveket olvasok, es iroik kozul igen kevesen tesznek ilyen meredek kijelenteseket.
Max. a R. Dawkins! :))) De hat o el van szallva.
A teremtésről és a teremtő milyenségéről ajánlok egy jó kis könyvet (Neked de mindenki másnak is, itt elérhető az összefoglalója), amiből kiderül, hogy a teremtés ideájára már a mai ismeretink alaján is egyszerűen nincs szükség, pontosabban a teremtőnek szinte semmit nem kellett csinálnia, a világ, benne a szúnyoggal és az elefánttal, bizony létrejöhetett magától :-))) Hogy aztán hogy volt, arról meg nem győződhetünk egykönnyen, vitázni viszont lehet és hasznos is :-)
Kerlek keresd ki a reszletet... az elso oldalon van. Isten kesobb teremtette a csillagokat (kiveve a napot), mint a fenyt... de mi a csillagok fenyet latjuk. Persze el lehet intezni a fejedben a matrixban hallhato filozofiaval: Mi van ha az egesz csak csalas?
Azonban ebben a vilagban elunk... egyelore nincsen bizonyitek arra, hogy a feny extrem hatasoknak (Istennek) volt kiteve 6000 eve.
Kedves ZIM szerintem ezesetben akkor te is spekulativ modon vetted az otletedet a Bibliabol :-))
Ha jol emlekszem - remelem jol tudom - a csillagokat a harmadik "munkanapon" teremtette Isten. Ha a Biblia helyes, akkor ez megkozelitoleg 6000 eve volt. Azonban a feny sebessege vakumban valamivel kevesebb mint 300000 km/sec. Ezzel a sebesseggel lehetetlen, hogy ideerjen korabban a feny a 6000 fenyevnel tavolabbi csillagoktol!
A kedvenc peldatok a csappal nem fogja nekem megvilagitani a kerdest...
(Ha valaki meg nem hallotta volna:
- Egy nemet biologus irta nem igy szo szerint -
Tegyuk fel, hogy van egy csap, melybol percenkent 100 ml viz folyik ki. Mennyi idore van szugseg, ha azt akarjuk, hogy 1 liter viz folyjon ki?
- 10 percre - jon a valasz
De o megnyitja jobban a csapot, es pillanatok alatt megtellik a kad, es vele kijott az 1 liter is.)
A pelda tobb helyen is problemas. Eloszor is, nem adtuk meg a befolyasolo tenyezoket, ilymodon kevesebb adat allt a rendelkezesere az illetonek. Az illeto, aki kinyitotta a csapot, raadasul felhivta a figyelmet a csap monoton folyasara.
Kivancsi lennek azert, hogy hogyan lehetseges a fenyt felgyorsitani legalabb 100000x-esere... varom az esetleges megoldasokat :-)
A Noé történet önmagában is ellentmondásos. Egyrészt Móz 6,19 kettő-kettőt ír, a Móz 7,2 pedig hetet ír állatonként.
Nem beszélve a Genezisről, ahol Móz 1,12 alatt előbb teremti a fákat, majd később az embert. A Móz 2,5 pedig úgy írja, először teremti az embert, később a fákat.
Ennyit a teremtéstörténet megbízhatóságáról.
Másrészről, ha Isten tudta, mely állatok pusztulnak ki, miért rakatta szerencsétlen Noével őket a bárkába? Nem csak dinoszauruszokról van szó, hanem rengeteg kihalt állatról. És ne mondd nekem, hogy egy vízi dinoszaurusz vagy egy őscápa (melyből 30 méteres csontmaradványokat találtak) nem úszta volna meg jobban az özönvizet, mint egy őscickány.
A Noé történet ráadásul nem ír növényekről. Azok nem pusztultak ki mind? Gombák stb.
"2 Móz. 20.11 Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt."
- Hat MUNKANAP. Csak spekulatív módon vethetjük ezt el.
- Ha Isten 1Mózes-ben le akarja írni, hogy hosszú időn át formálta az embert, akkor miért nem azt tette volna? A Bibliában és más vallásos irodalmakban is szerepelnek hosszú időszakok, korszakként, vagy nagy számok szorzataként, de kutya legyek, ha Isten ne tudta volna pontosabban leírni az EV-t.
Pl. "Teremté pedig az út hosszú korokon át az élet csíráit, melyek betölték a vizeket..." stb, stb.
- Még a fajok teremtésének sorrendje is ellenkezik az EV sorrendjével. Miért?
"Mindent nem lehet az özönvízre fogni. Találtak jégbe fagyott mammutcsontvázakat, melyek szájában és emésztőrendszerében még táplálék volt. Halálukat a beköszöntő jégkorszak okozta. "
- És? Persze, hogy ezer más HELYI esemény játszott szerepet a mai kép kialakulásában.
"Azonkívül találtak őskori emlősmaradványokat is, melyek akkoriban még a dínók mellett nagyon kevesen voltak."
- Lehetséges magyarázat, hogy még nem uralták a terepet az emlősök? Elvileg igen, pláne ha beleillik az EV koncepcióba. De nem biztos, hogy ezért van kevés emlős csontváz a dinók mellett. Pl.
- Az a hatás, ami az adott dinót leterítette nem fogott ki a kisebb állatokon, akik hatékonyabban menekülve megúsztak mondjuk egy helyi földrengést vagy áradást.
- Félek, hogy olyan emlősök ma is élnek. Vagy nem? Mert akkor hol a fejlődés?
Nemtom, hogy Noé miért hagyta volna ki a dinókat. Szerintem nem biztos, hogy kihagyta, sőt. Vihetett tojásokat is, de a bárka tankhajónyi méretű volt (ma sincs túl sok ennél nagyobb hajó), éppenséggel beleférhettek azok is. Az özönvíz azonban eléggé megrengette a Földet, átrajzolta a térképet és drasztikusan megváltoztatta a klímát. Ekkora állatoknak ez épp elég a kihaláshoz.
Vegyük figyelembe, hogy egész ifjúságunkban az EV dumát nyomták a fejünkbe, a csapból is ez folyik. Itt sokan fújtak már a kereszténységre, hogy kizárólagosságra törekszik. Az meg nekem gyanús, hogy egy uralkodó elméletet tartanak az emberek nyilván, mást meg sem igazán hallgatnak, nem is tanulmányoznak. EZ az agymosás. Én nem állok be ebbe a sorba, az tuti. Majd Isten előtt nyilvánvaló lesz minden úgy is.
A Biblia írja, hogy Istennek nem számít az idő. Amit mondtam, annak megértéséhez az a kulcs, hogy Isten (és Jézus) szemszögéből teremtés történt, az ember szemszögéből evolúció. Értsd úgy, hogy Isten megalkotta a természet törvényeit, életet adott és irányt, ez hozta létre az evolúció folyamatát.
Mindent nem lehet az özönvízre fogni. Találtak jégbe fagyott mammutcsontvázakat, melyek szájában és emésztőrendszerében még táplálék volt. Halálukat a beköszöntő jégkorszak okozta.
Azonkívül találtak őskori emlősmaradványokat is, melyek akkoriban még a dínók mellett nagyon kevesen voltak.
Isten nem mondta Noénak, hogy válogasson az állatok közül. Azt mondta, mindegyikből vegyen egy párt. Miért hagyta volna ki azokat az állatokat. De most ne azzal érvelj, hogy egy Brontosaurus nem fért volna fel a hajóra :)
Elolvastad, amint a másik topikban felületesen összehasonlítottam a kettőt alapelveiben? Tűz és víz.
Másrészt Jézus személyesen megerősítette a teremtés valóságát.
Isten nem teremtett csontvázakat és kövületeket, legalábbis nincs említve, szerintem is erőltetett magyarázat lenne. A réteges kövületekre jó magyarázat az özönvíz meg az utána következő folyamatok, amik ma is zajlanak. A dinó csontvázak pusztán kihalt állatfaj, Jób 40-ben is olvashatunk róla (behemót), tehát nem is biztos, hogy olyan rég haltak ki. Ma is halnak ki állatok, de ez mennyiben bizonyítaná az EV-t?
Ajánlom újra és neked is szeretettel az egyik legjózanabb ilyen témájú k9önyvet, ami összeveti a KR és EV modelleket, címe Kreacionizmus. Én sokat olvastam annak idején az EV-ról, de nem hiszem, hogy akik megmaradtak ebben a hitben, azok olvastak-e valaha átfogó művet az ellenmodellről?
Itt válaszolok neked az ateista honlapnál írtakról. Más is felvetette az ötletet, miért elképzelhetetlen neked az Isten által irányított evolúció?
Mivel Isten időn kívül álló Lény, számára az evolúció=teremtés. Nekünk embereknek, akik az idő alatt élünk, folyamatként jelent meg. Szerintem azok a magyarázatok, hogy Isten dínócsontvázakat és kövületeket teremtett a Földbe, gyerekesek. Miért játszana velünk Isten?
Orulok hogy sikerult felfedezned, hogy az agy hogyan dolgozza fel a latoideg felol jovo informaciot. Irok is a Nobel-bizottsagnak hogy jovore az orvosi dij jeloltjet mar nem kell keresgelniuk :)
Drága Biga, ha visszalapozol, láthatod, hogy az EV előtt nincs akadály, már én is feszegettem ezt a kérdést. (Szerintem is elképzelhetetlen a dolog, csak ezt nem ismerik el a vitaasztal túloldalán.)
Ok, ez rendben van. Csak az emberben az merül fel, hogy pl. ezek a létfontosságú szervek kevésbé tűrik a mutációkat. Értem úgy, hogy egy kicsi változás is halálos lehet. Pl. ugye az evolúció szerint a madarak a hüllőkből fejlődtek ki. De más a szívfelépítésük, különböznek a kamrák számai. Egyszerűen nem tudok elképzelni (ez lehet az én hibám) egy olyan mutációt, ami azzal operál, hogy változtatja a kamrák számát, ami igen fontos a szív egészének működésében. Nem vagyok az evolúció ellen, mint mondtam, csak azt nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy a véletlen irányítja ezeket az változásokat.
A szem változása is nagyon kritikus szerintem. Ugyanis a szem változásának egyidejűleg kell történnie az agy változásával, ugye, hogy az új információ is továbbítódjon, illetve, hogy az agy tudjon is kezdeni valamit az új infókkal. Tehát ez egy igen komplex változás, a legtöbb esetben nem is lehet beszélni egy szerv mutációjáról, hiszen rengeteg más szerv vagy szervrendszer érintett a változásban.
Jah, mint Rorimack is irta kezdetben vala az RNS, az meg egyszalu reven nem igenyel girazt sem topoizomerazt. De ez ugyanaz az erveles mintha azt mondanam hogy a sziv nelkul a szervezet nem mukodhet, annak meg hogy a sziv egy lepesben kialalkuljon az eselye gyakorlatilag nulla, tehat az evolucio egy hulyeseg. Sok-sok enzimet tudnek mondani ami nelkul a sejt nagyon rovid ido alatt elpusztulna. Bonyolult, sokmilliard nemzedeken at egymashoz csiszolodo komponensekbol allo szerkezet a mai eloleny (de koltoi lettem :) es a molekularis evoluciorol rendelkezesre allo adatok nagyon hianyosak meg, de nem latok olyan elvi okot, hogy a giraz kialakulasat - a szivhez hasonloan - meg ne tudnank magyarazni.
ZIM: A foldi elet regenye :) Konnyu, ertheto, es a z iranyvonalakat felvazolja...
Szathmáry Eörs; Smith, John Maynard:
A földi élet regénye. Az élet születésétől a nyelv kialakulásáig
Megjelent a(z) Vince Kiadó és Keresk.Kft. (Kulturtrade utóda) gondozásában.
Megjelenés éve: 2000
ISBN: 9639192694
Informacio eloallasa: eleinte nem volt informacio, csak masolas...
Es volt egy elod, aminek koze sem volt a sejthez, de talan meg a nukleinsavakhoz sem, ami orokitett.. Es kesobb, ams orokito rendszerekkel kapcsolatba lepve megkaphatjuk azt, ami ugy nez ki, hogy a DNS orokit, es informaciot kodol...
Biga: A DNS mar egy eleg fejlett vatozat.. Az RNS nem biztos, hogy csomozodik, kevesbe kozponti szerepet kap a giraz is.. (ha egyaltalan van ott ilyen...) Es mar ez az RNS alap is eleg bonyolult elolenyeket hoz letre...
Igen, valami ilyesmi a kérdés. Nem kellenek nekem képletek, cc, csak nagy vonalakban, átfogóan és szervesen várok egy elképzelhető folyamatot, amivel ezt a szakadékot átugorjuk.
Van egy érdekes molekula, a giráz, ő bogozza ki az összegabalyodott DNS láncot. Ezután lehet szó csak a tényleges másolásról. Állítólag a giráz nélkül nem működik az öröklődés, mert a DNS szálakat ki kell tekerni (a giráz elvágja, áthúzza a másikat, újból összehegeszti, ilyen kéne a szintizsinórjaimhoz is).
Kérdés: hogy jött létre a girázmolekula evolúcióval? Nélküle nincs öröklődés, de egycsapásra jelen kellett lennie ahhoz, hogy evolúcióról beszélhessünk...
Nos, ezt így olvastam, lehet, hogy egy szó se igaz belőle, de a biológuskollégák biztos meg tudják mondani. Van egy képem is valahol róluk működés közben...
OK, egy ilyenre kiváncsi lennék, csak attól tartok, nem sokat értek belőle. A szemem előtt csak az e kérdés lebegne, hogy honnan állt elő az információ, amit a gén magában hordoz és másol. Ez ellentmond az informatika alaptételeinek (ez a terület már közelebb áll hozzám, mint a biológia).
Szóval kellett volna lenni egy sejt elődnek, amiben nincs örökítőanyag és a következő fázis csak egy olyan valami lehet, ami már örökít. A szaporodásra képes verzióban már együtt kellett legyen a megfelelő örökítőanyag és a másolást végző mifene. Ennek mekkora az esélye?
akkor most probalj elolvasni egy uj eredmenyeket tartalmazo konyvet, nem is beszelve ha mindezt cikk formajaban olvasod el. hidd el, nagyon erdekesek. pl. eszeveszetten jo cikkek vannak eRNS onfejlesztesben.
az onmagat tovabbfejlesztő rendszert nem tartom valósnak, csak feltételezésként említettem. Elképzelhetőnek tartom - noway kérdésére válaszolva - hogy a mindenható teremtő ilyet alkosson, de nem hiszem, hogy ezt tette.
Olvastam az ősleves kísérletekről egy könyvet Az élet eredetének rejtélye címmel, már említettem ezelőtt. Rendszerezi a kísérleteket és rámutat hiányosságaikra, illetve arra, hogy melyik lenne elfogadható leginkább mint az ősi körülmények lehetséges modellje. Jól látható a kísérletekben, hogy a kutatók beállítottságuktól függően kisebb nagyobb hurráoptimizmussal fogtak a dologhoz és olykor olyan hatásokat alkalmaztak, melyek feltételezése alaptalan. Nem tudom elmesélni, de tényleg ajánlom. KR pártiak írták, de ebben a szakaszban szó sincs erről, csak a rideg tényekről.
kedves ZIM,
pont az eletkeletkezesere vannak a legjobb kiserletek. mert azt lehet a legjobban modellezni. erre tenyleg nem tudok mast mondani, mint hogy olvass utana.
egyebkent, a Trends is Ecology and Evolution juliusi teljes szama a fajkeletkezeserol szol, ha erdekelne valakit melysegeben is a tema.
egyebkent, ha elfogadhatonak tartod az onmagat tovabbfejleszto rendszert, akkor honnan van az a pont, amit mar nem tartasz elkepzelhetonek?
az élettelen önnfentartó rendszerek kialakítása (spontán lehetetlen)
Nem annyira lehetetlen. Bármilyen meglepô, kb. kétmilliárd évvel ezelôtt Okloban (a mai Gabon Köztársasáág területén) spontán módon kialakult és néhány százezer évig működött egy 25 kW teljesítményű, önszabályozó atomreaktor.
Fogas kérdés. Ha megfigyelhető a fajok kialakulása (nem csak akár erősen feltételezhető, de kizárólagos bizonyossággal dokumentálható), az legalábbis helyet ad az EV-nek. De még akkor is elképzelhető, hogy egy magát továbbfejlesztő rendszert alkotott a teremtő.
Elismerem, ha nem találnánk ilyen pontot, akkor nem sorolhatnánk szigórú értelemben a tudományos elméletek közé a KR-t. Ez azonban még mindeig nem diszkvalifikálná mint lehetőséget.
GOndolkodok a kérdésen.
Na és mi az, ami az EV-t kizárja? Merthogy nekem elég cáfolhatatlan dogmának tűnik: kellő számú kiegészítő tétellel bármit megmagyaráz. Fiatal Föld vagy naprendszer elég ok erre? Vagy micsoda?
cc,
valami olyanról volt szó, hogy a mérnökfélék nem tudják elképozelni, hogy alakulhatott ki az élettelenből az élet. Talán mert ők azt a fázist fogják meg, amit egy biológus ritkán tanulmányoz: az élettelen önnfentartó rendszerek kialakítása (spontán lehetetlen), az élet pedig élettelenből alakult (volna) ki. És intelligens munka közben is számos nehézséget kell legyűrniük, szerkezeteik pedig sehol sem járnak összetettségben egy élő sejthez képest.
Egy biológus viszont általában (gondolom) már élő szervezetekkel dolgozik. Mindig azt látja, hogy működik és talán ez is okozhatja a nagyobb affinitást az EV elmélet felé.
Endi, en az eddigi beszelgeteseink alapjan szurtem le ezt a kovetkeztetest. Az evolucio meg nem nyalja ki az emberek feneket jobban, mint a gravitacio pl. De az Istenhit megjobban kinyalja, merthogy mint itt mar felmerult, nem lehet olyan dolgot mondani, amit azzal meg ne lehetne magyarazni. (Es szemelyes velemenykent annyit meg hozzatennek, h tavol alljon tolem, h azt mondjam, nincs Isten. )
Orl, teljesen felreertettel. Nem ugy ertettem, hogy a tudosok nyaljak ki az evoluci feneket (azaz mindenaron, vakon bizonygatjak - hisz mondtam is valahol, hogy esszeru elmeletnek tartom az evolt es a hiveit okosaknak ugy altalaban), hanem forditva: az evol elmelet olyan, hogy kinyalja az emberek feneket.
Mar ha erti valaki mire gondolok...
sokszor mondtam, mondom megint, hibas az a feltetelezesed, hogy az evolucios elmelet ugy jott letre, mint egy isten. Es az a feltetelezesed is hibas, hogy a tudosok kinyaljak az evolucio feneket, es ragaszkodnak hozza akkor is, ha bebizonyosodott, hogy nem igaz. Ugyanis akkor telleg nem lenne tudomanyos elmelet. Olyan, hogy tudomanyos teny igazabol nincs is, csak olyan van, hogy most eppen ez tunik a legvaloszinubbnek. Hiszen ha megjelenne itt holnap Isten, es az almak hirtelen felfele kezdenenek esni, atertekelnenk a gravitaciorol alkotott fogalmunkat. Addig viszont mig valami hasonlo nem tortenik, marad ez. Ugyanigy, ha holnap megjelenne valaki, es bebizonyitana, hogy marpedig o teremtette a vilagot (mondjuk teremtene egy masodik holdat, netan egy folyto, egy hegyet, stb.), asszem gyorsan kidobnank az evoluciot. Am egyetlen tudos nem lenne, aki ezen szomorkodna, es itt tevedsz a legnagyobbat, tehat senki sem szomorkodna ezen, hanem orulnenek, hogy milyen uj felfedezest tettek. (Jo, lehet lenne par penzsovar alak, akik ebbol elnek, es most profitcsokkenessel kellene szamoljanak, azok szomorkodnanak, de ugyanigy szomorkodna a masik oldalon par emberke, aki az evolucio tamadasabol eldegel:))
kedves endi,
lehetunk marionett babuk is, ha igy jobban erted a hasonlatot. egyedi letunk szempontjabol kozombos, de emberi tudatunk tiltakozik ellene.
tovabbra is felhivnam a figyelemt, hogy az ev egy tudomanyos elmelet es abban a pillanatban, amikor egy mindenhato Teremtovel allitjatok szemben, a tudomanyos magyarazatok ertelmuket vesztik. egyszeruen elbeszelunk egymas mellett. ha ezt nem erted, akkor nagyon sajnalom.
a biologusok donto tobbsege vallja, hogy az ev tudomanyosan bizonyitott teny. a biologia tudastol mentes, vallasos, zomeben muszaki ertelemiseg meg azt hiszi ez nem tortenhetett meg. ez nagyjabol a kulonbseg.
olvasatok, tanuljatok, lehet hogy megvilagosodtok.
Na, akkor tisztazzunk valamit: szerintem az evolucio az eletkepesebb (es a ketto kozul az egyeduli tudomanyos) alternativa. Azert valtottam kreacionistaba, mert Fordfairlane ervei nem ervek (nem irhatjuk elo egy Istennek, hogy mit tegyen, mi legyen szamara a praktikus).
A fossziliakra nincs bibliai utalas, de jegesmedvere sem, megis van jegesmedve...
Nem bibliai, de eleg jo utalas: Galaxis utikalauz stopposoknak... ;)
A katasztrofa-elmeletet nem tamasztja ala: nem talalunk egyetlen idopontban, hirtelen bekovetkezett pusztulast, a tengeri es szarazfoldi lenyek keveredeset, es, ha Noe odafigyelt volna, akkor meg ma is itt lennenek a dinok...
"Allatfajok kipusztulasa: nincs ra bizonyitekunk, hogy valoban eltek volna azok a lenyek. A Fld ugy lett teremtve, hogy bizonyos koru fossziliakat tartalmaz. "
- Erre nincs bibliai utalás, kár lenne feltételezni, mert kiröhögnek minket az EV hívek
- Semmit nem zavarja a KR elméletet a fosszíliák léte. Ráadásul alátámasztják a katasztrófa elméletet is: egy globális áradásra utalnak. Az egyik legkézenfekvőbb módszere a fosszília gyártásnak az iszappal való hirtelen betemetődés, ami egy áradásnál tapasztalható.
Nem beszeltem atveresrol... Isten utjai kifurkeszhetetlenek. Nem tudjuk, mit akart/mit akar. Es nem tudjuk bebizonyitani, hogy nem a lenti modon lett teremtve. Ha igen, varom a bizonyitasodat! :)
Elnézést kérek a hozzászólásért, csak épp erre jártam és beleolvastam a legutóbbi hozzászólásba és egy kicsit ideges lettem. Elöljáróban: mélyen hívő vagyok, de ami sok az sok kedves Rorimack!
Ilyet komoly ember le nem ír: "Allatfajok kipusztulasa: nincs ra bizonyitekunk, hogy valoban eltek volna azok a lenyek. A Fld ugy lett teremtve, hogy bizonyos koru
fossziliakat tartalmaz." Ha ezt komolyan is gondolod, akkor ez óriási! Azt nem gondolod, hogy milyen végtelenül aljas dolog lenne Istentől, ha szándékosan félrevezetne minket??
Ha nincs keznel egyebb kreacionista, be kell erned velem.... :)
"Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség van a különböző szaporodási módokra?"
Kepzelj el egy vilagot. Minden elolenynek mas a genetikai kodja (azaz van, ahol egeszen masvalami van DNS helyett, de mukodik) Itt beszelhetunk szebb kodrol, meg csunyabbrol, de nem lenne itt egyertelmu Isten teremtese? hiszen ez nem alakulhatott volna ki evolucioval...
Ivarso ez ivartalan szaporodas: vannak ugye autok, es motorkerekparok, de azert neha ugye, hogy jolesik setalni, biciklizni? A valtozatossag gyonyorkodtet. (Van, ahova eleg az ivartalan szaporodas.. ide minek teremtett volna Isten ivarszerveket...
Allatfajok kipusztulasa: nincs ra bizonyitekunk, hogy valoban eltek volna azok a lenyek. A Fld ugy lett teremtve, hogy bizonyos koru fossziliakat tartalmaz. A legutobbi kihalasok mind-mind az embernek koszonhetoek. Lehet, hogy regebben sem volt ez maskent? ;)
Zim: mint mondtam, ezek az onszervezodo rendszerekre ervenyesek... de a kristaly bizony fejlodik... es sokszorozodik (nem szaporodik, az igaz..)
A lenyeg az, hogy valami hasonlobol (reszleteket lasd pl. a JMS.-Szathmary konyvekben kialakulhat az elet... (m,eg egy kis segitseg: autokatalikus rendszerek, folyamatok...)
endi: ezert nem kell belevenni az EVbe... attol meg lehet, hogy Isten almodja, vagy a Nagy Lila Feketelyukevo, tok mindegy...
"Teremto az egeszet csak almodhatja es csak mi hisszuk ugy, hogy a letunk valos."
A mi szempontunkbol teljesen lenyegtelen, sot megallapithatatlan, sot, NINCS kulonbseg az kozott, hogy "tenyleg" vagyunk, vagy csak Isten "almodik" minket.
Furcsa, hogy erre magadtol meg nem jottel ra...
Zim, kapaszkodj meg! az evoulcio valaszt ad arra kerdesre, hogy miert van ilyen sok faj. azert van ilyen sok faj, mert nagyon sok az olyan okologiai niche, amit csak specializalodott egyedek kepesek betolteni.
azert kar ilyen valaszokat irkalnod, mert persze, egy mindenhato Termeto nagyon sok mindenre kepes, meg azt is el tudja a szaketokkel hitetni, hogy van evolucio. es meg sorolhatom, hogy mi minden lehetseges. peldaul egy mindenhato Teremto az egeszet csak almodhatja es csak mi hisszuk ugy, hogy a letunk valos. es amugy fel tud-e emelni ...
a rokon fajok megléte egyazon teremtővel magyarázható. Mivel ugyanazok a modulok több konstrukcióban is elláthatnak hasonló feladatot, ezért Isten több helyen - akár pontonként változtatással - felhasználta őket. Ha a felépítésbeli hasonlóságot nem mindig rokonsággal magyarázzák, akkor a molekulárisat sem muszáj (látod, pontos j-vel írtam:).
A fajok sokféleségére az EV-nak is magyarázatot kell adnia és "neki" sincs könnyebb dolga.
ezek képződmények, nem fejlődnek, nem élnek, nem szaporodnak. Ez semmiben sem bizonyítja az EV-t. De még csak nem is támasztja alá, mert a KR koncepciójában pontosan ugyanúgy ül.
Nem, ezek veletlenul kialakult rendszerekre voltak peldak, mert azt kerted... ;)
Az evolucio ugy indit, hoy _ha_ megfeleloek a korulmenyek (es ezeket soxor veletlnul kialakultnak tekintik), _akkor_ elindulhat az evolucio. Es ha elindult, akkor mar (jelen esetben*) egyenes ut vezet az emberig.
*: vagyis, itt es most az ember alakult ki, es nem angoyn latunk olyan szervet, egyebet, amit a gaz evolucionistak nem tudnanak "megmagyarazni" (kivetel: igen, kivetelek vannak, amikre _meg_ nem tudjuk a valaszt... (pl. hogyan alakultak ki a hosszu szenlancu zsirsavak...))
pl. olajat melegitessz egyeneltesen. hatszogek alakulnak ki, mintegy veletlenul, pusztan azaltal, hogy a meleg olaj felfele mozog, a hideg lefele
pl. orveny szabalyos rendszer, s veletlen alakitja ki.
pl. Oklo reaktor: Afrikaban egy bizonyos uranerc-teleprol hirtelen csokkent urantartalmu (ize, lehet hogy csak valamelyik izotop volt kevesebb szamban) ercet banyasztak. amikor megvizsgaltak, kiderult, hogy hala a kulonleges foldrajzi elhelyezkedesnek, nomeg a talajviznek, es kis szerencsenek, kialakult egy "termeszetes atomeromu", ami raadasul onszabalyozo is volt...
pl. a mostani Nature-ban irnak egeszen erdekes, talan dodekaeder alaku testekrol, amik maguktol allnak ossze...
pl. ott vannak a kristalyok, eleg nagy szamban...
A fentieknek nemcsak hogy semmi kozuk az EVhez, de meg csak nem is elolenyek... ;)
(Es a peeldakat csaka sajat tudatlansagom miatt nem tudom folytatni...)
"veletlenul kialakulo rendszerek:szamtalan pelda van ra, hogy mukodik... "
- pardon, arra vannak példák, hogy összetett rendszerek működnek. Nagyon sok ilyen van. Azt már te vetted nagától értetődőnek, hogy ezeket az EV termelte ki.
veletlenul kialakulo rendszerek:szamtalan pelda van ra, hogy mukodik...
"az öntudatről, lelkiismeretről, előrelátásról volt szó, erkölcsről"
Honnan veszed, hogy ezek evolucios szempontbol karos tulajdonsagok?
Fordfairlane: a teremtett vilagnak nem kell a legegyszerubb lehetseges vilagnak lennie. SKipusztult allatfajtak: lehet, hogy oket kipusztulasra teremtettek ;)
kedves ZIM,
en meg egy utolso kerdest szeretnek feltenni, hogy hogyan magyarazhatoak a KR szerint a rokon fajok maglete. nem pusztan a ranezesre is trivialis macskafelek, vagy kutyafelekre gondolok, hanem amikor molekularis evolucionistak olyanokat allitanak, hogy az elefant es a cetek kozeli rokonok. es ha pusztan teremtes, akkor tenyleg, mit kezdjunk az ilyen zavarba hozo tudomanyos eredmenyekkel.
ezzel zarom az ev-kr vitat a magamreszerol, idonkent visszanezek meg, ha biologiailag inkorrekt dolgokat talalok, azt legjobb tudasom szerint kijavitom.
Ha jol tudom eppen ez a modszer az amit hasznalnak a mumiak koranak meghatarozasahoz
Tenyleg: off :-)
Angol regeszek ujabb mumiara bukkantak Egyiptomban. Harom honap utan...
A kormeghatarozas eredmenye: Megkozelitoleg 3000-4000 eves lehet.
Ez nem tul fenyes eredmeny, gondoljak odaadjak az amcsiknak. Ket honap kutatomunka utan...
Az amerikai kormeghatarozas: Ez a mumia 3600-3800 eves lehet. Kozelebbi adat nincsen.
Odaadjak hat a szovjeteknek. Ket nap mulva...
A mumia pontosan 3722 eves, es 142 napos.
A tobbi tudos kerdezi oket:
- Honnan tudtak ilyen pontosan megallapitani???
- Bevallotta.
On :-)
Amúgy honnan van a szavunk és fogalmunk, hogy Isten? Minek? Milyen előnyt jelent ez?
Szerintem te hozzáképzelsz az evolúcióhoz egy olyan "axiómát" is, miszerint minden, az élőlények világában megfigyelhető jelenség az evolúció révén jött létre, és azáltal meg is magyarázható. Ilyen állítása az EV-nek nincs, és általában egy tudományos elméletnek nem is lehet. Úgyhogy alapjában hibás az az érvelés, hogy "az evolúció nem tudja megmagyarázni az XY dolgot".
(Zárójelben jegyzem meg, hogy az állítás két része sem egyenértékű egymással: attól, hogy valami minden bizonnyal az evolúció révén jött létre, még nem biztos, hogy lehet rá értelmes magyarázatot adni (pl. szem fordított beidegződése), és természetesen nem tudjuk bizonyítani, hogy valami az evolúció révén jött létre, legfeljebb azt mondhatjuk: az evolúció pont ugyanilyenre hozta volna létre, tehát ésszerű feltételezni.)
Ha mindenáron akarsz egy evolúció-alapú magyarázatot hallani Isten fogalmára, akkor például lehet azt mondani, hogy Isten a bizonyos bonyolultsági fokú kognitív (gondolkodásra képes) rendszerekben szükségszerűen jelentkező anomália (például a kauzális gondolkodás kialakulásának egy lépcsője, illetve később az e lépcsőfokról visszamaradt csökevény).
De ez nem az evolúciós elmélet része vagy következménye, hanem egy azt felhasználó vélemény. Valószínúleg más véleményen volna pl. a Purusa által emlegetett katolikus szerzetes...
Nagyon könnyen átsiklik mindenki afelett, hogy vagy hirtelen (mindig is) megvolt ez a tulajdonság, vagy nem jelenhetett volna meg, mert azonnal kiszorítja a hagyományos, agresszív gén.
Hogy néz ki az altruizmus kérdése egy viszonylag egyszerű élőlénynél? Vannak bizonyos ingerek, és ezekre az ingerekre adott reakciók. Ezeket a reakciókat az élőlény génjei nagyjából meghatározzák. Az EV modellből következik, hogy az élőlény viselkedése két szempontot fog követni: egyrészt az élőlény hatékony túlélését szolgálja, hiszen ellenkező esetben kiszorítanák a hatékonyabb társai, másrészt a gén öröklődését (nyilván nem fog kifejlődni olyan gén, ami önmaga öröklődését gátolja). Ezek egymással ellentétes szempontok (az elsőt nevezheted akár agressyívnek is, míg a második általában az agresszivitás ellen hat), és ezek egyensúlya garantálja, hogy az élőlény agresszivitása bizonyos korlátok között marad.
Tehát szvsz hibás az a szemlélet, miszerint "kezdetben voltak az agresszív élőlények, és akkor hogy jelent meg az altruizmus", mert a két szempont (kis pontatlansággal a lét-és fajfenntartás) kezdettől fogva valamilyen egyensúlyban kellett, hogy legyen.
Úgy tűnik, hogy ha kell, irracionális találgatásokkal tartjátok távol magatokat a lehetőségtől, hogy Isten valós.
Gondolod, hogy ha az evolúció megdőlne, minden ide irogató egyszerre megtérne? Mert ellenkező esetben nincs sok alapja ennek a kijelentésnek. Egyébként sem igazán ismered az ide írók világnézetét. Úgyhogy a helyedben az ilyen kijelentésekkel vigyáznék.
Tényleg mindenre lehet találni okot, bár néha sokáig kell keresni. Szinte bárki meg tudja védeni a világnézetét, ha nagyon akarja.
De itt nem egy világnézet, hanem egy tudományos elmélet megvédéséről van szó! (Na jó, ez a "megvédéséről" kicsit nevetségesen hangzott :-)
Annak pedig sokkal szigorúbb követelményei vannak, mint egy mezei világnézetnek; olyan követelmények, amik éppen azt a célt szolgálják, hogy ha az elmélet nem jó, akkor szükségszerűen megdőljön. Ezért kell verifikálhatónak lennie, ezért kell falszifikálhatónak lennie, ezért kell predikciókat tennie, ezért kell minden kísérletnek megismételhetőnek lennie... (Az örök élet, mint világnézet megvédéséhez elég az, hogy egyszer régen valaki állítólag visszatért a halálból; az örök élet, mint tudományos elmélet megvédéséhez minimum az kéne, hogy a feltámadás laboratóriumban megismételhető legyen. bocs :-))
Egyrészt nem következik, mert a különböző módszerek egymást hitelesíthetik.
Másrészt még mindig adós vagy alternatív módszer javaslásával, ami pl. a Föld korára 6000 évet hoz ki (mondjuk +-10% belefér). Mert ha nem tudsz jó módszert javasolni, csak a meglévőket kritizálod, az önmagában nem baj, de akkor csak azt mondhatod, hogy az EV nem jó, és felülvizsgálatra szorul (legalábbis a korbecslések terén), egy cáfolathoz ez nem elég, kokurrens elmélethez végképp nem.
Megintcsak konyvet tudok ajanlani, Csanyi Vilmos: Az emberi termeszet c. konyvet, abban eleg jol leirja hogy a humanetologusok hogyan latjak az alapveto emberi dolgok kialakulasat. Roviden annyit hogy az ember tulajdonsagai amelyben alapvetoen mas mint a tobbi foemlos: az egyuttmukodes, a csoportert valo onfeladozas es az idegengyulolet.
Ami az agressziv gen elterjedeset illeti egy altruista populacioban, erre eleg jo szociobiologiai modellek szuletnek. Altalaban egyensuly van az onzo es altruista viselkedes kozott, ha az agressziv gen elterjed, akkor tobb masik agresszivval fog talalkozni es osszesegeben rosszabbul jar. Az altruista viselkedes egyebkent fokepp csaladon belul mukodik vagy ha nagyobb csoportban akkor nagyon is szamontartjak hogy ki a potyaleso (az embereknel is igy mukodik ugye).
Az altruizmus abszolut beleillik a darwinizmusba, csak arra kell gondolni hogy nem az egyedek , hanem a genek tovabbszaporodasa a fontos. Hogy a genjeim a sajat vagy a testverem testeben vannak-e majdnem (50%ban majdnem :) mindegy.
Tovabbra is varunk olyan konkret tenyeket, ami a kreacionizmussal magyarazhato az evolcioval pedig nem, mert eddig ilyet eddig szvsz egyet sem lattunk, csak olyat hogy "en nem hiszem hogy ez mukodne.." Es tovabbra is varom a magyarazatot a budai hegyseg belsejeben talalt tengeri sunre.
Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség van a különböző szaporodási módokra? Miért kell ivaros és ivartalan szaporodásnak egymástól függetlenül léteznie? Avagy isten nem tudja eldönteni, mi a jobb? Logikus magyarázat?
Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség volt a már megteremtett állatfajták nagy csoportjának teljes kipusztítására? Avagy isten elégedetlen volt velük? Logikus magyarázat?
"Egy kérdés: miért a kőzetek korát és miért nem a fosszíliák korát vizsgálják? "
"Van egy olyan gyanúm, hogy azért nézik a kövekét, mert eleve feltételezik a magas kort és a kövek jobb eredményt adnak. "
Ejnye ZIM, ilyet feltételezni...
Ilyen támadási felületet nem nyújt a tudomány.
Az általam leírt esetekben a fosszíliák két vulkanikus réteg között fekszenek, mintegy szendvicsben. Tehát az alsó rétegnél öregebbek, a felső rétegnél fiatalabbak. A kálium-argon keltezési módszer pedig csak vulkanikus kőzetek kormeghatározására alkalmas.
Tehát ha te kimúlsz a Bakonyban (már bocsáss meg), és a kitörő vulkánból rádfolyik a láva, akkur világos, hogy öregebb leszel, mint a téged takaró megszilárdult kőzet.
Ja, amúgy az öntudatről, lelkiismeretről, előrelátásról volt szó, erkölcsről. Tehát nem arról, hogy hogy nézünk ki, hanem hogy egyáltalán bármilyen az EV alapmotivációival ellenkező irányú késztetés hogy jelenhetett meg. Mitől?
Na jó, ezt már egyszer kérdeztem. Hagyjuk, hacsak a folyamatot le nem írja valaki.
Köszi, a könyv érdekes lehet, de már olvastam erről. Egy kérdés: miért a kőzetek korát és miért nem a fosszíliák korát vizsgálják? A kőzetek előbb kellett, hogy odakerüljenek, én is később szólettem, mint a Bakony hegység. Ha ott múlok ki és véletlen betemetődve fosszíliaként folytatom áldásos tevékenységemet, akkor megmérik a kövek korát és azt mondják: ez a zim igen öreg rőka volt, csak tudnánk hogy került hozzá mobiltelefon? :)
A fosszíliák jó részét áradás, iszappal való betemetődés konzerválta, tehát előbb ott volt a főldrajzi környezet és sokkal később halt ott meg a delikvens.
Van egy olyan gyanúm, hogy azért nézik a kövekét, mert eleve feltételezik a magas kort és a kövek jobb eredményt adnak.
"A kérdés, hogy a fokozatos fejlődés módszerével folyamatos működőképességében véletlen alapokon kinőhet-e a rendszer a semmiből. "
Ha egy speciális rendszerre gondolsz, annak valóban kicsi a valószínűsége. De hogy BÁRMILYEN rendszer megvalósulhat-e, annak már jóval nagyobb. Vajon miért tekintjük jelen világot különlegesnek az összes többi "lehetett volna" között.
Primitív módon úgy fogalmazhatnék, hogy "valahogyan kellett, hogy legyen", ha érted, mire gondolok.
A mi világiunk csak egy az egykor felmerült rengeteg lehetőség közül.
S ha nem mi nyertünk volna, a gyíkfejű értelmes lények most szintén azon törnék a fejüket, hogy miért pont ők?
A C14-en kívül még elég sok keltezési módszer létezik. A fosszíliákat speciel a környezetükben levő vulkánikus kőzet kálium-argon vizsgálatával határozzák meg, több száz millió éves korig is akár.
Aztán ott van még a dendrokronológia, a sztatigráfia...
Ha kell, tudok könyvet is ajánlani a témában.
Tényleg mindenre lehet találni okot, bár néha sokáig kell keresni. Szinte bárki meg tudja védeni a világnézetét, ha nagyon akarja.
Nem az a kérdés, higy el tudjuk-e képzelni valaminek a ma megfigyelhető működését, hiszen működik. A kérdés, hogy a fokozatos fejlődés módszerével folyamatos működőképességében véletlen alapokon kinőhet-e a rendszer a semmiből. Mi KR pártiak úgy látjuk, hogy egyértelműen nem.
Nem akarok senkit sértegetni, nem annak szántam.
Ha Isten is úgy akarja, jelentkezek hamarosan valami érdemlegessel. Bár őszintén szólva egyre kevésbé érzem értelmét.
Tudom, hogy mindent el lehet magyarázni. A műsorban, amiben ezt láttam, azt mondták, a kutatók a mai napig nem tudnak választ adni a lazacok viselkedésére és hirtelen pusztulásukra.
Erre kérdezhetném azt, hogy az édesvíz az rendben, de miért pont ugyanoda? Ez olyan, mintha a költöző madarak visszatértükkor pont ugyanoda fészkelnének, mert arra "emlékeznek", hogy biztonságos. Az rendben, hogy csodálatosan tudják az irányt, de azért nem ugyanarra a fára/villanyoszlopra raknak fészket.
ez a celszeruseg duma tipikusan nem ev talalmany. miert nem lehet elfogadni, hogy van egy olyan szabad niche, ahol az edesvizben kelo hal a tengerben eri el az ivarerettseget, majd visszamegy, hogy az ikrai csendes edesvizben keljenek ki. ennek forditottja az angolna. ennyi. nem kell tulbonyolitani a helyzetet. halak kozott ennel sokkal nagyobb furcsasagokat is talalsz. azokban a folyokban, ahol a lazacok kikelnek, egyszeruen nincs annyi kaja, hogy egy ekkora allat elerje az ivarerettseget. viszont a lazacikra nagyon erzekeny a vizparametereire. ok okozati osszefuggeseket lehet talalni, ha akarsz.
Igen, a célszerűség az érdekes.
Roppant célszerű pl. a lazacok evolúciója, akiknek az a legcélszerűbb, hogy felússzanak sebes folyókon, visszatérjenek arra a helyre, ahol születtek, majd utódnemzés után hirtelen elhalálozzanak.
Bár lehet, hogy a medvék etetése szempontjából célszerű folyamat.
a szocialis viselkedesu rovarok kozott nagyon jo kis atmeneti formaciok talalhatok, igen sokat foglalkoznak veluk. mindenfele jo kis modellek, meg ilyesmi.
Lehet, hogy rosszul emlékszem, azt hiszem valamelyik David Attenborough filmben láttam egy 20000 éves fát (valamelyik kanadai nemzeti parkban van). Így jelenleg a legöregebb élőlény.
"A gondolkokdas hianyanal elfelejted, hogy az evluzio megfelelo idot ad arra, hogy a lenti tulajdonsag elterjedjen. "
Nagyon könnyen átsiklik mindenki afelett, hogy vagy hirtelen (mindig is) megvolt ez a tulajdonság, vagy nem jelenhetett volna meg, mert azonnal kiszorítja a hagyományos, agresszív gén. ERRE TESSÉK FÓKUSZÁLNI, ha lehetne kérnem.
Ne haragudjatok, ti vagytok a szebbek, :)okosabbak, képzettebbek, de egyszerűen ebben a témában csak találomra puffogtattok és nem adtok választ. Úgy tűnik, hogy ha kell, irracionális találgatásokkal tartjátok távol magatokat a lehetőségtől, hogy Isten valós.
Hangyák: társadalomban élnek, mégsincsenek irányítóik. Ugyanakkor mindenki tudja, mi a dolga és nagyon hatékonyan teszi. Hogy álltak volna ők össze "néppé"? (Senki ne jöjjön célszerűséggel, kérem, mert ugye a szelekció és a véletlen mutáció a kizárólagos mozgatórugója az EV-s modellnek)
A hangyák is csak Isten dicsőségéről beszélnek: zseniális teremtő maximális hatékonyságú szemetesei. :)
cc: igen, kialakulhat ilyen populacio, de az egyedek ott is magukert altruistak, vagy onzok, nem a populacioert... :) (tehat nem csoportsdzelekcio hozza letre a populaciokat, hanem egyedek szelekcioja)
Zim: negyezerotszaz eves , meg ma is elo fat ismerunk... gondolom, igy nem nehez bekalibralni 5000 evre...
;)
Azonnali nepirtas: olvstad, mit irtam? Raadasul, az egyen nem tervez a jovore...
cc csi: vane gy tudomanyos intezet japanban, aki csak Chi kutatassal foglalkozik... :) nomeg, egy kinai orvos (allitolag) talat chi-ereket :)
kedves ZIM,
ne egyszerusitsd le a vilagot. amiatt, mert meg nem ismerunk minden osszefuggest, meg nem szuksegtelen, hogy nem is fogjuk. es akkor mi lesz? nincs egyeduli valasz. (ha ronda akarnek lenni, akkor azt mondanam, hogy 42)
nekem pl nagyon szepen elkulonitheto az emberi es az azt korulvevo vilag. vannak kerdesek, amiket egyszeruen nem szabad mas fogalmakra/vilagokra eroltetni. en pl. tudom akaratlagosan valtoztatni a vegetativ dolgaimat, amit egyszeruen mint biologus nem vagyok kepes megerteni, hogy hogyan, de megis mukodik. mint termeszettudomanyosan "muvelt" ember nem ertem, hogy hogyan mukodik a csi, de hasznalom, erzem.
ha neked lelkibeket okoz, hogy a Bibliat szorol szora ertelmezd, akkor higgyel a KRbe, de ne akarj vitatkozni az EV hiveivel, mert vagy arra gyanakodnank, hogy meg akarsz minket teriteni (ami ugye szep, de tokeletesen hiaba valo cselekedet), vagy magad sem vagy biztos a hitedben es igazabol onmagadat gyozkodod.
gondolkodo allat:
van egy hangyafaj, aki a sivatagba boklaszik, ossze-vissza, ahogy jo hangyahoz szokas, de ahogy a nap elkezd felfele maszni az egbolton, fogja magat, es nyilegyenesen hasafele kezd "rohanni". Ha azt modnom, hogy a hangya "leintegralja" az aznapi megtett ossze-vissza csamborgasait, akkor eleg nevetsegesen hangzik.. pedig pont ezt teszi... (vagyis, nem kell gondolkodni ahhoz, hogy gondolkodjunk... ;)
A gondolkokdas hianyanal elfelejted, hogy az evluzio megfelelo idot ad arra, hogy a lenti tulajdonsag elterjedjen. A lentiekbol is kiderul, hogy az altruistanak tobb eselye van arra, hogy genkeszlete fentmaradjon. Ha tobb eselye van, akkor a gen terjed. Es a gen az altruizmust is tartalmazza, tehat a gen elterjed, es nem azert, mert az allat rajon, hogy neki igy jobb....
Josag: a krisztusi josag nem onmagadert van. (jobb esetben...) Az evolucios (josag tetszik/nem tetszik) az viszont igen...
(Ja, emg egy erdekesseg: rovarkoloniak vizsgalatakor egyes biologusok elmerengtek azon, hogy hogy is mukodne ez emlosoknel... a modellt kidolgoztak, olyan melysegig reszletekben menoen, hogy pl. az allatoknak uregrendszerekben kell elniuk, sot, hogy az uregrendszereknek kemeny, agyagos talajon kellene kiepulniuk. Utana kiderult, hogy ilyen allat van, megpedig a foldikutya... :)
Biblia: es, el tudnal kepzelni valamit, ami nem a Biblia szerint magyarazza a vilagot, es el tudod fogadni az igazabb voltat? Mert ha nem, akkor foloslegesen irogatunk... ;)
Ismét hiányzik a mozgatórugó. Nekem legalábbis úgy tűnik. Értem és, hogy célszerűbb így, de ez kézenfekvően következik a KR modellből: Isten hosszú távon, rugalmasan működő rendszert teremtett.
Tehát egyéni szinten érvényesülni kell az altruizmusnak, ahogy írtad. Az egyén pedig nem tesz ilyen meggondolásokat, éppenhogy nagyobb teret nyerhet az azonnali népírtási akcióval. És meg is tenné, ha így lenne, ott munkál benne sokmillió év munkája.
igen, ez egy nagyon erdekes felvetes, de szerintem egyensulyba kerulnek. ugyanis az onzo allel egy ido utan magaval rantana a teljes populaciot, emiatt vegulis csak olyan populaciokban maradhat fent az onzo allel, ahol az elterjedese korlatozodik, tehat vagy szaporodas szinten, vagy az onzes mertekeben. az igy kialakult egyensulyban a herekent viselkedo allel egyedei elszortan helyezkednek el, mig a tobbsegben levo onzetlen fenotipusuak viszik a terhet.
sok-sok evvel ezelott, meg a rendszervaltas hajnalan volt egy otdk-n egy ilyen gondolatkiserlet. nekem mar akkor is nagyon tetszett.
"az evolucioval, mint minden tudomanyos elmelettel nem vizsgalhato Isten lete, vagy nem lete. rossz kerdes felteves."
- természetesen nem vizsgálható
- de mint jelenség, mint az átfogó fejlődéselméletnek muszály elfogadható magyarázatot nyújtania rá. Merthogy a fogalom felbukkanása nem eredeztethető kézenfekvően a mutációs-szelekciós, halálon és könyörtelenségen alapuló elméletből.
szép teória. Csakhogy az állat nem áll neki gondolkodni, hogy neki hosszú távon mia gyümölcsözőbb (megjegyzem, az ember sem szokott:( ).
Ez a leírás érthető. Ugyanakkor az egyetlen bizonyíték, amit fel tud mutatni, hogy van evolúciós és van "jóság", így muszály volt érvényesülni ennek a megfontolásnak. Körbeértünk.
Nem ez a legegyszerűbb magyarázat, KR jobbat ad ennél.
Igen, hiszek a Bibliában. Kénytelen vagyok, mert bebizonyította természetfeletti eredetét. (Régen én is ateista voltam.)
Szoval az altruizmus nem mukodhet populacio szinten (mert akkor ha feltunne egy nem altruista egyed, sokkla jobban jarna (o nem kockaztat, megis mindent megkap), es elterjedne).
Vagyis, egyeni erdek kell ahhoz, hogy egy altruista viselkedes elterjedjen, pontosabban a "gen egyeni erdeke". Ami meg bezavar, hgoy altalaban az allatok (es neha az emberek ;) nem ismerik a rokonsagi fokokat, igy elofordulhat, hogy vadidegeneknek szegitenek a falkabol, de osszessegeben meg mindig jobban jarnak.
Es amint elterjed egy ilyen egyeni altruizmus, ugy kialakul a "csoportaltruismus", ahol az "egyen altruista, mert ugy a csoportnak jo"
Ez, az elso bekezdes miatt, csoport szinten csusztatas, de ha egy populaciot nezunk, akkor igy is ertelmezhetjuk.
Van egy faj, es harom egyede: A, B, es C.
Elso ranezesre: tok jol jarna A, hogyha kinyirna Ct, mert akkor ratehetne a kezet (tappancsat, patajat, egyebb vegtagjat) B eroforrasaira is, es ez iszonyu jo neki...
De, egyaltalan nem biztos, ugye, hogy A gyoz. Vagy, hogyha gyoz, lehet, hogy kozben megserul, es vegulis vesiz t azugyon. VAgy, ha gyoz, lehet, hogy nem tudja megtartani a teruletet, es akkor C megint jobban jart, hiszen o semmit sem kozkaztatott a versennyel...
Igy A nem bantja Bt, es kialakult a josag.. (az utolso modnat mar csak sajat mese) :)
Az utodokkal nem verseng a szulo... A verseny teljesen atalakul, letisztul, hogyha lejjebb mesz egy szinttel (es igy genek verasenyeznek genekkel)
Emberi irgalom: mert ezt tanulja...
Isten szava: van egy elmelet, amely szerint amint az emberi agy elerte a megfelelo fejletseget, megteremtette a feltetelet, hogy a gondolatok, fogalmak (memek) evolucioja meginduljon. Ezek a gondolatok agyrol agyra terjednek, es valtoznak, fejlodnek. Nos, a vilag magyarazatara egy ilyen fogalom volt az Isten, es eleg eleteros memnek bizonyul. Lett belole Allah, meg az ezerny kereszteny vallas kulonbozo Istene (meg minden egyes ember kulonbozo Istene), es meg mindig vannak, akik olyanIstenben hisznek, aki szo szerint a Biblia alapjan cselekedett...
Akkor két ellentmondó motivációnak kell a génjeinkben lenni. Ezt mondjuk érezni is. De a "túlélésért folytatott harcban" hogy jött ez létre (a "jóságra" gondolok).
- ha az utódokkal is verseng a szülő, akkor megöli őket, azaz nem szaporodik. Tehát a gondozó ösztönnek egyből ott kell lennie, nincs ideje fokozatosan kifejlődni. Ha nincs ott, egy nemzedék alatt vége a fajnak.
- Az ember nem csak a gyerekei felé mutat irgalmat, soxor idegenek felé is. Persze rá lehet fogni, hogy ez kultúrális vagy vallási dolog, de ez azért túl egyszerű kizárása a problémának.
- Amúgy honnan van a szavunk és fogalmunk, hogy Isten? Minek? Milyen előnyt jelent ez? (Persze, hogy előnyt jelent őt ismerni, de az EV hogy magyarázza - ha Istent általában tagadja is - magát a fogalmat?)
Ebből csak az következik, hogy a Szent Tehénként tisztelt módszerekre nincs bizonyíték.
A C14 izotópos módszer mondjuk ellenőrizhető lenne régi múmiák segítségével. Kipróbálták már, tudtok róla?
csak reszben. letezik horizontalis gentranszfer is, nagyon szepen kimutathato labnyomokat hagynak maguk utan. a korai evolucioban eleg sok bekebelezes tortent, ami egyutt jart a genetikai anyag birtokba vetelevel is. maga az eukariota sejt is tobb prokariota sejt fuziojaval keletkezhetett. mielott belekotnetek, kimutathato, hogy milyen prokariota felesegek alkothattak az osoket. nota bene, maguk a kulonbozo sejtek is alkothattak tarsulasokat, mint a zuzmok, hogy utana hogy jott letre a ma ismert sejt, az meg rejtely.
Off: Pontosan itt van, amire azt mondtam, hogy kar szo szerint venni :-)
Kivansagod legyen teljesitve: "...senki sem juthat el az Atyához, csak általam."
Ha valaki azt gondolja, hogy szemely szerint onmagara ertette, az nyilvan teved, ugyanis Jezus egy ideje elhunyt, igy tanitasai altal juthatunk az Istenhez. Azonban nem veletlen, hogy elotte az elobb emlitett resz van. Nem hinnem, ha mas tanitasat kovetnenk szuksegszeruen a pokolra jutnank. A tanitasok kozott meg velemenyem szerint jobbara ekvivalencia van, meg ha formailag sok kulonbozik is a masiktol.
Ez igaz, de erről nem igazán állnak (állhatnak) rendelkezésünkre adatok. De végeredményben a mai struktúrák mindenképpen egyetlen közös ősre vezethetők vissza, vagy tévednék?
Ok, de minek ismered BIZTOSAN a korát? Ha történelmileg ismert korra gondolsz, az legfeljebb párezer év. Egyrészt ebből nem következik, hogy nagyobb időtartamon is pontos, másrészt egy milliárd éves nagyságrendű becslésnek nem feltétlenül kell kis távokon is pontosnak lennie, pluszminusz pármillió év simán belefér...
Nem feltétlenül egyetlen esély. Lehetett több - a szaporodni képes kémiai szerkezeteket létrehozó törvényszerűségek hatékonyságától függően akár nagyon sok - független ős is, csak az egyik utódai kiszorították a többit, és ők maradtak fenn.
jó kérdések. Ezeket az elméleteket nyilván csak közvetve ellenőrizhetjük. A kormeghatározás maga egyszerűen ellenőrizhető: fogsz egy darab akármit, amihez passzol az adott eljárás és BIZTOSAN ismered a korát, aztán megméred. Ha nagyon nagy eltérést kapsz, akkor az eljárás (legalábbis a fennálló körülmények között) nem alkalmazható megbízhatóan.
Azt hiszem, hogy ilyenkor hasznos a kritika, mert egy ilyen elméletet (vagy annak egy részét) legfeljebb megdönteni lehet.
Azért egy érdekes problémám van az evolúcióval. Közös ősök stb., ha ezt végig visszük, akkor a legvégén egyetlenegy élő organizmust kell találnunk, valami baktériumszerűt, vagy még egyszerűbbet - egyetlenegy esély! - azért ez nem semmi.
Volna egy kérdésem: a KR alapján milyen kritériumokat állítasz fel a bizonyítékok érvényességére? Hogyan lehet kizárni az "előítéletek" bejátszását? Mondjuk kitalálnak egy vadiúj módszert kormeghatározásra. Hogyan állapítod meg, hogy helyes-e? Vagy kitalálnak egy új elméletet az EV helyett. Hogyan lehet ellenőrizni?
Ez esetben a soxor említett borotvára hivatkozva sokkal egyszerűbb magyarázat, hogy egy személy teremtette a világegyetemet és az embert a saját képére, személynek alkotta meg, öntudattal, szeretettel, lelkiismerettel, stb. Tőle van a kultúra is.
kedves Zim,
szerintem kar az altalad felsoroltaknak a biologiai alapjait keresni. valoszinuleg nem lehet. szerintem sem lehet a kulturalis hozadektol elvalasztani.
nem veletlenul mondtam, hogy az embersegunket a tudat kialakulasatol erdemes keresgelni. nincs mindenre magyarazat.
nem is kell.
Lelkiismeret, szeretet, irgalom: ezt nem az altruizmus magyarazza, barmilyen kozeli is az alapja. Talan a szeretet kivetelevel egyertelmu, hogy "kulturalis hagyomany" : ha valaki nem tudja, hogy furdalnia kellene a lelkiismeretnek, nem is furdalja...
"Nem hiszem hogy ezek termeszettudomanyi kategoriak lennenek."
- De azok, abban az értelemben, hogy az EV hozott létre mindent (a modell szerint) és a csúcson terpeszkedő faj sajátosságaira is magyarázatot kell adjon.
minden olyan joszagnal, ahol az utodok nevelesenel kozremukodik valamelyik idosebb testver. meg minden olyan joszagnal, ahol a kolonia vedelmeben or funkciot lat el valamelyik tag.
altruizmus: olyan formaban nem is letezik, hogy a "fajert folaldozom magam" vagy hasonlok.
Hogy miert alakult ki? mert bizonyos esetekben tobb az eselye, hogy az eloleny genkeszlete tovabbadodik, mintha onzo modon viselkedne.
Hogy az ongyilkossag hogy jon ide? "Atverik" a tulelogepet, ugynugy, ahogy pl. szuzessegi fogadalom eseten is. (ez nem ertekitelet, de mindket esetben megszakad(hat) a genek terjedese...
Zim:
"Olyan infók vannak benne, amik nem magyarázhatók meg természetes úton ellentmondásmentesen."
Nezd meg ezt a mondatot kivulallokent. Ha mi ezt mondanak az EVre, akkor egyertelmul lenne a valasz: akkor az informaciok rosszak, torzitottak, nem felelnek meg a valosagnak...
Bibliatol fuggetlenul...
Nyilván minden műben lehet építőt és igazat találni, különben senki sem olvasná. Én a Bibliával kapcsolatban ennél nagyságrendileg, minőségileg többre gondoltam. De ez már tényleg offtopik és egy csomó más kérdést vet fel.
Szoval, csak annyit szerettem volna mondani, valo igaz, van ra okuk nekik is kituntetni a Bibliat, akar masnak a sajat konyvet, mely hasonloan jo mint a Biblia.
A Bibliat tiszteletben tartom. Velemenyem szerint epitoleg hat az emberre, aki nem szo szerint veszi, ugyanis akkor talalni benne ellentmondasokat. Azonban nem erdemes ezeket keresni, mert szinte minden filozofiai vagy vallas- kulturkornyezetben talalni logikai ellentmondasokat. A bolcsesseg, melyet en is keresek azonban a Bibliaban is megtalalhato. A Tao Te Kingben is, a Koranban is, a tibeti fatablakon is le van irva. Ha letezik Isten, vagy akar tobb is, tovabba ha valamennyire is megfelel a jo fogalmanak, akkor minden embert egyenlokent kezel, meg ha mas-mas arcat mutatja (vagy inkabb mi ertelmezzuk mas arcoknak), akkor nem kivetelez egyetlen neppel.
Igazsag az orok ketelu kard... Egyik eles oldalan sincs biztonsagban senki. Aki nem fegyverkent hasznalja a masik ellen, ralelt a kard hasznalatanak egy nemes modjara. :-)
Az igazsag utani vagybol hamar lehet bosszu, es halal. Fegyver az igazsagtalanok ellen. Jezus szavai szerint: "Ego sum via, veritas et vita."
"En vagyok az ut, igazsag es az elet."
Kicsit talan belemagyarazas, de szerintem innen is latszik, az igazsagban nincsen bosszu, sem buntetes, sem halal. Ezt peldaul becsulom a Bibliaban, es neha sajnalom, ha az igazsagot bosszura hasznaljak.
nem bántottál meg.
Ez az egész Biblia dolog más téma, bár legalább ilyn érdekes és talán gyümölcsözőbb is tudna lenni.
Hidd el, nem tűntetnének ki a keresztények sem egy könyvet ilyen tisztelettel, ha nem lenne rá okuk. Olyan infók vannak benne, amik nem magyarázhatók meg természetes úton ellentmondásmentesen. Honnan tudták a próféták, hogy Jézus Krisztus hol fog megszületni, többszáz évvel azelőtt? Hogy a ruháit megfeszítői elfelezik, de a köntösére sorsot vetnek? Hogy Izrael egy napon újjáalakul (mondjuk 700 évvel korábban)? Honnan ismerték ilyen jól az ember lelkét, vagy a mentálisan egészséges élet alapelveit (folyamatosan és egyre mélyebben, ahogy az ÚSZ-be érünk)?
Szóval méltó a bizalomra. Persze ha kifejezetten ellentmondana tapasztalható dolgoknak, az nagyon zavarna és nem lennék képes huzamosabb ideig nem revideálni a hitemet. Ugyanakkor mindig megvan a hitelesség elve: sok kérdésben bizonyult már igaznak népszerű elméletekkel szemben, hát nehezen vetném el. De nincs is rá okom. Eddig még elvagyok valahogy :)
Köszi, a muszáj az az én gépeletemben soxor muszály. Nemtom m'ér'. Elnézést mindenkitől.
"letezik egy olyan biologiai fogalom, hogy altruizmus, amikor egy faj erdeke az onzetlenseget kivanja meg, akar a sajat szaporodas lemondasa aran is. "
- a fogalom biztos létezik, csak hogyan látja ennek létrejöttét?
- hogyan lett ez szelekciós előny, hisz annak éppen ellentéte, aminek bűntetése azonnal megvan. Csak úgy viccnek van egy elméletem, miért haltak ki a dinoszauruszok: altruizmust gyakoroltak, vasárnap nem ettek emlőst. Ráfaragtak, mert azok meg nem voltak ilyen vallásosak és kihasználták a szelídségüket. Nyugodjanak békében. :)) (Remélem viccnek elment)
Képtelenség, hogy ezt magától értetődően csak úgy elfogadjuk. Most lehet erre azt mondani, hogy csak számomra az, mert nem vagyok hajlandó megérteni, de itt nincs mit megérteni. A versengésből nem következik egyenesen az önzetlenség és a többi, az altruizmus tehát a modell kibővítése. Akkor hol van Occam borotvája?
""Legyen igazad: A teremtesben is akkor vagyok hajlando hinni, ha vegig nezem az elso 6 napot is :-)"
- kösz. De ha már látod, akkor miért kellene hinned?
- Kifogásolod a Biblia bevonását. Csakhogy ez beleillik a KR modellbe: ha van egy Isten, aki céllal hozott létre minket, akkor esetleg saját magáról, a sorsunkról, a végső kérdéseinkről és főleg a megoldásról (Jézus Krisztusról) tudatni is szeretne az idők során egyet s mást. Ha létezik könyv, amit Isten ihletett, akkor az a Biblia kell hogy legyen. "
Ertem en mit mondasz, csak a szimmetria kedveert, ugyanis fogadjuk el a teremtes dokumentumainak a Bibliat, ugy ahogyan Darwin es tovabbi kollegai konyveit, dokumentumait.
Az elsorendu kulonbseg ami mindenkinek szemet szur, hogy a Biblia szent es serthetetlen. Aki hisz benne, annak joesellyel szo szerint kell vennie, es eszebe sem juthat a leirtakat megkedojelezni.
Azonban, amint mondtad, ahhoz, hogy az evolucio elmelete kizarolagos bizonyitast nyerjen, kell, hogy lassuk az egeszet. Persze ez mar keso banat... Mintahogy (es erre kivantam igazabol ravilagitani) a teremtes is folyamat, melyet dokumentaltak (Biblia) es ha ezt a folyamatot kizarolagossa szeretnenk tenni, akkor vegig kellene neznunk az adott teremtes folyamatot.
Lenyegeben nem ez a bizonyitas. Bizonyitas lehet cafolat is. Ezzel nem bizonyitjuk az evoluciot... tavolrol sem, azonban a teremtest kizarhatjuk. A logikai gond ott kezdodik, ha valakinek a vilagkepeben a Biblia minden szava axioma ereju. Ami azt jelenti, hogy elobb mondja azt, hogy a feny nem fenysebesseggel halad, mint azt, hogy a teremtes nem 6 nap alatt zajott. Ez persze nem halalos bun, csak gyenge ralatas a dolgokra. Nincsen szandekomban pejorativ ertelemben hasznalni az elozo mondatot, mintegy lehulyezven a teremtes hivoket, mindossze megkerni oket, hogy gondoljak at a bizonyitekok teljes skalajat, es merjenek ketelkedni.
Remelem nem bantottalak meg :-)
A legjobbakat kivanom
egy keletkezés elméletnek muszály minden létező jelenségre (vagy legalább a legtöbbjére) magyarázatot adnia.
Az EV _NEM_ keletkezés elmélet!!
A gond az, hogy azok az elvek, amiket a mindennapok során (feltételezem) követsz (tisztesség, szeretet, udvariasság) szögesen ellentétben állnak a fittebb túlél elvével és társaival, de pontosan megegyeznek a Biblia elveivel.
Az EV _NEM_ morálfilozófia, se nem erkölcsi útmutatás!
(Egyébként léteznek az általad felsorolt értékeket az evolúcióból levezetö elméletek. (Röviden írtam erröl az Ateista értékek topicban.) Ezek szvsz érdekesek, nagyon elegánsak is, de tudományosan bizonyítottnak, egyáltalán tudományos elméletnek nem igazán nevezhet?k.)
de pontosan megegyeznek a Biblia elveivel.
Ez fordított okoskodás. A Biblia megírása elött ugyanúgy léteztek ezek az értékek. Következésképp nem a Bibliából erednek, hanem éppen ellenkezöleg, az akkori erkölcsi alapelvek kerültek be a Bibliába.
Ugyanigy, hogy magyarázható az öntudat tisztán materialista alapon?
Ez most mégis hogy jön ide? Szerintem sehogy. Egy materialista szerint nyilván magyarázható (pölö "?SROBBANUNK" topic, "Mi a materializmus" topic, "Mi a tudat" (vagy valami hasonló nevü) topic). De miköze mindennek az evoluciós elmélethez?
Miért lesznek sajnos jópáran öngyilkosak a lelkiismeretük nyomására, ha egyszer sokmillió év alatt az "edd meg vagy ő esz meg téged elvet" örökölték, hisz fennmaradtak (tehát nem kéne, hogy lelkiismeretük elítélje őket)?
Még egyszer: hogy jön ez ide? Könnyen lehet rá magyarázatot találni (altruizmus, az egyén feláldozza magát a közösségért), nagyon nehéz lenne ezt a magyarázatot bizonyítani vagy cáfolni (ha egyáltalán lehet), és az egész abszolút nem érinti az EV-t.
tehát: ha a szervek különböznek, az a teremtés ellen szól? És ha egyeznek fajok között? Az meg az EV mellett? Ez tényleg cáfolhatatlan bizonyítás...
Nem. Az, hogy egyeznek, az EV ellen szól (s?t, kifejezetten cáfolja - nincs lényeges átalakulás). Az, hogy hasonlítanak, de nem egyformák (és eltér? fejlettségi szinten vannak, mi több, a fejlettebb él?lényekben rendszerint fejlettebbek, a rendszertanban egymás után álló fajoknál minden esetben fejlettebbek), az az EV mellett.
Mellesleg a KR ellen is, mert minek használna a teremt? tökéletlen szerveket (pl. ember szeme), amiknél jobbat is kifejlesztett már?
(Mellesleg az irányított EV ellen is, mert nem minden téren áll a fejl?dés csúcsán az ember. (Persze csak az emberhez irányított evolúció ellen érv.))
Nem igaz, hogy a jelenlegi élőlények teljes hiánya figyelhető meg a kőzetekben. Sőt, rengeteg ma élő faj ott nyüzsög.
Azért a rengeteget kétlem. (Vagy példákat kérek, sokat. Nem hasonlót, hanem kifejezetten mai fajt.)
Másrészt, minden nagyobb fejl?désbeli ugráshoz (eukarióták, többsejtüek, újszájúak, gerincesek, eml?sök, stb.) meghatározható egy kor, ami elött egyáltalán nem voltak megtalálhatóak. És ez a kor annál közelebb van hozzánk, minél fejlettebb az adott élölénytípus. De még ha nem is fogadod el a kormeghatározási módszereket, akkor is az egy korba tartozó élölények (azonos idejü ill. típusú közetek) az EV-nek és nem a KR-nek felelnek meg. (Pl. nincs olyan közetréteg, amiben már vannak fejlett zárvatermök, de nincsenek még rovarok.)
Könnyen elintézel mindig. Olvastál már a teremtéselméletről bővebben? Remélem mielőbb rendelkezésre bocsáthatok egy kis ismertetőanyagot a KR elméletről.
Alig várom. :-)
A véletlennel kapcsolatban nem értem mit kifogásolsz. A valószínűségszámítás éppen hogy semelyik lehetséges variációt sem veszi kitűntetettnek.
Úgy látszik elbeszélünk egymás mellett. A valószinüségszámitás valóban nem veszi semelyik lehetséges variációt kitüntetettnek, ezért hibás a kreacionista érvelés, ami kitüntetettnek veszi azt a verziót, ami már bekövetkezett.
kedves ZIM,
a muszaj az nem ly!
letezik egy olyan biologiai fogalom, hogy altruizmus, amikor egy faj erdeke az onzetlenseget kivanja meg, akar a sajat szaporodas lemondasa aran is.
""Legyen igazad: A teremtesben is akkor vagyok hajlando hinni, ha vegig nezem az elso 6 napot is :-)"
- kösz. De ha már látod, akkor miért kellene hinned? "
en a helyedben nagyon gyorsan korrigalnam ezt a gondolatot. ahogy te is a folyamatot hianyolod, ugy Daikini is, felesleges lenne bemenni ebbe a mokuskerekbe.
"ZIM:az öntudat és gondolkodás tényének felfogása szerintem egészen sokkoló és ahogy cc is utalt rá nehezen illeszthető az EV rendszerébe
NOWAY:Nem is muszáj beleilleszteni. Az már nem az EV-lenne, hanem egy EV-alapú filozófia/ideológia."
- egy keletkezés elméletnek muszály minden létező jelenségre (vagy legalább a legtöbbjére) magyarázatot adnia. Ha EV útján jöttünk létre, akkor az EV-ból kell következzen minden. A gond az, hogy azok az elvek, amiket a mindennapok során (feltételezem) követsz (tisztesség, szeretet, udvariasság) szögesen ellentétben állnak a fittebb túlél elvével és társaival, de pontosan megegyeznek a Biblia elveivel. Ugyanigy, hogy magyarázható az öntudat tisztán materialista alapon? Miért lesznek sajnos jópáran öngyilkosak a lelkiismeretük nyomására, ha egyszer sokmillió év alatt az "edd meg vagy ő esz meg téged elvet" örökölték, hisz fennmaradtak (tehát nem kéne, hogy lelkiismeretük elítélje őket)?
"NOWAY:. pszeudogének, módszerek nem egészen azonos volta (polip szeme - ember szeme), leletek egyre primitívebb (törzsfejlödésileg alacsonyabb) volta, ahogy megyünk vissza az idöben (illetve le a közetekben), jelenlegi élölények teljes hiánya a régi közetekben. Az utolsó mondatot betudom rosszul sikerült viccnek :)"
- tehát: ha a szervek különböznek, az a teremtés ellen szól? És ha egyeznek fajok között? Az meg az EV mellett? Ez tényleg cáfolhatatlan bizonyítás...
- Nem igaz, hogy a jelenlegi élőlények teljes hiánya figyelhető meg a kőzetekben. Sőt, rengeteg ma élő faj ott nyüzsög.
- Könnyen elintézel mindig. Olvastál már a teremtéselméletről bővebben? Remélem mielőbb rendelkezésre bocsáthatok egy kis ismertetőanyagot a KR elméletről.
A véletlennel kapcsolatban nem értem mit kifogásolsz. A valószínűségszámítás éppen hogy semelyik lehetséges variációt sem veszi kitűntetettnek.
Daikini,
"Szerinted tehat szuksegszeruen a vilagkepunkhoz viszonyitva irrealis dolgok az igazak? "
- nem, ezt nem is állítottam
- Azt állítom, hogy
- nehéz a prekoncepcióinkon felülemelkedni. Elképesztően nehéz. Próbálj meg tettekkel szeretni valakit, aki első pillanattól ellenszenves, és meglátod. Kiderülhet ugyan, hogy a legjobb ember a Földön, mégsem lesz szimpatikus. Miért van még ma is fajgyűlölet szerte a világon? Mert ebben nőttek fel és ez a normális. Akkor is, ha tulajdonképpen nem helyes.
- Az előfeltételezéseink önkényesek. Ebben az abszurd példában tehát feltételezték, hogy minden lény szigorúan folyamatosan növekszik, mert ők így nőttek és ezt figyelték meg mindenütt. A teremtés időószaka és az EV régmúltja ma nem vizsgálható, csak következtethetünk visszafelé, de nem zárhatjuk ki, hogy a ma megfigyeltek nem pontosan úgy érvényesültek akkor is, vagy nem jött közben egy rendkívüli esemény (katasztrófa, teremtés, meteorit, Avon ügynök, bármi).
"Legyen igazad: A teremtesben is akkor vagyok hajlando hinni, ha vegig nezem az elso 6 napot is :-)"
- kösz. De ha már látod, akkor miért kellene hinned?
- Kifogásolod a Biblia bevonását. Csakhogy ez beleillik a KR modellbe: ha van egy Isten, aki céllal hozott létre minket, akkor esetleg saját magáról, a sorsunkról, a végső kérdéseinkről és főleg a megoldásról (Jézus Krisztusról) tudatni is szeretne az idők során egyet s mást. Ha létezik könyv, amit Isten ihletett, akkor az a Biblia kell hogy legyen.
bocs. szoval, a sejtek felszinen vannak receptorok. a receptorok valamilyen molekulafelszint kepesek megkotni, amit kotnek a receptorok, az a ligand. mind a receptornak, mind a ligandnak van egy felszine. regen ezt egeszen hatarozott felszinnek veltek. aztan az atomfizika fejlodesevel kiderult, hogy a molekulafelszinek ugyanolyan elmosodottak, mint egy atom korvonala. a pongyola fogalmazasert elnezest, ez a resz mar nem a sajatom.
"aha, most mar ertem a kerdest.
valaha volt egy kulcs a zarban elmelet, ami a receptor-ligand kapcsolodasat erzekeltette. ez annyiban modosult, hogy a kulcs is, a zar is folyamatosan valtozik, tehat sokkal megengedobb, mint azt korabban felteleztek volna. tehat egy receptor-ligand koevolucio csak nagyon kis lepesekben tortenhetett es nem lehet nagyon stricht."
A csopoges iszonyu sok tenyezotol fugg. Hulyeseg ilyen nagy szavakat hasznalni, hogz "kaotikus jelenseg". Ez altudomanyos rizsa. Egyszeruen nincs informacionk a cseppek, molekulak total pontos sebessegerol, iranyarol meg rengeteg mindenrol, ezert tunik kaotikusnak a dolog.
Lattam egyszer egy filmet errol, nevetseges volt, ahogy ott elemezgettek a cseppeket, hogy mennyi fele formaja lehet, pedig ugyanolyan parametereket adtak neki. Egy fenet ugyanolyat.
Nyiss meg egy csapot ugy hogy csopogjon, ha nem nyulsz hozza, egyenletesen fog csopogni.
Ez nem egészen igaz: a félig megnyitott csap csöpögése tipikus kaotikus jelenség. Attól függöen, mennyire van megnyitva, különféle ritmusban csöpöghet, söt, ha pont megfelelö mértékben van megnyitva, akkor egyáltalán nem lesz szabályosság a csöpögés ütemében. (Illetve ez így nem igaz, hogy nem lesz szabályosság, de nem lesz ciklikus.)
A tortenetedre reagalva:
Szerinted tehat szuksegszeruen a vilagkepunkhoz viszonyitva irrealis dolgok az igazak?
Nyiss meg egy csapot ugy hogy csopogjon, ha nem nyulsz hozza, egyenletesen fog csopogni.
Ultess el egy novenyt, figyeld, egyenletlenul fog noni.
Ez az elet rendje. Nem alkalmazhato az egeszre induktive.
Mas:
"- az EV folyamatát nem lehet kísérletileg ellenőrizni. Ahhoz meg kellene ismételni a feltételezett folyamatot az ősrobbanástól fogva. Akkor lenne szigorúan véve tudományosan bizonyított. "
Legyen igazad: A teremtesben is akkor vagyok hajlando hinni, ha vegig nezem az elso 6 napot is :-)
Lehetseges? Nem bizonyitja az igazadat...
Az evolucios rendszer ebben a vonatkozasban ugyanolyan mint a teremtes...
Vannak reszek (Biblia/kiserletek), melyek leirjak az adott folyamatot, de megsem foghatod meg az egesz elmeletet.
SzVSz az evolucio megalapozottabb, ugyanis mig a teremtes elmelet egyetlen konyv alapjan lett "bizonyitva" addig az evolucio egyes reszeit kitunoen meg lehetett vizsgalni a termeszetben es laboratoriumban egyarant, ahol az elmelet gyakorlatta valt.
az öntudat és gondolkodás tényének felfogása szerintem egészen sokkoló és ahogy cc is utalt rá nehezen illeszthető az EV rendszerébe
Nem is muszáj beleilleszteni. Az már nem az EV-lenne, hanem egy EV-alapú filozófia/ideológia.
nem hiszek ebben a "Sátán úgy csinálta, mintha EV lett volna" tanrendszerben
Tudom, poén volt, bocs. Mindenesetre szvsz eléggé el nem ítélhet? viselkedés egy tudós részér?l, hogy nem vet el egy tényekkel kell?képp alátámasztott elméletet egy tökéletesen alátámasztatlan javára pusztán teológiai megfontolások miatt. (S?t, én személy szerint éppen a fordítottját tartom elítélhet?nek.)
az EV folyamatát nem lehet kísérletileg ellenőrizni. Ahhoz meg kellene ismételni a feltételezett folyamatot az ősrobbanástól fogva. Akkor lenne szigorúan véve tudományosan bizonyított.
Ez ügyben inkább kérdezd meg a tudósokat, ök ugyanis nem értenek veled egyed. (Ellenörizni igenis lehet, bizonyított pedig akkor se lenne. Egyszer már leírtam a kettö közötti különbséget.)
A biológiai mechanizmusok csak nagyon bátor extrapolálással mutatnak az EV-ra. Már írtam erről egy tükrös (látszólagos kép) példát. A következtetés helyes, csak éppen ott az útban a tükör (~teremtés).
Ha száz különféle irányból nézve is ugyanazt látod, akkor valószínüleg tényleg ott van, nem csak tükör. Mondhatni, tény hogy ott van. (Vagy te mindig kinyújtott kézzel szoktál menni az utcán, nehogy nekimenj egy tükörnek?)
A belőlük felépített elméletnél van egyszerűbb és jobb, akkor figyelembe kell venni azt is.
De nincs...
Melyik az a felfedezés (gyakorlati, kísérleti tudományban), ami nem egyeztethető össze az evolúcióval?
Fogalmam sincs. Muszáj ilyennek lennie?
Mennyiben mond pl. ez ellent a KR elméletnek? Ott közös teremtő van, aki sok módszert alkalmaz több konstrukcióban is. A fajok korlátozott változása is szerepel benne, stb. Kevesebb másodlagos feltételezéssel él a KR mint az EV.
Pl. pszeudogének, módszerek nem egészen azonos volta (polip szeme - ember szeme), leletek egyre primitívebb (törzsfejlödésileg alacsonyabb) volta, ahogy megyünk vissza az idöben (illetve le a közetekben), jelenlegi élölények teljes hiánya a régi közetekben. Az utolsó mondatot betudom rosszul sikerült viccnek :)
A véletlennel kapcsolatban fordítva érveltél, azt mondtad: ez jött ki. Igen, csak nem dobókockával való dobással, hanem a kockák elrendezésével. És ennek a kitüntetett helyzetnek meg van az az előnye, hogy működik.
Érvelésed olyan, mintha azt mondanád: létezünk, tehát az EV biztos, mert csak úgy jöhettünk létre. Eleve kizársz minden más lehetőséget?
Elöször is: pont az volt a mondanivalóm lényege (és cc-é is), hogy abból származnak a nagy valószínüségszámitási elcsúszások, hogy bizonyos helyzeteket indokolatlanul kitüntetettnek vesznek.
Másodszor, ez az érv a valószínüségszámításról szólt és nem az EV-röl vagy a KR-röl - ne keverd ide az elrendezett kockákat.
Abból indultál ki, hogy ha tényleg véletlenül jöttünk volna létre (premissza), akkor a létrejöttünk esélye elhanyagolhatóan kicsi volna (ellentmondás). Én azt mutattam meg, hogy ez az ellentmondás a valószínüség téves értelmezéséböl fakad. Ha egyszer (a bizonyítás erejéig) elfogadtad a premisszát, akkor tartanod kell magad hozzá, nem jöhetsz hirtelen elö azzal, hogy "de mégis rendezve voltak a kockák".
Nem egeszen erre gondoltam, hanem hogy van-e eredeti idoszamitas elotti Oszovetseg szovegemlek, tehat amit nem azota masoltak.
Egyebkent kivancsi vagyok mivel magyarazod azt hogy a multkor egy megkovult tengeri csillagot talaltam a matyashegyi barlang mennyezeteben (ott van a palvolgyivel szemben, barki megnezheti), benne a meszkoben.
bar nem nekem irtad, de eleg sokat hivtakozol ram, ugyhogy hadd valaszoljak en (is).
amiatt, mert valami sokkolo, meg nem jelenti azt, hogy nem tortenhetett meg. az, hogy az ontudat esetben nem lathato, hogy milyen trend eredmenye, meg nem jelenti, hogy ellentmondana az EVnak. kerlek ne elj vissza azzal, hogy felvazoltam mely pontok tunnek homalyosnak szamomra. attol en meg az EV tenykent kezelem.
ha elvetjuk az EVt, akkor az eddigi EV bizonyitekok a levegoben lognak. a kozos eredet feltetelez bizonyos egymas utanisagot, de nehez az egymas mellettiseget, sot az egymasra utaltsagot magyarazni vele, ha nem parhuzamosan zajlanak, ami persze elkepzelheto egy mindenhato Isten eseteben, de mar nem magyarazhato a Bibliaban leirtakkal (mert a novenyek evolucioja parhuzamos az allatokkal es gombakkal - erre vannak bizonyitekok. ha viszont az ott leirtak nem fedik a valosagot, akkor minek belevenni egy Teremtot, akire eppen annyira nincs bizonyitekunk.
"semmi sem bizonyatható, kivéve a "gondolkodom, tehát vagyok"-ot, de még azt is vitatják"
- az is szubjektív :)
- az öntudat és gondolkodás tényének felfogása szerintem egészen sokkoló és ahogy cc is utalt rá nehezen illeszthető az EV rendszerébe
- nem hiszek ebben a "Sátán úgy csinálta, mintha EV lett volna" tanrendszerben, nem látom bibliai alapját sem. Szerintem az ember von le túl messzemenő következtetéseket: mivel a legtöbben eleve kizárják Isten létét, automatikusan kizárták a termtést is (nyilván).
"Például hiszünk abban, hogy egy tudományos elmélet érvényességét az ellenörzö kísérletek és nem a Biblia dönti el, meg ilyenek"
- az EV folyamatát nem lehet kísérletileg ellenőrizni. Ahhoz meg kellene ismételni a feltételezett folyamatot az ősrobbanástól fogva. Akkor lenne szigorúan véve tudományosan bizonyított.
- A biológiai mechanizmusok csak nagyon bátor extrapolálással mutatnak az EV-ra. Már írtam erről egy tükrös (látszólagos kép) példát. A következtetés helyes, csak éppen ott az útban a tükör (~teremtés). Tudom, buta vallásos feltételezés, de nem lehet csak úgy extrapolálni, mert nem ismerhetünk minden múltbéli eseményt.
"A KR egész egyszer?en csak arról szól, hogy dobjuk el az utóbbi két-háromszáz év egész tudományos fejl?dését, mert nem felel meg az ízlésünknek. Azt hiszem, érthetö, hogy sok tudós ettöl eléggé ideges lesz... "
- Igen, lélektanilag érthető.
- Nem az ízléseknek nem felel meg, a tények megfelelnek, mert ellenőrizhetőek. A belőlük felépített elméletnél van egyszerűbb és jobb, akkor figyelembe kell venni azt is.
- Melyik az a felfedezés (gyakorlati, kísérleti tudományban), ami nem egyeztethető össze az evolúcióval? A KR elméletben is van ugyanúgy mőködő genetika, csak épp nem következtetnek mindenből az EV-ra. cc említette, hogy közös származásra utalnak a felfedezések. Mennyiben mond pl. ez ellent a KR elméletnek? Ott közös teremtő van, aki sok módszert alkalmaz több konstrukcióban is. A fajok korlátozott változása is szerepel benne, stb. Kevesebb másodlagos feltételezéssel él a KR mint az EV.
A véletlennel kapcsolatban fordítva érveltél, azt mondtad: ez jött ki. Igen, csak nem dobókockával való dobással, hanem a kockák elrendezésével. És ennek a kitüntetett helyzetnek meg van az az előnye, hogy működik.
Érvelésed olyan, mintha azt mondanád: létezünk, tehát az EV biztos, mert csak úgy jöhettünk létre. Eleve kizársz minden más lehetőséget?
A KR és a vallás:
- igen, nehéz teremtést teremtő nélkül elképzelni
- a KR elmélet nem is lehet hiteles Isten elismerése nélkül, épp anélkül lenne biztosan csalás.
- Tételezd fel munkahipotézisként, hogy egy személy teremtette a világegyetemet. Akkor ki tudja megmondani, hogy hogy csinálta? Senki, csak ő!
Tegük fel, hogy idegen lények meglátogatnak egy középiskolát. Elkapnak egy másodikost és vizsgálgatják:
- hány éves vagy?
- tizenhat.
- Az lehetetlen! Sokkal öregebb kell, hogy legyél!
- Miért?
- Mert nézz meg engem és 170 cm vagyok és 170 éves. Mi évente kb. egy centit növünk életünk végéig. Akkor te most 180 éves lehetsz.
- De én emlékszem hány gyertyám volt a szülinapi tortámon: 16.
- De az nem lehet!
- De igen, mert én nem növök egész életemben egyenletesen. Kisgyermekkoromban gyorsan nőttem, aztán most már lassabban. Egy-két év múlva nem növök tovább.
Fogva tartják, megmérik, hogy mennyit nőtt hat hónap alatt, és kijön, hogy jelenlég fél csntit nőtt félévente, vagyis pont annyit, amennyit az idegenek.
- Látod, galád földlakó! Hazudsz! Most megmértük tudományosan, lézerrel meg minden: egy évben te is egy centit nősz! Ezért most vagy kb. 180 éves.
Ez nem gúnysztori, csak illusztráció: amiben felnőttünk, attól nagyon nehezen vonatkoztatunk el. Az alapfeltételezéseink pedig - jobb híján - önkényesek. A vélemnyváltozáshoz ugyanis olyan dolgokat kell átvizsgálnunk, amit egész életünkben biztosnak véltünk. És persze kicsúszik a világnézeti talaj is az ember lába alól, tehát egyel több ok, hogy ne rágja át.
Ha gyenge érv lenne, akkor nem alkalmaznák a valószínűségszámítást. Ehhez a valószínűséghez képest a lottó ötös kismiska, nudli, mindennapos esemény. Olyan nagyságrendű, amit - hacsak nem az EV-ról van szó - mindenki nullának minősít. Ha kell, előkeresem azt a számítást.
Egyetértek, nem lehet elvárni, hogy teljesen bizonyítható legyen. Csak akkor ne is kezeljük úgy, hogy bizonyított.
Az sem teljesen bizonyítható, hogy ma hétfö van. Az is lehet, hogy valójában kedd van, de egy gonosz hipnotizör az összes emberrel elhitette, hogy hétfö. Most akkor ne is kezeljük bizonyítottként?
Persze, mondhatjuk, hogy nem bizonyítottként kezeljük, csak nagyon valószínüként (szinonima: tényként). Az EV-val kb. ugyanez a helyzet: nem bizonyítható (semmi sem bizonyatható, kivéve a "gondolkodom, tehát vagyok"-ot, de még azt is vitatják), de a kutatók tudósok és nem filozófusok (teológusok), ezért nem állnak neki azon gondolkodni, hogy hátha nincs is EV, és a dinoszauruszcsontvázakat csak a sátán ásta a földbe, és a HIV-vírusokat is mindig ö cseréli ki ellenállóbbakra, hanem azt mondják, hogy az EV tény (mivel kismillió bizonyíték támasztja alá), és nekilátnak valami hasznosat kihozni bel?le.
(Amit aztán te mondjuk megeszel reggelire, miközben azon töprengsz, hogy hogy lehetnek ilyen buták a tudósok, hogy így bed?lnek a sátán trükkjének...)
Lismertem, hogy felállítható egy EV modell, de a működőképessége már egy részben hit kérdése
Éppen hogy nem. Az elfogadása részben hit kérdése. (Például hiszünk abban, hogy egy tudományos elmélet érvényességét az ellenörzö kísérletek és nem a Biblia dönti el, meg ilyenek...) A müködöképessége viszont egyáltalán nem hit kérdése. Hiába hiszünk egy rossz modellben, az attól még nem fog m?ködni.
a tudás növekedése nem ilyen töretlen, megjelennek nehezen beilleszthető új tények is
A jelenleg elfogadott tudományfilozófiai irányzat szerint a tudomány fejlödése az id? nagy részében viszonylag lassú, érdekes felfedezések nem nagyon történnek, csak a már meglévö elméleteket tökéletesítgetik. Közben elkezdenek felhalmozódni az olyan tények, amik nem magyarázhatóak meg a tudomány jelenlegi keretei között. Aztán, amikor kellöen sok ilyen felhalmozódik, plusz mindenféle emberi tényez?k is bejátszanak, egy robbanásszerü fejlödés indul meg, ami során az adott tudományág, nem ritkán az egész tudomány átértékelödik. Új elméletek alakulnak ki, amik rendszerbe foglalják az eddig megmagyarázhatatlan tényeket, a tudomány horizontja kitágul. Ezt nevezik paradigmaváltásnak. (Ilyen volt például az EV létrejötte is.)
Ez eddig mind szép és jó, teljesen összhangban van azzal, amit mondtál, de miel?tt a KR-t a biológia új paradigmájával azonosítanád, hadd hívjam fel a figyelmed arra, hogy a paradigmaváltások során a tudomány gyakran új irányt vett, de hogy mindig el?re haladt. Arra, hogy visszafordult volna, még nem volt példa. Az új elméletek mindig átértelmezték a régieket, de nem cáfolták meg azokat, csak kimutatták, hogy nem mindig érvényesek. (Gyönyorü példa erre a relativitáselmélet.) A KR egész egyszer?en csak arról szól, hogy dobjuk el az utóbbi két-háromszáz év egész tudományos fejl?dését, mert nem felel meg az ízlésünknek. Azt hiszem, érthetö, hogy sok tudós ettöl eléggé ideges lesz...
Mert több véletlen esemény egyidejű előfordulása hatványozottan kicsi.
Egyrészt a kis valószín?ségekkel való b?vészkedéshez nem árt némi szakértelem, mert különben hajlamos lényegesen alábecsülni az esélyeket az ember (az els? valószínüségszámítás-elöadások egyikén el szokott hangozni ez a kérdés: mennyi az esélye, hogy 30 ember között van kett?, akiknek egyszerre van a születésnapja?).
Másrészt bármilyen kicsi egy esemény megtörténtének valószínüsége, ebb?l arra következtetni, hogy az esemény nem történt meg, _nagyon_ durva logikai hiba. (Fogj egy dobókockát, dobj vele százat, és írd fel a számokat egy papírra. Utána számold ki, mennyi az esélye annak, hogy pont az jöjjön ki, ami kijött. Segítek: tíz a minusz hetvennyolcadikon körül van. Mégis az jött ki. Akkor most mi van?)
Nem én akartam kihagyni, hanem asszem noway kérte ezt.
Annyit állítottam, hogy a KR-t nem lehet a vallástól függetlenül felépíteni. (Illetve ha igen, akkor hozzatok példát - ez még nem igazán sikerült.)
Tehát nem tudományos, hanem vallási elmélet, amit tudományosnak "álcáznak" - hogy miért, az egyébként érdekes kérdés. Talán mert úgy népszer?bb, elfogadhatóbb? Ennyire nem bíznak a saját híveik hitében? Ez is egy érdekes téma...
az ertesz hozza egy kicsit tulzas. megcsak szakerto sem vagyok, mondjuk felszemu.
valamikor, az egyetemi ifjusagom elejen 3 olyan pontot lattam, amit ugy gondoltam, hogy tudomanyosan nem bizonyithato, a vilagegyetem keletkezese, az elet keletkezese, valamint az ember kialakulasa. szoval, ahol az egyeni hitnek jelentos szerepe lehet es van. meglehetosen naiv materialista/darwinistakent jellemezhetoek amugy az akkori nezeteim.
azota nagyon sok minden fejlodott. egyreszt lenyegesen jobb modellek vannak a vilagegyetem korai fejlodeserol (persze itt mindig eljutunk egy olyan pontra, ahonnan mindenki azt hisz, amit akar.)
az elet kialakulasat a mai tudasommal inkabb spontan jellegunek tartom, egyszeruen meg volt a lehetoseg ra es megtortent. tekinthetjuk isteni gondviselesnek, ami megteremtette ra a lehetoseget, de akkor is megtortent. en az evoluciot tobbnek tartom mint hit, mert vannak olyan lepesei, ami a szemem elott zajlik es merek extrapolalni az egeszre belole. biologiailag nem tudok olyant mondani, hogy ez meg az az evolucio folyaman ne alakulhatott volna ki. nagyon sok az ures folt persze. elfogadom, hogy rengeteg lelet hianyzik. de ha elkezdesz azon is filozni, hogy milye kicsi a valoszinusege, hogy egy lelet egyaltalan megmaradjon es raleljenek, akkor mar nem is olyan sok. masreszt a molekularis biologia (a szukebb szakteruletem) az elmult evekben rengeteg olyan informaciot hozott be, ami egyertelmuen a kozos eredetet mutatja, masreszt a populacio biologia is fejlodott annyit, hogy alapveto mechanizmusok mibenletet ismertnek mondhassuk.
az ember evolucioja persze mindig is kritikus pont volt. az elmult 15 evben hihetetlenul megnott a leletszam. a technika fejlodesevel a regeszet is nekilendult (ma mar nem robbantanak ki koponyatetoket a kozetbol :)). ugyhogy ma ugy gondolom, az ember is letrejohetett ugyanazon elvek alapjan, mint minden mas. sokkal nehezebb kerdes az emberi tudat kialakulasa, ez jelenleg tul van azon a ponton, ami szamomra belathato. nem az agy bonyolultsaga, hiszen vannak olyan lenyek (a delfinek), amelyeknek sokkalta osszetettebb az agya, mint a mienk. de jelenleg nem tudjuk felvenni veluk annyira a kapcsolatot, hogy elmondhassak ok mit ereznek, hogyan gondoljak a vilagot (elso iraskor a valoszinuleg soha szerepelt, de most mar nem merek ilyeneket allitani. de nagyon valoszinutlen). ugyhogy, szerintem az emberi mivoltunkat nagyjabol errol a pontrol erdemes kihangsulyozni.
És akkor mi van? A magyar lottóban elôfordult már, hogy 13 darab öttalálatos volt egy héten. Pedig azt csak néhány évtizede játsszák.
Az, hogy te nem bírod elképzelni, hogy egy kis valószínűségű esemány bekövetkezhet, az a te magánügyed, de érvnek elég gyenge.
"(az is van benne persze, mivel idogep nincs, se korlatlan ter es ido nem all a rendelkezesunkre, nem valoszinu, hogy modellkiserleteknel tobbre lennenk kepesek. ennel tobbet kivanni mar megkozelitene azt a kerest, hogy jelenjen meg elottem Isten, vagy adja egyertelmuen tudtunkra a letezeset.) "
- Egyetértek, nem lehet elvárni, hogy teljesen bizonyítható legyen. Csak akkor ne is kezeljük úgy, hogy bizonyított.
"arpedig meg nem talakoztam azzal a ponttal, ahol csak Isten segedletevel lehetne a tenyeket magyarazni, eddig mindig az derult ki, hogy valamit meg nem ismerunk, de holnapra az is tisztazott lesz"
- nem azért KELL Istennel jönni, mert másképp nem érthető. ELismertem, hogy felállítható egy EV modell, de a működőképessége már egy részben hit kérdése
- a tudás növekedése nem ilyen töretlen, megjelennek nehezen beilleszthető új tények is
- tényleg, cc, te értesz hozzá: mondj már egy olyan pontot, ami nehezen illeszthető az EV modellbe! Gondolom tudsz ilyet...
Mert több véletlen esemény egyidejű előfordulása hatványozottan kicsi. Egy szimpla változás is esélytelen, de kettő négyzetesen az, és legtöbbször nem kettő, hanem több komponens egyidejű feltűnését indokolt elvárnunk.
bar az etologianak vannak genetikai alapjai, de mivel ehhez nem ertek, ugyhogy nem tudok erdemben valaszolni ra. gondolom vannak megengedobb nostenyek, meg eroszakos himek, amelyek atgazolnak a makrancos holgy ellenallasan :)
"Az EV nem csinál semmit, mondod, de te is használsz azért antropomorf kifejezéseket ezzel kapcsolatban. "
mit csinaljak, a fogalomkeszlet engem is korlatoz :). pedig igyekeztem kigyomlalni az antropomorf dolgokat. azert tobb a dolog az en elkepzelesemnel. egyreszt en sem az ujjambol szoptam, csak ismerem azokat a kiserleteket, amibol levontak ezeket a kovetkezteteseket. a korai evoluciora eleg sok kiserletes anyag van, ami azert tobb mint spekulacio (az is van benne persze, mivel idogep nincs, se korlatlan ter es ido nem all a rendelkezesunkre, nem valoszinu, hogy modellkiserleteknel tobbre lennenk kepesek. ennel tobbet kivanni mar megkozelitene azt a kerest, hogy jelenjen meg elottem Isten, vagy adja egyertelmuen tudtunkra a letezeset.)
esetedben mar megbocsass a kiindulas az, hogy elkepzelhetetlen, hogy igy zajlodjon le, tehat a statisztikai valoszinuseget kerdojelezed meg es inkabb a teremtesre szavazol. arrol en nem tehetek, hogy azok az eredmenyek, ami novelne ezt a statisztikai valoszinuseget szamodra egyreszrol nem ismertek, masreszrol nem elfogadottak.
szvsz nagyon konnyu (fokent mernoknek) azt mondani, hogy mindez csupan a teremto muve. nekem annyival masabb a helyzetem, hogy valahogy az alapveto biologiai torvenyszerusegeket magyarazni kell, marpedig meg nem talakoztam azzal a ponttal, ahol csak Isten segedletevel lehetne a tenyeket magyarazni, eddig mindig az derult ki, hogy valamit meg nem ismerunk, de holnapra az is tisztazott lesz.
belathatod, hogy ha valamit tudomanyosan be lehet bizonyitani, akkor oda nem erdemes egy tudomanyosan nem magyarazhato teremto kezenyomat behelyezeni (ez jo korulirasa Occam elvenek).
"immunologia tanarom szerint a megtermekenyules egy immunologiai nonszensz. :)"
pont az ilyenek (összetett rendszerek) jelentenek nagy problémát az EV modell számára, nem?
Köszi a hosszú hozzászólást. Az EV nem csinál semmit, mondod, de te is használsz azért antropomorf kifejezéseket ezzel kapcsolatban.
Nem vitatom, hogy elképzelhető egy (amúgy igencsak bonyolult, legalábbis amiket te írtál) modell az EV-ra. De nekem úgy tűnt, hogy a te szemszögöd valami ilyesmi lehet: van EV, tehát ilyesmiknek kellett történniük, hogy idáig jussunk. Mindketten más előfeltételezésekből indulunk ki.
Azt írod, hogy a szaporodás miatt párhuzamos, lassú mutációk szükségesek mindkét nem részéről. A kis lépések mitől tendálnak egy másik faj irányába a szaporodás területén is? Mi szorította volna rá a génkészletet, hogy egy különböző szaporodási metódus felé tendáljon?
Itt vannak ezek násztáncok, amik nélkül nincs frigy. Ha jól gondolom, arra szolgálnak, hogy az egészséges egyedek szaporodjanak, mert ahol vmi diffi van a génkészletben, ott vszínű a tánc is hibádzhat. Tehát ennek egy fajmegőrző funkciója van, akkor hogyan változhat a faj egyáltalán? Hiszen a faj változásával ugyanúgy a násztáncos gén is változhat (merthogy fajok között más és más), akkor meg ha nem ugyanúgy változik mindkét nemben, akkor nincs buli.
Igen, valószínűségeket kell néznünk, merthogy valóban, az EV nem tart sehova. CSAK véletlen van és NINCS célszerűség, legfeljebb okság. Az ilyen párhuzamos változásokra, amik észrevehetően (szelekciós előny) eltérő, de működőképes változatot produkálnának az esély gyakorlatilag nulla, még a sokmillió generáció alatt is.
Szerintem ezért létjogosultak a kérdésben némiképp a mérnökök is, mert ismerik a bonyolult rendszerek felállításának és leállításának problémáját: minden részfunkciónak egyidőben kell rendelkezésre állnia a teljes működéshez. Egy atomerőmű piskóta hozzánk képest, de azt sem lehet menet közben átépíteni, úgy, hogy működjön is, mégkevésbé fog tervmásolódás közben bekövetkezett hibákból egy jobb erőmű épülni. Az emberi szervezetben hány szerv, szabályzórendszer, stb van? Ez jött volna ki véletlen és halál által? Elég egy éles kanyar rossz irányba és ott a katasztófa, kihal a faj. Rengeteg + mutáció kellett, ezek együttes esélye nulla (természetesen csak gyakorlatilag, mert elméletileg sokminden elképzelhető).
Hát ezért (és persze sok más részletkérdés miatt is) elképzelhetetlen ez az egész számomra.
szvsz itt senki nem mondott olyat, hogy akkor elfogadhatobb.
szeretnem megjegyezni, hogy a teremtes minden vallasban maskent tortenik. mivel feltehetoen egyikunk sem ert meg kozvetlen kinyilatkoztatast a valosagrol, nem hiszem, hogy barmelyikunk is eldonthetne, hogy melyik az egyeduli igaz. akkor viszont maradnak a szaraz tudomanyos.
amennyire en latom, a KR erosen a Biblia talajarol indul ki. akkor most hogyan hagyjuk ki a vallast belole?
Tudományos szempontból nincs a kettő szorosan összekötve. Már régebben kértek, hogy hagyjuk ki a vallást a KR elméletből, úgy elfogadhatóbb. Persze teremtő nélkül nehéz teremtést elképzelni, de ha mégis, akkor az özönvizet se itt vitassuk meg, hanem egy másik topikban.
Amúgy fosszíliákra pl. nagyon jó magyarázat egy globális áradás, ami iszappal temeti be a tetemeket. Offtopik.
Minden ÓSZ szöveget biztos, hogy KR előtt írtak, merthogy "Jezus olvasta a rola szolo profeciakat", ahogy mondtad. Nagyon nehéz lenne tagadni a dolgot, merthogy még Nagy SÁndor is (pl.) olvasta az őróla (már Nagy Sándorról) írt ÓSZ próféciákat, amik be is teljesültek személyében. Felismerte magát az ÓSZ-ben.
Az időszakadék minimum 400 év.
meg valami. a szaporodasi gat nem feltetlenul a megtermekenyules soran jelentkezik. lehet elotte az udvarlasi szertartas kulonbozo, de lehet a megtermekenyules utan a korai embrionalis fejlodesben gubanc, ami blokkolja a tovabbi fejlodest.
aha, most mar ertem a kerdest.
valaha volt egy kulcs a zarban elmelet, ami a receptor-ligand kapcsolodasat erzekeltette. ez annyiban modosult, hogy a kulcs is, a zar is folyamatosan valtozik, tehat sokkal megengedobb, mint azt korabban felteleztek volna. tehat egy receptor-ligand koevolucio csak nagyon kis lepesekben tortenhetett es nem lehet nagyon stricht.
Újra felteszem a kérdést.
cc írta: A különböző fajok úgy jöttek létre, hogy az azonos fajok különböző populációi térben elkülönölve egy idő után már nem voltak képesek egymással szaporodni.
Miért nem? Ugyanis a szaporodás mindaddig lehetséges, amíg az ivarsejtek passzolnak egymáshoz. Vagyis a faj ua., csak másodlagos eltérések vannak közöttük.
Ha pedig már nem passzolnak, akkor az az első egyed, amelyben már nem passzoltak az ivarsejtek (ilyen értelemben egy másik fajjá alakult), hogyan tudta továbbörökíteni magát (a saját populáción belül), ha nem volt egy másik pont ellentétes nemű egyed, amiben pontosan ugyanúgy módosultak az ivarsejtek.
Zim,
nem az ev mondja. az ev nem mnd semmit, egyszeruen van. en csak biologiai tenyeket soroltam, de az is rosszul ment at. en eppen azt elemeztem, hogy a mutaciok zome nem erinti a feherje mukodeset, tehat nem karos, egyszeruen csak egy kicsit befolyasolja a funkciot. ugyanis eppen abbol jon az, hogy a populacio telitve van nem lenyegi kulonbsegekkel, ami a fittness erteket nem befolyasolja dontoen, nem letalisak, de a kornyezet valtozasaval okozhat annyi fittness novekedest, ami a populacio valtozasat okozhatja.
ahhoz, hogy uj tulajdonsagok, uj szervek jelenjenek meg (nem a regiek atalakulasa), ahhoz genduplikaciokra van szukseg. ahhoz, hogy nagyobb szervrendszerek jelenjenek meg, egyszerre sok gen duplikaciojara van szukseg, ami ritka esemeny. ezert nem varhato pl. az angyalok kialakulasa az emberekbol, nemcsak a lelki tisztatlansag miatt.
mint emlitettem, a csontoshalak nem elozmenyei a keteltu-ullo-emlos sornak, igy a labirint szerv nem elozmenye a tudonek.
hetvegen gondolkodtam, hogy mi a legnagyobb kulonbseg a gondolkodasunkban, miert nem ertjuk meg egymast. en ugy latom, hogy alapvetoen a kiindulasi feltetelek megiteleseben van a gond. ti abbol indultok ki, mi a valoszinusege, hogy evolucioval a mai allapotok alakuljanak ki. el kell fogadni, hogy ennek a valoszinusege tenyleg csekely (bar nem =0, ami azert lenyeges differencia), fokent, ha ideologiai okokbol idot sem adtok ra. az evolucio elve szerint viszont teljesen mindegy, hogy mi alakul ki (barmennyire is serti ez az antropikus vilagkepunket). van egy onreproduktiv anyag, ami a leheto legnagyobb mertekben kivanja elterjeszteni onmagat. es ehhez a legnagyobb furmanyokra is kepes, csoportosul masokkal, elhatarolja magat a kornyezettol, robotokkal veszik korbe magat, amelyek elvegzik helyette a piszkosmunkat, sokal hatekonyabban, mint addig, es a hatekonysag beszovi az egesz mesterkedest. egyre jobb tulelogepek jelennek meg, ezek felfaljak a kevesbe jobbakat, masok elvonulnak egy csendes sarokba es ott igyekeznek a kornyezetuk megcsapolasaval annyi energiat felhalmozni, ami elegendo a belso automata reprodukciojahoz. kozben meg kell kuzdeniuk a fellepo anyaghiannyal, raadasul nehany egyseg olyan merteku kornyezetszennyezest muvel, ami kiirtja meg a legjobbakat is. de mindig megjelennek uj tronkovetelok, nehany, addig a hatterben varakozo atveszi az uralmat, a regi nagyok reszben szovetkeznek az ujakkal, reszben visszavonulnak tavoli tarnakba, ahova nem kepes leszivarogni a mereg.
es az uj gyilkologepek ha lehet meg tokeletesebbek, meghatekonyabbak lesznek, egyesek megprobalkoznak a reprodukcioval letrejott koloniak egybetartasara, igy biztositva maguk kozott a fenmaradast. egyesek meg a funkciokat is szetosztjak. a harc elkerulhetetlenul az uj szuperorganizmusok szintjere tolodik. stb.
mas egysegek sokkal egyszerubben oldjak meg a problemat, idoszakos szovtsegeket kotnek (kicsit egyoldaluan), behatolnak a belsoenteriorbe, a masok robotjait felhasznaljak a reprodukciohoz, majd agyo. hogy ebbe setleg belerokkan a kiszipolyozott egyseg, az tokeletesen mindegy. a lenyeg a fenmaradas, az sok kopia, kuzdes a ra is vonatkozo fizikai megsemmisules ellen.
de egy valtozatlan marad: az onreproduktiv anyag virul es osztodik, uj es uj tulelogepet hozva letre. ez az elet. minden mas csak korites.
latas? csak arra kell, hogy meglasd mibol nyerd az energiat. minel jobb, annal tobbet lehet zabalni.
gondolkodas? csak arra kell, hogy meghatekonyabban dolgozad fel a kornyezetedet, mentsd a szuperorganizmust ha veszely fenyeget, felmerd a lehetosegeket. ennyi.
hogy ebbol egy onmagat embernek definialo leny kerekedik ki, ez jo azoknak az egysegeknek, akik az ember nevu szuperorganizmust kavartak ki (hiszen ketsegtelenul a leghatekonyabb reprodukcios egyseg), de nem ez a fontos, hanem hogy ilyen hosszu ideig fenmaradt es sikerult a lehetosegkent fenallo tert betoltenie.
Nagyon elegánsan elsiklottál az özönvíz legendájának nyilvánvaló képtelensége fölött.Sebaj. Csa ezek a dolgok erősen megkérdőjelezik a Biblia, és az ott leírt Teremtés hitelességét.
Meg a profeciakrol(elnezest az OFFert): a hitelessegukbol azert erosen levon az hogy Jezus olvasta a rola szolo profeciakat, masreszt az sem biztos hogy ezeket a profeciakat nem utolag irtak bele, vagy modositottak ugy hogy Jezusra is rahuzhato legyen, esetleg az evangeliumokat irtak ugy hogy latszolag beteljesitse a profeciakat. Van egyaltalan olyan Oszovetsegi szoveg amit biztosan idoszamitasunk elott irtak?
Kedves ZIM
A legtobb konyvtarban megtalalod Richard Dawkins: A vak orasmester c. konyvet (esetleg ha pesti vagy, kolcson is adhatom :) ebben roviden, erthetoen foglalja ossze a darwinizmus lenyeget, a kritikait, es hogy miert nem helytalloak a kritikak :)
Kicsit off, de elozo leveledre is reagalnek
- a tomista istenerven azert mar tulleptunk, a masodik allitasaval (vagy egyvalami aminek nincs oka) cafolja az elso allitasat (mindennek oka van)
-az okoszisztemak felborulnak de aztan maguktol vissza is allnak.
-orulok hogy neked leleki megnyugvast ad Jezus, nekem nem, es tapasztalataim szerint masoknal sem feltetlenul (most hirtelen a HGY atkai meg a karpataljai felekezetharcok jutnak aszembe ahol osszevesztek a hollandiai segelyen)
az özönvíz - bár összefügg valamennyire - nem tartozik szorosan a témához.
De van egy felvetésem. Sokan bizonyítottnak látják az EV-t. Rajta: csináljon valaki egy tömör, lényegre törő honlapot, ahol lépésről lépesre a leletek, elméletek, kísérletek alapján bebizonyítja, hogy MUSZÁLY EV-nak lenni, más alternatíva nem képzelhető el. Állítsa fel a modellt: előfeltételezések, elvek, mechanizmus, ezekből fakadó prognózis, összevetés a tényekkel, stb.
Köszönöm, hogy elolvasod amit írok. Végülis nem lehet könnyű.
"Azoka nylevek, amikorl van feljegyzesunk, nem bonyolultabbak a maiaknal"
- Ehhez szeretném, ha más is hozzászólna. Az ógörög messze bonyolultabb az újnál. Vagy az angol: Shakespeare óta is sokat egyszerűsödött.
- EV szemponzból nem tudom, hogy lehet felrajzolni egy nyelvcsaládfát. Elég gubancos feladat.
A teremtéstörténet hitelessége: jogos kérdés.
Mert kézenfekvő, hacsak nem valamilyen ezt kizáró filozófia alatt nősz fel.
- Minden jelenségnek oka van. A végtelen (?) világegyetemnek és az embernek, mint személynek végtelen és személyes oka van. Nincs ugyanis olyan jelenség, melynek oka kisebb és kevésbé összetettebb lenne, mint az okozat maga.
- Minden működő rendszer feltételez egy tervezőt. Az ökoszisztéma szervezett rendszer, mely könnyen kibilllenthető az egyensúlyából.
- Az embernek öntudata van, ami már magában egy érv a teremtő személyes lényére. Ha tényleg csak anyag és állat lennénk, mi lenne az oka annak, hogy keressük (vagy eltussoljuk) a végső kérdésekre a választ?
Ezeknek és sokminden másnak megfelel a Biblia Istene. És persze ott van a személyes megtapasztalás érve is, mely nem tudományos, merthogy szubjektív, de erős érv. Békességet, örömöt kapok Jézus Krisztustól - ugyanezt az EV-n elmélkedve sohasem tapasztaltam (azelőtt EV párti voltam és tényleg filozofáltam rajta magamban).
Ami végképp hitelessé teszi a Bibliát, hogy más kijelentései történelmileg ellenőrizhetőek. Próféciák, amik beteljesültek, (Jézus élete - részleteiben is - megfeszítése, Izrael állam újra létrejötte) ezek a Bibliában be voltak jelentve réges-rég. Miután ezek hitelesnek bizonyultak voltam csak hajlandó elfogadni a lehetőségét, hogy a teremtés is lehet értelmes alternatíva.
Az egy négyzetméterre támaszkodó levegőoszlop átlagosan 16 kg vízpárát tartalmaz, de 25 kg-nál sohasem többet. 25 kg, azaz 25000 g víz térfogata 25000cm3. Ennyi lenne tehát annak a vízrétegnek a térfogata, amelynek alapterülete 1m3, azaz 10000cm3. A térfogatot az alapterülettel elosztva megkapod a réteg vastagságát, ami 2,5 cm.
Az özönvíz tehát 2,5 cm-nél magasabbra nem emelkedhetett (az egész világon egyszerre!!!), mert a légkörben egyszerűen nincs több víz.
Multkor olvastam egy kreacionista brossurat es abban irnak egy feltetelezett legkor folotti vizburokrol ami visszafogta a kozmikus sugarzast es de jo volt emiatt, meg ezzel magyarazzak a Genezisben azt a kitetelt hogy Isten elvalaszta a felso meg also vizeket, meg innen zugott le a vizozon is. Tud errol valaki reszleteket? Mert ha otkilometeres ( az Ararat magassaga kb) vizburok volt odafonn, akkor itt nem nagyon lehetett napfeny, nem is szolva a kisse megnovekedett legkori nyomasrol :)
Zim: igen, elolvasom.. Csak azt akartam mondani, hogy a nyelv nem fejlodik vissza. Csak mas szoftvert futtatunk ugyanazon a hardveren...
Azoka nylevek, amikorl van feljegyzesunk, nem bonyolultabbak a maiaknal. Amik kevesbe bonyolultak, azokrol ertelelmszerun feljegyzes sincsen, csak kozvetett bizonyitekok...
(pl. kevereknyelkvek, nylevi kornyezettol fuggetlenul fenovo emberek, beszedhibak, stb...)
Krisi:
Adam-Eva & program* de ha egy programot irok, akkor (jobb esetben) nem teszek bele ennyi bakit, es folosleges infot!
Faguriga:
-zoldszemesostoros...
-sehol. az ember allat...
-nem lehet... ;) valtozott...:D
-hat, egy emberszabasubol lett ember...
ZIM, egy tenyleg kerdes (es nem guny)
Ha elfogadod a kereszteny(?) (tanal Bibliai?) teremtestortenetet, miert megalapozottabb ez ("tudomanyos szempontbol), mint amit Douglas Addams ir a Galaxis utikalauz stopposoknak-ban?
Bizonyára. Bár hallani híreket hasonló EV sértő leletekről, de azokat nem szokták hitelesnek elfogadni.
Ennél alapvetőbbek is lehetnének talán. A fiatal univerzum pl. ellehetetlenítené.
Énok apokrif, tehát nagyon új Jóbhoz képest, az apokrifok általában nem hitelesek (legalábbis nem annyira, mint a kanonikus könyvek). Mondjuk ez más téma lenne. A leviatán egyértelműen krokodil.
Miért nincs átmenet a növények és állatok között ?
Hol az átmenet az ember és az állat között ?
Hogy lehet, hogy tízezer év alatt semmit sem változott az ember genetikailag ?
Miért nem lett egy emberszabásúból sem ember ezidáig ?
A darwinizmust roppant egyszeruen meg lehet cafolni, talalni kell egy teljesen biztos, ketsegek felett allo emlosleletet mondjuk a permbol vagy azelottrol. Esetleg tobbe,t akkor kevesbe szigoru kovetelnyeknek is eleg ha megfelel.
vannak is leletek, csak éppen irreálisan öregnek sorolják be őket
A rendes csontvázakra gondoltam, nem a kövületekre. Néhányezer évvel ezel?ttr?l még megkövülés nélkül meg kellett volna maradnia a csontvázak egyrészének (pl. indiánok szoktak mocsárba temetkezni, ott még a hús is kibírja azt a párezer évet (persze mumifikálódva)).
De Jób könyve a Biblia legidősebb szövege, messze az ókorba nyúlik, nem sok kortárs beszámolóval.
Azért biztos van mivel összevetni (akár a judaizmus mitológiájával v. ilyesmi). Pl. a Behemót szerpel Énok könyvében is, ha minden igaz, ott írják, hogy Leviatán párja.
"az összes fennmaradt információ két bibliavers lenne? Ennyi ideig még a csontvázak is megmaradnak "
- vannak is leletek, csak éppen irreálisan öregnek sorolják be őket
Mindenkinek:
- mik azok a feltételetk, amik nélkül nem elképzelhető a törzsfejlődés végbemenése? Mert nekem úgy tűnik, hogy az EV lassan dogmává nő, nem lehet cáfolni. Pedig egy zud. elméletnek kell hogy legyenek ellenőrzési pontjai, mik ezek?
- a leírás érzékelteti a súlyt, gyönyörűen
"A középkori tanúk esetében (mint ahogy egyébként a tudományos tények esetében is) több, egymástól független, egymást meger?sít? adatot fogadnak el bizonyítéknak. De hát ezt biztosan te is tudod..."
- na, ebben van valami. De Jób könyve a Biblia legidősebb szövege, messze az ókorba nyúlik, nem sok kortárs beszámolóval. Lehet, hogy vannak más tanúságok más népeknél és vidékeken, nem tanulmányoztam.
"bizonyos halak egy labirint szerv segitsegevel kepesek a legkori oxigen felvenni (van amelyiket vizbe lehet fojtani). gyonyoru atmenetek stb. "
- átmenet a szerv a tüdő és a kopoltyú között, ha feltételezzük, hogy törzsfejlődés hozta létre
- ha viszont teremtést feltételezünk, akkor simán azt mondhatta a Teremtő: ennek a halnak egy ilyenre lesz szüksége, nosza, legyen neki :)
- ha viszont keressük az átmenetet, akkor kell egy hal alatta, egy meg felette hasonló design-nal, csak a kopoltyú, labirint szerv, tüdő. Tudom, túl erős követelmény, de addig nem tekinthetjük BIZONYOSNAK, hogy így állt elő. Nem?
- Természetesen belátom, hogy az EV másodlagos feltételezésekkel hihet magyarázatot nyújt, de a kreáció is. Nagyon nagy súllyal esik latba, hogy mi az előfeltételezésem.
Na most már nem értek semmit. De neked cc elhiszem, hogy ezt mondja az EV, csak hadd soroljam, hogy jól értem e, illetve jól szedtem-e össze az eddigiek során, tehát:
- a mutációk
- gyakran jelentkeznek
- legnagyobb részük nem is észrevehető, ill. a hibajavítás kiküszöböli
- a legtöbb mutáció hátrányos, káros az egyedre
- az EV teória szerint a pozitív mutációk
- ritkák
- kis változást eredményeznek (nem jelennek meg szervek egyszerre)
- a szelekció
- a környezet (snnsk változásai)
- más fajok közötti verseny
- fajtársak közötti verseny során érvényesül
Legfeljebb nem könnyen veszem be egy állkapocs töredék és egy koponyadarab alapján, hogy az egy emberős átmeneti faj.
Ez valami konkrét eset volt, vagy csak általában mondod?
A dinó ügyhöz no comment. Elmondtam minden érvemet.
Nézd, én nem akarlak hitedben támadni meg ilyesmi, de egyszerüen nem értem, hogy lehet ezt az elképzelést ennyire komolyan venni. Tényleg azt hiszed, hogy 4-5 ezer év élti hegynyi méret? lényekr?l az összes fennmaradt információ két bibliavers lenne? Ennyi ideig még a csontvázak is megmaradnak (gondolj csak a múmiákra). És egyetlen mitológiában, hagyományban sem lennének kell? súllyal megemlítve? Egyetlen írásos vagy szóbeli emlék, barlangrajz, totem, semmi? Még a nevük sem maradt fenn?
A középkori tanúk megbízhatósága alapján minden embert diszkvalifikálhatnánk és nem lenne a kezünkben semmiféle történelmi anyag.
A középkori tanúk esetében (mint ahogy egyébként a tudományos tények esetében is) több, egymástól független, egymást meger?sít? adatot fogadnak el bizonyítéknak. De hát ezt biztosan te is tudod...
hat, errol kerdezz meg egy bushmant. de szerintem igen.
amugy, nekem van egy olyan tapasztlatom az egyetemi tanulmanyaim sora, hogy amikor hetrol-hetre biflaztuk az allat es novenyrendszertant (felismeres, magyarnev, latin nev, elterjedes, rovidjellemzes), akkor szembetalakoztam egy osztalytarsammal es egyszeruen nem jutott eszembe a neve. aztan valahogy, amikor a latin neveket sikerrel elfelejtettem, akkor valahogy visszatertek ezek a regi emlekek.
Szerinten a megtanult anyag nagy százaléka megvan az agyamban, legfeljebb kicsit mélyen. Nem tudom a verset elkezdeni, de ha az első pár szót elmondod tudom folytatni. Nem tudom megoldani a logaritmikus egyenleteket, de párszor rápillantok a matek könyvre s már emlékszem is ....
Kedves cc!
Tényleg gyengébb képességekkel bír egy civilizált ember az erdőben mint mondjuk egy egér? S nem képes rövididőn belül alkalmazkodni s megtanulni anélkül, hogy elfelejteni az Ohm- törvényt?
A természetben most, ma ,miért is nem kezdődnek "új programsorok " íródni? Mert tudja a természet, hogy azt már megírta egyszer?
Megkérdeztem, azt válaszolta, hogy valóban volt egy szintén Thomas G. Barnes nevű fizikus a texasi egyetemen, aki foglalkozott ilyesmivel, de nem azonos vele.
Csodálkoztam volna, ha ô lett volna.
Gondoljatok bele hány kg könyv anyagát gyömöszölik bele egy mondjuk gimit végző tanuló fejébe
Nos, ha végeztél gimit, akkor gondolj bele, hogy a belédgyömöszölt könyvek hány százalékát tárolod ma is? Inkább csak másra használod a kapacitásodat, mint a kunyhólakó. Szerintem, ha hirtelen el kéne sajátítani azt a tudást, ami egy kunyhólakó életéhez szükséges, az felérne egy gimnáziumi érettségivel. Ez persze csak egy szakmán kívülálló véleménye, nem feltétlenül igaz.
es gondolj arra, hogy mennyi mindenre keptelen vagy odafigyelni, ha a termeszetben jarsz. nem ismered a novenyeket, nem ismered az allatokat, nem tudod mi eheto, mi nem. nem vagy kepes a szelet erezni, nem vagy kepes a szagokat elkuloniteni egymastol. ott maradnal, meghalnal.
megjegyeznem, hogy a delfineknek bonyolultabb az agya :D
no, ahogy nem kezdesz elolrol programozni, ugyanugy a termeszet sem indit mindent elolrol.
Változott-e az agykapacitásunk az elmúlt 10000 évben?
Ha nem, akkor hogyan képes a mai ember jóval több információt, absztrakciót stb tárolni és előhívni, mint őseink.(Gondoljatok bele hány kg könyv anyagát gyömöszölik bele egy mondjuk gimit végző tanuló fejébe. Nem egy műszaki berendezés működtetésének képességére gondolok - ami néhány egyszerű mozdulat, hanem kémia, fizika, matamatika,biosz, történelem, irodalom, nyelvek stb) Ha viszont most van tele az agyunk, és agykapacitásunk határán járunk, akkor a
sárkunyhóban lakó őseink agya volt túlfejlett ahhoz képest, hogy mennyi információ tárolására volt szüksége.
Az agy kialakulását még mindig nem magyarázta meg senki.
Az Ádám-Éva oldalbordához.
Ha egy új program írásához kezdek, nem indulok mindig az alapoktól, hanem előveszek egy hasonló programot, az egyező belső rutinokat,eljárásokat átmásolom az új programba, kitörlöm az oda nem illő részeket, hozzáírom az új programra jellemzőket, és kész az új program.
Aztán előfordul, hogy a második programból alakítok ki egy harmadikat.
Kívülről meg úgy látszik , mintha a programon mutálódna meg szelektálódna, pedig csak az alkotó közös kódokat használt.
Igen az is lehet, hogy az első tehén az első bikából lett formálva.
Te elolvasod egyáltalán, amiket hablatyolok? Úgy tűnik - a nyelvek kapcsán tett reflexiód kapcsán - hogy nem túl figyelmesen, mert ugyanazt mondod, mint én: a nyelvek ma nem bonyolultabbak, mint a legrégibb feltárt esetekben, sőt pont fordítva.
kedves kr hivok,
szeretnek egy eretnek gondolatot felvetni. ne akarjatok uj szervrendszereket, ha nincs meg az alapja. sajnos nem igazan reagaltataok le a gerincesek evoluciojakor fellepo genomduplikaciokrol irott szosszenetemet. pedig a genduplikaciok nagyon fontosak, hiszen a szabalyozo genek vagy komplikaciot okoznak, vagy elvesznek, vagy uj funkciot kapnak. pl. a csontoshalakban az a gen, ami a gerincesekben a kozepagy fromaciojaert felelos, a genomduplikacio miatt 2szer van jelen. a 2 gen aktiv, es bar csak nagyon kis elteres figyelheto meg a 2 szekvenciaban, de az a kicsi is elegendo volt, hogy megallapitsak, a 2 gen nem ugyanazon agyteruleten termelodik, az egyik a kozepagy elejet, a masik a veget hataozza meg. no, egy ilyen funkcio megoszlas eredmenyezhet eltero fejlodest a tovabbiakban.
szoval az eretnek gondolat, hogy a technika fejlodese ugyanugy nem ugrasszeruen tortenik, ahogy az uj szervek kialakulasa sem. alapvetoen nem nagyon lattok olyan zsenialis otletet, amit a tudomany fejlodesebol ne lehetne prognosztizalni. es a tudomany mindig a technika fejlodesevel halad elore, soha nem a semmibol kepzodik. no, az evolucio folyaman a mar megszerzett tulajdonsagok eppen ugy tokeletesednek. Watt gozgepe, Stevenson gozmozdonya nem versenyezhet a tvgvel, de megiscsak elonyosebb volt, mint szekeren, vagy gyalog.
elfogadom a kövületeket. Legfeljebb nem könnyen veszem be egy állkapocs töredék és egy koponyadarab alapján, hogy az egy emberős átmeneti faj. Illetve a korbesorolásban látok visszásságokat. Ugyanakkor a feltárt lények létét - természetesen - elfogadom, pláne, hogy a legtöbb ma is élő faj képviselője.
A dinó ügyhöz no comment. Elmondtam minden érvemet.
A középkori tanúk megbízhatósága alapján minden embert diszkvalifikálhatnánk és nem lenne a kezünkben semmiféle történelmi anyag. Minden nációban és korban voltak és tán lesznek is, akik túloztak, hazudtak, fantáziáltak. Evolúciós leleteket is hamisítottak már, több évtized múltán derült ki a csalás. Nem az EV hívek ellen szól, csak azt mutatja, hogy az elvakultság mindenütt felütheti a fejét.
ha keresel, megtalalsz :)
2 cikk kivetelevel mindegyik ott van. mindket cikk olyan ujsagba jelent meg, ami a megjelenes utan par evvel megszunt, de a tobbibol nagyjabol kiszurheto, hogy mivel foglalkozom. egyebkent, nem evolucio kutatassal.
kedves ZIM,
hat ez az, a termeszetet meg kellene ismerni, csak utana elgondolkozni a mikenten.
mert peszticideket is csak az ember allitott elo :). no, akkor forditom. a peszticidek olyan anyagok, amik a ketszikueket szelektiven irtjak az egyszikuekkel szemben, ezert gyomirtasra hsznaljak. sajnalatos modon a ketszikuekben kialakultak olyan enzimrendszerek (hasonlatosan a bakteriumok antibiotikus rezisztenciajahoz), amelyek eleg jo hatsfokkal hatastalanitjak azt. nagyon szep sorokat lehet felallitani, hogyan tokeletesedett nemzedekrol nemzedekre.
bizonyos halak egy labirint szerv segitsegevel kepesek a legkori oxigen felvenni (van amelyiket vizbe lehet fojtani). gyonyoru atmenetek stb.
figyu, kicsit figyelj oda. soha senki nem mondta, hogy nincsenek analog szervek. ahogy a gepkocsik egymstol fuggetlenul lassan megtevesztesileg uazt az alakot veszik fel, mert egy szelcsatornaban tervezett valami a vilag minden tajan azonos alakot igenyel. a vizben a torpedo alak a legdinamikusabb, nem veletlen, hogy ragadozo vizilenyek hasonlo alakkal rendelkeznek. a funkcio egyszeruen igenyel valamilyen optimalis format. csak kulonbseg az, hogy a megoldas mindig maskeppen jon letre. a polipok holyagszeme nagyon hasonlit a gerincesek holyagszemere, de eles kepet maskent nem lehet eloallitani.
nem veletlenul hivtm fel a figyelmedet a tobozmirigyre. potencialisan fejlodhet belole '3.' szem, mint ahogy a hidasgyik eseteben meg is tortent. de sotetseg-feny erzekelesere nalunk is alkalmas. a szem azert egy borzaszto zavarba ejto problema, mert bar a vegso celkent felfoghatjuk az eles akkomodalasra is kepes szineket is megkulonbozteto kepalkoto szemet, de a kozbulso verziok (feny, irany, kep) is hasznalhatok.
Nem én állítottam, hanem Krisi.
Egyébként, ha ez egy ilyen topic, neked mi a véleményed az agy evolúciójáról? Egyáltalán lehet-e beszélni a tudat evolúciójáról, vagy egyszerűen az agy fejlődésének egy szakaszánál megjelent?
Csak érdeklődésképpen kérdezem, én bár hívő vagyok, nem vetem el az evolúciót, mert szerintem túl sok bizonyíték van mellette. De a véletlen irányította, úgymond "cél" nélküli evolúciót elvetem.
"információ nem áll elő szándék nélkül"
Ez, igy, egyszeruen nem igaz...
Az evolucioba az a szep, hogy "kiirtja" a szandek szuksegessegere vonatkozo almokat. De ettol fuggetlenul, informacio eloallhat szandek nelkul is...
Az evolucio elkepzelhetetlenulValoszinusege: csak az a szerencsek, hogy mi mar forditva nezzuk... VAgyis, hogy egy barnamedve kialakuljon, szinte lehetetlen, de ez az elhanyagolhatonak tuno szinte az, ami bejott...
a fajok nem allandoak...
A mutacoi nem ritka... Ja, es mutacio, nomeg szelekcio. Szerintem Te ugy tekinted ezt, hogy (pl. patkanyos peldanal maradva) Vjon egy uj szer. A patkanyok vadul mutalni kezdenek, es kialakul egy rezisztencia. Pedig a valosagban valahogy igy nez ki* a patik vadul mutalodnak, es igy elterjedhet egy olyan gen, ami tortenetesen eppen jo az adott meregtipuds ellen.. Ez a mutacio lehet tok semleges, vagy akar enyhen karos is, amig nincs mereg...
"Rá akarták húzni a vallásokra az EV koncepciót, hogy a többistenhitből alakult ki az egyisten hit. Abszolút nem igazolható. "
Mar miert ne lenne az? De ez mar memologia... :)
Csakugy, mint a nyelvek, amihez erdemes elolvasnod a lentebb emlitett "A foldi elet regenye" utolso fejezeteit is..
Az osi nylevek (amikrol fenmaradtak adatok) bonyolultsaga tokeletesen megegyezik a ma ismert nylevekevel. Az, hogy nem volt hutogep meg evolucio szo, az nem jelenti azt, hogy ez bonyolultabb lenne. (Most vannak ezek, de a lo az barna, vagy fekete, vagy pej. Pedig erre regen tobb soz volt...
(Es az elso emberek hogy fejlesztettek ki azt a sok nylevet? Csak nem mutalodot Adam es Eva ota? ;)
"de ha egyik bizonyíték sem kizáró erejű (hisz eredetről, vagyis gyakorlatilag ellenőrizhetetlen dologról van szó)"
Hat, eloszor is. _letezhet kizaro ereju bizonyitek az EVre. (mig a teremtesre nem) Masreszt, DrLecter biztosan megmondja,, ki valaszolta azt Napoleon kerdesere, (az elmeleteben miert nem szerepel Isten), hogy "nem votl szuksegem erre a hipotezisre"...
Noway es az amerikai iskolak: szerintem nem kellen tanitani. Mert: mint tudomanyos elmelet, nem letezik. Mint valasi, serti a vallasszabadsagot.
Zim: az az allat elefant... ha igy jatszunk, akkor mutass egy szarvas lokoponyat, mert unikornis is van a Bibliaban... ;)
"A bőrréteg egyszerű, homogén szövetréteg és a már kész szemre nőtt rá, más téma. " VAn egy rossz hirem... Ugye, a kesz szem nem nagyon boldogul el szemlencse nelkul. nos, az meg kulso ham eredetu... (Endodermalis)... a forditott eselyszamolast megint elkovetted...
Tenyleg nem art valami osszehasonlito allatszervezettan... :D
ember es dinolabnyuomok: ha jol tudom, a "bizonyitek" prezentalasakor csak ket dolgot felejtenek el megjegyezni..
1. hianyzik a meretarany, igy nem derul ki, hogy a leletek 50 cmes emberi labnyomokat jelolnek... (Tudom, "Azokban az idokben oriasok jartak a foldet")
2. megvan a labnyom "gazdaja", aki tortenetesen eppen egy dino...
Sarkany: ahany haz,m annyi sarkany...
Krisi* sot, elkezdenek fejlodni a noi ivarszervek is.. Ez is Adam tokeletesseget bizonyitja, nem? ;)
(csak tudnam, hogy akkor a tenhennel miert ugyanigy mukodik...)
Zim* igen, a szem legalabb nyolcszor fejlodott ki... az elvek sok esetben azonosak, a megoldasok sokszor masok... es nem, nem az embere a legfejlettebb (mint gerincesszem)
A szem kifejlodott, mert "jo otlet volt" Tobbfelekeppen, mert mas volt az "alapanyag".
Az egy lepesben eloallasrol feledkezzel meg!. nem volt olyan... (Ujra: osszehasonlito Allatszervezettan...)
Agymertek: egyreszt, azert en nem orulnek annak, hogyha fele akkora koponyaterfogatom lenne... Masreszt, kinottuk a koponyankat: a tudasunk joreszt azon kivul helyezkedik el... :D Harmadreszt, nagyon ugy nez ki, mint a festek meg a vaszon* amiotta megalkottak, a festeszet szarnyakat kapott... Fejlodik, de ettol meg nem kell jobb vaszon, vagy jobb festek...
Ha nem lennének nagy tömegben fosszilis cédrus leletek állítólag sokkal régebbről.
El kéne dönteni, hogy akkor elfogadod-e a kövületeket vagy sem...
Itt viszont egy szemtanú vallomásáról van szó, akinek nincs indítéka hazudni vagy torzítani, az igazmondás vélelme minden tanút megillet.
Ugye most csak viccelsz? Üss már fel egy középkori bestiáriumot, csak úgy tájékozódás végett, hogy miket írtak a megbízható szemtanúk...
(Egyébként is a Behemót nem egy faj, hanem egyetlen állat neve, a föld megtestesít?je, az els? teremtett lény, Leviatán párja... és valószín?leg a vízilóról mintázhatták, mert a legtöbb fordításban valami olyasmi van, hogy kiissza a Jordánt (és a középkori ábrázolásai is leginkább arra emlékeztetnek).)
Kedves Lecter, én nem tudok semmit, nem is írtam, hogy tudnám, csak gondolkoztam. Ezek szerint a te véleményed az, hogy agykapacitásunk mindig annyi, amennyit kihasználunk belőle.
Ugyan miért? Elképzelhetô, hogy a struktúra alakul át az adott térfogaton belül. Nem vagyok agyász szaki, és nem akarok szoros párhuzamot felállítani, de a számítógépek teljesítménye sem vonta magával a méretek növekedését, sôt.
szerintem van valamiféle agykapacitás, emberi ész azt sugallja, hogy ez véges és valahol mérhető, de egyelőre talán ahhoz keveset tudunk, hogy ezt mérni lehessen.
Oké. Nem tudod pontosan, hogy micsoda, nem tudod, hogy lehet-e mérni de az tudod, hogy jóval több, mint amit kihasználunk. Ez így komolytalan.
Most lenne könnyebb szóban. Azért megpróbálom átfogalmazni.
Tehát. Leírtad, hogy a különböző fajok úgy jöttek létre, hogy az azonos fajok különböző populációi térben elkülönölve egy idő után már nem voltak képesek egymással szaporodni.
Miért nem? Ugyanis a szaporodás mindaddig lehetséges, amíg az ivarsejtek passzolnak egymáshoz. Vagyis a faj ua., csak másodlagos eltérések vannak közöttük.
Ha pedig már nem passzolnak, akkor az az első egyed, amelyben már nem passzoltak az ivarsejtek (ilyen értelemben egy másik fajjá alakult), hogyan tudta továbbörökíteni magát (a saját populáción belül), ha nem volt egy másik pont ellentétes nemű egyed, amiben pontosan ugyanúgy módosultak az ivarsejtek.
Ahogy elnézem, a modern és felvilágosult ember semennyit sem használ az agyából. Itt ez nem szól senkinek sem, csak egy kis társadalomkritika: a hétköznapi embernek semmivel sem kell többet gondolkoznia, mint az általa primitívnek tartott ókori népeknek (akik elég fantasztikusakat alkottak számítógép és modern gépek nélkül).
A mai ember csak gombokat nyomkod és büszke is arra, hogy ő fejlettebb, mint a régiek. A 20 hónapos kisfiam is be tudja indítani a kedvenc kazettáját a music centerben. Úgyhogy, ha az EV modell alapján kéne prognosztizálni, a faj elhülyülése várható, nem? Az emberiségnek nagy százaléka csak teng, elenyésző része tornáztatja az agyát úgy mint ti.
De komolyra fordítvaa szót, az agyméret növekedést kéne, hogy mutasson, de az előemberinek kikiáltott leletek becsült koponya űrtartalma ma is gyakran mérhető értelmes intelligens embereknél is. Ez nem igazolja az EV-t.
"novenyek peszticid rezisztencia genjei,
csontoshalak labirint szerve "
- ezekről gőzöm sincs, mert nem találkoztam velük még.
- Ezek a dolgok kizárt, hogy teremtés útján állottak elő? Miért?
"es jo lenne, ha nem kevernetek a gerinctelenek szemet (ahol tenyleg kapcsolatot kell az agyducnak letesitenie a szemekkel a gerincesekevel, ami viszont direkt kapcsolatban van"
- Mindkét esetben van kapcsolat. A különbség viszont felveti a kérdést: ezek szerint többször kellett kifejlődnie a szemnek? Annál valószínűtlenebb véletlen megtörténte...
- Az idegrendszeri funkció mindkét esetben szükséges, ami visszacsatolja a látás során nyert infókat a lény viselkedésébe. Szerintem te sokkal jobban látod, mint én, hogy ez milyen összetett rendszer, ami egy lépésben nem állhatott elő, kis lépésekben (elemenként) meg semmi hasznot nem nyújtott volna.
"+1 érdekesség: valahol olvastam, hogy a madarak technikailag dinoszaurusznak számítanak, tehát ilyen értelemben tényleg együtt éltek az emberek + dinoszauruszok :-)"
"Egyébként ennyi er?vel azt a következtetést is levonhatnám az idézetb?l, hogy ötezer éve még sokkal kisebbek voltak a cédrusok... "
- persze. Ha nem lennének nagy tömegben fosszilis cédrus leletek állítólag sokkal régebbről.
- meg ahogy az állat méretét ecseteli, abba nem illik bele, hogy valami kicsihez hasonlítsa a farkát. A farkáról szót sem ejtene, ha kicsi lenne, mert azt sorolja, ami nagy benne.
- noway, nagyon örülök, hogy beszélgetünk, de nem sok értelme van, ha bizonyos szubjektív megfontolásból kizársz bizonyítékokat. Ne is mondd azt, hogy én ugyanezt teszem, mert nemigaz: ami bizonyítékot (mármint szerintetek bizonyíték) nem fogadok el, azt megfontolás után teszem, nem azért, mert nem illik a világképembe. Ezek az érvek eddig általában igazoló és nem bizonyító erejűek lehettek, amolyan közvetett bizonyítékok. Itt visdzont egy szemtanú vallomásáról van szó, akinek nincs indítéka hazudni vagy torzítani, az igazmondás vélelme minden tanút megillet. Ha az igazságot keressük, akkor fel kell készülnünk arra a gondolatr, hogy eddig nem volt nálunk. Tagadhatod ennek a beszámolónak a jelentését, de csak szándékosam. Az igazságnak szerintem nincs szüksége arra, hogy bizonyos tényeket szándékosan hiteltelennek, nem odavágónak, stb minősítsünk. Szóval, ez nem fair.
- Amúgy ha hosszú a lábad, akkor muszáj, hogy hosszú nyakad legyen, hogy elérd a füvet (vagy a magas fákat). Merthogy akkora testtel térdelni nagyon nehéz lehet.
Nyilván van a neuronhálózatnak is valamiféle kapacitása, de az biztos, hogy hülyeség lenne mega vag gigabyte-okban mérni. Pl. képeket sem bitekben őrzünk, hanem inkább asszociációkon keresztül, sokszor egy érzés, egy teljesen más emlék hoz fel képeket - egyesek szerint az agyban inkább hologramszerűen tárolódnak olyan adatok, ami pl. a számítógépeken bitenként.
Persze érdekes az, hogy valaki pl. meg tud tanulni 7-8 nyelvet és beszélni tudja, míg mások egyetlennel is sokat szenvednek.
Szóval szerintem van valamiféle agykapacitás, emberi ész azt sugallja, hogy ez véges és valahol mérhető, de egyelőre talán ahhoz keveset tudunk, hogy ezt mérni lehessen. Másrészt amit a nyelvekről írtam, úgy tűnik ez minden embernél más - de vajon mitől függhet, génektől, neveléstől, mindkettőtől?
cc : "hat elsosorban az ivarsejtek nem passzolnak egymshoz. mas mechanizmus, markerek stb.
utana jon, hogy a kialakult hibridben a szamfelezo osztodas nem jol zajlodik le. ennek ellenere ugy tudom elofordult mar a tortenelemben, hogy oszvernek csikoja legyen, de ez olyan hihetetlenul ritka esemeny, hogy nem erdemes rola beszelni. novenyek eseteben ez sokkal konnyebben megy, esetleg az ember rasegitett egy kicsit (buza)"
Tehát akkor hogy képes fennmaradni az az egyed, amiben az ivarsejtek mértékéig is módosult (ha lehet ilyet mondani) a genetikai információ? Valahol csak létre kell jönnie a változásnak.
És hogyan vesztette el a fütyijét és hogyan nőtt cicije és ....
Az oldalboráról meg egykori tanárom jut eszébe, aki azzal próbálta az KR képtelenségét bizonygatni, hogy nézzétek meg fiúk, ugyanannyi oldalbordátok van, mint a lányoknak.
Az agyról már beszéltetek? Azaz, miért jóval nagyobb az ember agykapacitása , mint amit bármelyikönk is kihasználna?
"Minden bizonnyal. De hogyan állapítod meg egy megkövesedett csontvázról, hogy mondjuk 2%-kal több receptor volt a szemében, vagy valamivel hatékonyabb enzimjei voltak a cukor lebontására?"
Pontosan erről van szó. Tényleg hogy is lehetne megállapítani ezt? Vagyis mennyiben bizonyítékok akkor a fosziliák az evolúcióra?
Amig en kerestem cc megelozott :)
En a Medline 1969-82 kozti termeset neztem at, hasonlo nevu urak osszesen 3 cikket produkaltak nem egeszen ebben a temaban (e.g. TI: Hemostatic suture of the liver. AU: Arango,-A; Lester,-L ), szoval hol lehet utananezni ezen biologusok ( a repulogepmernokot es a kozepiskolai tanart egyelore hagyjuk :) munkassaganak?
Adam-Eva: nyilvan csoda utjan veszett el az Y kromoszoma, mint ahogy csoda utjan nott Adamnak ujabb bordaja a hianyzo helyebe. Akkoriban ez meg mindennapi volt.
szia ZIM,
vegigneztem a listat,
publikacioilag egyedul ertekelheto adat Cumming KB tevekenysegerol van, neki van 1 1967es cikke, de legalabb az tenyleg biologiarol szol. anelkul, hogy a lista hitelesseget meg akarnam kerdojelezni, a biokemikuskent aposztrofalt Buttler L. egyetlen publikacioval sem rendelkezik az NHI PubMed adatbazisa szerint. nos, a biokemia szvsz nem erintett kulonosebben a vilagnezeti csatarozasokban, ugyhogy igen gyenge ervnek tunik, hogy az NHI altal nyilvantartott cikkek kozott egyetlenben sem szerepel.
szeretnem, ha valaszolnatok a kovetkezo felvetett kerdeseimre:
es jo lenne, ha nem kevernetek a gerinctelenek szemet (ahol tenyleg kapcsolatot kell az agyducnak letesitenie a szemekkel a gerincesekevel, ami viszont direkt kapcsolatban van.
azert, az oldal keszitoitol akik, mint olvastam keresztény világnézetűek, es a Bibliát Isten hiteles kinyilatkoztatásának tartják szeretnem kerdezni, hogy az XY kromoszomakkal rendelkezo Adam oldalbordajabol kivagott Eva hogyan vesziti el az Y kromoszomajat.
+1 érdekesség: valahol olvastam, hogy a madarak technikailag dinoszaurusznak számítanak, tehát ilyen értelemben tényleg együtt éltek az emberek + dinoszauruszok :-)
Dino - gondolom - csak a 19. századtól dívottak, vagy későbbtől? Tájékoztass lécci.
Ezt hogy érted?
Maga a kifejezés 1842-b?l származik, ha erre gondolsz.
Itt egy igazán pártatlan leírás. Egy állat van, amire PONTOSAN ráilli, valami növényevő nagy böhöm dino.
Pontosan? Hááát... Amikre szerintem te gondolsz (Brontoszaurusz meg hasonlók) azok valószín?leg nem füvet ettek (ahhoz nem kellett volna a hosszú nyak).
Egyébként ennyi er?vel azt a következtetést is levonhatnám az idézetb?l, hogy ötezer éve még sokkal kisebbek voltak a cédrusok...
Miért léteznek ezek a rajzok és sztorik majd' minden népnél, egységes kinézettel?
Szvsz egyáltalán nem léteznek minden népnél, csak a keresztény meg a kínai mitológiában, meg az aztékoknál, ha nagyon akarjuk. És ezek se hasonlítanak, az aztékok tollas kígyója kígyó-madár keverék, a nyugati sárkány alapvet?en gyíkszer?, denevérszárnyakkal, a kínai sárkány kígyó, szárnyak nélkül (és ha jól emlékszem pikkelyei sincsenek), ráadásul egyik egy isten, a másik egy gonosz szörnyeteg, a harmadik egy abszolút pozitív, varázserej? lény...
A dinoszauruszlábnyomot nem viccb?l mondtam, tényleg összetévesztették (majd ha nem leszek olyan lusta, mint most, adok linket).
A legelsôt ismerem, Thomas G. Barnes a texasi egyetem csillagászatprofesszora, a változócsillagok a fô szakterülete, a SETI-vel kapcsolatos elôadást is tart. Nagyon kíváncsi lennék, hogy mi alapján került ô a listára, mint kreacionista szakember?
Közkívánatra begépeltem egy raklapra való kreácionista szakembert. A listaban legtöbben szakirányú tudományos végzettséget szereztek.
Itt nézhetitek meg: http://free.x3.hu/evolucio/
- Dino - gondolom - csak a 19. századtól dívottak, vagy későbbtől? Tájékoztass lécci.
- Itt egy igazán pártatlan leírás. Egy állat van, amire PONTOSAN ráilli, valami növényevő nagy böhöm dino.
- A sárkánylegendák - bár legendák - annak biztosan nem bizonyítékai, hogy a dinót élő ember nem látott. Miért léteznek ezek a rajzok és sztorik majd' minden népnél, egységes kinézettel?
"ZIM:Állítólag egy rétegből származnak emberi és kihaltnak nyilvánított állatok leletei.
NOWAY:Ne higgy azoknak, akik ilyet állítanak, mert még el?fordulhat, hogy nem tudják megkülönböztetni egy ember és egy dinoszaurusz lábnyomát..."
- Ne is sértődj meg, de ez nem fair. Tehát azt, ami kapásból tetszik, azt elhiszem, a többi meg csak a hozzá nem értők bénáskodása? Akkor hol marad az igazság keresése? Merthogy VIZSGÁLAT NÉLKÜL dobsz ki ilyen módon tényanyagokat. Hadd idézzek pontatlanul egy híres mondatot:
"A levegőnél nehezebb szerkezetekkel repülni pedig lehetetlen!"
A bőrréteg egyszerű, homogén szövetréteg és a már kész szemre nőtt rá, más téma.
Három együttműködő sejtsor (más-más típusú sejtek!) egyidejű megjelenése milyen esélyű (illetve milyen esélytelen)? Nincs valakinek egy kicsit megalapozott tippje?
És ha rossz sorrendben nőnének? (a véletlennek ugye mindegy a sorrend:)
Hát, könnyen megadod az esélyt a lehetetlennek, ha a két dolog közötti jelentős különbségen átsiklasz...
'Egyesek azt mondják, nagy ugrások vannak mutációnként... '
Ezt ugy a huszas evek ota nem mondjak. Bar attol fugg.. az hogy a muslinca csapja helyett laba no pld egyetlen gen egyetlen mutaciojanak kovetkezmenye. Maga a mutacios esemeny altalaban kicsi, bar ha testfelepitest szabalyozo gent erint akkor a hatasa lehet atfogo.
Azt hogy mutacioval vadiuj osszetett szerv jelenik meg senki sem allitja. Az eselye elhanyagolhato.
A szem ugy kezdodott hogy mar az egysejtueknek is van szemfoltja (lasd pld zold euglena). A primitiv soksejtuekben (szivacs pld) a szemek szerepet gyengen specializalodott borsejtek jatsszak, amik elszortan vannak az egesz feluleten, es az ingert szinten gyengen differencialodott, diffuz 'idegsejteknek' tovabbitja, innen tudja a szivacs hogy merre van a feny. Agy nelkul. Ez a rendszer folyamatosan javithato kis lepesekben, mind az idegrendszer (ami altalaban is jo) mind a 'szemek' koncentraciojaval illetve specializalodasaval, anelkul hogy a masik rendszer gyokeres megvaltozasat el kellene varnunk.
Anno CSerfanak mar javasoltam egy jo allatrendszertan atnezeset, sok folosleges ujjtepestol megmenekulhetnenk :)
szoval az elso lepes ott ugye egy szemfolt. Ez nem olyan hude nagyon osszetett szerv, ha jol nezem, 3 sejtsor van abrazolva? De akarhogy is, az nem sokkal bonyibb, mint a mar emlitett sotetben elo halacska visszafejlodott szemere ranott borreteg. A fenyerzekeny anyagok pedig mar regebb ota ismertek (fotoszintezis). Ez barmilyen anyagtol fuggove valhat konnyen, ez elonyos is a szervezetnek, merthat legalabb nem kell neki teljesen fenyerzekenynek lenni. A bonyolult szervezeteknek sem nehez ilyen anyagokat talalni, hiszen pl az emberek is az A-vitamin egyik formajat hasznaljak tulajdonkeppen. Na, ez kiscit szedett-vedett lett, de lasuk mar be, nem olyan kicsi ennek az eselye.
Ime egy masik abra:
ezek szerint a származástani fában alább lévő egyedeknek több génjük van, mint a későbbieknek? Ez nem mond ellent a fejlődéselméletnek?
Na, mint mar mondtak, maga az allitas se pontos, a masik meg, hogy velemenyem szerint(!) mivel a nukleinsav szintezis iszonyat energiaigenyes folyamat, milyen tokjo mar, ha kisebb a genkeszlet, igy kevesebbet kell szintetizalni, igy kevesebb energiat emeszt el, tehat gyorsabban lehet szaporodni.
nemrég meggyőzettem, hogy a szelekció a félkész szerveket nem részesítené előnyben, így nem találhatók sehol (azért még mielőtt kihalt néhány nemzedéket megérhetett...)
Egyesek azt mondják, nagy ugrások vannak mutációnként...
Mások a sok kicsire szavaznak...
Most melyiket tartjátok igaznak?
Semmilyet nem tartok elképzelhetőnek. Nem tudom hogy lehetne kiszímítani az esélyét, hogy egy mutációval összetett szerv jelenjen meg.
Vagy (tételezzük fel) az egész egy fényérzékeny sejtcsoporttal kezdődött a bőrön nemtom melyik fajnál. (Van ilyen lelet?) De hiába, mert ettől sok koordinációs javulás nem várható, ha nincs feldolgozórendszer. És utána mi lett volna, ha mégis előnyt jelent? Mi jelenik meg előbb, a retina (kezdemény) vagy a lencse (kezdemény)? De itt minden ékes rendben van ábrázolva. Ha a mutáció véletlen, akkor igen sok zsákutcának kell lennie. OK, más: miért van majd minden állatnak két szeme? Egyből kettővel kezdték, vagy először csak egy volt? Ha csak egy, akkor miért nincs ilyen lelet (hasonló faj, csak egy szemmel)?
Az orrszarvú ábrázolás éppen azért terjedhetett el, mert nem álltak még rendelkezésre dino leletek
Miért is nem?
Ezzel szemben van egy közvetlen szemtanúnk, aki leírta, amit látott.
Hát ez az. Van 1 egész közvetlen(?) szemtanúnk(?), és neki 1 egész félmondata (farka akár a cédrus), ebbe megpróbálni belemagyarázni, hogy akkoriban dinoszauruszok éltek... ezzel az er?vel arra is felmutathatnám bizonyítéknak, hogy sárkányok éltek, vagy ?rlények, vagy lépeget? exkavátorok...
Állítólag egy rétegből származnak emberi és kihaltnak nyilvánított állatok leletei.
Ne higgy azoknak, akik ilyet állítanak, mert még el?fordulhat, hogy nem tudják megkülönböztetni egy ember és egy dinoszaurusz lábnyomát...
egyidejűleg kellett több, egymással kommunikáló alrendszernek előállnia
Miért?
Mindez egy generáció alatt
Miért?
Ha jól tudom, Darwin feltételezte a fajon belüli versenyt a fennmaradásért, ennek értelmében egymás mellett kellene lennie néhány ágnak, nem?
Minden bizonnyal. De hogyan állapítod meg egy megkövesedett csontvázról, hogy mondjuk 2%-kal több receptor volt a szemében, vagy valamivel hatékonyabb enzimjei voltak a cukor lebontására?
Az orrzarvú nagy állat, de azért nem úszik az áradó folyóban. És a cédrushoz a farka nem hasonlítható. Látszik, hogy tényleg csodálta az erejét az, aki látta és leírta.
Az orrszarvú ábrázolás éppen azért terjedhetett el, mert nem álltak még rendelkezésre dino leletek, így még nem láttak olyan állatot, lerajzolták a leginkább hasonlót. Most már van még hasonlóbb lelet.
Az EV következtetések útján mondja, hogy rég haltak ki a dinók. Ezzel szemben van egy közvetlen szemtanúnk, aki leírta, amit látott. Ő aztán semmit nem tudott a mi jövőbeni eszmecserénkről, miért ne hinnénk neki?
Századunkban (pardon, az előzőben) is halásztak ki rég kihaltnak minősített halfajtát a tengerből.
Állítólag egy rétegből származnak emberi és kihaltnak nyilvánított állatok leletei.
hat elsosorban az ivarsejtek nem passzolnak egymshoz. mas mechanizmus, markerek stb.
utana jon, hogy a kialakult hibridben a szamfelezo osztodas nem jol zajlodik le. ennek ellenere ugy tudom elofordult mar a tortenelemben, hogy oszvernek csikoja legyen, de ez olyan hihetetlenul ritka esemeny, hogy nem erdemes rola beszelni. novenyek eseteben ez sokkal konnyebben megy, esetleg az ember rasegitett egy kicsit (buza)
Azert meg probalkozom :)
Mit is ertesz te felkesz szerv alatt? Egy kesz szemet ami nem kapcsolodik az agyhoz? Vagy a semmibe kinovo latoideget? Vagy esetleg a nautilus szemet aminek nincs lencseje, es nem ad olyan jo kepet mint a mienk, de o azert elvan vele?
OK, akkor meg kis lépések történtek, de egyidejűleg kellett több, egymással kommunikáló alrendszernek előállnia. Ha akár a leggyatrább minőségben is, de együtt kellett működniük, hogy előnyt jelentsenek. A gond tehát az egyidejűség, mert ez extrém módon valószínűtlen, ráadásul hogy együtt is működjenek... Mindez egy generáció alatt.. Te fogadnál rá?
Egyszerűen meg lehetne figyelni az előnyös mutációt, mivel több irányzatnak kellett egymás mellett élnie egy darabig ahhoz, hogy a jobb végül fennmaradjon, a gyengébb pedig visszaszoruljon. Megkövesedni nem szokás a nyílt színen, erre legjobb alkalom valami katasztrófa, ekkor viszont tömegesen hullanak el mindenféle állatok egy helyütt. Ha jól tudom, Darwin feltételezte a fajon belüli versenyt a fennmaradásért, ennek értelmében egymás mellett kellene lennie néhány ágnak, nem?
akar hogy is nezem, de a KR legfobb alapja az, hogy a vilag teremtve lett, mert a Bibliaban bent van.
amugy, az orias meteorok becsapodasa egeszen mas mintazatot ad, olyanrol, hogy attol ellokodott volna a kereg meg sehol nem hallottam. kepzelni ugyan kepzelhetem, de akkor felkernelek benneteket, hogy ti is kepzeljetek el az evoluciot.
pillanatnyilag hasonkeppen keptelennek tartjuk az otletet :(
szem evoluciojaban felhivnam a figyelmeteket, hogy a gerincesek szeme az agyunk kinovese, igy a kapcsolat viszonylag gyorsan megvolt. felhivnam becses figyelmeteket tovabba arra a tenyre, hogy letezik az agyban egy masik fenyerzekelo szerv, a tobozmirigy, csak ez erosen rejtve a koponya alatt van. es persze a szerkezete erosen visszamaradott a holyagszemunkhoz kepest.
ahhoz, hogy uj szervek alakuljanak ki, valamilyen progenitorra van szukseg. nos, a meglevo genszablyozo rendszerunk foglalt. ugy is mondhatjuk, hogy a gerincesek evoluciojaban nagyjabol a porcoshalak ota nem alakult ki uj szerv, csak a meglevo modosult (homolog szervek). egeszen veletlenul a pocoshalak es a torzsfan alattuk levo korszajuak kozott kimutathato egy genomduplikacio. az erdekes, hogy maga a korszajuak is sokkal fejlettebbek az alattuk levo fejgerinchurosokhoz kepest, hat nem lezajlott koztuk is genomduplikacio!
szoval, a 4 labu ostipus mar a capaktol ismert, az o testtaj anatomiajukat uazon genek szabalyozzak, mint az szarvasmarhajet.
ehhez kepest ujdonsagokkal csak a csontoshalak szolgaltak, de nekik mint emlitettem hozzank kepest duplagenommal rendelkeznek. emiatt a halak lenyegesen jobban kepesek alkalmazkodni a szelsoseges viszonyokhoz is, ami altalaban fej kepzessel is egyutt jart. igy a ma ismert gerincesek tobb mint fele csontos hal. ugyhogy, javasolnam kedves kr hivok, hogy uj szervrendszereket keressunk a csontoshalak korebol, es ne varjunk a gerincesektol.
ja, micsoda veletlen, a fejgerinchurosoknak nincs holyagszemuk.
holgyeim, uraim onok doffnek.
OK, akkor rosszul vettem ki, bár te mondtad a téma kapcsán, hogy nincs megingathatatlan bizonyíték.
A C14-et példaként említettem a bomlás sebsségének változására.
Gondolom te szakember vagy a témában, tényleg örülnék, ha elmagyaráznád nekem (nekünk), mitől biztosak ezek a módszerek. Remélem lesz rá időd.
az Élet eredetének relytéje c. könyv említ egy kézenfekvő elméletet, mely szerint az oxigén (ha jól emléxek) a vízgőzt bizonyos hullámhosszú ultraibolya sugárzásnak kitéve szabadult fel.
Jó, így keletkezett valamikor régen, de a jelenlegi oxigén mégiscsak a növényekt?l származik, nem?
(De tényleg nem lényeges.)
Nyisd ki a Bibliát Jób könyvénél, vagy tudod mit, segítek: (...)
Ok, ez jópofa, meg minden, de remélem nem azt akarod mondani, hogy tényleg együtt éltek a dinók és az (?s)emberek? És minderr?l egy egész ötsoros homályos feljegyzés maradt fent? (Nézd meg a többezer éves mitológiák állatait, még csak nem is hasonlít a dinókra semelyik. A Behemót sem egyébként, középkori bestiáriumokban leginkább az orrszarvúra emlékeztet?en ábrázolják.) Olyan mondén dolgokkal már nem is jövök, mint a kövületek...
Igen, és a dínók közismertek arról, hogy összetekerve hordták farkukat és egy arra alkalmas pillanatban hirtelen kiegyenesítették. Ezzel ellentétben a dínók mozgásában igen fontos volt a farok, egyensúlyozó szerepet töltött be, egyeseknél pedig fegyverként szolgált.
Szerintem maradjunk annyiban, hogy ez a biblia idézet nem lehet megállapítani teljes biztonsággal, mi lehetett ez az állat. Egyébként érdekes kérdéskör ez a behemót, Leviátán, Tiamát dolog is, de ez most offtopic.
Kedves ZIM!
Akkor még "czédrus" farkúak voltak a vízilovak.:)
"Kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust"
És még az mondod, hogy nincs evolúció.:)
üdv
belll
Ha jól vettem ki, pl. Dr. Lechter is elismeri a fenntartások jogosságát ezügyben
nem jól vetted ki. Nincsenek fenntartásaim azügyben, hogy a Föld és a naprendszer korára a radioaktív mérések hihetô eredményt adnak.
A bomlás sebessége sem garantáltan állandó: erre a C14 vizsgálatoknál olvastam kísérleteket,ha elektromos töltéssel látták el az anyagot, akkor mérhetően megváltozott a bomlás sebessége
Ezt engedd meg, hogy mesének tartsam. Ha igaz lenne, már osztottak volna Nobel-díjat annak, aki ezt kimutatja.
Egyébként geológiai idôskálán a radiokarbon módszer nem játszik szerepet, lévén a C-14-nek ehhez rövid a felezési ideje.
Mivel látom, hogy elég sok félreértés meg tisztázatlanság övezi az "izotópos mérés" módszerét
hamarosan írok errôl részletesebben, ha utolérem magam.
A szervek fejl?dése nagyon kis lépésekben történik, a kis lépések kis el?nyt jelentenek, de kell?en nagy szaporulat esetén a kis el?ny is az adott mutáció elterjedéséhez vezet. Tehát egy lépésben csak apró változások történnek (ha jól emlékszem, a hivatkozott honlapon a szimuláció minden ezredik lépését ábrázolták).
A fosszíliákkal kapcsolatos elvárásod szerintem irreális - hogyan lehetne megfigyelni egy kövületen el?nyt nyújtó mutációt? Hogyan lehet megállapítani egy kövületr?l, hogy az állat nem hordoz el?nyt nyújtó mutációt?
A legegyszer?bb szem mögött még nem álltak agyi funkciók, mert nem volt még agy.
Értem felmérés eredményét, gondolom itt sem sokban különbözne a mutató. A következőkkel nem a felmérésbe kötnék bele, csak érdekes kérdéseket említettél, melyekre már több elmélet is elképzelhető:
"Igaz-e, hogy a belélegzett oxigén a növényektől származik? A helyes választ adók száma 85 százalék, de nem ismert, honnan tudhatták ezt. "
- az Élet eredetének relytéje c. könyv említ egy kézenfekvő elméletet, mely szerint az oxigén (ha jól emléxek) a vízgőzt bizonyos hullámhosszú ultraibolya sugárzásnak kitéve szabadult fel. Nem lényeges érvelés szempontjából, az EV őslégkör koncepciójába is beleillik.
"A megkérdezettek 48 százaléka egyetértett azzal, hogy az emberek együtt éltek a dinoszauruszokkal, bár ezt egyetlen érettségizett sem fogadta el (talán mégis jó az iskola?). "
- Nyisd ki a Bibliát Jób könyvénél, vagy tudod mit, segítek:
Jób. 40.10
Nézd csak a behemótot, a melyet én teremtettem, a miként téged is, fűvel él, mint az ökör! Nézd csak az erejét az ő ágyékában, és az ő erősségét hasának izmaiban!
Kiegyenesíti farkát, mint valami czédrust, lágyékának inai egymásba fonódnak. Csontjai érczcsövek, lábszárai, mint a vasrudak.
Az Isten alkotásainak remeke ez, az ő teremtője adta meg néki fegyverét.
Mert füvet teremnek számára a hegyek, és a mező minden vadja ott játszadozik.
Lótuszfák alatt heverész, a nádak és mocsarak búvóhelyein. Befedezi őt a lótuszfák árnyéka, és körülveszik őt a folyami fűzfák. Ha árad is a folyó, nem siet; bizton van, ha szájához a Jordán csapna is. Megfoghatják-é őt szemei láttára, vagy átfúrhatják-é az orrát tőrökkel?!
Fel lettünk kérve, hogy mellőzzük a bibliai érveket, te meg most ilyet kérsz. :)
A Biblia nem természettudomány könyv, más a témája. Tartalmaz helyénvaló utalásokat, de a témája Isten és Ember kapcsolata, a megváltás.
Elolvastam a szemes cuccot. Még a cikk szerzője szerint sem kifejezett bizonyíték ez, erre egy EV oldali hozzászólás hívta fel a figyelmemet.
Az ott felsorolt állatokat nagyon problémás lenne rendszertanilag egymás ősének tekinteni, ez pedig kellene ahhoz, hogy bizonyítsák a szem létrejöttét.
Mint mondottam volt a legelső szem példa is MÁR ÖSSZETETT, többféle célirányos szövetből áll. A leletek tanúság szerint nincsenek félkész szervek, erre belátom racionális magyarázat az, hogy a szelekció kiütné őket, mivel nem nyújtanak előnyt. Ezzel azonban az a gond, hogy akkor egy lépésben már előnyt nyújtó szervnek kellene létre jönnie. Ez viszont nem figyelhető meg sem fosszíliákon, sem ma. Nem csoda, hisz egy ilyen mutáció eséje gyakorlatilag nulla. Az idézett kétfejű borjú és a többiek nem túlélőképesek - nem tekinthető igazán pozitívnak.
Vagy bárki elképzelhetőnek tartja, hogy akár a legegyszerűbb idézet szem és a mögötte álló agyi funkciók eg generáció alatt működőképesen álltak elő?
"Eddig még nem tudtál értékelhet? ellenérvet mondani a radioaktív mérés ellen. "
- Ha jól vettem ki, pl. Dr. Lechter is elismeri a fenntartások jogosságát ezügyben, pedig nem KR párti.
- Tehát: nem ismerjük az induló izotóp arányt. A ma keletkező kőzetek izotóaránya is különböző, ha megméred, nagyon öreg kort kapsz. Már ez az egy tényező erősen korlátozza a használhatóságot. A bomlás sebessége sem garantáltan állandó: erre a C14 vizsgálatoknál olvastam kísérleteket, ha elektromos töltéssel látták el az anyagot, akkor mérhetően megváltozott a bomlás sebessége (töltéstől függő irányban), ilyen hatást egy erős vihar vált ki gyakran.
"mintha Jézus Krisztus feltámadt volna"
- Véleményem szerint fel is támadt, máshogy nem tudnám magyarázni a történteket. Szívesen ecsetelném, csak egy másik topikban, szólj, ha érdekel, hogy lehet történelmileg bizonyítottnak tekinteni a feltámadást.
- egy gyülekezet az zárt közösség, mely ezzel a kifejezett céllal jött létre. Nem azt nehezményezem, hogy EV konferenciákon egymás értelmezéseitől túlbuzdulva mindent az EV mellett szóló érvként hoznak fel, hiszen ezért gyűltek össze. Az a gond, hogy a köztudatba beivódott. Volt már aki burkoltan hülyének nevezett, mert megtudta, hogy nem hiszem, hogy az EV igaz - mert ez benne, bár elmagyarázni nem tudná, hogy van bebizonyítva - megingathatatlan dogmává érett.
Kicsit lehiggadtam, szóval ez a "nem fair" valahol egy komoly etikai kérdést takar: kell-e, szabad-e a tudománynak az áltudomány ellen küzdeni, és ha igen, milyen eszközökkel? (Használhat-e a tudományos ismeretterjesztés az áltudományra jellemz? eszközöket?)
De err?l már van egy jó topic "Áltudományok, áltudósok" címmel a Tudomány fórumon.
"Az Egyesült Államok Nemzeti Kutatási Tanácsa (National Research Council, NRC) felmérést végzett arról, hogy az átlagos amerikai polgár mennyire járatos a tudományos ismeretek terén. Az alanyokat véletlenszerűen választották ki, és néhány egyszerű kérdést tettek fel:
?Mennyi idő alatt kerüli meg a Föld a Napot, egy év, egy hónap, vagy egy hét alatt? A helyes választ 47 százalék tudta, a más választ adók azonban nem tették ki a maradékot, mivel 15 százalékuk szerint egyik sem helyes, ugyanis a Nap kering a Föld körül!
?Igaz-e, hogy a belélegzett oxigén a növényektől származik? A helyes választ adók száma 85 százalék, de nem ismert, honnan tudhatták ezt.
?Igaz-e, hogy a radioaktivitás minden fajtája az ember műve? 72 százalék egyetértett ezzel az állítással (talán a zöldek is?).
?A megkérdezettek 48 százaléka egyetértett azzal, hogy az emberek együtt éltek a dinoszauruszokkal, bár ezt egyetlen érettségizett sem fogadta el (talán mégis jó az iskola?).
?A cigarettázás tüdőrákot okoz 91 százalék szerint, de azért 30 százalék mégis dohányzik. Hogy miért? Úgy látszik, a reklám is ér valamit!
?A Föld magja igen forró, ezzel 78 százalék egyetértett. Ennek igazán örülni lehet, de egy másik felmérés szerint ennek oka az, hogy sokak szerint ott van a pokol is!
?Arra a kérdésre, hogy mi a DNS, mindössze egyötöd tudott valamennyire is elfogadható választ adni, a kérdező legnagyobb jóindulata ellenére is.
?Mi a molekula? Erre az elemi kérdésre mindössze 9 százalék adott helyes választ."
- 100 emberből 75 biztos azt mondaná, hogy a föld kora a rádioaktív mérésekből tudható, és teljesen biztos. Mer látta a Discovery Channelen, meg másutt is, és amit a TV-ben látunk az mind igaz. (Persze ez már nem a tudomány, hanem a szórakoztatás területe, de nagyon aljasul biztosként tálalják az elméletet.) Szóval a világ nem fair.
Ez egy nagyon-nagyon optimista becslés. Majd el?keresem azt a cikket (egyébként a topic elején már szerepelt), ahol egy felmérésben az emberek nagyrésze egyáltalán nem tudja, mi az a radioaktivitás (azt gondolják, hogy csak a nukleáris er?m?vek hulladékai rádiaktívak), meg ilyenek.
Egyébként mi ezzel a problémád? Eddig még nem tudtál értékelhet? ellenérvet mondani a radioaktív mérés ellen.
Egyébként meg látogass el pl. egy Hit Gyülekezete-összejövetelre, és próbáld meg elmagyarázni a prédikátornak, hogy ne csináljon már úgy, mintha Jézus Krisztus feltámadt volna, mert ez így nem fair. Aztán ha esetleg megköveznek érte :-), akkor lehet szomorkodni hogy mennyire nem fair a világ...
Kedves CC!
A Biblia fő témáján kicsit kívül esik a föld szerkezetének tárgyalása, de azt sem mondja , hogy olyan nem lehet, amilyen. Azonkívül még rengeteg dolog van amiről nincs szó benne, azért engedd meg, hogy mi azért beszélhessünk róla.:)
üdv
belll
Szvsz ne essünk bele abba a hibába, hogy a KR gyengeségeivel próbáljuk védni az EV elméletet.
Elindítanék egy másik szálat. Az USA-ban elég kemény csatározások folytak/folynak a kreacionizmus iskolai oktatása körül. Nektek mi a véleményetek, meg kellene-e engedni a KR-t mint alternatív tantervet? Ha igen, miért, ha nem, miért nem?
Keves ZIM,
"Vagyis pozitív irányú mutáció nem figyelhető meg"
Erre gondoltam... szoljal nyugodtan ha el sem olvasod amit itten irkalunk, az idomet el tudom jobban is tolteni satanista meg pornositeok latogatasaval.
A szerveknel meg a szem peldajan tobben is megmutattunk egy folyamatot amiben nincs tores es semmibol letrehoz egy kesz szemet es a kozbenso allomasokra peldak vannak az allatvilagban, ha ez nem eleg akkor nem sok ertelmet latom a tovabbi vitanak.
"Az orias meteoritok becsapodasa sem mozditotta meg egyiket sem lathato mertekben."
Te hányról és mekkorákról tudsz?
Az evolúció témában elismerésre méltó fantáziáról tesztek bizonyságot, ebben az esetben miért nem működik a fantázia?
Ha egy meglehetősen masszív "kő" becsapódik, behatol a magmába és egy kissé megkavarja a katyvaszt, elég gyors változásokat okozhat a felszínen. Én eltudom képzelni.:)
üdv
belll
Mi az a kritérium, ami miatt két egyed nem képes életképes utódot létrehozni (eltekintve az inkompatibilitástól :) stb.)? Genetikailag értem a kérdést.
én iinen meg úgy látom, hogy a szervkialakulás egyszerűen nem magyarázható (ill. írtam egy módot, amit elvileg elképzelhetőnek tartanék).
Sajnálom, ha ez bosszant, de tényleg nem látom igazoltnak. Minden magyarázatban van egy elképzelhetetlen lépés.
Milyen merteku katasztrofa az, amelyik egy egesz foldlemez ilyen gyors mozgasat vonna maga utan? Az orias meteoritok becsapodasa sem mozditotta meg egyiket sem lathato mertekben. Peldak?
OFF
Belll kollega!
Kicsit offos kerdes: valaki a gyulekezeted tagjai kozul irt nekem egy e-mailket a termetesrol meg egyebekrol. A tole kapott valaszokat megelozo kerdeseket neked is feltehetem? csak azert kerdezem, mivel erdekes valaszokat kaptam.
Udv:
ff
ON
jol van no, szamolnom meg nekem nem kell tudnom. :)
de azert tenyleg bocs mindenkitol.
azert azt a fustolest, amit 1 gyors kontinensvandorlas okozta surladas okozna, no az se lenne keves. persze, lehet, hogy meg mindig emiatt forro a fold belseje :)
"mert ha 6000 evet veszunk, akkor ez a kimutathatoan gyors 2 cm osszesen 12 km-t eredmenyezett volna."
Ez inkább 120 m -t eredményezett volna.
De az csak egy feltételezés, hogy millió éveken át ugyanígy mozgott 2cm/év.
Tegyük fel, hogy egy nagy méretű katasztrófa nyomán rövid idő alatt ment 10000 km-t, és az utóbbi 5000 évben 100m-t.
Ez a feltételezés semmivel sem súlytalanabb.
üdv
belll
a csontoshalak teljesen fuggetlen fejlodesi agat kepviselnek, a keteltuekkel a kozos ost en az egyedfejlodesuk alapjan a verteshalakkal rokonsagi korben keresnem. a csontoshalak fiatalabb tarsasag, mint a keteltuek. a leszarmazasi sor nagyjabol hasonlo a madar nem ose az emlosnek, de mindkettejuk ose valami hullofele.
ha deista vilagkepet fogadsz el, akkor ezzel az erovel kitolhatod az elet keletkezese ele is a teremtest; osrobbanas -> .....
a kiadora keressel ra a weben, www.konyvkereso.hu, vagy valami nagyon hasonlo.
Reszemrol feladtam a ZIMmel valo vitat. Pont ezekre a kerdeseire valaszoltam csak en vagy haromszor, hoztam fel ellenpeldakat, de ezek szerint folosleges a kejbordomat koptatni.
A hegyekkel kapcsolatos kérdésekre reagálnék:
- Igen, a hegyek emelkedése mérhető, sőt mérik is. Eggig felgyűrődésről, meg erózióról volt szó, nos egy hegy magasságát nem csak ezek határozzák meg, hanem a tömege (súlya is). Egy felgyűrődéssel keletkező hegy (mert ugyebár máshogy is kelezkezhet) a két összeüzköző kéreglemez határán van. Az egyik lemez a másik alá bukik, beleolvad a magmába (innen az utánpótlás!), a másik lemez felgyűrődik=hegy.
Ez a gyűrődés nem csak felfelé van ám! Sőt lefelé sokkal intenzívebb. A vékonyka gyűrődő kéreg a közepéhez képest itt 2-3 szor is vastagabb lehet. Itt jön elő a tömeg (súly) szerepe, ugyanis a jéghegyhez hasonlóan a hegy java alul van. A Himalája esetében igen jelentős szintkülönbségeket igazoltak az idők során. Hol emelkedik, hol süllyed.
Még valami... A hegyekröl általában mint gigantiukus képződményekről beszélnek. Nos tényleg gigantiuksak, de csak emberi léptékekkel, nézve. A földhöz képest bizony elenyésző a méretük. Ha a kezedbe fogsz egy fél méter átmérőjű földgömböt akkor a belső folyékony magmán úszó földkéreg vastagsága mm nagyságrendű.
Az óceánok csupán lehelletnyi páraréteg, A kimagasló legmagasabb pont (Himalája majdnem 9 km-es magassága) csak alig érezhető bügyök, a legméllyebb pont (Mariana árok 11 km.) csak karcolás.
Szóval nem olyan nehéz elképzelni a ki bütyök "utánpótlását".
10telettel: NK3
"kicst kovetkezetlen vagy. vagy allandora teremtodott, akkor minek maszik arrebb. ha maszik, akkor miert feltetelezed, hogy ugy teremtodott. vagy csak pusztan a megtevesztesibol? "
jó kérdés és egyszerű válasz. A KR modell a teremtés szakaszát különválasztja az üzemi (jelenlegi) szakasztól. Isten megteremtette, de nem mozdulatlanra, hanem működőre. Vagyis ahogy a folyamatok zajlanak, változások történnek. A Föld is körpályára lett állítva a Nap körül, stb. Érthető ez így?
Mit mutat a jégrétegződés? HÁny réteg, hány év?
A KR biológus gyűjteményemet otthon hagytam a könyvespolcon, este remélem nem felejtem el begépelni. Kicsit macerás, de nektek mindent :)
Köszönöm a könyvtippet. Világegyetem sorozat, melyik kiadó? Esetleg szerzőt tudnál még mondani?
"hja, nekik konnyu, 2szer annyi szablyozo genjuk van, abbol lehet ujat alkotni. "
- ezek szerint a származástani fában alább lévő egyedeknek több génjük van, mint a későbbieknek? Ez nem mond ellent a fejlődéselméletnek?
"De ha több tucat bizonyíték ugyanarra az eredményre utal (ráadásul különbözô részterületekrôl), akkor legalábbis elgondolkodtató, hogy nem túl nagy tévedés elfogadni ezt az eredményt"
- de ha egyik bizonyíték sem kizáró erejű (hisz eredetről, vagyis gyakorlatilag ellenőrizhetetlen dologról van szó), akkor miért van ez az intellektuális kiközösítés a termtésben hívőkkel szemben? Hisz a közvetett és nem kizáró bizonyítékok tömege sem ad kizáró eredményt, ráadásul az értelmezés erősen függ az kutató világnézetétől is.
Ilyenek dívnak, hogy "Ma már a legtöbb felvilágosult ember tényként fogadja el az evolúciót" - sok könyvben, műsorban nyomul ez.
- 100 emberből 75 biztos azt mondaná, hogy a föld kora a rádioaktív mérésekből tudható, és teljesen biztos. Mer látta a Discovery Channelen, meg másutt is, és amit a TV-ben látunk az mind igaz. (Persze ez már nem a tudomány, hanem a szórakoztatás területe, de nagyon aljasul biztosként tálalják az elméletet.) Szóval a világ nem fair.
- Megingathatatlan bizonyíték - igaz, ez erős kifejezés, legalábbis eredet kérdésekben és tudományos szempontból. Viszont kivédhetetlen cáfolat csak létezik, nem? Vagyis ha egy elmélet egy lépését megcáfolják, akkor újra kell gondolni, nem?
kicst kovetkezetlen vagy. vagy allandora teremtodott, akkor minek maszik arrebb. ha maszik, akkor miert feltetelezed, hogy ugy teremtodott. vagy csak pusztan a megtevesztesibol?
egybekent, a kontinensvandorlas az ido szempontjabol erdekes. mert ha van lassu kontinensvandorlas, akkor van ido az evoluciora is.
csak most jutott eszembe, hogy a mi a helyzet a gronlandi jeg retegzodesevel? amit szinten kormeghatarozasra is hasznalnak. vo. allando eghajlat. meg az antarktiszi.
es kerlek, ne feledkezz meg a KR biologusok neveirol.
cc
Az eróziós dolgokat inkább kérdésnek vedd. Egész jó válaszokat kaptam rá. Az éghajlatot összességében venném átlagosnak, hosszú távon.
Nem tagadom a kontinens vándorlást, bár nemtudom miről beszélsz a térképekkel kapcsolatban. Ki modta, hogy valaha is egyben voltak? Igen, nagyon úgy néznek ki, ez már bizonyítéknak számít? És ha már bizonyos távolságra lett megteremtve és kialakításukat egyéb szempotok határozták meg?
Nem tagadtam, hogy szelekció előtrébe hozhat tulajdonságokat, ez a teremtésbe beépített rugalmasságnak tudható be. Ezért van kitalálva az öröklés során a variáció, hogy a némileg megváltozott körülmények ellenére maga a faj - ha megcsappan is - fennmaradjon.
esetleg a csontoshalakra, ott eleg jo atmeneti szervek is elofordulnak, labirint szerv meg ilyesmi. hja, nekik konnyu, 2szer annyi szablyozo genjuk van, abbol lehet ujat alkotni.
szerintem a Vilagegyetem konyveit olvasd el, azok tenyleg a nagykozonsegnek szolnak, de szakmailag korrektek
ez a te "rögeszméd". A KR nem fogadja el a jelenségek EV őseredetét, ugyanakkor természetesen elfogadja, hogy a teremtett világ jelenleg is változik, leginkább lejár, tehát vannak folyamatok. Ezekkel időben vissza-extrapolálni viszont merészség, merthogy sokminden történhetett közben, pl. a teremtés.
"összehasonlító vallástörténet"
- ennek vannak tudományos eredményei? Rá akarták húzni a vallásokra az EV koncepciót, hogy a többistenhitből alakult ki az egyisten hit. Abszolút nem igazolható.
- A nyelvek problémája: hogy magyarázza az EV szemlélet a nyelvek fejlődését? Merthogy nincs ilyen: a nyelvek (korunkt gyors technikai, gazdasági fejlődése miatt) kiegészülnek új fogalmakkal, de egyidőben mégtöbbet elhagynak. A nyelvtan pedig folyamatosan egyszerűsödik. Az ősi héber, arab nyelvek bonyolultsága nem összevethető a mai beszélt nyelvek zömével. Illetve a ma beszélt ivrit a héberrel, a görög az ógöröggel, angol a kalsszikus angollal, stb. Tehét a nyelvek visszafejlődéséről beszélhetünk, ami összhangban áll a feltételezéssel, hogy az első emberek valakitől megtanulták a nyalvet és az nemzedékeken át változott, de a továbbadás során vesztett összetettségéből (az információs entrópia miatt)
Amit írtál, abból az tűnik ki számomra, hogy az örökítőanyag nagyon jó hibajavító kóddal rendelkezik és célszerűen van felépítve. Információt, üzenetet tartalmaz a test felépítésére vonatkozóan és információ nem áll elő szándék nélkül.
Ha a mutációk olyan nagyon ritkák (és azok), sőt a hibajavítás révén soxor rejtve maradnak, akkor vajon hány generáció kell az egysejtűtől a barnamaciig? Látható változás a fajon belül többezer éve nincsen. Ez arra utal, hogy elképzelhetetlenül valószínűtlen az evolúció, ha statisztikailag utánaszámolunk. A KR modellnek viszont ezek a megfigyelések (ritka és negatív mutációk, hibajavító funkciók a génben, a fajok állandósága) pontosan megfelelnek, jobban, mint az EV modelljének.
Hát ezért nem tartom magam ütődöttnek, habár az apró részletekhez nem értek. Azt hiszem sokszor feleslegesen el is veszünk bennük, ugyanakkor átlépünk átléphetetlen gubancokon az EV-ban.
A baktériumnak nincsenek összetett szervei, ennyi a gond. Nem tekinthető megfelelő modellnek pl. az emlősökhöz képest. Az összetett szerveknél különböző típusú, olykor speciális sejteknek kell együttműködniük és mögé kell épüljenek agyi funkciók is. Egyszerre és nem irányítottan - elég valószínűtlennek tűnik.
Valóban gőzöm sincs, mi az az enzimRNS, de a kérdés most nem is ez volt. Azért a linket megírhatnád, majd szólok, ha nem értem (valószínű ez lesz :)
"Lattal/hallottal mar olyat, hogy szuletett egy hatlabu, vagy esetleg ketfeju macska/kecske, nem? Na, egy uj fej kialakulasahoz milyen nagy valtozas kell? Persze aztan ez a szerencsetlen epp ugy mutalodott, h nem eletkepes, ergo elpusztul, nem lesznek ketfeju kiscica utodai. Dehat eddig is ezt magyaraztuk. "
- Igen, tudok róla. Vagyis pozitív irányú mutáció (pláne, ami tövább öröklődne, ha egyáltalán nem pusztul el az ivarérettség előtt a szerencsétlen egyed) nem figyelhető meg. Ugyanez lehet a szervekkel is a helyzet. Szóval, nem láttam még életképes kétfejű kiscicát (vagy bármilyen nagyléptékű változáson - új szerv vagy tag - átesett utódott), illetve annak családját, amint hatékonyabban érvényesül, mint az egyfejűek. Ha lenne ilyen, az nagyon komolyan igazolná az EV lehetségességét.
- A hegyek emelkedése mérhető egyáltalán? Az egy dolog, hogy mozdulnak, de merre és mennyire állandóan?
- Igaz, a kopás és emelkedés kiegyenlítheti egymást, de ez újabb kérdést vet fel:
- ha állandóan csak felgyűrődés van, akkor honnan veszi az anyagutánpótlást a folyamat? Párhuzamosan valahol süllyedés kellene, hogy mutatkozzon?
- na ez az! Senki nem tudhatja, de soxor mint megingathatatlan bizonyítékot hozzák fel. Mert ha ez itt bizonytalan, akkor a Föld korának meghatározásakor mitől biztos? Minden izotópos mérés bizonytalan ezek miatt az ismeretlen tényezők miatt.
Nem hiszem, hogy ne tudnák, akkor nem mérnének vele. Én nem tudom, de ez az ismeretek hiánya miatt van - sajnos az izotópos mérési technikáknak az alapelveivel sem vagyok tisztában. Valaki esetleg leírhatná, ha van egy kis ideje.
- Az erózió a csapadékáramlésból, hőingásból és szélből meg egyéb időjárási tényezőkből ered, mely összességében, átlagolva legalább nagyságrendileg állandónak vehető (tudom, ez csak feltételezés, de miért feltételezzük, hogy erősen változik?)
Mert mindenképpen befolyásolja a hegy mérete. (Kisebb magasság -> négyzetesen kisebb felület, szélvédetteb, több hordalék rakódik ra, ami szintén véd, laposabb is...)
mintha lenne egy olyan halvan emlekem a geologiai studiumaimbol, hogy azok a buta geologusok a foldtorteneti korokban megfigyelheto eltero merteku eroziot az idojaras meghatarozasara hasznaltak volna. meg a kis butak olyan buta gondolatokat is behoznak, hogy kontinens vandorlas, ami alapvetoen befolyasolta a honi eghajlatot.
Zim, az antarktiszra hogyan kerult feketeszen, es ha csak teremtve lett es az a kontinens mindig is ott volt, akkor miert mozog evi 2 cmrel azsia es amerika egymasfele. ha mindig ugyanez az eghajlat volt, akkor miert emelkedik skandinavia? ha viszont letezik kontinens vandorlas, akkor milyen sebesseggel mozgott el egymastol afrika es damerika, tudod az a resz, ami olyan szepen kiegesziti egymast. mert ha 6000 evet veszunk, akkor ez a kimutathatoan gyors 2 cm osszesen 12 km-t eredmenyezett volna. az en terkepeimen azert ennel nagyobb a tavolsag.
Minden izotópos mérés bizonytalan ezek miatt az ismeretlen tényezők miatt.
Ezt a világon mindenfajta mérésre elmondhatod, hogy bizonytalan, mert hátha vannak ismeretlen tényezôk, meg fel nem fedezett törvények. Nehogy már zokon vedd, hogy az eredményeket a jelenleg ismert törvények alapján próbáljuk értelmezni.
soxor mint megingathatatlan bizonyítékot hozzák fel.
Édes öregem, megingathatatlan bizonyítékokat a kreacionisták szoktak emlegetni.
A tudományban egyetlen bizonyíték sem megingathatatlan. De ha több tucat bizonyíték ugyanarra az eredményre utal (ráadásul különbözô részterületekrôl), akkor legalábbis elgondolkodtató, hogy nem túl nagy tévedés elfogadni ezt az eredményt.
Nemregiben olvastam - kivancsi lennek, mennyire igazolhato -,hogy egy adott madarfaj egyes kisebb csoportjai terben eltavolodtak egymastol. Az egyes kulonelo csoportokhoz tartozo egyedek minden tovabbi nelkul kepesek lennenek egymassal szaporodni, de a terbeli hosszu ideje tarto kuloneles miatt mar nem mindig ismerik fel egymas parzasi ritusait es hangjait, ergo nem is kozelednek ilyen szempontbol a tavolabb elo fajtarsaikhoz, hanem csak a sajatjaikhoz.
"Meg azt sem tudom, hogy az izotópos vizsgálat pontosan mihez képest mér (mikor kerültek bele az izotópok, a légkörb?l, vagy még miel?tt a felszínre került, vagy már a magmában?)"
- na ez az! Senki nem tudhatja, de soxor mint megingathatatlan bizonyítékot hozzák fel. Mert ha ez itt bizonytalan, akkor a Föld korának meghatározásakor mitől biztos? Minden izotópos mérés bizonytalan ezek miatt az ismeretlen tényezők miatt.
- Az erózió a csapadékáramlésból, hőingásból és szélből meg egyéb időjárási tényezőkből ered, mely összességében, átlagolva legalább nagyságrendileg állandónak vehető (tudom, ez csak feltételezés, de miért feltételezzük, hogy erősen változik?)
kedves progress,
nem a mernokoket kivantam fumigalni, nagyra becsulom amikor a szakmajukban, vagy amihez ertenek alkotnak. megcsak nem is a lelkes amatorokkel van a baj, hanem amikor feluletes, hezagos ismeretekkel egy tudomanyterulet letet kivanjak megkerdojelezni.
en csak annyiban egeszitenem ki Romarick hozzaszolasat, hogy nem muszaj terbelileg elkulonulni 2 populacionak, lehet az szaporodasi gat (pl. 1 bernathegyi nem kepes szaporodni egy pincsivel, mert inkompatibilisek), de lehet eletmodbeli kulonbseg, mint a darwinpintyek eseteben, ahol hiaba elnek azonos helyen, az eltero taplalkozas idoben eltavolitotta a szaporodasi idoket, illetve az udvarlas menete megvaltozhat, mint a kozepafrikai nagytavakban elo sugerek eseteben.
egyebkent, a novenyrendszertan tanarom ugy definialta a fajt, mint azon egyedek osszessege, amit egy jonevu taxonomus annak tart.
Egy egyed sohasem szamit uj fajnak.. (A faj maga is mesterseges, az utokor es altalunk kvazi onkenyesen kijelolt kategoria, ami elvileg egy "most" ra vonatkozik.
Fajkepzodesnel tehat tenyleg jobb populacioban gondolkozni...
Ok: tengernyi lehet.. A ket eltavolodott populacio mas kihivasoknak nez elebe, mashoz alkalmazkodik, es kesobb ez az alkalmazkodott forma eleg eltero lehet.
Rögtön elásom magam a topikban, ugyanis be kell vallanom mérnök vagyok.
Sajnos még mindig nem látom a választ a kérdésemre. Az Ok. hogy az egész nagyon lassan történt, és nem földrengésszerű változások voltak, a fajokon belül (ahogy ma is vannak láthatóan ilyenek), de hogyan jöhet létre egy új faj.
Tehát hogyan maradt fent a már új fajnak számító egyed?
Vagy két egyed (egy hím és egy nöstény) pontosan egyszerre vált új fajjá?
Azt mondtad, hogy az egyes populációk térben eltávoldotak egymástól, és a kül. populációk egy idő után már nem voltak képesek szaporodni egymással. És miért nem?
Es akkor meg nem szamoltuk a
kozmologiat,
csillagaszatot en bloc
etologiat, bar talan egyszerubb lenne az hogy biologiat en bloc
archeologiat,
es nagyjabol minden, torteneti dolgokkal is foglalkozo tudomanyt.
De amig itt a gepre vartam atlapoztam a majus vegi Nature-t. Tenyleg csak a gaz evoluciopartiak irasai vannak benne... :)
De volt egy rovid, erdekes iraas, direkt ZIMnek: arrol szol, hogy eppen egy AIDs-ellenallobb embertipus "szelektalodik ki"... :) Meg egy erv, miert nem csak a pantkanyoknal mukodhet... :)
Amugy mar a kreacionizmus fellegvaraiban is azt tanitjak az iskolakban, hogy nem erdemes a tudomanyos es a kreacionista modszereket osszevetni, mert inkompatibilisek.
www.klink.net/~alaric/jf/noconflict.html
termeszetesen. Ezt csak ujabb peldakent mondtam ZIMnek, ugyanis mindig hianyolja, h nem latja a mukodeskeptelen szerveket. Tessek, ket félfej az mukodeskeptelen, nem?:)
Később teljesebben is fogok válaszolni, de egyelőre egy elvi meglátás: ha jól értem, a kreácionizmus híveinek nézőpontjuk fenntartásához el kell vetni például
a hegységképződésre,
a kőzetlemezek mozgására,
a kontinensvándorlásra,
a különféle típusú (üledékes, magmás etc.) kőzetek kialakulására és kopására,
a bolygószerkezetre,
az ásványi energiahordozók (kőolaj, földgáz etc.) képződésére,
az izotópok képződésére/bomlására/eloszlására,
az intronokra,
a külső genetikai elemek felvételére,
a "genetikai parazitákra",
a homológ szervekre és szövetekre és képletekre,
a világegyetem/napok/bolygók korára,
az ökológiai niche-ekre,
a genetikai sodródásra,
az alapítóhatásra,
az állat- és növényrendszertan gerincére,
a kultúrnövények és haszonállatok kialakulására,
a paleontológia, antropológia és evolúcióbiológia egészére,
az összehasonlító vallástörténetre,
stb., stb., stb., stb., stb.
vonatkozó tudományos eredményeket és modelleket, valamint adatokat és tényeket .
olyan RNS, amelyik onmagaban, a masodlagos struktura kialakulasaval valamilyen biokemiai folyamatot kepes katalizalni. az a szep benne, hogy onmagaban informacio hordozo es vegrehajto.
dear,
a soklabu, sokfeju joszagok zomeben fejlodesi rendellenesseg soran jonnek letre, nincs genetikai alapjuk. leegyszerusitve, az egyik sejt nem tudja, hogy a masik mar elkezdte a fej kialakitasat (nincs meg a kontaktus a ket sejt kozott). persze elo lehet idezni genetikai modositassal is, de akkor sem ez az altalanos.
ez reszben progressnek is szol.
igazabol mutacio nagyon kis szazalekban kepzodik. egyreszt van egy hiabjavito mechanizmus, ami a hibak zomet kiszuri. mar emlitettek, de megegyszer, ha nagy merteku mutacio tortenik, vagy a mutacio olyan pozicioban van, ami letalis, akkor az egyed meg a egyedfejlodes folyaman abortalodik. valoszinuleg kevesen tudjatok, de az embrionalis fejlodes egeszen korai szakaszaban szinte minden gen bekacsol egy rovid ideig, az embrio kvazi kiprobalja, hogy minden keszen all-e.
a bentmarado mutaciok nagyresze nem erinti a genetikai informaciot, un nem kodolo regioban tortenik.
a kodolo regioban tortent pontmutaciok nagyresze a kod degeneraltsagabol kovetkezoen nem okoz aminosav valtozast (csendes). a kod ugy epul fel, hogy az 1. es 2. pozicio eleg pontosan meghatarozza az aminosav jelleget. ha teremtve lettunk, akkor Isten meggondolta magat menetkozben, mert a genetikai kodrol kimutathato, hogy eloszor 2 betus volt es csak kesobb alakult ki a tripletek altal kodolt as.sorrend. bizonyos archebakteriumok csak 16 aminosavat hasznalnak (4^2)
a megvaltozott aminosavak zome nem erinti a feherje mukodokepesseget, esetleg nagyon enyhen modositja azt. mivel meg egy bakterium is csak a nagyon sokfele informacio osszessegevel jellemezheto, ezert a fittness erteke nem valtozik a mutacioval annyira, hogy az azonnali szelekciot okozna. 1 recessziv letalis jelleg is magyon lassan tunik el a populaciobol, hatmeg egy semleges.
gondolom, a novenyeket sem tekinted magadhoz hasonloan fejlettnek, pedig eleg osszetett elolenyek. es ugye ott vannak a peszticid rezisztencia genek. es azoknal bizony kimutathato a lassu, lepesrol lepesre torteno valtozas.
eleg pozitiv, nem?? :D
kedves Zimi,
a modell, mint olyan a valosag egy leegyszeruesitett darabja. ha hajlando lennel elfogadni, hogy a ma elo bakteriumok eppen olyan sikeres elolenyek, mint egy emlos, akkor valoszinuleg kozelebb kerulhetnenk. raadasul az alap molekularis biologiai mechanizmusuk meglehetosen hasonlo. belathatnad, hogy mivel a bakteriumok generacios ideje a toredeke egy osszetett elolenyenek ezert veluk konnyebb kiserletezni, mint egy emlossel. nem latom be, hogy a bakteriumokon nyert adatokbol miert ne lehetne altalanos elveket kikovetkeztetni. fokent akkor, ha az adatbankokbol kinyerheto adatok alatamasztjak azokat.
komolyan erdekelne, ha a korai evoluciora az enzimRNS evoluciojat modellezo kiserletbol eleg jo adataink vannak, akkor miert ne lehetne az evoluciot is elfogadni. ha komolyan erdekel, akkor tudok pontos hivatkozast is adni. persze nem artana elobb utananezned, mi is az az enzimRNS (ez utobbi megjegyzesem nagyon szemelyeskedo volt, ugyhogy emberileg bocs).
szeretnem megjegyezni, hogy a fold korat nem evolucionistak, hanem geologusok hataroztak meg, csak ez meglehetosen alatamasztja azt.
Csakhogy ezzel - az azonnali kieséssel - meg az összetett szervek kialakulása kizárható, ahogy taglaltam. Most akkor melyik kezét vágassa le az elmélet?
Hadde mondtam, ez folyamat, nem hipp-hopp tortenik, es raadasul minnel bonyibb a szervezet annal konyebben jon letre nagy fenotipusos valtozas kicsi genotipusos valtozas hatasara.
Lattal/hallottal mar olyat, hogy szuletett egy hatlabu, vagy esetleg ketfeju macska/kecske, nem? Na, egy uj fej kialakulasahoz milyen nagy valtozas kell? Persze aztan ez a szerencsetlen epp ugy mutalodott, h nem eletkepes, ergo elpusztul, nem lesznek ketfeju kiscica utodai. Dehat eddig is ezt magyaraztuk.
Mas: Erozio: Aztan hova kopik az a nagy hegy?:))) Meg kozben megis mit csinal? Most azt akarjatok bebizonyitani, hogy nincs erozio, vagy mit? Merthogy az erozio tobb tonna foldben merheto evente, ezt nehez lenne cafolni. Ugyanakkor a tektonikus mozgasok sem annyira rejtettek kicsiny szemeink elol, azt is eleg nehez lenne cafolni. Nem csak sulyednek itt a dolgok, hanem emelkednek is, a hegyek meg nem parolognak el az urbe:)
azt kell, hogy mondjam, nincs igazad. tolunk nyugatra eleg egyszeru felvenni a biologiai tantargyakat egyetemi tanulmanyok folyaman, igy a felveteli igazan nem gatolna egy biologiai ismeretekkel is rendelkezo KRben hivo 'szakember' kepzeset. tovabbra is mondom, nem tudtok ilyet mondani.
persze, mi szaknyelvet hasznalunk, mert tudomanyos kerdest csak tudomanyos ervekkel lehet megvitatni. a focival valo analogiad annyiban velem modositani, hogy mig a foci egy jatek, aminek alapelemeit mindenki elsajatitja a grundon (megjegyeznem, azert, hogy a taktikarol a palyaszeln alloknak nincs fogalma, ugyhogy attol meg az edzoknek all fel a szor a hatan, amit kivulrol mondanak), addig az ev egy tudomanyos elmelet, ami tobbet feltetelez az altalanos iskolaban tanultaktol. jo lenne, ha az evt nem csak a darwin kori ervrendszerekkel kepzelned el, mivel ahhoz kepest a tudomany, foleg a molekularis biologia rengeteget haladt elore.
ez fokent a kutatok felelossege, de csapni valo PR szakemberek, igy a kozvelemeny gyakorta csak a nepszabadsag szintu tudomannyal talalkozik. sajnos, ebben a szakmaban is vannak koklerek, akik viszont igen jol managelik magukat (nem is beszelve, hogy maga az ujsagiro is a szenzaciora bukik). ha ellatogatnal egy olyan konyvtarba, ahova jar a Nature, vagy a Science folyoiratok (ezeket a "szakma" elfogadja), sajat szemeddel lathatnad, hogy az elmult evekben kiasott nem keves ember elod leletet milyen ovatos fentartasokkal kezelik es lathatnad, hogy csak olyan kovetkezteteseket vonnak le, ami tudomanyosan is megalapozott. mar leirtam, de most megegyszer, erdemes lenne elolvasnotok a Vilagegyetem sorozatban az evolucios temakban megjelent konyveket, hatha azonos nyelvet tudnank beszelni utana.
szerintem kar belekeverni a morvai fele 'expedicio' leletenek tudomanyos eredmenyet ide, mivel ez megint a tudomany es nem tudomany hataran zajlo esemeny. ebbol ne akarjal a tudomanyos eletre semmi kovetkeztetest levonni.
Van, a hegység felgy?r?dése. (Ez részben látszik a hegység szerkezetén, részben azt hiszem közvetlenül is mérhet?, meg a földkéreg lemezeinek mozgása m?holdról is)
Az alapvet? probléma szvsz az, hogy az emelkedésnél sem biztosan, de az eróziónál végképp nem indokolt állandó sebességet feltételezni. Meg azt sem tudom, hogy az izotópos vizsgálat pontosan mihez képest mér (mikor kerültek bele az izotópok, a légkörb?l, vagy még miel?tt a felszínre került, vagy már a magmában?)
Annyiban hiányos a dolog, hogy igazolni kellene, hogy az erózió ellenében van mi dolgozzon.
Egy ötlet: nem határozta meg senki a sziklás magashegységek korát? Merhogy olyan gusztustalanul magas korokat szokás kapni urán izotópos vizsgálatoknál, a minimum a többmillió év. Tehát, ha a hegy mondjuk csak egymillió évesnek bizonyul izotópos kormeghatározással, akkor is már rég el kellett volna fogynia. Ha nem fogyott volna el (persze, hogy nem, mert ott van:) és fenn akarjuk tartani a kijelentést, hogy öreg, akkor sincs gond: csak meg kell mérni az emelkedés mértékét. Ha az azonos vagy nagyobb az eróziós sebességgel, akkor mérhető kell, hogy legyen.
Csinált már valaki ilyet?
Én nem mondtam, hogy nincsenek KR biológusok (az cc volt), csak azt, hogy kíváncsi lennék a kereszthivatkozási indexükre.
(Szoktak ilyeneket mondani, hogy a KR biológusok/geológusok nagy része vallási iskolákban kapta a fokozatát, és azt sehol nem fogadják el, meg csúnyábbakat is, de ebbe szvsz nem érdemes belemenni, mert nagyon ronda irányba viszi el a vitát, és egyébként sem fontos.)
Igen, elmaradtam.
Most olvasom a Morris könyvet. Ha valakinek hiánya van KR szakemberekből, hát sokan adták a nevüket hozzá: biológusik is szép számmal, fizikusok, mindenféle Phd-s népek. Vannak vagy huszan a listában, mint lektorok vagy ilyesmi.
Na de most akkor hol a probléma? Ha aránylag hirtelen folyamat akkor semmi gond az eróziós rátával, ha nem aránylag hirtelen folyamat akkor meg alapból cáfolja a KR-t... sehogy sem áll ez nekem össze.
(Jó ez kicsit csúsztatás mert attól hogy cáfolja a KR-t még nem feltétlenül van összhangban az evolúcióval... de a (szerintem) normális magyarázatot már úgyis leírtam az el?bb.)
Jó a dinamikus egyensúly az azért nem feltétlenül igaz. De mindenképp durva hiba állandó mérték?nek venni az eróziót, mert annak a sebessége fordítottan arányos a hegység "erodáltságával". (Minél magasabb, nagyobb a felszíne, egyenetlenebb, stb. annál jobban kopik.)
"Úgyhogy ezek alapján meg is lehet mondani, hogy nézne ki a Föld, ha tényleg többmilliárd éves lenne: teljesen sík lenne, tele sokezer kilométer magas hegyekkel, mindenhol szárazföld lenne, és az egész felszínt óceán borítaná :-DD "
- Poénnak jó :)
- Nyilván magára hagyott tényezőkkel számoltak a kutatók, ugyanakkor érdemes az eredőt (becsült lehet csak) venni.
"dinamikus egyensúlyban vannak"
- Csak akkor egyértelmű a következtetés, ha biztosan öreg a Föld, szükség szerűan abban vannak.
Nem érzelmi a megközelítésem, vagyis bizonyára - mint mindenkinek - részint az is. Aggályaim azért vannak, mert elképzeltem az EV-t folyamatában és nem illenek össze a fogaskerekek. Lásd még lentebb ugyanebben a levélben.
"a modell kiserleteket miert nem fogadod el?"
- itt melyikekre gondolsz? Sok múlik a modell megválasztásán, az előfeltételezéseken. Arra gondolsz, hogy egy baktériumon le lehet modellezni egy többsejtű élőlény összetett szerveinek kialakulását? Ez nagyon merész ugrás.
- nem azt gondolom, hogy a mutációk másként zajlanak le, hanem hogy nem összevethető egy kis változás a baciban azzal, hogy egyszercsak lesz tüdőm, pedig előtte csak vastagbelem volt. (Ha erre a modellezésre gondoltál egyáltalán).
Merthogy a szervosztódás és/vagy módosulás:
- ma nem figyelhető meg (ezzel nem kötekedni akarok, dehát tényleg - most mindegy miért - nem lehet megfigyelni)
- kövületekből sem igazolható. Merthogy a szem példájánál maradva akkor lenne igazoló erejű, ha már függetlenül bizonyított lenne a szemtulajdonosok egymásból való leszármazása.
Gond még mindig: (Melyik lépésnél tévedtem?)
- vagy egy lépésben kell megjelenie egy szervnek,
vagy kiszelektálódik. Legalábbis néhány hozzászólásban - EV részről - volt szó arról, hogy ezért nincsenek fékész szervek a kövületekben, mert ahogy rossz (a szelekciós hatásoknak nem megfelelő) irányba elindul a véletlen kialakulás (vagy átalakulás, osztódás), úgy nem jut előnyhöz és nem segíti a fennmaradást, eltűnik. Ha viszont így van, akkor a jó irányba elindult módosulás sem juttatja előnyhöz a gazdáját, hisz nagyon kis mértékű kell legyen (merthogy ha jól tudom a fejlődés jelenlegi állapota véletlen mutáció+szelekció+igen sok nemzedék alatt állott elő). Ha nincs előny, akkor ugyanúgy kiszelektálódik, mint a rossz irányú változás.
- A szerintem egyetlen elképzelhető metódus az, ha nagy, észlelhető lépésekben történnek a változások, mert akkor előny ill. hátrány származik belőlük ami a verseny során érvényesül. Ma ugyan tapasztalhatók ugrásszerű mutációk - negatív irányba, legtöbbször a mutánsok el is pusztulnak rövid időn belül. Ugrásszerű (szelekciós tényezők által "észrevehető") változással többsejtűeknél nem találkozunk.
Kedves cc!
Vajon miért is vannak többen szakmátokban az EV hívők, s csak a KR mérnökök kiabálnak kívülről...
Eltudod képzelni, hogy KR szemlélettel akár általános iskolában 5 eredményt szerezzen valaki bioszból. Nyilván a mai biológia tanárok ugyanolyan feltétlen hívei az EV- nek mint a Bibliát elfogadók a KR-nek. Ebből pedig az következik, hogy nem tud továbbtanulni biológusnak, aki kételyeket fejez ki az EV-vel kapcsolatban. (Arról nem is beszélve, hogy milyen ellenséges közegben kellene 5-6 évet lehúznia a máskéntgondolkodónak. Ha egyáltalán szilárdan meg tudna maradni hitében..)
Éppen ezért kicsit egyenlőtlennek látom így a vitát. Ti olyan szakkifejezésekkel dobálózhattok, amiről nekem fogalmam sincs, mit jelentenek.(Akkor meg miért akarok vitatkozni?)
Hát tudod, focizni se tudok úgy mint Pelé tudott, még úgy se mint mondjuk Illés B.,de azért még meg mondhatom a véleményem a magyar válogatott teljesítményéről.
Találnak a kutatók egy fogat azonnal kijelentik róla , hogy legalább 1,5 mill éves, a "tulajdonosa" 3m magas, hupilila-szőrű ragadozó volt, csapatokban vadászott, főleg alkonyatkor, az adott példányt meg egy akácfa ütötte agyon kb 15 és 16 óra között.
Eközben kiásnak egy kb 150 éves csontvázat Barbuzinban és a "tudósok" még abban sem tudtak megegyezni, hogy nő vagy férfi volt-e az elhunyt.
"Az állítás szerint ez néhány tízezer év alatt teljesen elt?nne, azaz a hegyeknek néhány évente egy kilométerrel kéne összemenniük... "
NEM ezt állítottam, de egyszer már írtam ez noway-nek is! Azt állítom, hogy a többszázmillió vagy milliárd év alatt kellett volna eltűnniük. Ilyen időtartam alatt már az évi egy-két mm is ugyancsak "apasztó" mértékű erózió.
Úgyhogy ezek alapján meg is lehet mondani, hogy nézne ki a Föld, ha tényleg többmilliárd éves lenne: teljesen sík lenne, tele sokezer kilométer magas hegyekkel, mindenhol szárazföld lenne, és az egész felszínt óceán borítaná :-DD
(Állítólag épp Morris könyvében szerepel ez a kér érv (a kontinensek tömegének csökkenése az erózió révén ill. a tömegük növekedése a vulkanikus tevékenység révén) néhány oldalra egymástól...)
Persze az, hogy valakinek a saját érvei ellentmondanak egymásnak, még nem jelenti azt hogy minden érve hamis.
Viszont az erózió nem állandó sebesség? folyamat. S?t negatív visszacsatolású (minél magasabb egy hegység ill. minél nagyobb a kontinens felszíne annál er?sebb az erózió), úgyhogy a növel? és a csökkent? folyamatok dinamikus egyensúlyban vannak.
Jópofa ez az egész egyébként (közben utánanéztem a neten), van olyan fiatal Föld-érv is, hogy túl gyorsan erodálódnak a kontinensek, van olyan is, hogy túl gyorsan gy?r?dnek fel a hegyek, meg olyan is, hogy túl gyorsan n? a kontinensek tömege a vulkanikus tevékenység folytán :-DDD
Másrészt ezt az érvet könnyen meg lehet fordítani, mert ha túl kicsi a hegyek emelkedésének sebessége, akkor viszont a kialakulásukhoz kellett több, mint pár tízezer év. Pl. a ff által adott 2cm/évvel és a ~10000 m magas Himalájával 10000/0.02= 500.000 év (és akkor még nem számoltunk az erózióval...)
