es azon betegeknel is kimutathato volt a vad tipus is? mert azert ugy gondolnam, hogy eleg kicsi a valoszinusege a virus bejutasnak, ezert nem gondolnam, hogy 1 virusnal tobb fertozzon meg, kiveve ha iv adjak.
Tebo szerint evekig tartott a kiserlet, valamint o csak annyit allitott hogy megjelent a vad tipus, a duplamutansokrol egy szot sem szolt, de abban igazad van hogy a kiserlet reszleteinek ismerete nelkul nincs ertelme ezen vitatkozni.
Viszont en is tudok egy hasonlo peldat. HIV rezisztencia-mutacioval kapcsolatban irtak le hogy megfigyeltek hogy AZT kezelesre a virus rezisztens lett, majd miutan a gyogyszerezest abbahagytak kb fel ev mulva ujra a vad tipusu HIV-et lehetett kimutatni a paciensbol. A feltetelezes szerint a mutans verzionak kisebb a fitnessze igy ha nincs szelekcios nyomas a vad tipus kiszoritja. Mas gyogyszerrezisztens mutansoknal viszont maskepp van, mi is kimutattuk hogy olyan betegekben van 3CT-rezisztenciat ado mutacio akik soha nem kaptak antiviralis kezelest, vagyis valoszinuleg a virus elozo gazdajanal tortenhetett a kivalasztodas.
Kompatibilis mutáció érintetlenül hagyja az alapvető mechanizmusokat (pl. kicserél két nukleotidot), a nem kompatibilis meg olyan változást okoz, amely elrontja (pl. a DNS-ben a dezoxiribózt átalakítja valamilyen nem is cukor molekulává).
A genetikai kód mechanizmusa egyébként pont attól jó, hogy a nukleotid-sorrend a mechanizmus szempontjából közömbös, így válhatott az másodlagos (kódolt) információk hordozójává, illetve a kompatibilis mutációk könnyű terepévé.
Hétköznapi példával élve, a szabályos dobókockának 6 lapja van, és a rájuk írt számok 1-től 6-ig mind ugyanakkora, 1/6 valószínűséggel jönnek ki (szabályos feldobásnál). Ha most ez a dobókocka úgy torzul ("mutálódik"), hogy a valószínűségi arányok megváltoznak, attól még ugyanúgy lehet a kockával játszani, csak éppen főleg a szélhámos javára (:-))).
Ha ellenben megváltozik a kocka lapjainak a száma, és/vagy csupa 6-nál nagyobb szám kerül a lapjaira, akkor már nem lehet ugyanazt a játékot játszani, vagyis ez már inkompatibilis mutáció.
a komplementacio onmagaban meg nem magyarazat a kiserleti eredmenyre. ugyanis ugyanakkor a duplamutansoknak is meg kell jelenniuk. masreszt ha kellokeppen nagyszamu egyed van, akkor nagyvaloszinuseggel elmondhatjuk, hogy a megjeleno fenotipus valtozatok dominans mutaciok erdemenye, mivel nagyon kicsi az eselye, hogy egy mutaciokkal egyenletesen telitett allomanyban recessziv homozigota egyedek kialakulhassanak, a korai generaciokban. persze nem kizart, hogy ttenyleg evekig csinaltak a munkat, de ennek meg en teszek nagyon kicsi eselyt. mert sajna a tudomany onmagaert nem el meg, a palyazati penzekert folyo harc viszont lehetetlenne teszi, hogy ilyen munkaba belekezdjen barki is. vagy legalabbis kicsi a eselye. de ez persze off itten.
visszaterve, ezert gondolom, hogy azert a hw szabaly nem ervenyesulhetett maradeknelkul, mert az eletkepessegben azert csak volt valamenyi kulonbseg.
Muslincak: ha az emlitett Drosik egy legterben, egy szaporodasi kozosseget alkottak, akkor rem egyszeru a megoldas, ugy hivjak hogy komplementacio (ha jol emlexem, javitsatok ki). Ha az egyik muslincaban A gen mutalodott, masikban B akkor az utod megkaphatja egyik B es masik A normal genjet.
De egy ilyen kiserletben nem varhato "uj faj" megjelenese ha semmilyen szelekcios nyomast nem alkalmaznak, mert igy max a DNS-javito mechanizmus tokeltesedhet, azt meg kicsit nehez egzaktan merni.
Mutacio alatt ne a hollywoodi szornyetegeket ertsetek, ZIM is allandoan uj szerveket var egy mutacio eredmenyekepp, holott ilyesmi sok-sok apro mutacio, sok-sok generacio es megfelelo szelekcios nyomas eredmenye lehet.
ez igy ugye eleg ertelmetlen. mert ha hosszuideig fentartottak egy populaciot, akkor nem szedhettek ki a vad fenotipust, hiszen azzal a recessziv mutaciokat is kiemeltek volna. meg kicsit ellentmond a korabban altalad leirtakkal (lehet, hogy csak nekem tunik ugy, de amikor mar kozel konszenzusra jutanank, akkor visszakozol es megvaltoztatod a parametereket. nagyjabol ezekrol a dolgokrol beszeltem, amikor az ilyen vitat unfairnek tartom).
szoval, akkor latatlanban elmondom, hogy biologuskent hogyan csinalnek egy ilyen kiserletet.
vennek egy hatalmas uveget, amibe beeresztenek lehetosegszerint homozigota vad fenotipusu drozikat, nagyon nagy szamban.
allando rontgensugarzas mellett. a szaporodas utan a szuloi generaciot kivennem, hogy az ne szaporodjon a tovabbiakban. a kikelo uj generaciot atszornam egy uj uvegbe (azonos tapanyag ellatottsag), majd a szaporodas utan kiemelnem oket es megvizsgalnam a fenotipus eltereseket. a muveletet 10 generacioig folyatatnam (lehet tovabb is, de ido es penz). ott a szaporodas elott megvizsgalnam a fenotipusokat es az erdekesebb fenotipusu egyedeket egymas kozott szaporitva megvizsgalnam a mutacio mikentjet.
ez persze csak egy rekonstrukcio, meg bevallom, nem is tudok pontos kutatasi celt megnevezni, de nagyjabol igy kellene felepiteni egy ilyen tipusu kiserletet.
A legyek szaporodasat a tudosok tartottak kezben
es nem engedtek, hogy a legalkalmasabb szaporodjon, mert az mindig az eredeti vad tipus lett volna, amik atlagban u.a. csendes mutacioval rendelkeztek, mint a kiserletben nem resztvevo tarsaik, hiszen kozuluk valok voltak. Tehat a mutans legyeket szaporitottak tovabb(mar amelyik alkalmas volt erre), hiszen az volt a cel, hogy tobb generacio utan elerheto-e valami gyokeres valtozas.
ezt probalom magyarazni. ha a kornyezet nem valtozik, akkor egy kelloen nagymeretu populaciot semmi nem mozdit ki a helyebol. az optimalis vad fenotipus annyival nagyobb szaporodasi potenciaval rendelkezik, hogy a mutansok mindig kikerulnek a periferiara. probaltak volna meg egeszen kicsi letszammal. lett volna olyan genetikai sodrodas, mint ide lachaza.
es ezt a mutaciok miatt lecsokkent fittnessen kivul megis mivel tudnad magyarazni? nyilvan a latszolag vad tipusu egyedek is halmonyi csendes mutacioval terheltek es lehet, hogy nem egeszen kompatibilisek a kiserletben nem resztvevo tarsaikkal. de errol gondolom nincs infod.
amugy, itt elunk egy hatalmas szemettelep kozepen, tele mindenfele mutagen anyaggal korbeveve es megis elvagyunk. szijjuk ezt a finom nagyvarosi szmogot. stb.
Aprobb valtozasok ebben a kiserletben is tapasztalhatoak voltak (szarny nelkuli peldanyok, rovidebbek, hosszabbak, torzak), de komolyabbak amin tobb generacio utan latszot volna, hogy elindul valamifele atalakulas, ilyen nem volt.
a legmozgast nem veletlenul irtam, ugyanis frissen kepzodo szigeteken megtelepulo szinte 100%ig bizonyosan szarnyas drozik eleg gyorsan elveszitik a szarnyaikat. no, pl. az ilyen megfigyelesek azok, ami az evt alatamasztjak.
Írod:
"... nagyon nehez dolga van a tudomanynak, letre kell hoznia az evoluciot laboratoriumi korulmenyek kozott, ugy, hogy a sajat intelligenciajat kizarja."
Az evolúció valóságosságának a bizonyításához NEM kell kizárni a saját intelligenciánkat, minthogy az evolúció nem attól evolúció, hogy esztelen. Persze, ha azt is szeretnénk igazolni, hogy esztelen körülmények között is lehetséges az evolúció, akkor:
1.) nem kísérletezhetünk, csak megfigyelhetünk;
2.) és nem intelligens lényeket, csak értelem nélkülieket.
De akik képesek belátni, hogy a megfigyeléseket szabad helyettesítenünk olyan mesterséges körülmények között végzett megfigyelésekkel, amelyek a természetes körülményeket utánozzák, sokkal hamarább meg lesznek győződve arról, hogy az evolúcióhoz nem szükséges semmilyen különleges értelem.
Írod:
"Igazad van. Az evolucio elmeletenek igazsaga tudomanyosan nem bizonyitott. Az evolucio elmeletenek letezese viszont teny. Koszonom"
1.) Az evolúcióelmélet létezése tény.
2.) Az evolúcióelmélet igazsága egy meglehetősen széles kísérleti bázison bizonyított, ez is tény.
3.) Egy tudományos elmélet bizonyítottsága nem azt jelenti, hogy az érvényességi határain túl is igaz lenne, vagy hogy ne létezhetnének éppolyan jól (vagy még jobban) bizonyított konkurens elméletek - ez is tény.
4.) Én nem tudok olyasmiről, ami cáfolná az evolúcióelméletet, de tudok olyanokról, akik tagadják - ez is tény (:-)))
Írod:
"Gyumolcslegyekben vizsgaltak a mutaciot, rontgensugarzast alkalmaztak, hogy felgyorsitsak a folyamatot ..."
Ez nem éppen a legelőnyösebb módja a mutációk keltésének, ugyanis döntően az élő rendszerrel "nem kompatibilis" mutációk fognak keletkezni.
Kedves creation(1204)!
Állítod:
""szabalyozo genek" - ezek eredete NEM lehet a véletlenszerűség. A szabály létrejötte MINDIG egy szabályozott, jelent és jövőt alakító, szándékosságott igénylő törvényszerűség."
Ez NEM így van. Merőben élettelen és garantáltan szándék nélküli körülmények között is kialakulnak önszabályozó rendszerek. (Már a legprimitívebb negatív visszacsatolás is szabályoz.)
te felreerted a hibajavitast. rogzult mutacio csak egy ujabb mutacioval "javulhatna" meg, de ugye ennek adott pontra vonatkoztatott erteke igen csekely.
heterozigotak eseteben persze lehetoseg van, hogy hibajavitasnal "javuljon" a mutacio, de ugye sok generacio eseten a mendeli torenyek, nomeg a vad fenotipusuak feltetelezhetoen magasabb fittness erteke miatt ugye szinten kismerteku.
egyebkent, ezen kiserlet (allando kornyezetben tartva az allatokat sok-sok generacion keresztul) az en olvasatomban a evolucio mellett ervel, hiaba van eros mutacios agens, az allando kornyezetben a legmagasabb fittness erteku egyedek tudnak csak sikeresen szaporodni, a mutansok szporodasi potenciaja kisebb, igy a populacio viszonylag allando marad. DE, ha a kornyezetet folyamatosan valtoztattak volna (homerseklet, tap, legmozgas stb), akkor biztos vagyok benne, hogy a kiindulasi allapothoz kepest jelentosen megvaltozott volna a populacio osszetetele. ugyanis az evolucio igazi hajtoereje eppen az allandoan valtozo kornyezet, ami a fittness ertekeken keresztul befolyasolja a populacio genetikai osszetetelet.
Ketelkedni kell is hiszen en is azt teszem, csak az evolucioban ketelkedem. De a DNS tenyleg eleg nagy pontossaggal masolja onmagat, s kepes eleg jol kijavitani a hibakat. Ezt szerintem senki nem vonja ketsegbe. Megprobalok utananezni ennek a kiserletnek, ez amit lirtam nem egy tudomanyos szintu ertekezes, csak erdekessegkeppen emlitettem.
Még ebédemet követő kávém utáni vágy viharában ücsörgök. Eszem jóságos tanácsod egyszerűségének nemességét. De illan a tórtámról a hab. Mint az a tudás amely tudnivalót nem ád. Csak annak habravert látszatát.
"...s ami nagyon fontos: ne csak hit vezéreljen, de a megismerhető tudás is... nem biztathatlak sokkal, lesznek korlátok, hisz alig másfél literbe nem fér bele - most már egy ideje - egyszerre a teljes univerzum :-)))
hat, neharagudj, de meglehetost bizonytalan a forras, ugyhogy engedd meg, hogy a kiserleti eredmenyekben, illetve a te interpretaciodban eloadva a vegkicsengesben ketelkedjek.
amugy, a korcsok homozigotak voltak? vagy egyszeruen dominans mutaciokkal tulterhelt heterozigota egyedek. honnan tudtak, hgy az azonos fenotipusu korcsok azonos genotipusuak voltak? ezek csak ugy amik hirtelen eszembejutottak kerdesek. nem kell valaszolnod, a kerdesek koltoiek, csak hogy egy kicsit gondolkozzal a hasonlo musorok tudomanyos erteken te is.
...stílusod egyszerűen lehengerlő, de azért felemelkedek poraimból, hogy válaszolni tudjak...
Először is tehát: az evolúciónak mi köze kellene legyen a kezdetekhez így direktben? Ne várd, hogy AZ EGYENLET majd mindent leír :-)))
...másodszor: az emberi megismerés természetes következménye, hogy egyre nagyobbá válik a világ, ez még Rád is vonatkozott - esetleg vonatkozik is még, mert lám bizonytalanságod ide kergetett a bigott tudományhívők közé :-) -, hisz volt idő, amikor szűk kis ketrec jelentette babakorodban a Te számodra is a világot, s lám már a megismerés határa is kérdéséssé vált :-) Ilyen a természet és ilyen az ember viszonya környezetéhez: megtapasztalja, aztán meg is akarja valami furcsa okból fakadóan ismerni, mi több érteni. S ez így helyes, s ebből fakad, hogy mindig voltak és mindig lesznek határok, aniken még nem léptünk túl. Nem jelenti ez azt ám, hogy ne tudnánk tovább lépni!
...azt javaslom olvasd csak el azt a linkelt könyvet, s az abban olvasotakkal gazdagabban vitázz tovább...
...s ami nagyon fontos: ne csak hit vezéreljen, de a megismerhető tudás is... nem biztathatlak sokkal, lesznek korlátok, hisz alig másfél literbe nem fér bele - most már egy ideje - egyszerre a teljes univerzum :-)))
t. creation,
olvasgassal a hox genekkel kapcsolatos irodalmat, majd meglatod, hogy a veletlenszeruesegeknek komoly szerepe van. szemben a mernoki tudomanyokkal, a biologiaban semmisem feher es fekete, ez egy hihetetlenul rugalmas rendszer eppen ezert csodalatos. de a csodalatossaga onmagabol fakad es nem kivulrol jon.
amugy, a szabaly egy meglehetost antropomorf dolog, az elo rendszerek altalaban nem hallottak rola :)
Spektrumon lattam egy musort abban hallottam a kovetkezo kiserletrol.
Gyumolcslegyekben vizsgaltak a mutaciot, rontgensugarzast alkalmaztak, hogy felgyorsitsak a folyamatot ezzel rengeteg mutaciot tudtak letrehozni. Tobb evig tartott a kiserlet, rengeteg generacion at, mindenfele torzszulott volt a legyek kozt, de az alap fajtol nem mutatott kulonosebb elterest, tehat a legy legy maradt. A rontgenezest abbahagytak, majd a korcsokat ha lehetett szaporitottak tovabb, nehany generacio mulva a korcs leszarmazasi vonalban kikelt nehany tokeletes peldany.
A genetikai kodjuk visszaallt, kijavitotta onmagat.
"szabalyozo genek" - ezek eredete NEM lehet a véletlenszerűség. A szabály létrejötte MINDIG egy szabályozott, jelent és jövőt alakító, szándékosságott igénylő törvényszerűség.
ohh, valahol leirtam mar egyszer, de tudod a ter es ido problematikajaval mindig szembetalakozunk, amikor az evoluciot a maga teljessegeben reprodukalni akarnank. Karinthy szavaival szolva en is szeretnem tudhatni, hogy van, de nekem o ego csipkebokorban meg nem jelent, sem borban, sem kenyerben.
de vannak folyamatos megfigyelesek is, sot rengeteg olyan kicsi mutacio ismert ma mar, ami nem ront, csak kicsit modosit egy funkciot, amirol DCsabaS beszelt neked, amirol sajna nagyon szeretnek a biologiat joesetben legfeljebb kozepiskolai szinten biro kreacionista "szakemberek" megfeledkezni. pedig ha nem is olyan latvanyosak, mint egy dino csontvaz, de az evolucio mukodeserol tobbet elarul, mint a leletek.
Az evoluciora vetitve a dolgot, nagyon nehez dolga van a tudomanynak, letre kell hoznia az evoluciot laboratoriumi korulmenyek kozott, ugy, hogy a sajat intelligenciajat kizarja.
Írod:
"Az evolucio egy elmelet, ami keplekeny meg valtozik, alakul, jol, rosszul, de amig csak elmelet, addig nem tudomanyosan bizonyitott teny."
Az elmélet és a tudományos tény két különböző dolog, NE keverjük össze! A tények a gondos megfigyelések eredményei, az elméletek pedig ezeket az eredményeket igyekeznek rendszer szinten megmagyarázni. Egy elmélet létezése lehet tény, de az igazságának a bizonyítottsága legfeljebb csak egy konkrét kísérleti bázisra nézve tekinthető ténynek.
Sajnos neha dogmatikusa valhat, nem sokat hallani azokrol az emberekrol akik a mai vezeto tudomany dolgaira azt merik mondani, hogy nem ugy van.
Akik ezt megteszik szamithatnak a tudomanyos tarsadalom kikozositesere, ha vita van az egy jo dolog, de neha, az emberi termeszetet ismerve mindenki tudja, hogy a dolgok nagyon elfajulnak.
Ez persze minden tudomanyteruletre igaz lehet, hiszen hallani visszaelesekrol a gyogyszeriparban, az energetikaban, amik oriasi karokat okoznak az emberisegnek.
en ugy tudom, hogy a gravitacio mint olyan, egyaltalan nem tisztazott. ehhez kepest viszonylag kevesen nyitnak kontranewton topikot es az alma is igen jol tudja, merre kell esnie.
nem lehet-e, hogy pusztan azert valt ki az evolucio elmelete akkora ellenerzeseket, mert az emberi felsobbrendusegunket kerdojelezi meg, mig a fizika es a csillagok tolunk nagyon messzi vannak?
A nagy mutációt nyilván könyebb észrevenni, ha az orrunk előtt történik, ámde ritkábban történik és általában nem is az orrunk előtt. A kis mutációk viszont gyakrabban történnek meg, ezért mégis megfigyelhetjük őket, HA tudatosan figyelünk rájuk.
Világos, hogy a genetikai laboratóriumokban is ugyanúgy járnak el, mint minden más tudományos laboratóriumban, azaz először a viszonylag könnyebben megfigyelhető dolgokat igyekeznek megfigyelni. Ez egyszerre jelent egy bizonyos minimális nagyságot/intenzitást és gyakoriságot a megfigyelt jelenségre nézve. Ez azonban NEM jelenti azt, hogy pl. a kisebb mutációk nem figyelhetők meg, csak azt, hogy pontosabb megfigyelések kellenek hozzá.
Ami a kis mutációk integrális hatását illeti: sok kicsi sokra megy.
A guruló kocsis példám arról szólt, hogy igen apró lépésekkel, vagy folytonos változással meglehetősen nagy és gyors folyamatok képesek látványosan lezajlani. Tehát NEM igaz az, hogy ha kicsi az egyes lépés, akkor nem lehet jutni vele semmire. Sőt, éppenséggel az igaz, hogy azok a dolgok bizonyulnak a legstabilabbnak változó időkben, amelyek csak nagyobb adagokban (kvantumokban) tudnak megváltozni. Tehát az egyedi nagy ugrások bekövetkezésének a valószínűsége kisebb (mégpedig általában az ugrás méretétől exponenciálisan(!) függve). Ez a folytonosság kontra kvantumosság dolog nemcsak a kocsira igaz, hanem az ércre is, a molekulákra is, a mágneses doménekre is, stb. (lásd kvantumfizika). A kocsit csak azért hoztam példának, hogy ne kelljen a jelenség megértéséhez semmiféle különleges előismeret. (Legfeljebb csak annyi, hogy tudjuk miért ékelik ki a kocsit a lejtőn. Hogy hogyan is működik az "ék".)
A feleségednek üzenem:
1.) A felfelé és a lefelé a gravitációs mező aktuális irányától függ. Ausztráliában fordítva állnak az emberek hozzánk képest, de mégsem mondhatjuk, hogy fejjel lefelé (:-))).
2.) Gravitációs térben sem minden mozog lefelé. Pl. a vízben a gázbuborékok felfelé hajlamosak menni.
Silan írta:
"A biológiai evolúció nem épül a kémiai evolúcióra."
Mire Te:
"Csodálattal tölt el az EV alkalmazkodó képessége. Szerény tudomásom szerint, a "random chance" mutációk, molekuláris szinten történő véletlenszerű, alapvetően -szerves- kémiai rendeződések. "
Félreértetted Silan kijelentését. Ő arra utalt, hogy a darwini evolúciós modell megértéséhez és bizonyításához (vagy cáfolatához) nem kell tudni semmit a molekuláris/kémiai mechanizmusról és előzményekről. Az egy másik szerveződési szint. Visszatérve az autós hasonlatomhoz, ahhoz, hogy az autó működési elvét megértsd, nem szükséges tudnod, hogy a relativisztikus kvantumfizika hogyan írja le az autóban elemi szinten lezajló eseményeket. (Talán hasznos, de nem szükséges.)
Közkeletű tévedés az is, miszerint benne lenne az evolúciós modellben, hogy mi az oka az örökítő anyag változékonyságnak. Nincs benne. Pontosabban, az van benne, hogy lehet bármilyen oka a változékonyságnak, lehet akár véletlenszerű is (vagy teszem azt Isten által manipulált). Tehát tévesen gondolod, hogy:
"Azonban azzal, hogy az "evolúció valamilyen módon irányítottan zajlott", a "random chance process" elmélet alapjait semmisiti meg, ami pedig a darwinizmus alapja. "
Kedves tebo!
Az evolúcióról nem azért vitatkoznak a "legkomolyabb szakemberek" mert baj van vele, hanem mert fantasztikus eredményeket produkál! (Olyan fantasztikusokat, hogy talán még a fizikát is evolúciós alapra fogják áthelyezni. Bár ez még nem történt meg.)
Az egyik konyv olyan volt, hogy ossze volt valogatva bele ismert, kevesbe ismert szakemberek konyveibol idezetek, ebbe tobbfele elmeletet is olvastam amik ellent mondanak egymasnak.
A masik konyv annak meg a cimere is emlekszem(Miert nem irna meg Darwin ma a Fajok eredetet), ezt harom szakember irta, ha jol tudom az egyik vegyesz, a masik biologus, a harmadik geologus, ok nagyon jol(logikusan) ervelnek. Az evolucio egy elmelet, ami keplekeny meg valtozik, alakul, jol, rosszul, de amig csak elmelet, addig nem tudomanyosan bizonyitott teny. Ezert nehany tudos mas elmeleteket talal ki, s ugy gondolja ezt az elmeletet jobban alatamasztjak a leletek.
Először is :-), mert nagyon jópofi, ahogy érvelsz :-) Nem ezt hívják errefelé csúsztatásnak ? :-) Noná, hogy szinte minden idealista (no lyó, kreacinista) elfogadja egy orvos segítségét, ha gond van a vakbéllel, s ez így van minden más területtel is: amíg hasznos a természettudományok eredménye, addig fogadjuk csak el, no de mi van utánna, előtte?! Hát ez van, ilyenek vagyunk, emberek, s ilyen az anyatermészet :-)
A Teremtés? Csak nem erre a könyvre gondoltál (csak hogy én is poénoljak egyet ;-): P.W. Atkins - Teremtés..., mert ha nem - mint gyanítom -, ebből megtudható elég mély logikával kikövezve, hogy ha lett volna teremtő, oly lusta is elég lett volna belőle, hogy nem kell semmit sem csinálnia, magyarán - vitathatatlanul (?) - meglévő világunk létrejöttéhez egyszerűen nincs szükség teremtőre :-)
Az evoluciot, mint elmeletet, minden evolucioval foglalkozo tudos elfogadja.
Az meg, hogy mi tortent, meg mindig kutatas targya, ami meg ugy mukodik, hogy fogjak a meglevo bizonyitekra epulo elmeleteket, vitatkoznak, es a vegen kiderul, melyik mukodik a legjobban / mi a hiba a tobbiben...
Nem tudom hogy éled az életedet, de a tudományról illik tudni, hogy a vita - a tudományos alapokon nyugvó vita - az alapja, az életeleme, így nem értem, hogy mi ebben a gond? A vita szükséges és hasznos, ám nem semmitmondó, mások által megtapasztalhatatlan dolgokról szólnak ezek a viták, hanem legtöbbször a fellelt tények interpretálásának apró kis dolgairól...
tudod, szamomra az a legszebb a tudomanyban, hogy alapvetoen nem dogmatikus. ennek ellenere kialakulnak olyan elmeletek, amelyeknek a letezeset a szakemberek mindegyike elfogadja, legfeljebb a hogyanokban es miertekben van a kerdes. viszont soha nem fordulhat elo, hogy azert kelljen elfogadni egy elmeletet, mert valaki azt mondta. nem tudom eszrevetted-e, de ti is nagyon szivesen hivetkoztok valamilyen jo tavoli foldreszen levo, leellenorizhetetlen egyetem professzorara, hogy o azt mondta. igen hasonloan a dusseldorfi rakcentrum altal kiadott rakkelto elelmiszeradalekok neten is keringo listajahoz (dusseldorfban nincs rakcentrum). igen sok emert meg lehet etetni ezekkel, de hadd nevezzem unfair vitanak.
az mar kulon pech, hogy a biologiai tanulmanyok viszonylag hosszutavon visszakereshetok.
En olvastam egy ket konyvet ami errol szol, megneztem a tv-be musorokat, en azt latom, hogy nem olyan nagy az egyetertes szakemberek kozott,
a bizonyitekok pedig nem egyertelmuek, lehet oket igy is, es ugy is ertekelni. A tortenelemtudomanyban szinten vitatkoznak sok dologrol, azt gondolom ezek a tudomanyok soha nem lesznek olyanok mint pl a fizika ahol csinalnak egy kiserletet, ha az tobbszazszor sikeresen megismetelheto, akkor az egyertelmu. Ezeket altalaban nem nagyon szoktak megkerdojelezni, vagy maskepp magyarazni.
"Tudsz e olyan kreacinistáról akinek gondja van az orvostudományal (pedig jó lenne bocsit kérni a sok fölöslegesen kivett vakbelekért (EV sugallatra)), vagy a kémiával, vagy a matematikával, vagy a biológiával, vagy stb.? Pedig ezek tudományok. "
Vakbel: szerinted mire kell? Szerinted raero jokedvukben rendelik be az orvosok vakbelmutetre a pacienseket? Tudod, egy vakbelgyulladas halalos is lehet... ;) (es, ize, szoval feregnyulvanyt vesznek ki, meg az gyullad, a belet inkabb csak rak eseten piszkaljak...)
A tobbi tudomanyokrol: igen, tudok... pl. a biologiaval, elegge gondban szoktak lenni, de neha a matek se megy, a "kemiaval gondban levesrol" meg a lenti DNS csavarodast vizsgalo matematikusok a kivallo peldak... ;)
Biologia/kemiai evolucio:
Huhh... az evolucio, Darwin ota, abbol indul ki, hogy van valamink, ami kepes az evoluciora. Es ez, biologia evolucioval letrehozhatja a mai elovilagot.
Az, hogy eddig hogy jutottunk el, az a kemia evolucio. ami meg tenyleg ugy nez ki, hogy van egy rakas elmelet, es most abbol selejteznek, meg vannak (nem elsumakolt) megvalaszolatlan kerdesek.
Es, silanhoz es Isten szuksegessegehez visszaterve: esszerubb azt felteteezni, hogyha egy "ossejt"tol napjaink elovilagaig nem "kellett" Isten, akkor az azt megelozo lepeshez sem, vagyis, az adataink hianyosak, de ez nem azt jelenti, hogy akkor ide istent, hanem inkabb kutassunk meg...
Tebo: a legkomolyabb szakemberek nem vitatkoznak az evolucio elmeletet illetoen.
A vita arrol szol, hogy hogyan tudjuk rekonstrualni a meglevo bizonyitekokbol az elet utjat. Ami meg termeszetes, hogy uj leletek hatasara valtozik.
(Valami baj lehet a tortenelemmel is... meg a legkomolyabb szakemberek is vitatkoznak rajta, plane, hogyha elokerul valami erdekes dokumentum... ;)
Valami problema megiscsak van az evolucioval, mert a legkomolyabb szakemberek is vitatkoznak rola, ha pl elokerul valami erdekes foszilia rogton tobb reszre szakad a tudostarsadalom, s vitatkoznak, hogy igy volt, vagy ugy volt, megtortent, vagy nem tortent. Egy komolyan bizonyitott elmeletnel azert megvan kozottuk az osszhang, az evolucio elmelete azonban nem all olyen sziklaszilard alapokon, hogy ki lehessen jelenteni rola, igy volt.
bocs, hogy kozbeszolok, de a felfele gurulas altalaban az informacio megnovekedesebol adodik. ha nagyon leegyszerusitjuk a mechanizmust, akkor nagyobb "ugrasszeru" valtozast mindig gen, vagy genom sokszorozodas eloz meg, majd a megnovekedett szamu szabalyozo genek funkciojanak modosulasa lehetoseget teremt uj testtajak kialakulasara. nagyobb valtozason ne cickany ember valtast ertsel, hanem fejgerinchurosok-korszajuak-porcoshalak leptekeket.
Mondod:
"A biológiai evolúció nem épül a kémiai evolúcióra"
Csodálattal tölt el az EV alkalmazkodó képessége. Szerény tudomásom szerint, a "random chance" mutációk, molekuláris szinten történő véletlenszerű, alapvetően -szerves- kémiai rendeződések.
A következő mondatoddal pedig, az EV ezen területen sűrün tapasztalható bizonytalanságát látod be:
"Ha az első sejtet Isten teremtette is, utána az már evolúció útján fejlődött tovább."
Nem, barátom, Isten nem egy kézenfekvő bizonyíték hiányában elővehető, de kellőképen korlátozandó eszköz. Az EV számára, Isten legfeljebb Nietzsche idézhetőségéig szükséges.
Ami Dentont illeti, soha senki nem állította, hogy nem az EV oldalán áll. Azonban azzal, hogy az "evolúció valamilyen módon irányítottan zajlott", a "random chance process" elmélet alapjait semmisiti meg, ami pedig a darwinizmus alapja.
Ami az én bizonyítékjaimat illeti, nem passzolunk érintetlen labdát. Jó lenne elösször azokból a "kőkemény" (esetleg fosszil ?) bizonyítékokból csemegézni.
Ok, kezdjuk a Merritt Faq-val. Silan vallalta a Chaos and Complexity-t + Science and Evolution-t. Ha egyetertetek, en akkor nekiugrom az Age -nek. Ez sokhelyutt nem eleg informativ, ugyhogy kiegeszitenem a The Young Earth Faq-val + egyeb helyrol vett adatokkal is.
A ZIM-nek adott válaszodban, kérdezed:
"Ki mondta, hogy az apró mutáció nem vehető észre, vagy hogy nem jelenthet szelekciós előnyt?!?"
Válaszom ZIM helyett, R. Dawkins:
"virtually all the mutations studied in genetics laboratories-which are pretty macro because otherwise geneticists wouldn't notice them-are deleterious to the animals possessing them".
A további állításodra pedig, "Szerinted pl. egy síma lejtőn leguruló gépkocsi mekkora ugrásokban gurul le?", az én válaszom az hogy MÁR kocsiról beszélsz és nem guruló ércről, a feleségem hozzásóllása pedig az, hogy a ti gépkocsitokról azt feltételezitek, hogy felfelé, magasabb rendűség felé "gurúl".
Írod:
"a ferromágneses anyagok és kristályok nem szaporodnak esetleg a kristályok növekednek. De hogy beszélhetnénk itt mutációról, amikor nincs élet? "
1.) A ferromágneses anyagoknál a _DOMÉNEK_ növekedéséről, szaporodásáról és változásairól volt szó.
2.) A kristályok megfelelő körülmények között növekednek, más megfelelő körülmények között meg feldarabolódnak (azaz szaporodnak). Gondot itt az jelent, hogy ez a kétféle körülmény meglehetősen különbözik egymástól, így nehéz a két folyamatot összekapcsolni/összehangolni.
3.) Ki a csuda mondta Neked, hogy mutációról csak a klasszikus élőlények kapcsán lehet beszélni?!?
Kérdezed:
"Ha egy mutáció nem észrevehető, akkor nem jelent szelekciós előnyt, tehát miért maradna meg és mutálna tovább?"
Ki mondta, hogy az apró mutáció nem vehető észre, vagy hogy nem jelenthet szelekciós előnyt?!? Szerinted pl. egy síma lejtőn leguruló gépkocsi mekkora ugrásokban gurul le?
Folytatod:
"... Azért jó ezt feltételezni, mert akkor mondhatjuk, hogy ma nem figyelhető meg az EV, mert olyan lassú. "
Tévedsz. Az, hogy a változás apró lépésekben zajlik, még egyáltalán NEM jelenti azt, hogy lassú!!!
Kérdezed:
"Ha gyorsan, egy nemzedék alatt jelentek meg - merthogy így valóban kivédhetetlen előnyt jelenthetnének - akkor viszont időnként ma is tapasztalnunk kellene új tulajdonságok, szervek megjelenését. Ráadásul a szervek komplexek, tehát az esély semmi az azonnali előállásukra (merthogy egy-egy komponens véletlen megjelenése nem adna működő szervet így miért maradna fenn, még terhet is jelentene)."
Látom, Te is valamilyen kreacionista könyvből próbálod meg kibötűzni a véleményedet (:-))). Egy új szerv megjelenése igen nagy változásnak számít. A rokon fajok között ilyesmi nem szokott előfordulni. Ha mégis, akkor pl. úgy, hogy valamelyik szervből mutáció révén a szükségesnél több lesz (ehhez csak kis genetikai különbség kell!), majd a felesleg specializálódik (ehhez meg idő kell). Idő meg akkor lesz rá, ha a szükségesnél több szerv nem hátrányos.
A biológiai evolúció nem épül a kémiai evolúcióra. Ha az első sejtet Isten teremtette is, utána az már evolúció útján fejlődött tovább.
A biológiai evolúcióra elsöprő mennyiségű bizonyíték van. Denton könyvét (ami egyébként elég régi, 1986-ban jelent meg), ismerem, tele van tévedésekkel és félreértésekkel. De te vajon ismered-e Denton következő könyvét, amely 1998-ban jelent meg "Nature's Destiny. How the Laws of Biology reveal Purpose in the Universe" címmel? Ebben szembeszáll a kreacionizmussal és kifejti, hogy mégiscsak igaz az evolúció, sőt, azt állítja, hogy a molekuláris biológia, a DNS-szekvenciák elemzése megkérdőjelezhetetlen bizonyítékkal szolgál az evolúció működésére.
Szóval, Denton első könyve annyira nem volt meggyőző, hogy még ő maga is rájött, hogy tévedett. Tényként fogadja el az evolúciót. Persze azért nem hazudtolja meg magát teljesen, mert azt javasolja, hogy az evolúció valamilyen módon irányítottan zajlott, bár elismeri, hogy erre nincsen semmilyen bizonyíték.
"A biológiai evolúció viszont kőkeményen bizonyított."
Minden feltételezési rendszer egymásra-épültség függő.
A kérdésre pedig van EGY válasz. Annak elútasitása pedig nem változtatja a tényeket.
Ami a valódi "bizonyítékokat" illeti, éppen azokat hiányólja a legjobban az EV.
Olvastad Michael Denton EV mikróbiológus könyvét:
"Evolution-Atheory in crisis"?
Azt mondod, hogy:
"ráadásul még veszélyes ellenségnek is tekinti (és hirdeti!) a tudományosságot valami ideológiai háborúban."
Tudsz e olyan kreacinistáról akinek gondja van az orvostudományal (pedig jó lenne bocsit kérni a sok fölöslegesen kivett vakbelekért (EV sugallatra)), vagy a kémiával, vagy a matematikával, vagy a biológiával, vagy stb.? Pedig ezek tudományok. Az EV csupán egy elméleti rendszer amely igénybe veszi a tudományosságot, pontosan úgy ahogyan azt a kreacionizmus is megteszi. A logika+bizonyíték szintjén azonban, a teremtés tudományos, mivel kézzel fogható bizonyítékokat IS mutat. Nem csupán elméleti logikát. Mert van gyakorlati logika is. A Teremtés.
Ja, még valami. A Crick-féle elképzelés az volt, hogy az élet a világűrből került a Földre. Az idézett vita nem volt ezzel tele. Főként arról volt szó, hogy számos anyag, kémiai vegyület, melyre szükség volt az élet keletkezéséhez, a világűrből kerülhetett a Földre. De aztán már az élet itt keletkezett a Földön. Ez nem ugyanaz, mint a Crick-elmélet, hanem egészen más.
A kérdésedre nincs válasz. Ez a tudomány mai állása.
(Illetve, ma már kicsivel többet tudunk, hiszen ez a vita négy évvel ezelőtt zajlott. De még ma is nagy a bizonytalanság.)
Mondtuk már itt többen is, hogy a kémiai evolúció és az élet keletkezése terén ma még semmi biztosat nem tud a tudomány. Ez van. A biológiai evolúció viszont kőkeményen bizonyított.
Köszönöm a linket. A tiszteletre méltó vitában sajnos az alábbi "Nem tudjuk, Jó lenne , Vajon, stb., félék" túlságosan jellemzőek, hogy alapjául szolgáljanak annak, amivel az EV olyan nemes egyszerüséggel mikró- és makrózik, azaz az ÉLETNEK. Mellesleg tele van a Crick féle elmélettel. De tessék:
"David Deamer( membránbiofizikus a Santa Cruz-i Kalifornia Egyetemről) azt mondta, neki hosszú listája van az élet keletkezésének feltárásához szükséges, de ma meg hiányzó információkról. A legfontosabb talán az, hogy egy plauzibilis módot találjunk a polimerek keletkezésére. Nem tudjuk, hogyan jöttek létre a szén-szén kötések. Nem tudjuk, mi volt a kötött nitrogén forrása és mi volt a foszfát forrása. Jó lenne tudni, hogyan keletkeztek a hosszabb láncú szénhidrogének, melyekből a membránok felépülnek. Jó lenne tudni, mik voltak az első pigmentmolekulak. És jó lenne, ha valaki megmutatná, hogy a laboratóriumban előállított modellek működőképesek plauzibilisebb prebiotikus körülmények között, pl. tengervízben is. Úgy gondoljuk, hogy az élőlények közös őse melegkedvelő lehetett, de még senki sem próbált meg meleg vízben prebiotikus kémiai kísérleteket végezni.
A monomerek polimerekké szintetizálódásával kapcsolatban egy sereg probléma lép fel. A monomerek koncentrációja nagyon alacsony lehetett, ráadásul a körülmények sem kedveztek a polimerizációnak. Vajon miféle koncentráló mechanizmus működhetett? És a monomerek hogyan válogatódtak szét, tehát pl. egy aminosav honnan "tudhatta", hogy neki egy másik aminosavhoz kell kötődnie, és nem mondjuk valami más vegyülethez?"
Az ezt követő "bolygótudós" "nem tudunk dönteni közöttuk" magyarázatát most kihagynám...
Tehát maradna a kérdésem.
OK, OK. A bizonyíthatóság kritériumait illetően nem vitatkozom tovább, mert nem tudok pontos irodalmat idézni, és sajnos én sem értek eléggé sem ehhez, sem az induktív és deduktív megközelítések pontos tudományelméleti státuszához.
Ami Csányit illeti, rá a modellekkel kapcsolatban hivatkoztam. Ezzel kapcsolatban sem vitatkozom, hanem idézek: "...A metafora differenciálatlan hasonlat, hiányoznak belőle az izomorfiák, a leíró magyarázó prediktív mechanizmusok. Sokszor előfordul, hogy a metafora tudományos akutatás során modellé alakul. Ez történt az evolúció kifejezéssel is a biológiában, amely eredetileg csupán a leszármazási vonalak megváltozásának metaforája volt. A darwini elmélet ezt a metaforát modellé alakította, ami az evolúció egyes mechanizmusainak leírását is tartalmazza."
"Azért szóltunk itt részletesen a modellekről, mert sokan a modelleket a valóság tökéletes másainak képzelik, még képzett kutatók is leírják, hogy sikerült kísérleteikkel ezt vagy azt a modellt megcáfolni. Egy modell nem cáfolható meg, mert nem bizonyít semmit. Egy modellről ki lehet deríteni, hogy bizonyos jelenségek magyarázatára már nem alkalmas, és lehet helyette egy másikat javasolni, de megdönteni, megcáfolni nem lehet. Az atom kvantummodellje nem cáfolta meg a Bohr-féle egyszerű atommodellt, az új modell csupán a jelenségek szélesebb körében vált alkalmassá a predikcióra." (Csányi Vilmos: Etológia, Budapest, 1994. Nemzeti Tankönyvkiadó, A korai etológia c. fejezet.)
Hogy Silan jóslatát beteljesítve egy kreacionista se érezhessen fölényes megelégedést, újfent leszögezem, hogy a kreacionizmus elméletei alapjában sértik a modern tudományosság alapjait, így koncepciójuk sajnos lába nyomába sem léphet az evolúciós elméletnek. Valójában ez is a probléma a kreacionizmussal: tudománynak tünteti fel, ami nem az, ráadásul még veszélyes ellenségnek is tekinti (és hirdeti!) a tudományosságot valami ideológiai háborúban. Ez pedig romboló.
Ugyanakkor fontosnak tartom, hogy tudjuk, miről beszélünk, és aki a tudományosság szempontját képviseli, az maradjon korrekt és objektív. Egyrészt sokkal termékenyebb, ha józan, precíz érvekkel alátámasztott és higgadt dialógust folytatunk ahelyett, hogy fölényesen odacsördítünk a kis kreacionistáknak, másrészt jó, ha megóvjuk magunkat attól a lehetőségtől, hogy elbizakodott, tudományosnak tűnő kijelentéseket tegyünk (amilyenek sajnos olvashatók is egyébként komoly tudósok pl. Dawkins munkáiban is /pont a teremtésről/), melyek aztán jogosan váltanak ki támadást. Itt most persze nem ez a helyzet, de azt hiszem, erre a faxnira szükség van.
S hogy ne "adjam a lovat" a kreacionisták alá, kiegészítésként megjegyzem, hogy ha az evolúciós modellt - feltéve, de meg nem engedve - új tudományos modell váltaná fel, az valószínűleg még kevésbé felelne meg nekik. És arról még nem is beszéltünk, hogy a teremtettséget valló, a tudománnyal is komoly párbeszédre képes vallási- filozófiai irányzatok már régen túlléptek azon a világnézeti szinten, amit a kreacionizmus képvisel. Úgyhogy itt is le vannak maradva.
Ha a bizonyíthatóság kérdésével kapcsolatban tovább okosodom, még írok erről.
Azt mondod ZIM-nek, hogy "Ott hibázod el, hogy a mutáció eredményeképp feltétlenül új tulajdonságot/szervet követelsz".
De hát tisztelettel, kb. erről szólna a sok apró mikrómutáció vagy makrómutáció eredménye.
Meg próbálná valaki magyarázni -nekem-, az "élet" létének létrejöttét, evolúciósan? A Francis Crick féle "irányított pánspermia" elméletet kérem ne. Az nem science, hanem science-fiction.
Nem kell észrevehetönek lenni. Ha egy olyan változásról van szó, amitöl öneki egy százalékkal nagyobb az esélye a túlélésre, mint átlagos fajtársainak, az már elég. Többezer generáció alatt ez jelentös!
A gyors megjelenés nem egy nemzedéket jelent! Inkább azt, hogy "nem százezer generáció, hanem száz".
Tudod, az evolúció időskáláján mondjuk egy tízezer év alatt bekövetkező változás igen gyorsnak számít. Viszont az emberi élethez képest ez óriási időtartam, sőt, az emberi történelemhez képest is nagy. Tehát nem vesszük észre.
Gondolj csak bele, hogy az élet mintegy négymilliárd évvel ezelőtt keletkezett, az írott emberi történelem pedig csak pár ezer éves. Ha a földi élet történetét egy napba zsugorítanánk (24 óra a kezdetektől mostanáig), akkor azt látnánk, hogy az emberi történelem kb. két századmásodperce kezdődött.
Nemrég írtam a belga szarvasmarháról. Azt egy kézlegyintéssel elintézted, pedig válasz volt a kérdésedre. ("ma is tapasztalnunk kéne...") Ott hibázod el, hogy a mutáció eredményeképp feltétlenül új tulajdonságot/szervet követelsz.
a ferromágneses anyagok és kristályok nem szaporodnak esetleg a kristályok növekednek. De hogy beszélhetnénk itt mutációról, amikor nincs élet?
"Vannak olyan változások, amelyek nagyon apró lépésekben (szinte észrevétlenül) is le tudnak bonyolódni, de vannak olyanok is, amelyek csak egy ugrásszerű folyamatban. "
- Ez tökjó: ha akarom fehér, ha akarom fekete. :)
Ha egy mutáció nem észrevehető, akkor nem jelent szelekciós előnyt, tehát miért maradna meg és mutálna tovább? Azért jó ezt feltételezni, mert akkor mondhatjuk, hogy ma nem figyelhető meg az EV, mert olyan lassú.
- Ha gyorsan, egy nemzedék alatt jelentek meg - merthogy így valóban kivédhetetlen előnyt jelenthetnének - akkor viszont időnként ma is tapasztalnunk kellene új tulajdonságok, szervek megjelenését. Ráadásul a szervek komplexek, tehát az esély semmi az azonnali előállásukra (merthogy egy-egy komponens véletlen megjelenése nem adna működő szervet így miért maradna fenn, még terhet is jelentene).
Leszúrtatok, hogy nem olvasom el a válaszaitokat. Néhány hozzászólás lehet hogy kimaradt itt a dömpingben, elnézést. De amit elolvastam - szervek módosulnak és szerepet váltanak - nem adott választ erre a kérdésre. Csak gondoljatok bele, milyen nagy problémát, betegséget okoz akár egyetlen hormon hiánya vagy szerv részleges működésképtelensége.
Creationra reflektáltátok, hogy hiszen tudjuk, hogy szinte csak a tengerben fosszilizálódnak az elhulltak. Biztos, de akkor mi van a sokat emlegetett "előemberi" és dinó leletekkel?
Nem tartom becsületesnek formai dolgokban belekötni, és kapásból elvetni jelentéseket - még ha jobb lenne kisebb adagokban kapni őket -, csak azért, mert nem támasztják alá a nézőpontotokat. Dehát emberileg nézve túlerőben vagytok...
Az hogy creation idéz, nem jelenti azt, hogy nem érti amit leír.
akkor ha egyetértetek, talán kezdjük a Merritt FAQ-val, hogy ne forgácsolódjunk szét. Feloszthatnánk egymás között. Így nem olyan nagy munka, és legalább elég hamar lesz egy olyan dokumentumunk, ami mindenféle kérdésről tartalmaz valamit. Én például vállalnám a Chaos and Complexity és a Science and Evolution fejezetet, de az Evolution fejezetből is szívesen vállalnék. Természetesen egyetértek azzal, hogy nem kell szigorú fordítást készíteni, és ahol szükséges, ki kell egészíteni. De azért őrizzük meg azt a jellegét, hogy rövid, lényegretörő válaszok vannak benne, és nem hosszas kifejtések (azok a többi, speciális FAQ-kban vannak).
Több önkéntes donortól származó vérmintából indultak ki. Az állami genomprojektben úgy rémlik, hogy valami 10-20 ember DNS-ét szekvenálták meg, a Craig Venter-féle magánprojektben pedig 7 emberét, úgy, hogy mindenféle bőrszínű ember megtalálható legyen köztük. Az eredményt nem átlagolták, hanem minden ember genomját külön megszekvenálták, ugyanis a projekt egyik célja volt az emberek közötti genomvariabilitás feltérképezése is.
A donorokat nagyszámú önként jelentkezőből sorsolták ki, úgy, hogy sem a kutatók nem tudják, kik a donorok, sem a donorok maguk.
Ez egy kicsit offtopic lesz, bocs.
Az érdekelne, hogy a Human Genom Projektben milyen mintával dolgoztak? Úgy értem, feltételezem, nem egyetlen ember DNS-ét elemeztek végig, hogy ez "az" ember DNS-szekvenciája, hanem kevert mintából kaptak valamilyen "átlagot"? Hogyan van ez? Valaki hozzáértô ember írja le, legyen szíves röviden. Köszi.
Redukalo oslegkorre vannak kozvetett ill. kozvetlen bizonyitekok is.
Most csak egy kozvetettrol:
Egy ferredoxin nevu enzim segitsegevel sikerult meghatarozni a legosibb bakteriumcsoportot. Ez az anaerob heterotrof fermentalok csoportja. Ezek kizarolag oxigenmentes kornyezetben elnek es szerves anyagok lebontasabol nyerik az energiat.
Ez a ferredoxin mar csak azert is erdekes, mert a "hogy keletkezhet kodolt informacio veletlenul" cimu kritikara is csoppet ravilagit.
Ez egy igen osi enzim, mely bakteriumokban es novenyekben elektronszallitasi funkciokat lat el. Bakteriumokban kb. 60 aminosavbol epul fel. Jellegzetessege, hogy ha ezt a feherjelancot kozepen kettevagjuk, a ket fel lanc jelentos egyezest mutat. Nemely bakteriumban kevesbe, masokban jobban megegyezik, atlagosan 50%-os az egyezes. Annak a valoszinusege, hogy ez a tulajdonsag veletlen mutaciokkal alakult ki, igen-igen csekely. Sokkal valoszinubb, hogy kezdetben a ferredoxin csak fel lancbol allt, majd az ezt kodolo gen egy masolasi hiba folytan megkettozodott. Ez a megkettozodes igen regen tortenhetett, mert a legkulonfelebb bacikban mar ezt a dupla lancot talaljuk. Amely csoportban a ket fel lanc a legnagyobb egyezest mutatja, az tekintheto a legosibbnek. Ezek pedig a mar emlitett anaerob fermentalok.
egyebkent, meg adalek ehhez a fosszilizaciohoz, hogy paleometerologusok szerint a jura/kreta meglehetosen szaraz volt, igy fokent a tengerparti teruleteken volt egyaltalan lehetoseg az eletre. ami a szarazfoldi/tengeri keveredest szinten alatamasztja.
"Tehát, "hogyan" és "miért" fosszilizálódhatott meg temérdek mennyíségű szárazföldi élőlény tengeri üledékben. "
A kerdes tartalmazza a valaszt is. Uledekes kozetekrol beszelunk, ilyen szarazfoldon nem (pontosabban nagyon ritkan) fordul elo. A fosszilizalodas fontos lepese hogy a tetem vizbe keruljon.
A baj csak annyi, hogy mindenki tudja, hogy a békák, a teknőcök, a halak és az apró emlősök nem élnek egy helyen
Mar miert ne elnenek? Tavakban, mocsarakban ill. azok kornyeken nyugodtan elhetnek egymas mellett. Es az ilyen kornyezet remek felteteleket szab a fosszilizaciora. Ugyanis az ilyen helyre belehullott allatot hamar befedi az iszap, oxigentol elzarva nagyon jol konzervalodik.
Az ilyen fajta kevert maradványokat sokkal jobban magyarázza egy egyetemes özönvíz, amely végig mosott különböző ökoszisztémákat, ahonnan összeszedett különböző élőlényeket, összekeverte, majd betemette őket.
Hat eppen ez az, hogy ezek az fosszilis kincsesbanyak csak egy bizonyos okoszisztemat konzervaltak.Teljesen kulonbozo okoszisztemakat egy helyen kotve hiszem, hogy talaltak. Csusztatas.
Sok fajta dinoszaurusz, mint például az Ausztráliai Muttaburrasaurust, együtt találták szárazföldi és tengeri élőlény maradványokkal és növényekkel.
Hat az elkepzelheto, hogy tengerparti, esetleg sekelytengeri uledekben talalnak szarazfoldo maradvanyokat, plane, ha az allat a tengerpartok kornyeken leledzett. De pl. olyat, hogy szarazfoldi emlost talaltak volna nyilt tengeri (pelagikus) uledekben, azt kotve hiszem. Pedig ha az ozonvizteoria igaz, rengeteg ilyennek kellene lennie.
Kesobb meg mar ezt irod: temérdek mennyíségű szárazföldi élőlény tengeri üledékben
Aki anno leírta a dolgot, az lehet, hogy úgy is gondolta, de lehet, hogy csak félreértette, vagy egyszerűen ő is csak másolta valahonnan (másolási hibákkal, így aztán még szelektálnunk is kell (:-))), stb...).
A deklarált egyetértést én NEM tekintem az egyetértés megfelelő jelének. De ha valaki szükség esetén képes úgy is átfogalmazni a szöveget, hogy az értelme mégis megmaradjon, úgy már igen.
"Eredetileg kb. 100.000 becsülték a gének számát. Az új becslés 30- és 40.000 között mozog."
Eredetileg 30-40 ezerre becsultek. Utana, a program kezdeti szakasza utan jott a 100.000 Es vegul kiderult, hogy valoban 30-40 e. koruli lehet a helyes valasz...
"Lehet, hogy csak 300-al több mint egy egéré?"
Igen, lehet... Az evolucio nem allitja, hogy az embernek kellene a leghosszabbb, legszebb, legbonyolultabb DNSsel rendelkeznie... ;)
"1.Az emberi génóm feltérképezését kétszer végzik.
Csak ketszer? mik azok az eltero eredmenyek?
2.Mivel a gének ...
hogy is mondjam... Richard Dawkins, onzo gen, talan 1976, bovitett kiadas 1989...
3. Szinten elso eves egyetemi anyag lenne... :(
"Tehát még akkor is, ha csak kétszer több génekkel rendelkeznénk mint a légy vagy a giliszta, akkor is ötször több fehérje kódolásra lennénk képesek. "
Miert??? Miert kellene tobb gen az emberi sejtbe, mint egy gilisztaeba?
4."kevésbé fejlődött élőlények"
Ilyenek nincsenek! Minden eloleny elegge fejlodott...
Szerintem a genjeink ugyanugy mukodnek egyutt, mint az egernel... ;)
5."Persze, ha csak 1%-al vagyunk különbek az egérénél, gén szám tekintetében"
ilyet ki, mikor, mire alapozva mondott???
6."Az a sok tudós aki azt állítja, hogy a hosszú, közvetlenül fehérjéket nem kódoló DNS szegmensek semmi más mint evolúciós maradványok "
hol az a sok tudos?
Sot, 1213ban meg azt sem tudtak, hogy van agyalapi mirigy! Es ez a tudomany??? :)
"Kommentár: A gének a test felépítéséhez szükséges információt tartalmazzák."
Nem igaz.
"Ezekben csak a fizikai test információi találhatóak."
Igaz... bar... ha ott az a sok folosleges DNS szakasz, nem lehet, hogy azok meg a lelek es a szellem genjeit taroljak? ;)
Szoval az egesz gaz, vagjunk ossze valamit, ami a mi erdekeinket szolgalja, hogy ki, miert, mikor mondta, nem szamit...
Mondjuk kezdetnek (es az objektiv kutatas erdekeben) ajanlom, hogy olvasd el a fenti konyvet, lehetoleg az uj kiadast...
kicsit pontositsal kerlek, mert a nih/pubmed eager d mikrobiologust nem ismer. mindenesetre nagy hozzanemertesrol tanuskodnak a kommentarok. szamomra az is peldaerteku, hogy nem biologus a vezetoje. nagyon kivancsi volnek az illeto geologus mit szolna, ha a hegyek kialakulasarol eloadnam a maganemeben paratlan elmeleteimet.
nem artana a kreacionistaknak a nem kodolo dns elemzesekor a fugu hallal is foglalkozni. meglepo eredmenyekre jutnanak.
amugy, az hogy, tudomanyos szaklapban mernek a korabbi eredmenyeknek ellentmondani, szamomra pusztan azt jelzi, hogy a nagybetus tudomany nem dogmakon alapul. megjegyzem, hogy leszmadar, vagy marmadar szvsz nem mond ellent az evolucionak.
ZIM,
szerintem ezt az rns problemat mar mintegy 400 beirassal korabban en is leirtam szamodra. kicsit banto, hogy ennyire nem olvasol csak irsz.
Az, hogy mar 2.7 milliard evvel ezelott volt oxigen a Foldon, meg nem jelenti azt, hogy mindig is volt! Mar csak azert sem, mert az elso sejtmag nelkuli, fotoszintezist vegzo szervezetek mar 3 milliard evvel ezelott kialakultak. Ezek nyomai a del-afrikai un. Bulawayo Csoportbol ismert sztromatolitok.
Bye
(Az osi, redukalo legkor bizonyitekairol majd meg irok)
Csak szeretném megjegyezni, hogy a közölt anyagot, nem egy "biológushallgató" nézte át, hanem egy dr. Diane Eager, mikróbiológus, volt tanár a Canberrai Egyetemen, lektorálta.
Tehát nem elcsodálkozásról van szó, hanem egyszerű, retórikát is igénybevevő, kérdésről.
Mert azt írod, hogy:"Akkor nem csodalkoznanak azon hogy tengeri es szarazfoldi elolenyekekt egyutt talalnak, hiszen oslenytanbol meg az elejen tanitjak hogy fosszilizacio szinte kizarolag tengeri uledekben tortenik (bar kivetelek vannak", amihez már csak két kérdésem lenne, azaz, hogy "hogyan", és "miért".
Tehát, "hogyan" és "miért" fosszilizálódhatott meg temérdek mennyíségű szárazföldi élőlény tengeri üledékben. Mert ez lenne a közölt anyag lényege.
Akkor most dontsek el mar a kreacionistak hogy hatezer eve lett teremtve a vilag vagy tizenotmilliard eve :) A Nature-beli levelben egyebkent azt is emlitik hogy a foldi eletet legalabb 3.8 milliard evesre becsulik, ehhez kell viszonyitani a 2.7 milliard evet.
Lehet esetleg feltételezni, hogy a "leírt szöveget", egy gondolkodó ember írta le, na meg esetleg azt is, hogy aki "bemásolta" is gondólkodik? Ami az "elöadást" illeti, az egyetértéses közlés számit esetleg annak?
A bemásolásokkal könnyen ki lehet nyiffantani egy beszélgető fórumot, ugyanis a leírt szövegekkel nem lehet beszélgetni, meggyőzni sem lehet őket, legyen bennük bármekkora marhaság. Egyelőre csak gondolkodó emberek alkalmasak erre a célra. Így az általad bemásolt szövegekkel is csak akkor lehet érdemben kezdeni valamit, ha akad legalább egyvalaki, aki azok (és más ismeretei) alapján, de a saját gondolkodásával képes előadni.
Nos en felszolamlanek hogy ezeket a hirleveleket nezessek at egy biologushallgatoval mert igy csak lejaratjak a krecionizmus jobb sorsra erdemes ugyet :) Akkor nem csodalkoznanak azon hogy tengeri es szarazfoldi elolenyekekt egyutt talalnak, hiszen oslenytanbol meg az elejen tanitjak hogy fosszilizacio szinte kizarolag tengeri uledekben tortenik (bar kivetelek vannak), vagy tudnak hogy nemcsak az ember genjei vannak megszakitva nemkodolo regiokkal (intronok es exonok) hanem speciel az egere is
Azt írod ZIM-nek, hogy:
"A mostani oxigénes légkör _biztosan_ az élővilág működésének az eredménye."
Figyelmedbe ajánlom -ezt- a ma reggel kapott infót:
"EARLY EARTH OXYGEN DISCOVERY PUTS LAND LIFE BACK ANOTHER 1.4 BILLION YEARS
according to a report in Nature Vol. 408, p574, 30 Nov 2000. Geochemists
have found evidence of organic matter from soil dwelling bacteria in rock
layers in South Africa that have been dated as 2.7 billion years old in
evolutionary time. As land dwelling life needs the protection of the ozone
layer the discovery indicates that earth's atmosphere has contained oxygen
for a longer time than previously thought.
ED.COM. This discovery adds to the already large mass of evidence that the
earth's atmosphere has always contained oxygen. Each time scientists gather
evidence for older land life and an oxygen atmosphere they are coming
closer to the truth. Land dwelling life forms have been on earth since the
God made plants on the third day of creation. As these plants, and the
birds and animals that were made soon after, have multiplied after their
kind to produce the living things of today they must have needed an oxygen
atmosphere from the beginning. (Ref. soil, bacteria, oxygen)"
A "bemásolás", ahogyan írtam, ízelitője csupán egy megrendelhető hírlevélnek, de természetesen -mivel aláírtam a végét és az e_mailem is meg van - örömmel "teszem magam ki" minden fajta megszólitásnak, felszólalásnak, beleszólásnak stb. Tehát?
Bármi lehet örökítőanyag, amely képes átörökíteni utódaira a tulajdonságait. Tulajdonképpen a közönséges kristályos anyagok is majdnem ilyenek, ugyanis amikor növekszik a kristály, a megkezdett struktúra növekszik tovább. Egyébként még az is igaz, hogy hibák is keletkezhetnek az átörökítés során. A hiányosság kettős:
1.) Maguk a hibák viszont nem nagyon öröklődnek tovább, illetve csak kivételes esetben. (Amikor az oldatból 1-nél többféle kristály képződhet egyszerre, akkor az a fajta hiba, amely az egyik kristályszerkezetet átviszi a másikba, az öröklődik.)
2.) A kristályok növekedésének nem szokott olyan korlátja lenni, amely egy határ túllépése után feldarabolná (szaporítaná) őket.
Ha már a "majdnem örökítő" rendszereknél járunk, érdemes megemlíteni a ferromágneses anyagok doménszerkezetét. Az ilyen anyagokban a mágnesezettségnek többféle iránya is lehetséges, ezért azok át is válthatnak egymásba, ugyanakkor a doméneken belül a kvantumfizikai kicserélődési kölcsönhatás igyekszik azonosra állítani a mágnesezettség irányát, ezért a domének egymás rovására növekedhetnek, ám a mágnesezési energia egy bizonyos domén méret fölött akkora, hogy kedvezőbb a doménnek földarabolódni. Még a domének helyváltoztató mozgása is lehetséges - megfelelő körülmények között. Szóval a ferromágneses doménszerkezetben a domének úgy viselkednek, mint valami nagyon primitív, de azért mozogni, növekedni, szaporodni és megváltozni is képes "lények". (Ha nem állítják le a mágneses memóriákra vonatkozó kutatásokat pár évtizeddel ezelőtt - a szilíciumos javára - akkor talán most nagyon érdekes mágneses evolúciós modellekkel játszhatnának a gyermekeink (:-))).)
Kérdezed:
"- most már mégjobban érdekel, mi a nyavaja az RNS? Mire kell, vagy mire képes, stb?
- ez kísérletileg lejátszott? "
RNS = ribonukleinsav. Felépítését tekintve polinukleotid, amely nukleotidok cukorból (ribóz), foszfát csoportból, és bázisból (adenin, guanin, citozin, vagy uracil) állnak. Az élőlényekben igen sokféle hatást kiválthatnak. Mesterséges körülmények között is keletkezhetnek. (Kísérletileg lejátszott.)
Kérdezed:
"Szeretnék továbbra is választ kapni a fajok változásának léptékére (észrevehetetlen változás az egyedek között, vagy észrevehető adja a fejlődést?"
Ez jó kérdés. Vannak olyan változások, amelyek nagyon apró lépésekben (szinte észrevétlenül) is le tudnak bonyolódni, de vannak olyanok is, amelyek csak egy ugrásszerű folyamatban. Egy pupuláció ugrásszerű megváltozása inkább csak akkor képzelhető el, ha az elég kicsi, és a változás elég számottevő előnnyel bír. Szóval, ha nagy a populáció és nyugisak a körülmények, akkor inkább a folyamatos optimalizálódás dominál, ha pedig kicsi a populáció és kiélezett a verseny, akkor megnő az esélye új faj ugrásszerű megjelenésének. A fejlődés szempontjából hosszabb távon az az előnyös, ha a különféle időszakok váltakoznak.
Ezt írtam:
"Semmiféle kódrendszerren NINCS szükség ahhoz, hogy információról beszélhessünk"
Mire Te:
"- ne haragudj, de ezt nem bírom belátni. Megmagyarázná, hozzá szólna valaki?"
Az információ nem attól információ, hogy kódolva van, hanem hogy ennek révén határozódik meg az anyag struktúrája. A kódolás-dekódolás "fakultatív".
Írod:
"más oldalról az örökítőanyag biztosan kódolt üzenetet hordoz a szaporodásra vonatkozóan, akkor is, ha az említett inf. meghatározás nem lenne általánosan érvényes (bár szerintem az) "
Az RNS-ben, a DNS-ben és a fehérjékben már tényleg kódolt az információ. De ezek már egy hosszas fejlődés eredményei.
Írod:
" tegyük hozzá, hogy nem teszi, de ha tenné, akkor sem beszélhetnénk spontanitásról, hanem irányított körülményekről. Azaz közelebb állna a dolog a teremtéshez mint az EV-hoz. "
Nem egészen, ugyanis ezek a kísérletek olyan körülményeket igyekeznek vizsgálni, amelyek jelen lehettek az ősi Földön. Persze, egy hívő nyugodtan gondolhatja azt, hogy Isten jóakaratának volt köszönhető, hogy jelen voltak. (Sőt, azt is gondolhatja, hogy Isten teremtő módszere éppen az evolúció (:-)))...)
Írod:
"- tehát egy olyan elmélethez illesztjük a megfigyeléseinket, mely szorosan értelmezve nincs bizonyítva. "
Szorosan értelmezve nem sok minden van bizonyítva. Pl. még az energiamegmaradás törvénye sem.
Ezt írtam:
"másrészt a Naprendszer gázburokkal rendelkező bolygói közül egyedül a Földé oxigénes"
Mire Te:
"- számomra ez ha nem is bizonyíték, de utalás a teremtésre: kitűntetett helyzetű, szerkezetű bolygó "
A mostani oxigénes légkör _biztosan_ az élővilág működésének az eredménye.
Remélem nem zavarok. Ime egy kis ízelitő (kigyüjtések régebbi számokból) társaságunk lapjából:
"A Teremtés Kutatási Központ [T.K.K.] elektrónikus tájékoztatási hírlevele
képviseletek: Ausztrália, USA, Nagy Britannia, Kanada, Új-Zéland, Románia, Magyarország
alapító és nemzetközi igazgató: John Mackay, geológus
ÚJ FOSSZÍLIA MEGHATÁROZÁS egy tinédzser vizsgája nyomán: A fosszília egy kihalt állat. Minnél öregebb, annál kihaltabb. (Robert Pengilley, Bath, UK, -Geoff Harveytol)
GENETIKAI VISSZASZÁMLÁLÁS az Emberi Génóm Project számára. Eredetileg kb. 100.000 becsülték a gének számát. Az új becslés 30- és 40.000 között mozog. Lehet, hogy csak 300-al több mint egy egéré? Egyáltalán tudja valaki az igazat? Vegyük szemlére az ügyet, a tények oldaláról.
1.Az emberi génóm feltérképezését kétszer végzik. Egy közpénzből finanszírozott konzorcium és egy bio-technológiai cég által. Mindegyikük külön-külön módszereket alkalmazott, ezért eltérő eredményekhez jutott.
2.Mivel a gének kódolás által állítják elő a fehérjéket, jelen pillanatban feltételezzük, hogy gént találtunk csak akkor, ha egy fehérjét is társítani tudunk hozzá. Azonban az emberi DNS csak részben tartalmazza a fehérje gyártásához szükséges kódokat. A gének közt hosszú, nem protein kódoló DNS szegmensek vannak. Nem könnyű köztük géneket találni.
3.A gének, információt hordozó kód- és információt nem hordozó kód-szegmensekre vannak felosztva . Amikor a szervezett felhasználja a génben őrzött információt fehérje előállításához, a gén lemásoltatik, a nem-kódoló részek eltávolítatnak a másolatból és a maradó részek összerakatnak. Ez lehetővé teszi a kódoló részek újra kombinációját különböző módokon, lehetőséget teremtve annak, hogy egy génből, több fehérje jöhessen létre. Tehát még akkor is, ha csak kétszer több génekkel rendelkeznénk mint a légy vagy a giliszta, akkor is ötször több fehérje kódolásra lennénk képesek.
4.Richard Myers a Stanford egyetemtől állítja, hogy az ember és a kevésbé fejlődött élőlények közötti különbség olyan mint összehasonlítani egy sportautót egy négykerekű ronccsal, mivel ugyan annyi alkatrészből tevődnek össze. A különbség az alkotóelemek minőségében és összetettségében van. Azaz, lehet hogy csak 1 %-al több génnel rendelkezünk az egérnél, azonban génjeink együttműködése többé tesz bennünket az egérnél.
5.Persze, ha csak 1%-al vagyunk különbek az egérénél, gén szám tekintetében, melyik evolúciós elméletű tudós lesz az első aki belátná, hogy az állítólagos 98,4 % hasonlatosságunk a csimpánzokhoz, ostoba bizonyítéknak szolgált az evolúciós elmélethez?
6.Az a sok tudós aki azt állítja, hogy a hosszú, közvetlenül fehérjéket nem kódoló DNS szegmensek semmi más mint evolúciós maradványok elfelejtették a fölösleges testrészek szomorú históriáját. Az 1900-as években úgy kb. 100 emberi testrészről, köztük az agyalapi mirigyet is, evolúciós maradéknak minősítették. Napjainkban persze kiderült, hogy létfontosságú szerepet töltenek be az immúnitáris vagy endokrín rendszerekben. (források: Nature, vol. 409, p.814-822, 15 Feb.2001; Nature Science update, 12 Feb.2001, www.nature.com/nsu , Science, vol.291, p.1304, 16 Feb. 2001; New Scientist: Genes that count, 12 Feb. 2001, www.newscientist.com/daily news)
Kommentár: A gének a test felépítéséhez szükséges információt tartalmazzák. Ezekben csak a fizikai test információi találhatóak. A Teremtés Könyve és az egész Szentírás azt tanítja, hogy az ember testből, lélekből és szellemből áll, amit Isten a Maga hasonlatosságára teremtett, azonban a bűn miatt romlott lett.
A BAKTÉRIUM IS EMBER? Mintha ezt szerették volna sugallni a média források, miután napvilágot látott az a Humán Génom Project által közölt hír, amely szerint legalább 223 emberi fehérjéhez specifikus gén, megtalálható a baktériumokban is. Ezt a felfedezést arra szeretnék használni, hogy vélhetőleg így magyarázzák azt az elméletet amely szerint egy egyszerű sejt emberré fejlődött.
Kommentár: Ez a felfedezés csak annyit bizonyít, hogy a megfelelő működés érdekében, minden egyes élő sejtnek szüksége van bizonyos komponensekre. Például, minden élő sejtnek szüksége van energiára, a sejt-fal fenntartására, táp-anyagok felvételére és a mellék termékek eltávolítására. Természetszerűen, az a sejt-mechanika amely működteti mindezt, azonos minden élő sejt számára. Nem csoda tehát, hogy az említet funkciókhoz való genetikai információ, azonos úgy a baktériumoknál, úgy az embereknél. Az pedig, hogy egyesek ezt, az evolúció bizonyítékaként szeretnék bemutatni, ugyanolyan ostoba mint azt feltételezni, hogy a terepjáró, a talicska evolúciós leszármazottja, csak azért mert mindkettőnek van kereke. Pedig a terepjárónak és a talicskának azért vannak kerekei, mert a tervezőik rájöttek, hogy a szilárd talajhoz legalkalmasabb közlekedési eszköz a kerék.
Ugyanúgy, a legésszerűbb magyarázata a különböző életformákban található hasonló genetikai felépítésnek az, hogy minden élő sejtet ugyanaz az intelligens Teremtő tervezte, Aki tudta melyik lesz a legjobb működtetési mechanika, és ezért beépítette azt minden sejtbe.
EGY ARGENTIN PALEONTOLÓGUS állítja, hogy felfedezte a világ legnagyobbik dinoszauruszának földi maradványait. Jorge Calvo azt mondja, hogy megtalálta 750 mérföldre Buenos Airestől, Rio Negro megyében, egy óriási növényevő szauropóda oldalbordáit, amelynek súlya 90-100 tonna között volt, magassága kb. 17 m, hossza pedig kb. 43 m. Még nem rég, a nemzetközileg elismert legnagyobb dinoszaurusz, egy növényevő Argentinoszaurusz volt, akit Argentína Patagónia vidékén találták meg. 1990-ben bukkantak rá, és a becsült súlya 80-100 tonna között volt. 2001 március elején, a szomszédos Chubut-ban paleontológusok bejelentették, hogy találtak egy igazi dinoszaurusz maradvány Jurasic Parkot, ami az eddigi legnagyobb, ilyen fajta felfedezés.
Ez a felfedezés izgalommal töltötte el a paleontológiai köröket. A talált egyedek között szerepel négy, (állítólag) 150-160 millió éves, eddig ismeretlen dinoszaurusz fajta, az egyik legrégibb ismert emlős, és számtalan megkövült gyíkfajta és tengeri teknős. (forrás: Mayra Pertossi, Buenos Aires, The Scotsman, szombat, 2001-02-24)
Kommentár: Észrevették a tengeri teknősök említését? Volt már lehetőségünk lefényképezni ezt a fajta özönvízi turmix üledéket sok, általunk látogatott dinoszaurusz temetőkben. Miért nem kérdezi senki azt, hogy vajon hogyan keveredtek össze szárazföldi dinoszauruszok, tengeri teknősökkel?
ÚJRA MAJOMPER. A Kanadai Vancouver Sun említi Edward Larson történész, az 1998 Harvard Press-nél megjelent munkáját, amelyben leleplez számtalan történeti és történelmi hamísítását annak, ahogyan Hollywood, a Majomper című filmben bemutatja az 1925-ben lezajlott Dayton Tennessee-beli Scopes pert. Larson megmutatja, hogy a Daytoni városvezetés bátorította a pert, amelytől várták, hogy küszködő városkájuk a térképekre kerüljön. Ezek bátorították az Amerikai Civil Szabadságok Szövetségét, hogy kihívják a Tennessee államban érvényes evolúció tanításának tilalmát, használva egy iskolai foci edzőt, John Scopest, arra hogy tanítsa azt egy biológia órán.
Azonban a mozival ellentétesen, Scopes soha nem került börtönben ezek miatt. Ugyanúgy nem létezet semmiféle szerelmi viszony Scopes és a Bibliával rángatózó prédikátor között. Bryan, a mozival ellentétesen, nem hitt a Biblia szószerintiségében. Az eljárás során elmondta, hogy a azt amit a Biblia tanít a 6 napos Teremtésről csak képletes beszéd. Bryan csupán azért került az eljárásba, mert többségpárti volt. Azt hitte, ugyanúgy mint sokan ma, hogy a többségnek kell eldöntenie azt, hogy mit fognak tanítani az állami iskolákban. Majomper és más hasonló, nem független szerzemény, figyelmen kívül hagyja, hogy Bryan, aki a demokrata párt jelöltjeként vett részt az elnökválasztásokon, humanista volt. Ő elsősorban azért ellenezte a szociális darwinizmust, annak túléli az erősebb elméletével, mert az ő idejében ezt használták fel az imperializmus, kapitalista kapzsiság és etnikai háborúk pszeudó-biológiai magyarázataként. Hitlernek azonban sikerült belőle, a nácizmus alappillérét csinálni.
Kommentár: A sajtó alaposan felkapta azt, hogy a Kanadabeli Ontarióban, az állami szervek ügyesen kikerülték a sok jogi akadályt, és egyszerűen kipréselték az evolúciót a tantervekből, egy 12 osztályosok számára készített fakultáció kivételével. Máshól, a biológia tanárok egyszerűen kikerülik csendben az érzékeny témákat. De ezzel nehogy azt higgyék, hogy az evolúciót nem tanítják egyáltalán Kanadában.
FURCSA FOGAK, jelentették ki azok a paleontológusok akik felfedeztek egy olyan dinoszaurusz maradványt amelynek fogazata eddig ismeretlen módon előre és majdnem vízszintesen helyezkedet el. (Nature Vol 409, p504, 25 Jan. 2001) A 2 méteres dinoszauruszt krétakori kövületekben találták Madagaszkár szigetén, és amint láttuk, az álkapcsuk és fogazatuk teljesen eltér az eddig ismert dinoszaurusz fajtáktól. A szerzők, nem tudván miféle étkezési szokásokra utalhatnak ilyenfajta furcsa fogak, azt feltételezik, hogy esetleg bogarakat vadászhatott.
KOMMENTÁR: Íme az alapvető hiba. Egy állatnak fogazata, soha nem árulja azt el, hogy az állat MIT evet, hanem csak azt, hogy az HOGYAN evet. A szóban forgó dinoszaurusz érdekes és szokatlan fogazata, könnyen arra utalhat, hogy az, különböző bogyós gyümölcsök és növények legelésével táplálkozott. Az 1 Móz.1:28-31 nyilvánvalóvá teszi azt, hogy Isten növényevő állatokat teremtett. Csakis az évszakos klímaváltózás után, amely az Özönvizet követte, kezdtek egyes állatok más állatokkal táplálkozni, azért hogy elegendő táplálékhoz jussanak.
kommentárocska: Próbálok elképzelni, egy 2 méteres dínót, miközben kiálló fogaival csapdosva rohangál repülő rovarok után. Ja, had említsem, hogy egyes evolucionisták azt állítják, hogy a hűlőkből madárrá váltózás úgy történhetett, hogy a repülő rovarok utáni hajsza következtében, első végtagjaik pikkelyei kirojtosodtak, ami vezetett a tollak megjelenéséhez. Te Jó Ég
A KINYÚJTOTT KAR-HOSSZBÓL ÉREZHETŐ ZOKNI SZAG, biztos jele annak, hogy kedves gyermeke számára elérkezett a pubertás időszaka. Ugyanis a szexuális hormonok stimulálják az izzadás mirigyeket, így biztosítva a baktériumoknak megfelelő életteret, aminek eredményeként kar-hossznyira kel tartanunk gyermekünk zokniját, mosógépünk betöltése közben. Ettől rosszabb már csak a használt edzőcipők illata. De a New Scientist 14 Oct 2000, p21 szerint itt a vége a mérgező Niké és az avas Reebok edzőcipők számára. Ugyanis feltaláltak egy olyan dobozt, amelyben baci-gyilkolás történik, az oxidúm nitricum segítségével. A szagtalanító dobozt, a londoni St. Bartholomew Korház gyógyszer kutatói fejlesztették, akik felismerték, hogy a bőr oxidúm nitricumot termel a baktériumok hatástalanítása érdekében, azonban nem eleget, hogy el tudjon bánni a világ töviseitől zokni és cipőben védekező láb, összes bacijával.
KOMMENTÁR: Ez csak egy további példa abból a hosszú találmány listából, amit a biológiai folyamatok tanulmányozása közben fedeztek fel. Többek közt láthatjuk, hogy az Isten jónak teremtett világában, a védekezést kiváltó tövisek hiányában, a lábszagnak sem volt helye. A tövises világot, az ember a saját bűnével idézte elő (1 Móz.3:17-20), ez pedig felborította az egyensúlyt ellenőrző szerveket is.
A TENGERÉSZEK rég felismerték, hogy a kötél gyűjtés legjobb és helytakarékosabb formája a folytonos 8-as számformájú tekerés. Ezt a hatékony csomagolási módszert (amit komprimált hélixnek hívnak) észrevették a természetben is. Sok fehérje fajta, hélix formában csavarodik. A DNS dupla hélixje, a mai tudomány egyik vitathatatlan felismerése. Ez az esztétikailag is csodálatra méltó forma, a legjobb módja a hosszú, fonálszerű tárgyak csomómentes csomagolására. A DNS és a proteinek nagyon közel vannak ahhoz az optimális formához, amit számítógép szimulációval hoztak létre a Nature, Vol.406,p251 és p287, 20 Júl. 2000, természettudományi szaklap szerint. Véletlen ez, vagy terv? kérdezték Andrzej Stasiak és John Maddocks matematikusok, így válaszolva azután, saját kérdésükre: Gyanítjuk, hogy az utóbbi.
KOMMENTÁR: Stasiak és Maddocks nem tévedtek. Az ilyen optimális szerkezetek a Teremtő terve és célja szerint léteznek. Ő adta a tér és az anyag alap tulajdonságait, így nem volt gond megadni a tárgyak tömegtakarékos elhelyezési módját sem.
HÚSVÉT ELTELTÉVEL remélhető, hogy a nyuszik és a színes tojások forgatagában, nem felejtették elmondani szeretteiknek, hogy az Igazi Húsvét, Isten Bárányának haláláról és Feltámadásáról szól, értünk.
PHILIP MALCOLM Nagy Britanniából írja: Észrevettem, hogy amikor a teremtésről beszélnek, olykor a speciális teremtés szavakat használják. Feltételezem, hogy a speciális szónak, megfontolt szerepe van. Kérem magyarázzák meg.
KOMMENTÁR: a Különleges Teremtés kifejezés azért létezik, hogy megkülönböztesse a ködös (mint például a szabadkőművesek nagy építőmestere) teremtési fogalmakat, a tényleges, szószerinti Teremtés fogalmaitól. Így a Különleges Teremtés használata általános azok közt akik hisznek a 6 × 24 órás teremtésben, abban hogy Isten egy különleges módon, megteremtett egy különleges világot. A mi biológiai rendszerezésünk is, az állatfajok különleges, nemük(fajuk) szerinti teremtéséhez fűződik. Carl von Linne (Linnaeus) a rendszer alkotója, hitt a Teremtésben és elfogadta, hogy az állatok és növények, különleges teremtmények. A Különleges Teremtés segít elhatárolódni a deizmus millió évig tartó un. teremtésétől, azoknak akik hisznek egy személyes, hatalmas Teremtő Istenben.
AZ EVOLUCIONISTÁK MÖGÉNK SORAKOZNAK? (Nature, Vol. 406, p717, 17 Aug. 2000)
Biológusok összehasonlították a Caudipteryx (egy vélt tollas dinoszaurusz) lábcsontját, madarak és dinoszauruszok lábcsontjajival, és arra a következtetésre jutottak, hogy úgy szaladt mint egy madár, és nem úgy mint egy dinoszaurusz. Egy Science News Vol. 158, p119, 19 Aug. 2000-ben megjelent cikk nyomán keletkezett riport, a kövületet madár volt-nak, és nem madár lesz-nek hívták.
KOMMENTÁR: Amikor a maradványt először mutat be a világnak, mint annak bizonyítékát, hogy a madarak dinoszauruszokból fejlődtek ki, a T.K.K. azt állította a Creation News Vol 12, No.3, 1998-ben, hogy egy kihalt nem-repülő madárról van szó, és nem egy félig továbbfejlődött dinoszauruszról. A mi következtetésünket a különleges fajonkénti teremtés alapozta, amiből kifolyólag nem létezik fejlődési rokonság a fajok között. Úgy látszik elméletünk olyan jó, hogy még az evolucionisták is mögénk sorakoznak.
A HARVARDI PROF. DI CARLO és 3 professzor ellen rendezett kanadai vitaest, igazi sikernek bizonyult a John Mackay képviselte teremtéskutatás számára.
FÉNYPONTOK:
Di Carlo: A teremtéskutatók csupán metafizikusok, az evolucionisták azonban valódi tudománnyal foglalkoznak.
Mackay: Dr. Michael Ruse evolucionista, aki ennek (Guelph, Ontario, Kanada) az egyetemnek professzora, 1993 február 13-án a következőket mondta az Amerikai Tudomány Előrehaladásáért Társulatnak :Azt hiszem, hogy be kellene ismernünk úgy történelmileg, mint esetleg filozófiailag, hogy bizonyára a tudományos oldalnak vannak bizonyos beépített metafizikai feltételezései. Ezeket be kellene becsületesen ismernünk (még akkor is ha ez nem lenne igazán szerencsés egy jogi megmérettetésben), és elgondolkoznunk rajtuk.
kommentárocska: Szeretném tudni, hogy vajon az élet, a lélek és a szellem, hová sorolhatóak? Ezeknek fizikai feltételezése szülte Frankensteint, és a nagyon is valóságos gáz-kamrákat. Ha pedig a lét mozgatói, a tudományos mechanika és fizikán túliak, azaz metafizikaiak, miért és hogyan nincs joga a metafizikának a tudományok közt?
Di Carlo: az egyik közönség soraiból feltett kérdésre, amely bizonyítékokat kért az ember és majom közötti fosziliákról, a Kenyanthropus néven ismert, Leakey legújabb Afrikai felfedezésével válaszolt.
Mackay: Válaszát a felfedezést bejelentő sajtó (Nairobi, Kenya - Reuters, 21.03.2001, szerda)nyilatkozatokra építette. Fred Spoor, a University College London (UCL) egyetem, anatómia tanszéke részéről azt mondta, hogy a felfedezés azt jelenti, hogy most már végkép ellehetetlenül minden bizonyosságunk arról, hogy ki volt a legkoraibb elődünk. Ha csak találgatnunk nem kell, valószínű hogy sem a Kenyanthropus sem pedig az Australopithecus, közölte Spoor telefonon Londonból.
Leakey azt mondta, hogy az új koponya által képviselt faj, lehet az emberi faj elődje, vagy egy evolúciós zsákutca. Ugyanakkor mindez igaz lehet Lucy esetében is.(Maeve Leakey)
A FOSZIL LELET KINCSESBÁNYA, amit Chubut, Argentínában találtak, a New Scientist 2001 február 24, 13 oldala szerint, összezavarta a paleontológusokat. Mert a kutatók találtak több fajta dinoszauruszt, azonban meglepetésükre együtt békákkal, halakkal, teknőcökkel, kisebb emlősökkel és megkövült növényekkel.
KOMMENTÁR: Az ilyen fajta gazdag és komplex kövület kollekció nem egyedi eset. Sok fajta dinoszaurusz, mint például az Ausztráliai Muttaburrasaurust, együtt találták szárazföldi és tengeri élőlény maradványokkal és növényekkel. Az evolucionisták általában azt állítják, hogy ezek csak eltemetett ökoszisztémák, amihez hozzáadnak egy bizonyos időt amire szerintük szükség volt hogy ezek az ökoszisztémák létrejöhessenek, amivel utána bizonyítani akarják, hogy a Föld nagyon régi. A baj csak annyi, hogy mindenki tudja, hogy a békák, a teknőcök, a halak és az apró emlősök nem élnek egy helyen. Az ilyen fajta kevert maradványokat sokkal jobban magyarázza egy egyetemes özönvíz, amely végig mosott különböző ökoszisztémákat, ahonnan összeszedett különböző élőlényeket, összekeverte, majd betemette őket. Minden dinoszaurusz temető amelyet látogattunk, kevert özönvízi lerakódásként létezik !!
IDŐUTAZÓ HANGYÁK? 'Science News' 25 November, 2000, p343, arról ír, hogy David Grimaldi entomológus (amolyan bogarász), miközben egy feltételezetten 92 millió éves borostyán követ vizsgálgatott, talált benne egy bogarat. Azonnal tudtam, hogy mi, mondta. Egy hangyasav termelő hangya, amin láthatóak voltak, a mai, kolóniákban élő hangyák minden tulajdonságai. A baj csak az, hogy ezekről a hangyákról azt hitték eddig, hogy 45 millió évvel ezelőtt fejlődtek, így megtalálni mégis egy példányt egy 92 millió évesnek ítélt borostyánkőben, nagyon váratlan dolog.
KOMMENTÁR: Mindegy, hogy milyen idősnek tekinti valaki a hangyákat, az a plusz 40 millió év, csak azt bizonyítja, hogy a hangyák megtalálhatóak a kövületekben, változatlanul. Az ok ami miatt Grimaldi felismerte a hangyát az, hogy teremtésük napjától fogva, a hangyák hangyaként nemzenek utódokat, pontosan úgy, mint azt a történelmi pontosságú Teremtés könyve jegyezte le.
FELFORDULT A VILÁG? Egy Minnesotai állami középiskola tanár arról panaszkodik, hogy állásából kirúgták, mivel nem volt hajlandó teremtést tanítani. A tanár, Colin Duvichin, nyilvánosság elé hozta az ügyet 2001 március 7-én a Channel KVLY11 TV csatorna, esti hírösszefoglalójában. A TV csatorna megkérdezte az igazgatót, aki azt mondta, hogy Duvichint a tanítási képességek szintje miatt bocsátottak el, és nem azért mert evolúciót tanított.
KOMMENTÁR: A mai, evolúció beállítottságú társadalomban, ez szinte hihetetlen. Informálni fogunk a fejleményekről.
KOMPLEX KROKODIL SZÍVEK lepték meg a biológusokat, ahogyan arról beszámol a 'Nature' Vol.
406, p847, 24 Augusztus, 2000. Az Ausztráliai Queensland Egyetem fiziológusai megfigyelték, hogy a krokodilus szívnek, van egy többlett billentyű mechanizmusa, amely különb minden más fajta gerinces állat szívétől. A billentyű csomókból van, amelyek fogaskerék fogszerűen záródnak, amiket adrenalin hormonok szabályoznak. Ezek a billentyűk ellenőrzik azt, hogy menyi vér jut a krokodil tüdejébe, és menyi az, ami visszaforog a test többi szerveibe.
KOMMENTÁR: Legtöbbször, pontosan a gerincesek szívét használják bizonyítékként a kétkamrás halszív evolúciós progressziójaként, a kétéltűek háromkamrás szívéhez, a legtöbb hüllő majdnem négykamrás szívéhez, a madarak és emlősök teljesen négykamrás szívéhez. A baj csak az, hogy ezt az aranyos folyamatot megszakítják a krokodilok, akikről azt kellene tudni, hogy amolyan primitív hüllők akik a dinoszauruszok előtt fejlődtek. Mert nem csak arról van szó, hogy a krokodilus rendelkezik egy teljesen négykamrás szível, hanem van egy olyan billentyűje is, amivel nem rendelkeznek sem a madarak, sem az emlősök. Tulajdonképpen a szív az, amelynek felépítése a legjobb bizonyítéka egy briliáns, kreatív tervnek. Amikor a fiziológusok tanulmányozzák a gerincesek szívét, mindig észreveszik, hogy mindegyike úgy van felépítve, hogy tökéletesen megfeleljen az állat testének szükségleteinek.
Szerintem igen, a Merritt kell. (Én szívesen vállalok belőle részeket.)
De erről jut eszembe: mi lenne, ha nem szigorú fordítást készítenénk, hanem lényegit? És ahol lehet/szükséges, ott kiegészítenénk saját/újabb adatokkal. Esetleg másképp tematizálnánk.
"Félreérted. Örökítőanyag van, hiszen a kül- és belvilágot elválasztó, önmaga újratermelődését katalizáló hártya éppen az. "
- ezt nem értem. Más is felvilágosíthat nyugodtan.
"RNS-ek tényleg keletkeznek "maguktól", azaz bizonyos élettelen körülmények között is. "
- most már mégjobban érdekel, mi a nyavaja az RNS? Mire kell, vagy mire képes, stb?
- ez kísérletileg lejátszott?
Összességében elnézést a biológiai tudatlanságomért. Ellenvetéseim jórészt nem mikrobiológiai jellegűek. Szeretnék továbbra is választ kapni a fajok változásának léptékére (észrevehetetlen változás az egyedek között, vagy észrevehető adja a fejlődést?)
"Semmiféle kódrendszerren NINCS szükség ahhoz, hogy információról beszélhessünk"
- ne haragudj, de ezt nem bírom belátni. Megmagyarázná, hozzá szólna valaki?
- más oldalról az örökítőanyag biztosan kódolt üzenetet hordoz a szaporodásra vonatkozóan, akkor is, ha az említett inf. meghatározás nem lenne általánosan érvényes (bár szerintem az)
"És ez még akkor is így marad, ha a "kémcsőben" az orrunk előtt újra kialakul élettelenből az élet"
- tegyük hozzá, hogy nem teszi, de ha tenné, akkor sem beszélhetnénk spontanitásról, hanem irányított körülményekről. Azaz közelebb állna a dolog a teremtéshez mint az EV-hoz.
"Csakhogy a tudomány úgy működik, hogy amíg nincs cáfolva az élet evolúciós keletkezésének a lehetősége, addig nem nyúlunk a tudomány egyéb részeinek ellentmondó hipotézisekhez. "
- tehát egy olyan elmélethez illesztjük a megfigyeléseinket, mely szorosan értelmezve nincs bizonyítva.
"másrészt a Naprendszer gázburokkal rendelkező bolygói közül egyedül a Földé oxigénes"
- számomra ez ha nem is bizonyíték, de utalás a teremtésre: kitűntetett helyzetű, szerkezetű bolygó
Tényleg jó volna valamit összehozni. Remélem, csatlakoznak még többen is a Talk.Origins fordítási projekthez. Elsőként a Must-Read FAQ-kat kéne megnézni, és kiválasztani, melyek ezekből is a legfontosabbak. Kezdetnek például én elvállalnám a "Five Major Misconceptions about Evolution" és az "Evolution is a Fact and a Theory" fordítását. De van a Must-Read-eken kívül is több más fontos iromány, pl.: "Are Mutations Harmful?", "Plagiarized Errors and Molecular Genetics", "Intelligent Design: Humans, Cockroaches and the Laws of Physics", "Irreducible Complexity and Michael Behe", "Lies, Damned Lies, Statistics and Probability of Abiogenesis Calculations".
Mi a véleményetek, érdemes-e a Merritt FAQ-t lefordítani? Ez meglehetősen hosszú, de hihetetlenül sok apró kreacionista felvetésre válaszol, bár nem mindig elég alaposan.
Ezt írtam:
"4.) Ha a külvilágtól elkülönült rendszer képes önmagát fenntartani, illetve növekedni, akkor már a szaporodás is lehetséges, elég nagy méret elérésekor. Beszélhetünk kezdetleges evolúcióról is, hiszen van öröklődés, változékonyság, és szelekció."
Mire írod:
"- Ez király. Merthogy már van öröködés és örökítőanyag még sehol. Így már értem. :)"
Félreérted. Örökítőanyag van, hiszen a kül- és belvilágot elválasztó, önmaga újratermelődését katalizáló hártya éppen az. Ami nincs még, az egy _elkülönült_ örökítő anyag (lásd mRNS, DNS).
Kérdezed:
"Sokat emlegetitek az RNS-t, de az csak úgy magától előáll és elkezd sejtet szervezni maga köré? "
Egyrészt, RNS-ek tényleg keletkeznek "maguktól", azaz bizonyos élettelen körülmények között is.
Másrészt, én NEM azt írtam, hogy az RNS-ek szerveztek sejtet maguk köré, hanem éppen azt, hogy az RNS-ek is már csak menet közben kapcsolódhattak be a játékba, amikor már voltak olyan ősi "sejtek", amelyek fenn tudtak maradni, tudtak növekedni és szaporodni és különféle zárványaik révén pedig speciális katalitikus hatásokat produkálni. Az RNS-ek előnyös katalizátorokként kezdhették a pályafutásukat, nem mint információs tárak.
Írod:
"- Az információelmélet alapszabályai kimondják, hogy információ soha sehol nem áll elő magától, spontán, annak mindig van küldője, nemcsak kódja, hanem valaki, aki a kulcsot kitalálta. "
Ez az információnak egy _téves_ (ti. túl szűk) értelmezése, amely meglehetősen divatos kreacionista körökben. Nem az információt, hanem a kódolt híradást jellemzi.
Folytatod:
"Kivéve persze az, mikor önkényesen információforrásnak nevezel ki valamit és ráhúzol egy szintén önkényes kódrendszert, pl. jósolsz a felhők mozgásából. Ekkor látszólag üzenet áll elő, de azt meg is sütheted."
Semmiféle kódrendszerren NINCS szükség ahhoz, hogy információról beszélhessünk. Az üzenet pedig NEM azonos az információval.
Írod:
"- 8 és 9. pontok. Mindent sejtenek, lehetett, valószínűleg. Azt hiszem ez a helyes megfogalmazás, merthogy kísérletileg ezt senki nem ismételte meg a fehérjeszintézisen túlmenően, ráadásul a kísérletek erősen turbózott és kondícionált környezetben kell, hogy lejátszódjanak."
Az egykori eseményekre nézve tényleg nagyon sok a bizonytalan pont, a sejtés. És ez még akkor is így marad, ha a "kémcsőben" az orrunk előtt újra kialakul élettelenből az élet, hiszen annak idején akkor is történhetett másként. Csakhogy a tudomány úgy működik, hogy amíg nincs cáfolva az élet evolúciós keletkezésének a lehetősége, addig nem nyúlunk a tudomány egyéb részeinek ellentmondó hipotézisekhez.
Írod:
"Ezért azt mondják: a korai légkörben nem volt oxigén. Nem geológiai megfigyelésekből vezetik ezt le (van oxidáló és redukáló légkör alátámasztására is geológiai lelet), hanem mert oxigén jelenlétében az összetett szerves anyagok szinte azonnal elbomlanak. Tehát az elmélethez értelmezik hozzá a múltat. "
Egyrészt, igenis van geológiai alátámasztása annak, hogy a Föld légköre nem volt mindig oxigénes, másrészt a Naprendszer gázburokkal rendelkező bolygói közül egyedül a Földé oxigénes,
harmadrészt, az élet primitív formái inkább keletkezhettek a víz alatti vulkanikus hőforrások környékén, mint a levegőben.
Írod:
"Úgy tudtam, hogy a DNS duplikációja valami igen jó hibajavító eljárással zajlik, tehát az apróbb hibákat "ki CRC-zi" a rendszer. Ebből is következik, hogy a DNS nagyon stabil, ha valami defekt átjut, annak nincs esélye arra, hogy ne legyen végzetes az egyed szempontjából."
Tényleg van hibajavító mechanizmus, de az nem hatásos mindenféle hibával szemben. (Egyáltalán, mindenféle javító mechanizmushoz vannak olyan hibák, amelyek képesek azon túljutni.)
Kedves Cserfa(1094)!
Írod:
"Nincs igazad, nem járattam le az evolúcionistákat, hanem találtam egy embert, aki dühöng azon, hogy terjed a kreacionizmus."
Hát én sem azt mondom, hogy lejáratod, csak hogy megpróbálod lejáratni (:-))).
Írod:
"az én megfigyelésem éppen az (és már itt is igazolva van e toicban), a kreacionizmus terjed, az evolúcionizmus visszaszorul."
Egyetértünk, a kreacionizmus a népesség jelentős részében terjed az evolucionizmus rovására, és amint írtam: evoluciósan (:-))).
Írod:
"Neked ezt már évek óta írtam, most is tévesen állítod tehát, hogy az evolúcionizmus jobban virágzik, mint valaha."
NEM tévesen állítottam! Egyszerűen csak arról van szó, hogy az evolúciótan az evolucionisták kezében virágzik.
Írod:
"Ugyanis az én ismerőseim körében senki nem vált evolúcionistává kreacionista létére, de bizony többen is váltak kreacionistává addig evolisták. Gondolom, te sem tudsz ennek ellentmondó megfigyelést felhozni, így fenti megállapításod alaptalan. "
Csodálkoznék is, ha egy kreacionista válna evolucionistává. Ugyanis szerintem úgy lesz valaki kreacionista, hogy az evolúcióhoz szükséges valamely alapvető dolgot nem tud elfogadni (:-))). Ha pedig nem, akkor nem.
Az 1.)-2.) pontjaiddal egyetértek. A 3.)-kal csak félig, mert bár a mennyiségi megállapításoddal egyetértek, úgy látom, hogy a hozzáértők körében egyre nagyobb aranybánya az evolúcióelmélet.
A 4.) pontról: ha "a kreacionizmus terjedése mostanában tényleg evolúciósan is zajlik (:-))), azaz az újabb és újabb kreacionista eszmék a korábbiakból is jönnek létre.", akkor már NEM mondhatjuk azt, hogy az evolúció az komplett ökörség, nem létező dolog, tudománytalan és hasonlók. Legfeljebb csak azt vizsgálhatjuk, hogy mire alkalmazható és mire nem.
Írod:
"Furcsa viszont, hogy a racionális, logikus gondolkodást mely az értelemmel vitázók sajátja, te képes vagy a véletlennek is tulajdonítani."
Ez egyszerűen azért van, mert Veled szenben én NEM azonosítom a racionális gondolkodást a logikus gondolkodással. A racionális gondolkodás (az én felfogásomban) képes felhasználni a logikus gondolkodást, de képes túllépni is rajta, ha úgy eredményesebb tud lenni.
Folytatod:
"Hibás a gondolatmeneted, a véletlenben nincs szándék, ahogy véletlen információt sem hozhat létre ..."
Nem állítottam, hogy a véletlenben volna szándék. Azt viszont tényleg állítom, hogy a véletlen események során információ keletkezik.
Írod:
"5.) Az evolúcióhoz mindenekelőtt a kémia szükséges, hogy az élettelenből valami életképes állhatna elő, és mivel ez képtelenség, így az evol. kezdete puszta felvetés."
Minthogy vita nemcsak a biológiai, a kémia, stb. evolúcióról folyik, hanem általában az evolúcióról, így pontosabban kellene megfogalmazd, hogy mikor melyiket akarod cáfolni (vagy legalább tagadni). Általában az evolúcióhoz nem kell kémia.
(Csak nagyon előnyös.)
Írod:
"Amiket te írsz, ezt a képtelenséget feltételezik, mert a dolog soros, egyik csak a másik megléte setén nyerhet értelmet, így a feltételezésed hibás, értelmetlen. Akkor már írhattad volna, hasonló, csak még egyszerűbb gondolatmenettel, az evolhoz csak egy dolog szükséges, hogy minden élőlény és élőhely készen legyen, és akkor biztosam működni fog a dolog."
ELLENKEZŐLEG (:-)))!!! Éppen az a poén, hogy a soklépéses folyamatok végső lefolyásának a valószínűsége sokkkkkkkalta nagyobb lehet, mint az egyszerre való bekövetkezésnek, ugyanis az egymást követő lépések/fázisok NEM függetlenek egymástól, hanem éppen hogy egymásra épülnek!
Kérdezed:
"Nem így megy ez, honnan is miért is állt volna elő az élethez szükséges anyagok és táplálék és mittoménmi véletlenül?"
Történetesen a tenger alatti vulkanikus hőforrások közelében (véletlenül, vagy sem), de nagyon alkalmasak a körülmények (az alapanyagok összetétele is) a kezdetleges (kemoszintézist folytató) élethez.
Írod:
"6.) Az kreációelmélet nem állítja, hogy a világon minden teremtéssel jön létre. Isten ugyanis a hetedik napra megszűnt a teremtő munkájától. De az emberek is alkotnak, és formálnak. Stb. "
Jó. A kérdés viszont az, hogy el tudod-e képzelni, hogy valami (bármi) evolúciósan (is - lásd a kreacionizmus terjedését (:-)))!) ki tudjon fejlődni. Hogy el tudod e fogadni az öröklés-mutáció-szelekció rendszert erre alkalmasnak.
Hogy egy kicsit mélyebbre ássak: mi bizonyítja számodra azt, hogy a mutációk mögé nem Isten rejti el kifürkészhetetlennek szánt szándékát?
Kedves Silan!
Csupán érdekesség képpen írom, hogy fizikusként nem sok alapvető gondolatot/gondolkodást irígylek más tudományoktól, de hogy az evolúció természetes mechanizmusára Darwin jött rá elsőként, azt nagyon (:-)))...
Ha valakit esetleg érdekelné, kérésre elküldhetem ingyenesen, a havi megjelenésű, Creation Research Centre-Australia, MAGYAR, román és angol nyelvű hírujságát, elektrónikus vagy nyomtatott változatban.
csak eros idegzetu olvasoinknak ajanlhatom a kovetkezo linket
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nrg/journal/v2/n9/full/nrg0901_tc2_fs.html
remelem mukszik.
ilyen tipusu kicsi problemak alapjan merik azt mondani a biologusok, hogy az ev tudomanyos teny.
vegigolvastam a nyaruto termeset es meg kellett hogy allapitsam, a tema kimerithetetlen, mert vagy a t.olvtarsak mondjak ujra ugyanazt a sultelenseget, vagy bekapcsolodnak friss husok es veluk elolrol lehet kezdeni az egeszet. ha emlekezetem nem csal volt ugyanilyen vita a HIX vitan es tudomanyon is kulon-kulon. ott is altalaban elkuldtek a t. kreacionista levtarsakat a mar emlitett honlapra es nagyjabol ennyiben is maradt a dolog.
igyekszem tartani magam a csak kijavitok allasponthoz. nem tudom, hogy kitol hangzott el, hogy a keletkezett proteineket az uv azonnal hazavagja. ez igy igaz, emiatt az elet elso csirai egeszen biztos, hogy min. 2 m melysegben keletkezhettek, mert nagyjabol ekkora vizreteg nyeli el az uv sugarzast. az egyik jelolt a melytengeri hoforrasok, ahol kimutathatoan ma is keletkeznek mindenfele izgalmas kis szerves vegyuletek szervetlenbol, csak ma igen gyorsan fel is zabaljak a hoforrasok szajan uldogelo bacik es firgek.
valaki kerdezi, hogy miert nem tudjak megismetelni a korai evoluciot. erre csak annyit tudnek valaszolni, hogy bar a vilagmindenseghez kepest a Fold csak porszem, de az ember szamara azert hatalmas jatekter. ugyanakkor az az uszkve 1.5 mrd ev, ami alatt ez megtortent az mar osszevetheto az univerzum koraval. ugyhogy, szvsz nem illdomos az a hozzaallas, hogy csupan a teljes ismetles fogadhato el bizonyitekkent.
Isten a szikrát adta és a természeti törvényeket, kezdeti feltételeket. Vakvéletlen helyett Isten irányította evolúció, ahol Isten nem avatkozik be saját törvényeibe, de a tudat kialakulása felé irányítja a rendszert.
Mellesleg szerintem Isten esetében időről, egyáltalán "várakozásról" nem érdemes beszélni, ha Isten időn kívül álló lény. Ebben az esetben számos hasonló kérdést fel lehetne tenni, miért pont akkor teremtette a világot, egyáltalán miért teremtette, egyáltalán volt-e választása, stb, stb.
A Ti hitetek szerint a Fold a celbol lett teremtve, hogy az emberiseg lakohelyeul szolgaljon. Ha ez igy van, akkor Isten miert csak 4.5 milliard ev mulva teremtett ra embert. Gyakorlatilag a Fold elettartamanak a felet elvesztegette holmi allatokra es novenyekre. Miert?
Lehetseges valaszok:
1, Nem vesztegetett el semmit, mert a Fold 6000 eves. (A' la prof. Toth Tibor)
2, Isten az evmilliardok soran fokozatosan teremtgetett uj fajokat a semmibol, mig egyszer csak azt gondolta, hogy most mar itt az ideje embert is teremteni. Akik az atmeneti fajok hianyat emlegetik fel az evolucio ellenervekent, azok gondolom ezen az allasponton vannak. Ez esetben a kerdesem all: Miert várt ennyit Isten?
3, Ki tudja miert, Isten az evolucio hosszu, rögös utjat valasztotta annak, hogy embert krealjon. Elore kiszamitotta annak minden mozzanatat. Egy mindenhato Istennek gondolom ez nem jelenthetett gondot. Akik ezt valljak azokkal en nem is vitatkozom, ôk a vilagegyetem legvegso okat Istenben latjak. Ezen a kerdesen jelenleg csak filozofiai sikon lehet vitatkozni.
Kinek melyik a szimpatikus? Ha egyik sem, akkor milyen valaszlehetoseg van meg?
En megprobalkoznek a Transitional Vertebrate Fossils FAQ leforditasaval. Ez a tema kulonben is a vesszoparipam :-)
Egyebkent mar regebben felvetodott bennem, hogy csinalni kene egy ilyen Faq-ot. Meg az evolucio.hu domaint is regisztralni akartam, de addig-addig huztam halasztottam a dolgot, mig valami elvetemult - gondolom az internetevolucio c. reklamkampany hatasara - lefoglalta, s most 250.000 HUF -ert vesztegeti. (Ennyiert rohadjon rá :-) )
Tegyük fel, hogy egy majomnak egy 9 betűből álló szót kell leirnia.i Pl "evolution". Tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy az irógépen csak az abc 26 betűje található, más billentyű nincs. A cikk irója szerint a majomnak átlagban több mint 5 trilliószor kellene megpróbálnia a dolgot, ahhoz, hogy sikerüljön leirnia a szót helyesen.
Csak a pontosság kedvéért: 9^26 nem trilliós, hanem billiós nagyságrend. Valószínüleg rosszul fordítottad (million - millió, billion - milliárd, trillion - billió).
Megjegyzem en voltam Toth Tibornak (mondjuk a nevere nem emlekeztem de arra igen hogy informatikus mernok) egy Kozgazon tartott eloadasan, de semmi nem volt benne amivel tullepne a standard kreacionista brossurakon, a szokasos kliseket hozta, pld a szelvihar hatasara osszeallo Boeinget. Erdekes szinfolt volt hogy a kerdesek szekcioban felallt egy eleg elhanyagolt idosebb ur es kijelentette hogy feltalalta a nullenergiaval mukodo motort amit autoba szerelve szaz forintert akar Amerikaba is el lehet menni. Eleg kinos csend kovette :)
Igenis baj. Baj, mert egyoldalu (fel sem merul, hogy mellette tanitsak a hindu teremtesmodellt, vagy akar Douglas Adams elkepzeleset, vagy barmely mas "mitoszt"). Baj, mert meg sem probal ugyanazoknak a felteteleknek felelni, aminek az evolucio. Es az ebolucio nem tudasa, szinten baj. Mert az elmeletet hasznaljuk, hasznalnunk kellene, es, nem utolso sorban, mukodik...
Hogy hova vezet a "nem hiszek az evolucioban"?
Egy pelda: http://riceinfo.rice.edu/armadillo/Sciacademy/riggins/genesis.htm
"Finally, a (true) horror story. A few years ago there was a little girl, known to the concerned public as "Baby Fae", who needed a heart transplant. Human donors are hard to find, especially for infants, so a daring surgeon convinced the parents to let him implant a baboon's heart. A hopeful world held its breath, while skeptical biologists scratched their heads (a baboon's heart?), but everyone hoped for the best. Sadly, Baby Fae died after a few weeks. Among the contributing factors may have been that her immune system had recognized the heart as something foreign, and attacked it. After the sensational news stories had died down, it was reported that a biologist asked the surgeon why he had chosen a baboon donor, which is a much more distant relative of ours (in evolutionary terms) than a chimpanzee, which is our closest relative (DNA 99% identical). Wouldn't there have been less danger of rejection with a heart from a closer relative? The surgeon's answer: he hadn't even taken that into consideration, because he didn't believe in evolution! To him, no creatures were related to each other, since they had all been created at once, in their present forms.*
Maybe a chimpanzee's heart wouldn't have saved Baby Fae either, but the chances might have been better. It's hard to find words to describe a doctor who would do this kind of experiment on a child, then later reveal that his decisions were based on a complete denial of the best modern science. I hope you are never faced with a life-or-death decision between what science says the world is like, and what you think it is like. But scientific progress is unstoppable, and all modern life science centers around the knowledge of the evolutionary genesis and relationships of living things. And there's no sign of that changing anytime soon.
*Response from a gentleman researching this and other creationist craziness for a dissertation:
I tracked this down, to a radio interview given by Bailey to the Australian Broadcasting Corporation program "Health Report," hosted by Norman Swan, aired June 3, 1985. I have obtained a copy of the tape. It's true, Bailey says exactly that the concept of homology did not play a role in the selection process of donor species, but it was a case of availability and size. HLA testing was done, and the closest match was used. However, baboons have type A blood, while Baby Fae was type O. The blood antigens caused a severe rejection of not only the heart graft, but also damage to liver and other organs. The doctors thought that blood type immune response would not be sufficiently developed in a neonate to make a difference. Bailey says he's a fundamentalist, he can buy microevolution, but that millions of years separation of species boggles his mind. Homology of this kind did not count at all! "
Roviden, magyarul: Volt egy kislany, akinek olyan rossz volt a szive, hogy atultetesre volt szukseg. Mivel donort talalni (kulonosen ebben a korban, marmint a kislanyeban) nehez, az orvosa ugy dontott, hogy pavianszivet ultet at. A kislany meg tulelte par hettel a mutetet, am utana elhunyt. (Megj. valoszinuleg a mutet nelkuls sem sok eselye lett volna az eletbenmaradasra).
Amikor egy biologus megkerdezte az orvost, hogy ha mar mindenkeppen majomszivet kellett atultetniuk, akkor miert nem csimpanzt valasztott, aki (lsd. pl. DNS hasonlosaga) sokkal kozelebbi rokon, igy esetleg nagyobb lett volna az eselye, hogy nem lokodik ki a szerv. Az orvos valasza az volt, hogy fel sem merult benne a gondolat, mert o nem hisz az evolucioban. Szerinte egyik eloleny sem "rokona" a masiknak, hiszen eleve kulonallo elolenyeknek teremtettek oket...
Relativitas elmelet: ehhez is mindenki ert... :)
"...vegulis, minden relativ, tehat nekem is igazam van!" :D
Meg a macskak is... (Einstein macsakajanak hires keplete: E=mice )
"ELTE-n eloadast tart"
Haat, ez sokminden lehet... (Tetelezzuk fel, hogy a "TTK-t" ertjuk itt "ELTE" alatt...)
Eloszor is, meghivhatjak valamilyen konferenciara...
Ekkor valoszinuleg ott vannak a vitapartnerek,a gaz evolucionistak is...
Es a msik (es szerintem ez valoszinubb...), hogy talan az ELTE termeit (hetvegekre9 ki lehet berelni... Es igy mar barki tarthat barmirol eloadst "az ELTEn"...
Hát először is olyan emberrel, aki hisz valamiben - s nem tényekre alapozott érvekkel, logikával jut valamely dolog elfogadására -, azt hiszem nehéz de inkább sokszor szinte értelmetlen logikát, érveket, bizonyítékokat és akár szikár tényeket hozni érveléshez, mert legtöbbször képtelen elfogadni azokat. Egy-egy hosszú vita végén hite védelmében egyszerűen eldobja azokat, s hogy fel ne boruljon belső világa, hitébe kapaszkodik. Ne érts félre, a most általam leírtakban nincs semmi lenézés az ilyen emberekkel szemben vagy valamiféle értékrend, pusztán ezt tapasztalom! Egyszerűen lassan tényként kezelem azt, amit itt leírtam...
No és persze sokféle ember van, s akik erősen ragaszkodnak valamihez - nem feltétlenül hívőként -, azoknak nem nagyon lehet érveket hozni, mert hitük vagy meggyőződésük erőaebb annál, semhogy el tudják fogadni más gondolatát akár csak a megfontolás szintjéig is. CSerfa azt hiszem ide tartozik: hívő de nem
vallásos, mondja magáról. Olvasd el adataiban a bemutatkozását. Egy olyan villamos mérnök, aki sok évi tanulás után a Bibliában keres vagy keresett valamiért - és látni kell, hogy a maga számára talált is - menedéket valami elől - Még ha épp tagadja is esetleg ezt -, volt valamilyen élménye - ez ugye nem publikus, ahogy itt leírta, s ezt el kell fogadni, tudomásul kell venni -, ami meghatározó volt életére nézve, nos egy ilyen ember már nem a tényekre támaszkodik, hanem a benne kialault hitvilágra, s így stabil az élete. Nem hiszem, hogy ki lehetne, vagy ki kellene billenteni ebből. Más kérdés, hogy a véleményeket lehet, sőt kell is ütköztetni, én is ezért írogatok ide, hogy az én nezetem szerinti érvek is itt legyenek, ne legyen egyoldalú ez a fórum :-) Nincs ebben semmi alá-fölérendelés, s nem is helyes, ha ilyet ír, gondol az ember, s nincs is rá szükség. Különbözők vagyunk, nézeteink eltérhetnek. Vannak akik a tényekre alapozva élik életüket, vannak, akik egy hit mások számára megfoghatatlan szálaiba, gyökereibe kapaszkodva azt valóságként kezelik... Emberek vagyunk és sokfélék :-)
Ettől eltekintve én is hagy írja le, felháborít a kreacionizmus terjedése, pláne terjesztése! Látni kell, hogy a mai politikának az a jó megint, ha az emberek nem gondolkodnak, ha bután - mondhatni szellemileg ridegen/i> - vannak tartva, ezért nyomja OVi és bandája a vallást annyira :-( CSerfa azért más, ő a saját útját járja..., ha szvsz nem is jót...
Elnézést, de legalább két ember van ebben a topicban, aki "dühöng a kreácionizmus térhódítása miatt". :)
[Különben meg azt hiszem, igazából többen is vagyunk itt ilyenek...]
Mert az ember nem örül annak, ha a butaság, tudatlanság, szellemi sötétség terjed.
(Megismételném: a hivatalos keresztény álláspont már rég egyetért az evolúciós modellel...)
Sajnálom, hogy kötözködtem veled!
Kérlek, bocsáss meg, hogy személyeskedtem veled és megbántottalak!
Elismerem, te bizonyára nagy tudós vagy, én meg csak egy laikus.
Hiteledre nincs szükségem.
Nem vagyok feletted, nem is fogom magam ilyen helyzetbe hozni. Ha ezt vélted látni tőlem, kérlek, ezt is és minden sérelmet, mit én okoztam neked, bocsáss meg nekem!
A továbbiakban, kérlek, kerüljük egymást! (A magam részéről ezt megteszem tőled függetlenül.)
Olyan felsőbbrendűségi érzés sugárzik minden szavadból, hogy az visszataszító és undorító.
Igen, képzeld, aggaszt a kreacionizmus terjedése, mert tudós vagyok, és nem akarom, hogy hülyeségek, hazugságok, tudatlanság és áltudomány terjedjen a tiszta, valódi tudomány helyett.
Ha te annyira komolyan veszed Gittet és Tóthot, mert őket meghívják előadni, akkor vedd komolyan az egész tudóstársadalmat. Kérjél egy állásfoglalást az evolúcióról az MTA Biológiai Osztályától. Kérd ki a biológiai tanszékek vezetőinek véleményét. Kérdezd meg Csányi Vilmost, Vida Gábort. Kérd ki a Szegedi Biológiai Központ nagydoktorainak álláspontját. Vagy kukkants bele egy kicsit a legújabb tankönyvekbe. Lapozd át a Nature és a Science utóbbi egy évben megjelent számait. Mindenhol az evolúcióval fogsz találkozni, amelyet mindenki által nyilvánvaló módon elfogadott tényként kezelnek. Én csak tudom, nap mint nap olvasom a biológiai szakfolyóiratokat, beszélgetek biológus, biokémikus kollégákkal, ez a munkámhoz tartozik. A kreacionizmus lehetősége fel sem merül, legfeljebb mint egy nevetséges, buta, tudománytalan nézet. Nem azért kell ezt elhinni, mert én mondom, mert valóban nem én számítok itt. De mellettem van az egész tudóstársadalom, illetve én vagyok mellettük. Nem az olyan feltűnősködő, népszerűséghajhászó laikusoknak kéne bedőlni, mint Gitt és Tóth, hanem azoknak kéne hinni, akik valóban értenek a biológiához és magas szinten művelik azt.
A kreacionizmus a tudományon belül nem terjed, sőt, egyáltalán nincs jelen, mert a kreacionizmus maga a tudománytalanság. A tudományon belül, ahogyan DcsabaS írta, virágzik az evolucionizmus, minden eddigit felülmúló, káprázatos sikerei vannak. Az egész biológia az evolúción alapul, és a XXI. század a biológia évszázada lesz. A biotechnológiai cégeket nem érdekli a kreacionizmusod. Minden valamirevaló biológus tényként fogadja el az evolúciót, továbbra is ez az uralkodó tudományos paradigma. A sok százezer biológus között legfeljebb mutatóba akad egy-két hangoskodó jómadár, aki vallási okokból szembeszáll az evolúcióval. Ők szégyent hoznak a tudóstársadalomra. A nézeteiket mind-mind régen megcáfolták és az agyagba döngölték, lásd annak a szerencsétlen Behének a szomorú esetét, akinek az érveit ízekre szedték. Megnézheted ezeknek az embereknek a tudományos tevékenységét egyébként: silány, az átlagnál rosszabb tudósok.
A kreacionizmus sajnos a laikusok körében terjed, akiket megtévesztenek és félrevezetnek a Werner Gitt- és Tóth Tibor-féle alakok, akik olyan középkori ostobaságokkal traktálják az embereket, hogy a Föld 6000 éves, és hasonlók (Tóth Tibornak ez a véleménye). Ezzel pedig igenis szembe kell szállni, mert az áltudománnyal, a csalással, a hazugsággal, az ostobasággal, a tudományellenességgel szembe kell szállni a tudomány érdekében. A kreacionizmus terjedésével az egész tudomány kerül veszélybe. A tudományt nem szabad feláldozni a vallási elfogultság és a tudatlanság oltárán, mert a tudományra nagyon nagy szüksége van az emberiségnek, az emberiség jövője, sorsa múlhat rajta. Éppen ezért semmi körülmények között nem szabad megengedni azt, hogy a kreacionizmus megjelenjen a közoktatásban. Az iskolákban ugyanis tudományt kell tanítani, nem pedig tudománytalanságot. Azt egy szóval sem mondtam, hogy nem szabad a kreacionizmust hirdetni. Természetesen szabad, hiszen véleménynyilvánítási szabadság van, és teszik is, könyvek, brosúrák, előadások formájában. De a közoktatásban nincs helye, onnan ha kell, a törvény erejével is ki kell tiltani, mert tudományos tantárgyak keretében nem lehet tudománytalan véleményeket oktatni. Azt a biológiatanárt, aki kreacionizmust mer tanítani, azonnal ki kell rúgni a pályára való alkalmatlansága miatt.
És ne példálózzál nekem DcsabaS-sel, mert én nem vagyok ő, és ezért nem is vagyok olyan, mint ő, ahogy te sem. A véleményed pedig egyáltalán nem érdekel rólam, ahhoz már eljátszottad a hiteledet, hogy számítson nekem a véleményed. Továbbá szíveskedjél sürgősen befejezni a személyeskedést és a sértegetést, mert panaszt fogok tenni rád a moderátoroknál.
Élményeim nem publikusak. Nem is írtam ezekről, csak arról, hogyan lettem kreacionista.
Vallásos meg nem vagyok, csak hívő.
Ha furcsállod, miért kritizálok más felekezetet, vallást, stb., tévedsz, nem ugyanabban az istenben hiszünk, legalább három emberről leírtam ezt a véleményemet a Fórumon.
Én nem tudok róla, kértem-e valakitől bizonyítékot (mert nem kívántam, mert nem is érdekel a dolog). Valószínűleg rosszul fogalmaztam, de én nem "megyőzetni" jöttem ide.
De ne offoljuk szét ezt a topicot, ha neked fontos a párbeszédünk, javaslom, keressünk más topicot. (Na, meg azt, olvasnád el hozzászólásaimat, csak párszáz oldal az egész (CSerfa, régebben Cserfa nickkel). És gondolom, sok kérdésedre megkapnád, ha nem is a kielégítő választ, de legalább az én feleletemet, nekem ugyanis nem szokásom az, hogy egyszer így, másszor meg úgy írjak ugyanarról. De éppen ezért az sem, hogy ismételgetném magamat.)
Silan,
mondom, nem itt kéne hőbörögnöd, hanem elmenni Tóth Tiborhoz, oszt neki megmondani, mi a nagy helyzet. Vagy Werner Gitthez. Mert amíg ők meghívást kapnak, mondjuk előbbi az ELTE-re, addig én csak kmolyabban veszem őt, mint téged, aki, ha már ott nem, akkor itt éled ki magad.
Ha meg esetleg te olvasnád, amit én írok, engem nemigen érdekel sem Gitt, sem Tóth, ha meg is vettem néhány könyvet, nem hinném, hogy így kéne győzködni az embereket.
De persze azt sem hiszem, hogy úgy kéne, ahogy te teszed. Úgy semmi esetre sem,, hiszen te azon kezdtél dühöngeni, egyáltalán miért jelent meg és miért terjed a kreacionizmus. Ez bizony bigottság, és látom, nevelés, fogalomhasználat terén volna mit tanulnod, tán felfogóképességed is cső (szűk látóköröd van, ha nem értenéd).
Mivel nem érted, leírom mégegyszer, (pedig magad sem tagadod), az evolúció nem bizonyított,legfeljebb elemei tűnnek fel ilyen színben, de maga az egész nem. És bizony, közelebb áll a tudomány jelenlegi állásához a kreacionizmus, mint az evolúciotan, legalábbis a kezdeteket nézve. Vagy pontosabban fogalmazva az evolúciót (a kémiait, szóval a kezdeteket) a tudomány nehezebben elképzelhetőnek tartja, mint a teremtést. Ha Istennel nem is tud mit kezdeni, de azzal, hogy a világ egyszer csak lett, azzal már igen. Ez bizony érv, és az én képernyőmön nézve teljesen ellentmond a te kijelentéseidnek.
Szóval az evolúciótan egésze nem bizonyított, nem tény, nem tudományos, legfeljebb részeinek vannak a tudomány művelői közt képviselői, bizonyos területeken többségben. Ennyit mondhatsz. Meg annyit, szerinted, meg sokak szerint nagy többségben vannak az evolúcionisták a tudósok körében (ezt én kétlem, de nem vitatom).
De, hogy nem is volna szabad a kreacionizmust hirdetni, tanítani, stb., ez bizony valamiféle komcsi módszer. Ami kmondására a te elvakult indulatod vezetett téged.
Én meg nem vagyok elvakult, semmi alapod ezt mondani rólam.
Ha neked rendelkezésre állna, ami nekem, tán megértenél.
De én elfogadom, hogy neked nincs meg az, ami nekem, és azt is elfogadom, te az evolúciósok párján álló hívő (a véletlenistenben, materben, mittoménmiben hívő) vagy.
De te engem mégis elvakultnak tartasz. Fura. És igazságtalan. Én elismerem a te álláspontod jogosságát (hitedet), hogy ehhez jogod van. Ezt tiszteletben is tartom.
Te nem adod meg nekem ezt a tiszteletet, holott egy részterületen kívül neked sincsenek érveid, legfeljebb hipotézisek, amik bizony valószerűtlenek.
Nekem lennének ugyan érveim, de nem tudományosak (és te azzal jössz, neked az kell), és az enyémhez neked semmi közöd. Nekem megyőződésem, az igazsághoz én állok közelebb, mégsem bántok evolúcionistákat.
Én nem a te hited ellen szóltam, hanem az ellen, hogy te korlátoznád a más hiten levőket, mert te értesz ugyan valamihez, de korántsem biztos, hogy ez téged felruházna ilyen embertelen jogokkal.
És észre kéne venned, te csináltál érzelmi kérdést a dologból, de a te érzelmeidtől függetlenül igaz az, hogy jogtalan a felháborodásod a kreacionisták terjedése miatt, és az is tény, erőszakkal, öntömjénezéssel semmire nem mész, miért nem érted?
Én nem a tudományt használom, hanem az emberséget, hiszen te abból tűnsz elégtelennek. Ez ellen a tudomány, a PhD fokozat téged semmit nem igazol, inkább úgy tűnik, nagyon sok lemondásba került neked ez a PhD fokozat, nagyon sok részét a személyednek, agyadnak erre áldoztad, ha nem változol, ha nem szerzel (pótolsz) ez mellé emberséget, értelmet, intelligenciát (mások mondanivalójának megértését legalább), akkor te bizony értelmileg szegény maradsz.
Hogy pedig én kire adok, és milyen alapon, gondolom, ebben nagyobb a tapasztalatom nálad, meg úgy általában is. Szóval nem gondolnám, hogy maga a képzettség sokat jelentene (én sem vagyok híján két egyetemmel és vagy 5 szakmával), inkább az, amit művel az ember. (Pl. Dr. Vágó István is gépészmárnök volt, mégis a villamosságtant vitte előrébb.) Persze lehet, hogy te hajtasz valamiféle elismerésre, de azt nem így kell elérni.
A személyeskedésről meg bagoly (te) mondja verébnek: nagyfejű. Amiket te leírsz rólam, inkább valami sértődött kisgyerek, semmint olyan ember írása, aki legalább azt megérti, mit is ír a másik (hiszen magad írtad, e topicot végigolvastad). Egy példával megmutatom, mire gondolok:
Meglehetősen elvakultnak tűnsz, hogy írod rólam: "Imádott Werner Gittednek ...", holott én meg azt fejtegettem, nemigen érdekel, sőt, céljával sem értek egyet, legfeljebb vitához használtam lustaságból a dolgait.
Ha kívánod (ha esetleg fejlődni akarsz), szívesen mutatok még ilyen logikai bukfenceket nálad, mert ha a tudásod nem is érdekel, de, mint fentebb fejtegettem, emberségből tényleg fejlődnöd kéne, legalább az elégséges szintre. Amihez a másik mondanivalójának felfogása, személyének, véleményének megértése és tiszteletbentartása elengedhetetlen. Fejlődnöd kéne ebben, barátom, nem dühöngeni! Hiszen nem azért szóltam hozzád már elsőre sem, mert a biológiában mondtál butaságot, hanem azért, mert más emberekkel kapcsolatban!
De felettébb csodálatos, hogy míg felírtad szépen, milyen képzett is vagy, arról, amit én fejtegetek, a személyeskedésen kívül egy betűt nem írtál, gondolom, nem is értettél belőle semmit.
Bíztatásul, bátorításul:
Te csak ne félj attól, hogy megjelenik és egyre nagyobb teret hódít a kreacionizmus! Inkább valódi érvekkel erre alkalmas fórumon vitázzál velük. Végy példát DcsabaS-ról, ki éppen valamiféle evolúciónak tartja a kreacionizmus térhódítását is (ő nem így fogalmazott, de te valam hasonló miatt dühöngtél). Ne féltsd hitedet, ha valódi érveid vannak, azokat tárd azok elé, akik azokra kíváncsiak és megértik.
Ne hozzánemértő emberektől várj elismerést, próbáld csak ki, egy feketeruhás nénikén, mire mész vele, ha akár egész nap beszélsz neki lobogtatva PhD fokozatodat közben szüntelen.
De, ha mondasz valamit, bizony, téged is meghívnak pódiumokra, vagy az ELTE-re, de itt szenvedj azon, miért nem ismernek el!
Nem ellenséged kívánok lenni, engem nem zavarnak a (szegény tévelygő :-)))) evolúcionisták.
Fogadd el tanácsként, mert komolyan mondom, jó szándékkal írtam, ha kis pukkasztás is van benne!
Nézd meg, DcsabaS is sokat írt nekem (vagy három éve vitáztunk, elég sokat), nem is ment velem valami sokra, de őt, mint embert, elismerem, emberségét is, értelmét, ismereteit, szándékai tisztaságát is. Holott egész más párton vagyok, mint ő. De amit pl. te akarsz, ő soha nem akarta, ahogy te reagáltál, ő olyat soha nem tett (pedig neki is írtam, még nem kandidátus, stb.)
Szerintem volna mit fejlődnöd, és tán jóval értékesebb ember lehetnél.
Írtam magamról, evolúcionista voltam, és nem meggyőztek emberek (nem is hittem nekik), hanem természetfeletti élménnyel kísért kijelentés miatt lettem kreacionistává,
Kivancsi lennek ezekre az elmenyekre. Ha mar leirtad, nem emlekszem ra. Egyebkent nem vagy egyedul, eleg sok olyan "esettel" talalkoztam, ahol valamilyen, nem szuksegszeruen termeszetfeletti, de dramatikus (a szemely szamara) esemeny inditotta el a vallast.
Jól mondod hát, téged sem lehetett megyőzni, szerintem így becsületes. Helyes!
Eddig. Remelem nem ertetted felre, es ertelmezted ugy, hogy "engem nem lehet (jelen-jovoidoben) meggyozni". Eddig nem lehetett, illetve eddig nem volt ra senki sem kepes.
Meggyőzni senkit nem akarok, legfeljebb a beképzelteket, meg a gőgösöket pukkasztani. A hívőket is pukkasztom, sőt leginkább őket, ha túl nagyra vannak felekezetükkel, istentiszteletükkel, stb.
En senkit nem akarok pukkasztani, plane ebben a temaban. Erdekes hogy mas felekezeteket, vallasokat kritizalsz, hiszen allitolag mindegyik ugyanabba az istenbe hisz. Vagy nem?
Így ne is kérj engem arra, bizonyítanék, tudományosan erre képtelen vagyok (így egyszerűbb is nekem), felesleges is lenne.
Neheznek nehez lenne, de nem felesleges, ha lehetseges lenne. Legalabbis szamomra nem lenne felesleges.
Amugy az en hozzaszolasom abbol indult ki, hogy te kertel valakitol bizonyitekot.
Fizikus-biofizikus szakon végeztem és biológiából szereztem PhD fokozatot. Erről ennyit. Imádott Werner Gittednek mérnöki egyetemi doktori fokozata van. Ő valóban laikus a biológiához. Tóth Tibor nemkülönben, hiszen ő meg informatikus, szintén mérnök. Biológiából semmilyen képzettséget nem tud felmutatni. Ők mégis nagy tudósok, hiteles személyiségek a szemedben. Gratulálok.
A kémiai evolúció bizonyítottságáról már kifejtettem a véleményemet az 1067-es hozzászólásomban, amit a jelek szerint méltóztattál nem elolvasni.
Rólad pedig annyit, hogy az egész topic végigolvasása után azt állapítottam meg, hogy te vagy a legagresszívebb, legelvakultabb kreacionista az egész társaságban. A kedvenc kifejezésed, a felfuvalkodott hólyag rád illik a legjobban. Tényleg nem érdemes rád pazarolni az energiáimat. A legjobban tennéd, ha kiszállnál ebből a topicból, hiszen egyetlen érved sincs, csak személyeskedni és sértegetni tudsz és kinyilatkoztatni. Ez pedig ide kevés, öregem. Nagyon kevés.
Még ha akarnék, se tudnék veled eszmecserét folytatni, hiszen nincsenek érveid, csak indulataid.
Tudok rólad, régebben is olvasgattalak. Tudok kérdéseidről, ha nem is szóltam hozzád.
Te, gondolom, kevesebbet olvastál rólam. Mert én írtam magamról, nem térítek, így neked sem bizonygatom Isten létét.
Írtam magamról, szvsz Istent lehetetlen bizonyítani, aki ezt megtené, hamissá tenné a Bibliát is, meg Istent is (mivel Ő rejtőzködik, kikutathatatlan, stb.)
Tehát a te kérdéseidre lehetetlen neked elfogadható választ adni.
Írtam magamról, evolúcionista voltam, és nem meggyőztek emberek (nem is hittem nekik), hanem természetfeletti élménnyel kísért kijelentés miatt lettem kreacionistává, holott értelmem még továbbra is az evolt tudta egy ideig. Mikor viszont találkoztam kreacionista könyvekkel, ha meg is vettem őket, olvasni nemigen olvastam (cxsak elvétve, a vita kedvéért), mivel a hitem eleve lehetetlenné teszi a kreációban való kételkedésemet. Nem akartam ezt, hanem kaptam.
Sőt, még nem is igen láttam embert, akit meg lehetett volna győzni értelemmel a kreációról, az igazság az, ha ilyesmi vitát csak meghallanak is az evolisták, azonnal gyanakodás, meg hasonló támad bennük, hogy "ez biztos téríteni akar". Szóval Werner Gitt, Tóth Tibos, meg hasonlók munkáját én feleslegesnek tartom (persze érvelek olykor velük, mert jómagam erre lusta vagyok, időm ugyanis kevés).
Jól mondod hát, téged sem lehetett megyőzni, szerintem így becsületes. Helyes!
Lásd, én nem menekülök, mert a hit ajándék, nem mindenkié, nem szállok hát el tőle, de nem is szégyellem.
Meggyőzni senkit nem akarok, legfeljebb a beképzelteket, meg a gőgösöket pukkasztani. A hívőket is pukkasztom, sőt leginkább őket, ha túl nagyra vannak felekezetükkel, istentiszteletükkel, stb. (Hit Gyüliseket, meg rómaiakat szoktam leginkább, régebben adventistákat, stb.) Mert ez Valifili Fórum, ennek itt a helye.
Ám most itt is találtam hitet, szvsz rosszat, mely igen jellemző gőgöséggel párosult, hát gondoltam, kicsit ideszúrkálok.
De nem térítek, nem bizonyítok (magam sem hittem volna ilyesminek annakidején).
Így ne is kérj engem arra, bizonyítanék, tudományosan erre képtelen vagyok (így egyszerűbb is nekem), felesleges is lenne. Hit dolgában meg pláne, deklaráltan nem bizonyítok semmit, ha valamiben állást is foglalok, az csak olyasmire terjed ki, hogy nézzük meg, mire jutunk, ha a Biblia igaz. De te tudod, kérdéseiddel kapcsolatban mi van a Bibliában.
Oké?
Silan,
olvastam 1091-es hozzászólásodat. Meg a 1093-ast is. Meg azt is (lehet, hogy nem is így van persze), fizikus lennél, nem biológus. Azaz laikus a biológiában, és hát, még tudósjelölt (kandidátus) sem a magad szakterületén.
Ezek tények.
Azok is tények, állnod kéne, hogy hozzád hasonló más laikusnak is lehet véleménye, akkor is, ha neked ez nem tetszik. Sőt, akkor is, ha te kevésbé vagy laikus. Tudod, ha egy csökkentlátó (te) mondja a majdnem vaknak (nekem), az a folt, ami a kezéről lecsüng nyaklánc. Ám a majdnem vak (én) ugyan nem ért ehhez (a szeme alapján), de hallja a jó szemű embert, aki kiigazítja a csökkentlátót, csak egy turha lóg a kezéről. És hiába dühöngesz, miért a jó szeműnek hisz a csökkentlátóval szemben.
Hasonlóképpen neked sincs hát alapod elvárni, hogy a te okoskodásodat elfogadjuk, be kéne látnod, az emberek márcsak olyanok, hogy szakértőket, tudósokat bíznak meg azzal, hogy döntsenek helyettük tudományok, meg szak-dolgokban, és inkább ilyenekre hallgatnak, semmint felfújt hólyagokra.
Ha meg nem ilyen vagy, akkor nem is kéne így viselkedned. Sokat tanulhatnál DcsabaS-tól, akit igazán rendes, segítőkész, nálam különb embernek ismertem meg, akit megbántottam, és állta
Mármost, ha te sértettként hőbörögsz, és közben deklarálod, nem kívánsz velem eszmecserét folytatni, szvsz téged nagyon eltaláltalak. Amíg így vislekedsz, addig csak felfújt hólyag vagy szememben, meg gondolom, sokak szemében.
Ha meg nem bírod értelemmel a dolgot, nézz utána, DcsabaS pontjait fordítottam vissza, leginkább az ő szavait felhasználva, de felcserélve a kreáció szógyököt az evolúcióval és viszont.
Az pedig tényleg igaz, a kreacionizmus tudományosabb az evolúcionizmusnál, tudod, a világ tényleg egyszerre csak lett, hiába hőbörögsz. Ahogy az ellen is hiába próbálkozol, hogy a kémiai evolúciót tudományosnak tartsd, bizony, ha van élet, ha létrejött, inkább a teremtő, semmint a véletlen. Ez tudomány, barátom, ha találkoztál már valószínűségszámításal.
Állnod kell ezeket, habár látom, neked elég nehezen megy. Barátom szavával mondva nehéz dolgok ezek.
Ha meg nem kívánsz eszmecserét folytatni, ne is szólongass. Érted?
Nincs igazad, nem járattam le az evolúcionistákat, hanem találtam egy embert, aki dühöng azon, hogy terjed a kreacionizmus.
Ha őt figyelmesebben elolvasod, tán megérted, az én megfigyelésem éppen az (és már itt is igazolva van e toicban), a kreacionizmus terjed, az evolúcionizmus visszaszorul. Neked ezt már évek óta írtam, most is tévesen állítod tehát, hogy az evolúcionizmus jobban virágzik, mint valaha. Ugyanis az én ismerőseim körében senki nem vált evolúcionistává kreacionista létére, de bizony többen is váltak kreacionistává addig evolisták. Gondolom, te sem tudsz ennek ellentmondó megfigyelést felhozni, így fenti megállapításod alaptalan.
Aztán:
1.) Az kreáció tudományos igazságán mit sem változtat az, ha akad olyan komoly tudású evolúcionista, aki azt nem fogadja el.
2.) Az kreáció tudományos igazságán az sem változtat semmit, vannak tudósok, meg sok áltudós, akik telehintik a világot evolúcionizmussal. Sajnos itt Magyarországon minden TV adásban, de még a vízcsapból is ez folyik, és lám, mégsem.
3.) Ahogy én látom, az evolúció paradigmája annyira recseg-ropog, hogy soha még ennyien nem kezdtek el kételkedni benne.
4.) A kreacionizmus terjedése mostanában tényleg evolúciósan is zajlik (:-))), azaz az újabb és újabb kreacionista eszmék a korábbiakból is jönnek létre. Igaz, inkább kijelentéssel terjed a kreacionizmus, de erről itt e topicban nem beszélünk, mivel pl. én nem térítek, te meg nem kaptál ilyet.
Furcsa viszont, hogy a racionális, logikus gondolkodást mely az értelemmel vitázók sajátja, te képes vagy a véletlennek is tulajdonítani. Hibás a gondolatmeneted, a véletlenben nincs szándék, ahogy véletlen információt sem hozhat létre (tudom, ezt vitatod, de én nem, veled sem vitázom erről :-)). Szóval e felvetésed semmit nem tesz hozzá, és nem is gyengíti az evolúcionizmus paradigmáját, mintha azt mondtad volna, a kockának 6 oldala van. Igazad van e pontban részben, de ugyan, mi is következik belőle?
5.) Az evolúcióhoz mindenekelőtt a kémia szükséges, hogy az élettelenből valami életképes állhatna elő, és mivel ez képtelenség, így az evol. kezdete puszta felvetés. Amiket te írsz, ezt a képtelenséget feltételezik, mert a dolog soros, egyik csak a másik megléte setén nyerhet értelmet, így a feltételezésed hibás, értelmetlen. Akkor már írhattad volna, hasonló, csak még egyszerűbb gondolatmenettel, az evolhoz csak egy dolog szükséges, hogy minden élőlény és élőhely készen legyen, és akkor biztosam működni fog a dolog. Nem így megy ez, honnan is miért is állt volna elő az élethez szükséges anyagok és táplálék és mittoménmi véletlenül? Mi vitáztunk erről, és bizony, igazán nem sikerült erre sem neked, sem senkinek a világon választ adnia.
6.) Az kreációelmélet nem állítja, hogy a világon minden teremtéssel jön létre. Isten ugyanis a hetedik napra megszűnt a teremtő munkájától. De az emberek is alkotnak, és formálnak. Stb.
bocsika, de a te hozzáállásod egyszerűen emberileg elfogadhatatlan, így nem kívánok veled eszmecserét folytatni, annál is inkább, mert semmilyen normális érved nincs, szakmailag pedig nulla vagy, csak vagdalkozol. Ez a viselkedés nem való ide a fórumba, menj máshová kötekedni.
Elnézést kérek, tévedtem, nem Horváth Tibor (mert az a nagyfeszültségű technika professzora és nem Tibor :((), hanem Tóth Tibor prof. helyesen, kit Gitt mellett említettem.
Hogy valami nyoma a neten is van, pl. http://www.sch.bme.hu/korok/filmklub/tt-evol/index.html persze gondolom jóval több nyoma van, informatikus professzor ő, de a kreacionizmus hirdetője is, az Eltén is tartott előadásokat a kreacionizmusról, stb. DcsabaS lapjáról lehetett régebben kényelmesen eljutni hozzá, mert DcsabaS vitatta pár gondolatát (nem túl meggyőzően).
Kedves Silan, amit idéztem tőled, és meg is erősítetted, bizony a hívő ember aggodalma, mert mi másért is zavarna téged, hogy másnak más a világnézete, mint neked. Te az anyagistenben, vagy a véletélenistenben, vagy abban hiszel, hogy nincs isten. Ez bizony bigottság. Akkor lennél mentes tőle, ha semmit nem aggódnál és nem háborodnál fel mások tőled eltérő világnézetén.
Én magam is bigott vagyok, de én nem esem kétségbe, és aggodalommal sem tölt el, hogy más mást hisz, holott én biztos vagyok a dolgomban (hitemben), gondolom, sokkal inkább, mint te a tiedben. Ha pedig én bigott vagyok, te sokkal inkább, ha értesz.
Hogy te kit mondasz rossz, meg elfogult tudósnak, mit sem érdekel engem, mivel magad nem vagy az, gondolom, még nagydoktor sem vagy, de tán még jelölt (kandidátus sem). (Az egyetemi doktorátus meg korántsem tudományos fokozat.)
Ne mondd magadat hát tudósnak, hagyd meg ezt a címet azoknak, akik valóban azok. Persze te ettől még művelheted a tudományt, hiszen azt nem csak tudósok, hanem csak majd esetleg azzá válók is művelik, ha nem is oly elismert szinten és általában korántsem oly tudással, felkészültséggel, mint a tudósok.
Mindenesetre fura magadat tudósnak állítani (holott gondolom nem vagy az) és közben meg tényleg tudósokat "rossz"-nak minősíteni, mert más világnézeten vannak, mint te.
Pontosabban fura ezt itt olvasni. Semmi alapod viszont azt elvárni, hogy neked hinnék ebben, bizony, nem hiszek, laikus voltom mellett is képes vagyok véleméynt formálni erről, meg is tettem.
Én nem bírálgatni kívánlak, csak megjegyeztem, hogy néz ki kívülről a dolog.
Az evolúció meg nem több világnézetnél, amiket mondtok, hogy mesterséges evolúcióval bizonyítanátok, meg stb., engem arra emlékeztet, ha a műhelyemben levő sok csavarról be kívánnán bizonyítani, egyik fajtából feljődött ki a másik, mesterségesen ezt be tudnám bizonyítani. Csak kis mech. labor kell hozzá, tudod, menetvágó, stb., meg körülmények (melósokkal, gépekkel) és mindent bizonyítanék. Tudom, sántít a hasonlatom, de a te erőlködésed is. Pl. állítod, e topic arról szól, hogy tény lenne az evolúció, bizonyított. Nem igaz. Nem erről szól ez a topic. E topicban evolúcionoista hívő is állítja, a kémiai evolúció nem bizonyított. Érted? Nem tény, hanem világnézet, vanank elemei, mik tán igazak, vannak elemei, amik tán nem. Mindez megáll a teremtésre is, legalább ennyire bizoyított, tudod, a világ egyszerre csak lett, előtte nem volt. És nem végtelen, sem térben, sem időben, sem energiában, stb. Ez bizony nagyon hasonlít a teremtésre, a kezdet sokkal inkább kreacionista, ha értesz. Persze te más állásponton vagy, de én mégsem dühöngök ezen.
Te meg nem vagy elég felkészült nem is tudsz meggyőzni, mert nálad magasabb Fórumon már meggyőztek. Ha viszont tényleg kompetens lennél a tudományban, nem is itt erőszakoskodnál a laikusok közt, elég híres is lennél, ha ott győznél meg valóban kompetens embereket az evolúcióról, ahol ők nyomulnak. Tudod, ha valaki e2-e4 sakklépésre a7-a5 választ ad, lehet, hogy itt a Fórumon bárkit leverne sakkban, de a világbajnok ellen biztosan kikapna. Így vagy te itt a Fórumon, hozzánk képest biztosan felkészültebb vagy (persze ez sem biztos mindenkire nézve, mondjuk Angiót tekintve), de ez bizony semmit nem ér a valóságban. Azért ugyan hiába jössz ide, hogy tisztelnénk (én ilyet bemondásra soha sem teszek), és hiába hozod nagy (itt legalábbis annak számító) felkészültségedet, itt mi laikusok ehhez nem vagyunk partnerek, neked mégsem hiszünk, hiszen jócskán van tudós, ki a laikusok adójából él, azokat győzd meg, itt ne bizonykodj.
Bizony, állnod kell ezt, hogy hozzá nem értők téged elvetnek, mert nem őket kell győzködnöd, hanem azokat, akik erre kompetensek.
Tegyél hát le valamit az asztalra, de ne ide ám, mert nem elégséges a te bizonyításod itt, arra az asztalra kéne letenned, amit mi a magunk tudása nélkül is elismerünk.
A laikusnak meg egyszerű dolga van veled szemben, mert a kémiai evolúció akkora képtelenség, hogy egyszerű középiskolás is könnyedén belátja.
Te csak találtál magadnak egy területet, ahol azt véled, le tudsz hengerelni embereket, laikusokat, de hát tudod, ha van is a te területeden erre esélyed (itt legalábbis), az egészet (pl. a kezdetet) nézve a te világnézeted eléggé gyenge, akármit is kevélykedsz.
Persze te tovább magasztalhatod magadat itt, nem nevelni kívánlak én téged, pusztán segíteni szerettem volna, megmutatni, hogy is nézel ki kívülről és mennyire alaptalan a laikus emberektől erőszakkal tiszteletet elvárnod itt.
Haj Silan Silan de könnyű dolgotok van nektek fizikusoknak. Még arra is jut időtök hogy
átkukkantsatok a biológiába és megvédjétek az evolúciót mert nem kell harcolnotok a saját
paradigmáitokért az önjelölt szakértőkkel.
Ne gondold! :-) Nekünk itt vannak az örökmozgó-készítők, nullpontienergia-bányászok, energiamegmaradás-ellenzők, bioenergetikusok, önjelölt időfizikusok és egyéb csodabogarak ;-)
Most megmondtad a frankót a hülye evolucionistáknak. A balekok. Te itt egy mondatban összefoglaltad az immunológia lényegét.
Tényleg így megy:
"Se génanyag, se mutáció, csak a megfelelő anyag bepasszulása."
Megható ez az egyszerűség. És ha belegondolok, hogy erre a témára Nobel díjat adtak, hát komolyan nem értem miért nem egyetemi szinten oktatod ezt. Én hülye meg napokat tanultam a vizsgámra.
Egyetlen mondatoddal bebizonyítottad mennyire fogalmad nincsen a biológiáról. Ezt a mondatodat bármelyik kreacionista orvos (akikből sok van mert az orvostudományi egyetemeken NEM oktatják az evolúciót!)ordas baromságnak bélyegezné.
Ha ennyire nem értesz valamihez miért provokálsz tudományos vitát? Nem az a baj, hogy minket idegesítesz azzal, hogy nem érted meg az érveket, hanem, hogy még az elvi lehetőségünk sincs meg a meggyőzésedre mivel azt hiszed megvan, hozzá az alapvető tudásod, pedig nincsen.
Van egy jobb ötletem. Ne az evolúciót fikázzuk az már szerinted is "recseg-ropod" hagyd csórikámat meghalni. De a világ nem az evolúcióval kezdődött.
Kérem szépen az ősrobbanás és alternatív hipotézisei cáfolatát levezetni kvantummechanikai és relativitáselméleti alapon. De ne verbálisan kérem a differenciálegyenleteket, tenzorokat, komplex számokkal való műveleteket etc.
Majd Silan mester leellenőrzi.
Hidd el sokkal könnyebb dolgod lesz mint az evolúcióval mivel kevesebb fogalmunk van a világ keletkezésével kapcsolatban. Nehogy azzal gyere, hogy a mocsok fizikusok ezt már annyira matematizálták, hogy az átlagember meg sem értheti mert akkor félő, hogy arra kérlek, hogy vezesd le a Hardy-Weinberg egyenletekből egy kétgénes rendszer végtelen populációban történő szelekcióját. Merthogy az evolúció is jórészt matematika ma már.
Az evolúció alapja tényleg egyszerű de ahoz, hogy ténylegesen megértsd, hogy működik biológiai rendszereken legalább 3 év egyetemi szintű biológiát kell tanulni. Az a baj, hogy mindenki azt hiszi, hogy ért az evolúcióhoz. Miért nincs ez így a relativitáselmélettel?
Haj Silan Silan de könnyű dolgotok van nektek fizikusoknak. Még arra is jut időtök hogy átkukkantsatok a biológiába és megvédjétek az evolúciót mert nem kell harcolnotok a saját paradigmáitokért az önjelölt szakértőkkel. ;-)
Ez nem egyszerű vérszegénység, hanem egy speciális típus, az ún. sarlósejtes vérszegénység, amiről pontosan tudjuk, hogy a hemoglobin génjében egyetlen nukleotid cseréje okozza. Ez pedig könnyedén létrejöhet bármiféle külső károsító hatásra (radioaktív sugárzás, mutagén vegyület, ultraibolya sugárzás, stb.) A DNS-javító mechanizmus jó, de nem tökéletes. A rákbetegségek egy része is DNS-károsodás miatt alakul ki, amiket nem sikerült kijavítani. A sarlósejtes vérszegénység természetesen öröklődik is, de spontán mutáció révén is kialakul.
én ha hiszed, ha nem nagy vonalakban átlátom, amit taglalsz. Ugyanakkor hadd legyen egy kérdésem: amikor szokatlan tulajdonságok jelennek meg az utódokban (mint a vérszegénység és a malária példájában), akkor honnan tudható, hogy az egy mutáció és nem a már meglévő génanyag LEGO-s variációja? A példa emellett olyan esetet említ, ami már azelőtt is megfigyelhető volt (a vérszegénység) és a maláriás területeken (számomra is érthetően, van szelekciónak és variációnak hely bőven Isten zseniális teremtésében) előtérbe került, de nem ott jött létre, ez esetben ez bizonyos is. Tehát adódik az új egyedben egy változás, honnan tudom, hogy nem egy öröklött, eddig lappangó elenyészően ritkán felbukkanó tulajdosnág jutott dominanciára?
Úgy tudtam, hogy a DNS duplikációja valami igen jó hibajavító eljárással zajlik, tehát az apróbb hibákat "ki CRC-zi" a rendszer. Ebből is következik, hogy a DNS nagyon stabil, ha valami defekt átjut, annak nincs esélye arra, hogy ne legyen végzetes az egyed szempontjából.
Mindenekelőtt köszönöm! Te vagy az első, aki megkísérelt felvázolni valamiféle EV ütemtervet. (Elnézést, ha hasonlót más is tett már, de ez tartalmazza a sarkallatos pontok jó részét az indulástól)
"4.) Ha a külvilágtól elkülönült rendszer képes önmagát fenntartani, illetve növekedni, akkor már a szaporodás is lehetséges, elég nagy méret elérésekor. Beszélhetünk kezdetleges evolúcióról is, hiszen van öröklődés, változékonyság, és szelekció. "
- Ez király. Merthogy már van öröködés és örökítőanyag még sehol. Így már értem. :)
Sokat emlegetitek az RNS-t, de az csak úgy magától előáll és elkezd sejtet szervezni maga köré?
- Az információelmélet alapszabályai kimondják, hogy információ soha sehol nem áll elő magától, spontán, annak mindig van küldője, nemcsak kódja, hanem valaki, aki a kulcsot kitalálta. (Kivéve persze az, mikor önkényesen információforrásnak nevezel ki valamit és ráhúzol egy szintén önkényes kódrendszert, pl. jósolsz a felhők mozgásából. Ekkor látszólag üzenet áll elő, de azt meg is sütheted.)
- 8 és 9. pontok. Mindent sejtenek, lehetett, valószínűleg. Azt hiszem ez a helyes megfogalmazás, merthogy kísérletileg ezt senki nem ismételte meg a fehérjeszintézisen túlmenően, ráadásul a kísérletek erősen turbózott és kondícionált környezetben kell, hogy lejátszódjanak. Ezért azt mondják: a korai légkörben nem volt oxigén. Nem geológiai megfigyelésekből vezetik ezt le (van oxidáló és redukáló légkör alátámasztására is geológiai lelet), hanem mert oxigén jelenlétében az összetett szerves anyagok szinte azonnal elbomlanak. Tehát az elmélethez értelmezik hozzá a múltat.
Akkor had lássunk egy pozitív mutációt, nem sejtbiológiai szintetn, hanem makroevolúciós
léptékben.
Például a szám feletti ujjak megjelenése ilyen lehet. Embereknél is előfordul, hogy hat ujjuk van a kezükön, de pl. macskánál is leírtak olyan esetet, amikor a macska mellső lábának a belső oldalán egy többlet ujj nőtt ki, ami más macskának nincsen. És ez a macska képes volt használni is ezt az ujját, képes volt a többi ujjával szembefordítani, és pénzdarabokat felszedegetni vele a földről. Persze egy házimacskának ez a képesség nem nagyon kell, de ha olyan környezetben lett volna, ahol ez a képesség előnyös, akkor szaporodási előnyre tehetett volna szert a többiekkel szemben.
"A kreacionisták előszeretettel állítják, hogy a véletlenszerű mutáció mindig káros. Ez azonban NEM igaz. "
Akkor had lássunk egy pozitív mutációt, nem sejtbiológiai szintetn, hanem makroevolúciós léptékben.
Mindenre rá lehet húzni az EV koncepciót, de még csak nem is mindig eccerű. Ott vannak pl. a nyelvek: az ősi nyelvek legalább olyan összetettek, sőt sokkal összetettebbek, mint korunk nyelvei. A fejlődés helyett "lejárás" van, ami informatikai síkon egybevág az entrópiával.
Állnod kell szvsz, hogy csak világnézet az evolúció, nem bizonyított, egyike a többnek, és így is kéne erről gondolkodnod, beszélned, nem dühöngeni, hanem figyelmes és mások világnézetét tiszteletben tartó emberként.
Minek a fennhéjázás? Ha tényleg tudsz valamit, bizonyíts!
Eletem folyaman szamtalan beszelgeteseim, vitaim voltak ebben a kerdesrol es ehhez kapcsolodo kerdesekrol. Tapasztalatom az, hogy ha akarmiben kepes voltam bizonyitani akarmit is, a kovetkezo lepes mindig az volt, hogy "ez nem igy van, de ezt te nem erted). A hivoknel mindig ott van az elmenekulesi lehetoseg a hitben. Ha kifogynak az ervekbol, vagy az ellenervekbol, menekules a hit iranyaban es kesz. Es azt, vagy azoknak a reszleteit ok egyenertekunek velik a tudomanyos bizonyitekokkal. Eppen nehany napja zajlott le egy kis beszelgetes koztem es egy hivo kozott (azt hiszem buddhista): o meselte, hogy a tokeletes mesternek tokeletes kontrollja van a teste es a lelke felett. Es peldanak felhozott egy esetet, ahol a tokeletes mestert eppen muteni keszultek, es az altatoorvos hiaba adott tobb dozis altatot, a tokeletes mester nem aludt el, amig ra nem szoltak, hogy aludjon mar el. Erre hoztam fel en ketelynek, hogy az orvostudomanyban nem ismert az, hogy valaki tudatosan kepes kemiai anyagok hatasat neutralizalni. Mire o mondta, hogy a tokeletes mesternek meg merget is lehet adni, ha nem akarja hogy hasson, akkor az nem fog hatni. Mire en mondtam, hogy ha a tokeletes mester ennyire ura tud lenni a szervezetenek, miert kellett neki mutet. A logika es a bizonyitekok vilagaban, erre a legkevesebb amit elvar valaki, hogy a masik minimum meghokkenjen, es megkerdojelezze a sajat erv-lancolatat. De nem igy tortent. A kovetkezo "erv" az volt, hogy a tokeletes mester mindig azt csinalja ami a kornyezetenek kell, es biztosan az orvosnak "szuksege volt arra a jatekra". Akarmennyire is abszurd a gondolatmenet, erre azzal jottem vissza, hogy "na jo, de ha az orvos miatt csinalta, miert nem hagyta magat elaltatni". Es erre jottek az altalanos, "ezt te nem ertheted" tipusu, "vegso erv" (illetve annak teljes hianya) tipusu mondatok. Nincs kiut. A hivok mindig eltudnak a hitben menekulni, es azt is csinaljak.
Szamtalanszor hallottam a kovetkezo gondolatmenetet:"Evolucio? Ugyan mar. Nezz korul. Azt akarod mondani, hogy ez a szintu komplexitas csak ugy magatol letrejott, anelkul hogy valaki teremtette volna?". Mire nekem van egy valaszom, ami elol meg senki nem volt kepes logikusan "elmenekulni": ha ez a szintu komplexitas egy teremtot igenyel, teljesen logikus feltetelezni, hogy a teremto maga komplexebb kell hogy legyen mint a teremtmenye (legrosszabb esetben legalabb annyira komplex). Es ha ez igy van, UGYANAZT a kerdest kotelesek vagyunk a teremtovel kapcsolatban is feltenni (azt akarod mondani, hogy ez a szintu komplexitas csak ugy magatol letrejott anelkul hogy valaki teremtette volna?). Tehat ha logikusan szukseg van egy teremtore, pontosan ugyanazzal a logikaval a teremto teremtojere IS szukseg van, es annak a teremtojere is, es igy tovabb. Nincs kiut. Megis, a hivok azt egy masodperc alatt el tudjak fogadni, hogy a teremto ott van az idok vegtelensegetol fogva, minden komplexitasa dacara, de a vilagegyetem tul komplex ahhoz, hogy "csak ugy ott legyen".
Es akkor most neked is felteszem a kerdest:
miert szukseges egy teremto?
"Az evolúció bonyolult dolog, aminek a megértéséhez éveken át kell biológiát tanulni, alaposan megismerkedve a biológia több részterületével."
Ez azert szerintem tulzas. Az evolucioban eppen az az orjito, hogy roppantul egyszeru. Le lehet irni kb. egy fel oldalon.
Es mukodik.
Ennek a mukodesnek a belatasahoz kell (egy keveset) biologiat tanulni. Az, hogy a bilologia szamtalan reszterulete is illeszkedik az evoluciohoz, mar csak hab a tortan. (mondjuk, eleg szukseges, es alapveto hab ;) Vagyis, a tobbit nem kell, de erdemes elolvasni...
(Meg akkor is, hogyha kreacionistak vagyunk: legalabb azt tudjuk, mi ellen ervelunk...:)
Lehet hogy most nagyon evidens dolgokat mondok, de hatha valakinek meg uj. Szoval a kerdes az hogy hogyan tud egy hiba javitani a genetikai kodon, hiszen az ember altal csinalt dolgokban (tervrajz, szamitogepes program) kivetel nelkul csak ront. Ehhez eloszor tudni kell hogy a mutacio szinte mindig feherjeken keresztul fejti ki hatasat, tobbnyire azaltal hogy egy aminosavat kicserel egy masikra veletlenszeruen. A feherjek huszfele aminosavbol epulhetnek fel, ennyi molekulabol probalnak osszehozni valamilyen funkciohoz szukseges katalitikus aktiv centrumot, tapadofeluletet, lipidmembranba bepulo hidrofob regiot. Mivel az aminosavak szama korlatozott ezert ez a funkcio szuksegszeruen nem tokeletes. Azzal hogy a mutacio kicserelgeti az aminosavakat, uj verziokat hoz letre, olyanokat is amelyek esetleg a feherje funkciojat jobban kepesek ellatni, esetleg az eredeti funkciot rosszabbul, de egy uj funkciot vehetnek at (van ra kiserletes pelda, mint lejjebb emlitettem egy bakterium ujfajta cukor feldolgozasat kezdte el ezzel).
Az ilyen, 'sokfele random kiindulobol szelekcioval kivalasztjuk a gyakorlatban legjobban bevalokat' tipusu folyamatra nagyon jo pelda az ellenanyagkepzodes. Amikor uj antigen jelenik meg a szervezetben, az osszes random ellenanyag megprobal hozzakotodni (vagyis az ezt az ellenanyagot a felszinen hordo B-sejt). Minel pontosabban kot, annal nagyobb esellyel fogja aztan a sejt termelni nagy tomegben az ellenanyagot. Igy nagyon rovid ido alatt megjelennek a verben olyan ellenanyagok amelyek olyan pontosan kotodnek hogy tervezni sem lehetne jobbat, holott teljesen vak, automata mechanizmus termeke.
Annyit tennék még hozzá DcsabaS válaszához, hogy egy mutáció előnyössége vagy hátrányossága nem abszolút dolog, hanem a környezettől függ. Közismert példa: a sarlósejtes vérszegénységet a hemoglobingén egy mutációja okozza, és természetesen általában hátrányos, lehet vele élni, de az illetőnek fájdalmas rohamai vannak és rendszeres kórházi kezelésre szorul. Viszont a sarlósejtes vérszegénységnek előnye is van: megvéd a maláriától. Akinek ilyen van, az nem kap maláriát. Éppen ezért a malária által sújtott országokban sokkal gyakoribb a sarlósejtes vérszegénység, mint másutt. Ott tehát ez a mutáció előnyös.
Ez arra mutat rá, hogy az a mutáció, ami bizonyos körülmények között hátrányos, a körülmények megváltozásával előnyössé válhat, és elősegíti az adaptációt.
Egyébként is nehéz volna elképzelni azt, hogy a mutációk mindig hátrányosak legyenek. Az élőlények nem tökéletes képződmények, mindig lehet rajtuk javítani, főleg, ha a környezet változik. A mutáció pedig vak, véletlen esemény, nem nézi, hogy mi lesz a hatása. Ezért nyilvánvaló, hogy nemcsak káros mutációk fognak történni, hanem néha hasznosak is.
Szerintem ez az elfogult, kétségbeesett bigott hívő felindulása. Akinek habzik a szája,
Annyit írtam, hogy hátborzongatónak és aggasztónak találom a kreacionizmus terjedését. Mármost hogy következik ebből az, hogy hívő vagyok, pláne bigott hívő? Hol van ebben az elfogultság, a kétségbeesés, valamint a habzó száj? Azt hiszem elég természetes dolog, ha egy tudós aggódik a tudománytalanság, a tudományellenesség terjedése miatt. Ne haragudj, de éppen a te fenti szavaid sugallnak bigott hitet, elfogultságot, kétségbeesést, habzó szájat - a te részedről.
itt a Fórumon is van komoly tudású kreacionista (Angio), akit, gondolom nemigen tudnál meggyőzni az ő szakterületén (orvostudomány) az evolúcióról.
Nem értem, hogy mit jelent az, hogy az orvostudomány területén az evolúció. Másrészt ugyan mit bizonyít az, hogy nem tudnám meggyőzni X.Y-t erről vagy arról? Leginkább azt, hogy X.Y. erősen bebetonozta magát az álláspontjába. Mellesleg én pedig biofizikus vagyok, és doktori fokozatom van biológiából, bár nem az evolúció a szakterületem, de azért néminemű kompetenciát fel tudok mutatni, így nem hiszem, hogy Angiot nálam képzettebbnek és tájékozottabbnak kéne tartanom magamnál ezen a téren. Annál is inkább, mert már több kérdésben kiderült, hogy én voltam a tájékozottabb Angioval szemben. És vannak itt más képzett emberek is az evolúció oldalán, Purusa, DcsabaS maguk is tudósok, kutatók, szintén doktorátussal. Angio nem tudta őket meggyőzni, ahogy engem sem.
de ha tényleg igaz lenne, amiket nagy magabiztosan összehordasz, igen híres ember lennél.
Ezt sem értem. Mire gondolsz konkrétan? Amiket itt "összehordok", azokat nem én találtam ki, hanem a szakirodalomból veszem. Ezek az információk bárki számára elérhetőek, aki egy kicsit is utánajár.
Werner Gitt, vagy Horváth Professzor pódiumon, vagy nagy nyilvánosság előtt szokta kifejteni és megvédeni álláspontját a kreációról, miért nem ilyesmivel próbálkozol?
Először is, ki az a Horváth professzor? Sose hallottam ilyen nevű emberről. Másrészt pedig a tudományos kérdések nem laikusok előtti színpadi showkon dőlnek el. Már csak azért se szerepelnék színpadon (vagy legalábbis ezerszer meggondolnám), mert a kreacionisták sokkal jobban értenek a laikusok befolyásolásához, a hatásvadászathoz, mint az evolúció hívei, ráadásul egy ilyen színpadi showra túlnyomórészt kreacionisták mennek el, akikkel szemben egy halk szavú evolucionistának esélye sincsen. Az evolúció bonyolult dolog, aminek a megértéséhez éveken át kell biológiát tanulni, alaposan megismerkedve a biológia több részterületével. Ez nem olyasmi, amit laikusoknak színpadról fél órában elő lehetne adni. Sajnos egy kreacionista két mondatban tud mondani egy akkora hülyeséget, aminek a megcáfolásához három órán át kéne beszélni, mert a kérdés olyan hatalmas háttérrel rendelkezik. Ezért az ilyen színpadi showkat egyáltalán nem tartom jó dolognak. Valamint azért sem állok ki színpadra, mert van nekem más dolgom is. Werner Gittel ellentétben én nem az evolúcióval kapcsolatos kampányolásnak szentelem minden időmet, van nekem rendes munkám, saját kutatási területem, és még ezer más dolog is érdekel. Az evolúció csak egy a sok közül.
valódi tudósok téged könnyedén levernének
Valódi tudósok nem vitatják az evolúciót. De ha azokra az elfogult és rossz tudósokra gondolsz, akik kreacionista kampányokat folytatnak, nos, szerintem ők sem "vernének le" engem egy korrekt vitában. De még ha "levernének" is, az sem jelent semmit, hiszen egyrészt nekem nem az evolúció a szakterületem, másrészt a tudományban nem az dönti el az igazságot, hogy egy vitában ki ver le kit. Azt kéne talán megnézni, hogy ezek a kampányfigurák hány cikket publikáltak lektorált, referált, nemzetközi tudományos folyóiratban. Ugyanis a tudományban az létezik, az számít, amit ilyen módon publikáltak. Ilyen módon publikálva kellene tehát a kreacionistáknak megvédeni az álláspontjukat. Nos, nem véletlen, hogy ezek az emberek nem tudnak ilyen publikációkat felmutatni. Ők csak a tájékozatlan laikusokat tudják meggyőzni, az ő számukra írnak könyveket és propagandabrosúrákat, nekik tartanak kampányelőadásokat. De a tudomány számára az ő álláspontjuk nem létezik, mert nincs publikálva.
Állnod kell szvsz, hogy csak világnézet az evolúció, nem bizonyított, egyike a többnek,
És ugyan miért kéne ezt "állnom", amikor nem így gondolom? Az evolúció nem hit, nem világnézet, hanem bizonyított tény. Erről szól ez az egész topic.
Nekem úgy tűnik, hogy téged irritál az, hogy én elég felkészült vagyok, és elég meggyőző érveket mutatok fel, amelyekkel szemben nem tudsz semmit felhozni, mert nem vagy elég tájékozott (és mert ténylegesen nem is lehet felhozni semmit, hiszen nekem van igazam). Ezért fakadtál ki így ellenem, habzó szájjal. Sajnos azt kell mondanom, hogy egy laikusnak esélye sincsen egy evolúcióról szóló vitában. Az evolúció mögött hihetetlen nagy tényanyag és sok-sok oldalról megerősített, részletes elméletek állnak. Aki vitába akar szállni az evolúcióval, annak igencsak fel kell(ene) készülnie. Sajnos így is sokkal jobban állnak a kreacionisták, mert nekik sokkal kevésbé kell ahhoz felkészülniük, hogy mondjanak egy olyan marhaságot, aminek a megcáfolásához olyan háttér kell, aminek a megértéséhez éveket kell tanulni az egyetemen.
Írod/kérdezed:
"AHA! Minden megváltozhat meg hozzáadódhat és a többi. Ezzel a LEGO elmélettel bármilyen komplex rendszer létrejötte "igazolható". Egy bonyolult funkciót ellátó modul eccercsak elkezd valami gyökeresen mást csinálni? Milyen kézenfelvő! Most már értem miért olyan egyszerű felállítani az élőlények "családfáját": bármilyen funkció és szerv bárhányszor bármely irányba megváltozhat. Vajon hány "helyes" megoldást lehet így kivariálni? Bocsáss meg az ironikus hangnemért, de ezekbe az elméletekbe BÁRMI belefér."
Érdekes módon NEM! A fizikából vett hasonlatot hozva, Newton törvényei sem határozzák meg azt, hogy Te lehetsz-e a boltban, vagy sem, de azért jelentenek korlátokat arra nézve, hogy milyen módon mozogva juthatsz el a boltba, ha nem ott lennél. Ezért nagy csomó elvben elképzelhető mozgást lehetetlennek kell minősítenünk.
Ugyanígy, a génállománynak, vagy egy élőlénynek a felépítése sem változhat meg teljesen szabadon. Mindenféle (és igen sok) törvényszerűségnek kell érvényesülnie a változások közben.
Ha már felhoztad a LEGO-t (köszönet érte), az ivaros szaporodásnál fellépő génrekombináció hasonlít arra, amikor a gyerekek a nem teljesen azonos LEGO készleteik darabjait csereberélik.
Más. Az, hogy az RNS molekulákkal hozzuk összefüggésbe az élet keletkezését, az azért érdekes, mert a kreacionisták előszeretettel állítják be úgy, mintha az evolucionisták szerint DNS-ből alakult volna ki az élet. Ezt alighanem azért teszik, mert a DNS molekula sokkal nagyobb, és a kapcsolata is közvetettebb a sejt többi alkotójával, így (információhordozó funkcióját is tekintve) elsőként csak akkor jelenhetett volna meg, ha pl. Istentől ered. Szóval ezért NEM AKARJÁK meghallani, hogy az evolucionisták sokkal inkább RNS-ekben gondolkodnak.
És ha már így szóba került, néhány (remélhetőleg) érdekes adalék. Az evolucionista gondolkodás számára világos, hogy ha az élőlények bonyolódása az egysejtűektől az emberig evolúciósan zajlott, akkor az első egysejtűek keletkezését se teljesen más módon képzeljük el, hanem azt is evolúciósan. Ez persze azt jelenti, hogy már a legegyszerűbb evolúcióra képes rendszereknek is kell bizonyos bonyolultsággal rendelkezniük. Íme, egy elképzelhető menetrend:
1.) Az evolúcióhoz először is szükséges, hogy az alapul vett rendszer el tudjon különülni a külvilágtól. Ilyen elkülönülésre vég nélkül lehet hozni a példákat az élettelen természetből, hiszen csak az kell hozzá, hogy az egyik anyag ne oldódjon fel a másikban.
2.) De a stabilabb fennmaradáshoz szükséges, hogy ne csak a véletlen szerencse produkálja az elkülönülést, hanem maga a rendszer. Vagyis egy olyan rendszerből kell kiindulni, amely maga termeli (vagy szabadítja fel) azt az anyagot, amely az elkülönítést végzi.
3.) Leginkább valamilyen zsírszerű anyagra lehet igaz, hogy nemcsak elválasztani tudja a rendszert a külvilágtól (hártya formájában), de képes lehet önmaga termelődését/növekedését is elősegíteni.
4.) Ha a külvilágtól elkülönült rendszer képes önmagát fenntartani, illetve növekedni, akkor már a szaporodás is lehetséges, elég nagy méret elérésekor. Beszélhetünk kezdetleges evolúcióról is, hiszen van öröklődés, változékonyság, és szelekció.
5.) Az előbbi rendszer belsejében némileg eltérnek a viszonyok a hártyán túli külvilághoz képest, elsősorban a kémiai összetétel tekintetében. Mindenféle zárvány lehetséges, de csak az olyanok érdekesek, amelyek osztódáskor szintén képesek osztódni, és befolyásolják a hártya tulajdonságait. Ilyenek lehetnek pl. a nukleinsavak, az aminosavak és bizonyos kezdetleges fehérjeszerű anyagok is.
6.) Az előbbi anyagok részben beépülhetnek a hártyába, ilyenformán lehetővé téve, hogy a hártyán a különféle anyagok különböző valószínűséggel lépjenek ki és be. Ez önmagában is katalitikus hatást jelent, de ezen túlmenően is megindulhat a különféle összetevők termelődésének összehangolódása.
7.) Valahol itt jönnek képbe az ősi RNS-ek, amelyek képesek voltak kapcsolódni az aminosavakhoz és ílymódon befolyásolni a fehérjeszerű anyagok keletkezését.
8.) Kezdetben még nyilván nem volt genetikai kód sem. A genetikai kód kialakulásához nemcsak a nukleinsavak és az aminosavak kölcsönhatása kell, hanem az is, hogy a nukleinsavak egy része (csoportja) más nukleinsavakon keresztül fejtse ki a hatását. A mai transzfer-RNS-ek (tRNS) ősei biztosíthatták a kapcsolatot az aminosavak felé, a riboszomiális RNS-ek (rRNS) ősei katalizálták a folyamatot, és a messenger-RNS-ek (mRNS) ősei jelenthették azt az új, közvettetten befolyásoló RNS csoportot, amely a genetikai kód megjelenéséhez vezetett.
9.) A genetikai kód kialakulása nyilván egy hosszú és izgalmas folyamat volt. A manapság általános triplettes kódolásból kisejlik, hogy eleinte csak duettes volt, és nem a ma jellemző húszegynéhány aminosav volt kódolva, hanem csak vagy 4-6. Valószínűszíthető továbbá, hogy nem volt szigorú, azaz az mRNS-ekben (és így a fehérjékben is) voltak elég nagy indefinit szakaszok. (A genetikai kód változékonyságát bizonyítja, hogy máig több verziója maradt fenn, azaz a genetikai kód NEM teljesen azonos az egész élővilágra nézve.)
10.) A DNS megjelenése és elterjedése arra a viszonylag késői időre tehető, amikor már a prokarióta egysejtű élőlények jellemzően genetikai kód alapján szintetizálták a fehérjéiket. A DNS stabilabb az RNS-nél, így hoszabb távon alkalmasabb a genetikai információ megőrzésére. A DNS tehát mintegy stabil információs háttértárként szolgál, és az mRNS-eken keresztül kötődve fejti ki a hatását.
11.) A DNS stabilitásból fakadóan valószínűleg szinte megállt a korábbi gyors evolúció. Igy vicces, hogy egyesek éppen vele akarják kezdeni (:-))).
Érdekes (és egyben szomorú) megfigyelni, hogy évek múlva is ugyanazokat a (szerintem csúnya) dolgokat műveled az evolúció híveinek a lejáratására. Nem akarom az egykori vitát feleleveníteni, ezért csak rögzítem az álláspontomat:
1.) Az evolúció tudományos igazságán mit sem változtat az, ha akad olyan komoly tudású orvos kreacionista, aki azt nem fogadja el.
2.) Az evolúció tudományos igazságán az sem változtat semmit, hogy Werner Gitt, vagy más professzorok pódiumon, illetve nagy nyilvánnosság előtt szokták megvédeni álláspontjukat a kreációról.
3.) Ahogy én látom, az evolúció paradigmája nem hogy nem recseg-ropog, hanem soha akkora felvirágzásban nem volt, mint éppen mostanság.
4.) A kreacionizmus terjedése is evolúciósan zajlik (:-))), azaz az újabb és újabb kreacionista eszmék a korábbiakból jönnek létre több-kevesebb módosulással, hogy majd a viták során csak az életképesebbek maradjanak fenn. Ehhez alapvetően az kellett, hogy az evolúció eszméjével szemben alternatívát tudjon nyújtani azon emberek számára, akik valamilyen okból azt képtelenek elfogadni.
5.) Az evolúcióhoz egyébként mindössze 3 alapvető dolog szükséges (öröklődés, változékonyság, szelekció), de már ebből is legalább vagy 7-fajta emberre következtethetünk, akik azt visszautasítják (egyet-egyet, kettőt-kettőt, vagy mindhármat az alapvetően szükséges dolgokból).
6.) Az evolúcióelmélet nem állítja, hogy a világon minden evolúciósan jön létre. Hiszen éppen azt állítja, hogy csak bizonyos feltételek teljesülése esetén megy végbe.
Kedves Vata!
Kérdezed:
"Viszont állitólag a mutáció ami a valóságban előfordul mindig csökkenti vagy rontja a genetikai információt, sohasem javitja. Vagyis a mutáció csak betegségeket, halált és torzszülötteket eredményez, nem pedig fejlettebb egyedeket. Ez igaz vagy sem?"
A kreacionisták előszeretettel állítják, hogy a véletlenszerű mutáció mindig káros. Ez azonban NEM igaz. A mutációk lehetnek közömbösek, károsak és éppenséggel előnyösek is (bár ez tényleg ritkábban). Sőt, a helyzet bonyolultabb is lehet, pl. a mutáció lehet rövid távon előnyös, miközben hosszabb távon káros, vagy rövid távon közömbös, de hosszabb távon előnyös, stb. stb.
Ha valakinek nehezére esik elképzelni, hogy a mutáció előnyös is lehet, annak egyszerűen csak gondolnia kellene azokra a számítástechnikai módszerekre, amikor evolúciós logikával kerestetik meg az optimumot. De már e módszerek előtt is használták a Monte-Carlo szimulációkat, amikor is véletlenszerűen generált számokat ("mutáns számokat") is használnak a számítások elvégzésénél, nagyon jó eredménnyel.
Köszönöm a válaszokat és a szakértők türelmét. Még egy utolsó kérdést tennék fel és igérem azután nem gyötröm tovább dilettantizmusommal a kompetensek idegrendszerét. Úgy tudom az evolúció a véletlen mutáció és a természetes kiválasztódás eredménye. Viszont állitólag a mutáció ami a valóságban előfordul mindig csökkenti vagy rontja a genetikai információt, sohasem javitja. Vagyis a mutáció csak betegségeket, halált és torzszülötteket eredményez, nem pedig fejlettebb egyedeket. Ez igaz vagy sem?
"Be kell valljam, hátborzongatónak és nagyon aggasztónak találom, hogy Magyarországon is mennyire terjed a kreacionizmus. Egyszerűen divat lett nem elhinni az evolúciót, sokszor egyfajta ifjúkori lázadásként a "hivatalosan oktatott" tudománnyal, meg a világ bajaiért felelősnek és a vallás ellenségeinek kikiáltott, amúgy is idegesítően okos tudósokkal szemben. És sajnos már Magyarországon is megjelent az a mozgalom, amely a teremtésnek az evolúció egyenrangú alternatívájaként való oktatását szorgalmazza a közoktatásban."
Szerintem ez az elfogult, kétségbeesett bigott hívő felindulása. Akinek habzik a szája, hogy terjed a hite tárgyának kétségbevonása, és bizony, egyre több tudós a tudomány módszerével tépi ízekre tévelygéseit.
Egyébként kedves Silan, itt a Fórumon is van komoly tudású kreacionista (Angio), akit, gondolom nemigen tudnál meggyőzni az ő szakterületén (orvostudomány) az evolúcióról.
Szvsz te visszaélsz az itt fórumkodók tájékozatlanságával, de ha tényleg igaz lenne, amiket nagy magabiztosan összehordasz, igen híres ember lennél. Werner Gitt, vagy Horváth Professzor pódiumon, vagy nagy nyilvánosság előtt szokta kifejteni és megvédeni álláspontját a kreációról, miért nem ilyesmivel próbálkozol? Szvsz (persze igazolni nem tudom) valódi tudósok téged könnyedén levernének, marad tehát neked a Fórum, és amiért nincs hiteled, a düh.
Ez a Fórum meg nem a tudomány helye, nem várhatod el, hogy aki nem ért hozzá annyira, mint te, az elened ne is foglalhasson állást (ha a fentieket figyelembevesszük, te sem értesz hozzá valami nagyon).
Mivel én nem vagyok ilyesmiben kompetens (pláne a te elvakult hiteddel szemben álló szintén elvakult hitem miatt), vitaképes sem vagyok, de kissé furcsának tűnik esztelen haragod amiatt, hogy egyre többen választják a nagyon is ésszerű alternatíváját az evolúciónak. Hiszen, ha minden tudományos eredményt figyelembeveszünk, igencsak recseg-ropog az evolúció paradigmája.
És nem tisztességes a hitet tudományként feltüntetni, neked sem!
Állnod kell szvsz, hogy csak világnézet az evolúció, nem bizonyított, egyike a többnek, és így is kéne erről gondolkodnod, beszélned, nem dühöngeni, hanem figyelmes és mások világnézetét tiszteletben tartó emberként.
Minek a fennhéjázás? Ha tényleg tudsz valamit, bizonyíts! De a megfelelő helyen, és ha ez sikerül neked, majd itt is nagyobb elismerés övez. Addig hátrább az agarakkal! Világnézet a világnézettel szemben, semmi alapod a dühöngésre, ti nem hisztek nekünk, mi nem hiszünk nektek.
"A világ EVteremtés által való létrejötte nem megfigyelhető, tehát legfeljebb következtetni lehet rá. Akkor meg szigorúan véve nem tény, hanem a feltételezett igazság."
:)
"Nagyon sok előfeltételezése van az evolúciónak is, tulajdonképpen az lenne a korrekt, ha ezeket egy evolúcionista sorolná fel."
Így van. Szoktuk is. Csak nem figyeltek erre (sem :).
"Ez is egy vallás, végül is, mégha minden tudományt átitattak is vele."
Nem, nem vallás.
Azért nem, mert 1. elvileg cáfolható, és 2. mert ez maga a tudományos modell.
Az már persze világnézeti kérdés - és ebben van igazad -, hogy az evolúciós természettudományos modellből ki milyen következtetéseket von le a saját világnézetére és mindenség-magyarázatára nézve...
(Itt szeretném ismét felhívni - immár nem tudom, hányadszor - a figyelmet arra a tényre, hogy az evolúciós szemlélet nem áll ellentétben a keresztényi világnézettel; ezt többek között evolúcióbiológus szerzetesek és papok is megerősítik könyveikben.)
"Nem kaptam választ: lassú vagy nagyobb, észrevehető lépésekben zajlott a fejlődés?"
Mit értesz lassú, és mit "nagyobb" lépések alatt?
"..most akkor bizonyított az EV vagy nem?"
A jelenleg rendelkezésünkre álló modellek közül messze a legbizonyítottabb és legerősebb.
(Kb. annyira az, mint a gravitáció léte és az arra vonatkozó törvények.)
"..Egy bonyolult funkciót ellátó modul eccercsak elkezd valami gyökeresen mást csinálni? Milyen kézenfelvő!"
Így van. Egyes esetekben (az evolúcióbiológusok többek közt azt is kutatják milyen esetekben...).
Ezeket hívjuk "exaptív jegyeknek" - mint arról már többször szó volt.
(Tudod, pl. mint mikor a vérerekben gazdag előbél lassan tüdőszerű funkciót kezd ölteni stb., stb.)
"..Most már értem miért olyan egyszerű felállítani az élőlények "családfáját": bármilyen funkció és szerv bárhányszor bármely irányba megváltozhat."
Ez 1 nagy marhaság - amit ráadásul Te állítasz, nem pedig az evolúcióbiológusok.
(Ismét a régi trükk: adjunk hülyeséget vitapartnereink szájába, majd mutassuk ki, hogy azok hülyeségek :)
[Kérlek nézz utána például az ún. Dollo-törvénynek... Bármelyik közönséges biológiai tankönyvben megtalálható...]
"Az a baj ezzel, hogy ha találnak előembernek tartott leleteknél régebbi homo sapiens jellegű maradványokat, akkor azt nem hiszik el! Nem a paranoia beszél belőlem, te sem vennéd komolyan, ha említenék egyet, mert ELEVE kizártnak tartod.
Találtak ilyet több helyen is."
Nem, nem találtak.
Természetesen felröppennek ilyen hírek állandóan, de kicsit alaposabb utánanézés során mindig kiderül, hogy Däniken-szerű áltudósok megélhetési szenzációiról, vagy zavaros fejű tudatlanok különös kitalációiról van szó.
...Ugyanaz a kategória, mint mikor középkorú, elhízott, szőrös, lábszagú egyéneket szőke bombázónak látszó idegen lények rabolnak el, és rafinált szexuális kísérleteket folytatnak velük...
Nézd, az evolúciós modellt támogató leletekből több tízezer van.
Azt cáfolókból - egyelőre - egy sem.
Természetesen a biológiai evolúció bizonyított tény (a fajok keletkezése). A kémiai evolúció nem bizonyított tény, és az élet keletkezése sem az. Ezek hipotézisek.
"akkor is nagy bajban lenne az evolúciós modell, és bizony ezek cáfolatoknak minősülnének. "
- Az a baj ezzel, hogy ha találnak előembernek tartott leleteknél régebbi homo sapiens jellegű maradványokat, akkor azt nem hiszik el! Nem a paranoia beszél belőlem, te sem vennéd komolyan, ha említenék egyet, mert ELEVE kizártnak tartod.
Találtak ilyet több helyen is.
"ha találnának a szöcskében egy fehérjét, aminek az aminosavsorrendje sokkal közelebb állna az ember ugyanazon fehérjéjének aminosavsorrendjéhez, mint mondjuk a pókokééhez, az bizony igen komoly probléma lenne"
- olvastam ilyen "visszaugrásokról", tényleg kiváncsi vagy rájuk?
"és a legvalószínűbbnek az látszik, hogy főként RNS molekulákból jöttek létre ún. reproduktív kémiai hálózatok"
- most akkor bizonyított az EV vagy nem? Mert ha egy lépés nem bizonyított akkor az egész sztori sem tekinthető annak (sok más lépés is csak annak bizonyított aki eleve elfogadja ténynek az EV-t)
"amelyek kezdetben nem nélkülözhetetlenek, csak előnyösek, segítik a rendszer működését, később azonban (az elemek módosulása folytán) nélkülözhetetlenné válnak"
- AHA! Minden megváltozhat meg hozzáadódhat és a többi. Ezzel a LEGO elmélettel bármilyen komplex rendszer létrejötte "igazolható". Egy bonyolult funkciót ellátó modul eccercsak elkezd valami gyökeresen mást csinálni? Milyen kézenfelvő! Most már értem miért olyan egyszerű felállítani az élőlények "családfáját": bármilyen funkció és szerv bárhányszor bármely irányba megváltozhat. Vajon hány "helyes" megoldást lehet így kivariálni?
Bocsáss meg az ironikus hangnemért, de ezekbe az elméletekbe BÁRMI belefér.
Ti szakemberek elbújtok a részletek között és amikor azt kérdezi valaki, hogyan bizonyított, akkor rámutattok valamire abból, hogy hogyan működik mondjuk egy élő sejt. Az a felelet, hogy hogyan működik nem ad választ arra, hogy hogyan jött létre.
A tény az, amit mérni lehet (mondjuk). A világ EV által való létrejötte nem megfigyelhető, tehát legfeljebb következtetni lehet rá. Akkorm meg szigorúan véve nem tény, hanem a feltételezett igazság. Nagyon sok előfeltételezése van az evolúciónak is, tulajdonképpen az lenne a korrekt, ha ezeket egy evolúcionista sorolná fel.
Már megbocsáss, de egy sokat emlegetett inkvizítor elvakultságával vetekszik a válaszaid töltése. Ez is egy vallás, végül is, mégha minden tudományt átitattak is vele.
Nem kaptam választ: lassú vagy nagyobb, észrevehető lépésekben zajlott a fejlődés?
Ja még egy, mivel lehetne cáfolni az EV elméletet? Mi az a feéfedezés, ami beláttatná veled, hogy megdőlt?
Szerintem ebben fontos a szigorúság, mert sok ember ezért nem fordul Istenhez, azt hiszik, hogy bizonyítottan nincs, mert EV volt, akkor meg mi szükség teremtőre?
Már elnézést, de egy tudományos kérdés eldöntésében nem lehet szempont az, hogy egyes embereknek a világnézetét ez hogyan fogja befolyásolni. Ki a fenét érdekel, hogy sok ember ezért nem fordul Istenhez? Ez tudományos szempontból irreleváns, az ő egyéni problémájuk. Mellesleg pedig még több embernek egyáltalán nincs problémája az istenhit és az evolúció összeegyeztetésével. Leginkább azoknak az ostobáknak van problémájuk, akik a teremtéstörténetet szó szerint értelmezik, de azok úgyis annyira hülyék, hogy nem érdemes tudománnyal terhelni a szűk kis agyukat.
Ha pedig te úgy érzed, hogy az evolúció elfogadása csorbítaná az istenhitedet, és ezért ágálsz az evolúció ellen, akkor csak sajnálni tudlak, de ez akkor is a te egyéni bajod, a tudomány ezzel nem törődik.
nem tudom, hol olvashattad, hogy az egyértelmű bizonyítottság feltétele az, hogy közvetlenül megfigyelhető és reprodukálható legyen valami. Én ilyen meghatározást még nem hallottam és nem is értek vele egyet. Nem hiszem, hogy Csányi ezt írta volna.
Véleményem szerint a bizonyítottság azon múlik, hogy a megfigyelések és a kísérletek milyen megbízhatósági szinten igazolják az adott dolgot. Egy bizonyos megbízhatósági szint felett már bizonyított tényről beszélünk, mert józan ésszel nincs értelme számolni azzal a lehetőséggel, hogy nem úgy van. Ehhez a magas megbízhatósági szinthez pedig nem okvetlenül szükséges az, hogy laboratóriumban a saját szemünkkel megfigyelhető és bármikor megismételhető dologról legyen szó. Például laboratóriumban nem tudunk napfelkeltét előidézni, és pár ezer évnél hosszabb időre visszamenőleg nincsenek is feljegyzéseink a napfelkeltékről. Mégis, azt hiszem, nyugodtan kimondhatjuk tényként, hogy ötvenezer évvel ezelőtt is minden reggel ugyanúgy felkelt a nap, mint manapság. Másfelől pedig a laboratóriumban megismételhető eredmények sem 100%-os bizonyítottságúak. Vegyük például a fehérjeszintézist. Ezt ugyebár szemmel nem láthatjuk, csak közvetett módszerekkel nyerhetünk róla információt, műszerek és különféle trükkök révén. És az, hogy pár ezer esetben megfigyelték a fehérjeszintézist, nem jelenti azt, hogy holnap is ugyanúgy fog működni a laboratóriumban. Semmilyen természettudományos eredmény sem 100%-os megbízhatóságú.
Igaz, hogy nem tudunk visszamenni százmillió évekkel, hogy megnézzük, mi történt a Földön. De közvetett módszerekkel nagyon megbízható információkat tudunk nyerni róla. Számos, egymástól független tudományág egymást megerősítve, egymással egybehangzóan támasztja alá az evolúciót, szorosan összefonódó bizonyítékok ezreivel (biogeográfia, fosszíliák, összehasonlító anatómia és embriológia, populációgenetika, molekuláris biológia). Ha nem is láttunk egysejtűből emlőst kifejlődni, a szemünk előtt zajlott le számos fajkeletkezési folyamat. Az evolúciót megvalósító mechanizmusokat (mutációk, szelekció, adaptáció, allélfrekvenciák változása) pedig nap mint nap megfigyeljük és laboratóriumban bármikor reprodukálni tudjuk.
Mindez együttesen pedig legalább olyan megbízhatósági szintre emeli az evolúció valóságosságát, mintha bárki által a konyhaasztalon megismételhető kísérletről lenne szó. Úgyhogy szerintem mondjuk ki bátran, hogy az evolúció kőkeményen bizonyított tény, és ne adjuk a lovat a kreacionisták alá olyasfajta tudományfilozófiai finomkodással, hogy ez csak egy modell, ami a legjobb magyarázat, stb. Már csak azért se, mert nincsen alternatív modell és senki sem javasolt még másfajta magyarázatot (mármint komolyan vehetőt). A tudósok számára régóta lezárt kérdés az evolúció létezése, már régóta a mechanizmusok részleteit kutatjuk, és nem pedig az evolúciónak magának a további bizonyítékait, mert azt már senki sem vitatja (mármint a tudományban). A kreacionistáknak úgy sincsen érzékük a tudományfilozófiai finomságokhoz, ők csak abból csak azt hallanák meg, hogy nem bizonyított az evolúció, és ezzel vernék a mellüket. Ne könnyítsük meg a dolgukat ezzel. Stratégiai szempontból nem helyes a kreacionistákat tudományfilozófiával traktálni, sokkal helyesebb a képükbe vágni, hogy az evolúció tény, akár tetszik nekik, akár nem.
Az pedig végképp nem igaz, hogy az evolúció ne lenne cáfolható. Nagyon egyszerű dolgok megcáfolhatnák az evolúciót. Pl. ha találnának a szöcskében egy fehérjét, aminek az aminosavsorrendje sokkal közelebb állna az ember ugyanazon fehérjéjének aminosavsorrendjéhez, mint mondjuk a pókokééhez, az bizony igen komoly probléma lenne. Vagy ha találnának egy kétmilliárd éves Homo sapiens-csontvázat, akkor is nagy bajban lenne az evolúciós modell, és bizony ezek cáfolatoknak minősülnének.
Akkor hajrá, meg lehetne ismételni irányított körülmények között. De ez is csak az EV lehetőségét bizonyítaná és nem a megtörténtét. Pl ha el tudod törni a szomszéd kezét és eltörik a keze, az nem jelenti azt, hogy te tetted.
Ilyen egyszerű, ezért nem bizonyítható az EV. Szerintem ebben fontos a szigorúság, mert sok ember ezért nem fordul Istenhez, azt hiszik, hogy bizonyítottan nincs, mert EV volt, akkor meg mi szükség teremtőre?
Azt kérdeztétek, láttam-e a problémát, míg nem voltam hívő. Nem láttam. Lenéztem azt, aki hívő volt. Elvakult voltam. Meg voltam győződve a materializmus valóságáról úgy, hogy soha komolyan meg nem fontoltam egyetlen alternatívát sem. Holott láttam sok rokon ismerős életét, akik erre az idoelógiára alapozva nagyon nyomorultul tönkretették az életüket. A Biblia elvei viszont működnek (ez már más téma).
Az első sejt nem véletlenül alakult ki több ezer fehérje véletlenszerű összeállása és összegyűlése folytán, hanem maga is hosszú evolúciós folyamat eredményeként jött létre. Ezt nevezzük kémiai evolúciónak, és a legvalószínűbbnek az látszik, hogy főként RNS molekulákból jöttek létre ún. reproduktív kémiai hálózatok. Erre egyre több és több bizonyíték van. Legutóbb például mesterséges evolúcióval sikerült olyan RNS molekulát "kitenyészteni", amely képes egy tetszőleges bázissorendű másik RNS molekula mint minta alapján egy vele komplementer RNS-szálat szintetizálni. Vagyis egy tisztán RNS természetű RNS-polimerázt hoztak létre, fehérje nem is kell a folyamathoz.
Behe úr elképzelése pedig alapvetően hibás, és már sokszor megcáfolták. Olvashatsz egy bőséges cikkgyűjteményt is erről. Egyébként könnyű átlátni, hogy Behének nincs igaza. Egy irreducibilisen komplex rendszer létrejöhet olyan elemek egyenkénti hozzáadásával, amelyek kezdetben nem nélkülözhetetlenek, csak előnyösek, segítik a rendszer működését, később azonban (az elemek módosulása folytán) nélkülözhetetlenné válnak. Valahogy úgy kell elképzelni, hogy valamely elem (ezt jelöljük A-val) végez valamilyen feladatot, de nem túl jól. Később megjelenik egy B komponens, amely segíti A funkcióját. Ez az új elem nem nélkülözhetetlen, csak javítja A működését. Később azonban az A (vagy a B, vagy mindkettő) megváltozik olyan módon, hogy a B nélkül már nem tud működni a rendszer. Ez a folyamat pedig így folytatódhat, lépésről lépésre újabb elemek adódhatnak hozzá a rendszerhez, melyek kezdetben csak segítik a rendszer funkcióját, később azonban az elemek módosulása miatt nélkülözhetetlenné válnak, és végül egy sok komponensből álló rendszer jön létre, amelynek minden eleme nélkülözhetetlen. Ráadásul a folyamat során az egész rendszer funkciója gyökeresen meg is változhat. Behe nem vette figyelembe, hogy a rendszer elemei maguk is változhatnak a fejlődés során, s velük együtt a funkciójuk és az egész rendszer funkciója is változhat. Behe egész munkája tehát egy alapvető és fatális tévedésen alapul.
Ezekre a kerdeseidre valaszt kapnal ha elolvasnad a topicot vagy a talkoriginsen levo faq-t, de hogy ne kelljen nagyon eroltetned magad:)
Valoszinuseg: mindez arr az esetre vonatkozik ha egy lepesrol van szo es csak egy helyes valtozat letezik. Dawkins a Vak orasmesterben leirja hogy irt egy programot ami random karaktersorbol szelekcios modszerrel egy elore meghatarozott mondatot krealt ugy hogy random valtogatott egy-egy karaktert a kiindulo random sorban. Ezzel a modszerrel azt hogy 'methinks it's like a weasel' 40-60 lepesben tudta elerni teljesen random kiindulasbol, holott egy lepesben 1: 26*E 27a valoszinusege ami igen-igen kis szam :)
Szamolni kell azzal is hogy egy funkciora nagyon-nagyon sok jo feherjekonfiguracio letezik, teszem azt ahany faj, mindnek mas a hemoglobinszekvenciaja (mar amelyiknek van hemoglobinja, mert a legtobb mas feherjet hasznal oxigenszallitasra, de funkcionalisan azok is ugyanolyan jok, es a mioglobinrol meg nem is beszeltunk)
Ugyanigy, szelekcioval az ember is nagyon rovid ido alatt tud fajokat letrehozni (mert a bernathegyi es a pincsi kozt igenis szaporodasi gat van :)
Oxigen: az osi Fold legkoreben nem volt oxigen. Igy nem volt ozonpajzs sem, es az UV tonkretehetett volna mindent ha a viz el nem nyelne az UV-t...
Ezekkel a valószínűségesdi dolgokkal az a súlyos hiba, hogy eleve feltételez egy elérendô célt. Mintha a kezdet kezdetén ki lett volna tűzve a feladat: Hajrá evolúció, csinálj egy homo sapienst, amelynek ez a pontos leírása: ...
Nem volt ilyen cél kitűzve. Lehetett volna egészen másképp is, akkor viszont nem mi agyalnánk itt most ezeken a kérdéseken, hanem azok, akik helyettünk lennének itt.
Még egy példa, ami talán közelebb visz ennek megértéséhez: Elhiszed-e nekem, hogy pl. húsz napon át pontosan eltalálom, hogy a tôzsdeindex a következô napon emelkedik, vagy csökken? Ezt valaki számára be is tudom bizonyítani, de elôre nem tudom, ki lesz az. Hogy hogyan?
Elsô nap elküldök 1048576 levelet (ez 2 a huszadikon). Ennek felében azt jósolom, hogy a tôzsdeindex nôni fog, a másik felében, hogy csökken. Másnap annak az 524288 embernek küldök újabb levelet, akiknek az elôzô nap a végül is helyesnek bizonyult tippet írtam. Most is a levelek felében emelkedést, a másik felében csökkenést jósolok. A harmadik nap 262144 levelet küldök, a negyedik nap 131072 levetelet, és így tovább. A huszadik nap után lesz egy ember, akinek egymás után hússzor helyes tippet adtam, így ô meg lesz róla gyôzôdve, hogy én valami fantasztikus tôzsdeguru vagyok.
Mután a ez a majom dolog felmerült, megnéztem, hogy mi ennek a matematikája, állitólag. Tegyük fel, hogy egy majomnak egy 9 betűből álló szót kell leirnia.i Pl "evolution". Tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy az irógépen csak az abc 26 betűje található, más billentyű nincs. A cikk irója szerint a majomnak átlagban több mint 5 trilliószor kellene megpróbálnia a dolgot, ahhoz, hogy sikerüljön leirnia a szót helyesen. Percenként 10 betűvel számolva ez 1 millió évig tartana. Vagy. Tegyük fel, hogy 1 milliárd Föld nagyságú bolygón válltól vállig majmok ülnek és gépelnek (10 négyzet lábot számolva majmonként) és minden majom egy 100 betűből álló sort gépelne másodpercenként 5 milliárd éven keresztül, még mindig nagyon nagy az esélye annak, hogy egyetlen egy majom sem gépelte volna helyesen a mondatot.
Mi annak idején úgy tanultuk, hogy annak idején amino savak alakultak ki az őstrutyiból (hidrogén, metán, ammónia) és miután véletlenül a megfelelő sorrendbe kerültek, kialakultak az első proteinok. És aztán az első sejt. Sir Francis Crick szerint, aki Nobel dijat kapott a DNA szerkezetének felfedezésében végzett munkájáért, ez lehetetlen. Szerinte annak az esélye, hogy csak egy protein véletlenül kialakuljon, 1 a 10 a 260-idokonhoz. (Lehet, hogy ezt rosszul irtam, 1 és 260 nulláról van szó.) Viszont egy sejthez több ezer szükséges. Emellett még itt megjegyzi a cikkiró, hog ha ki is alakult szerves anyag, a légkörben jelenlevő szabad oxigén oxidálta volna. Ha nem volt oxigén, akkor viszont ózon sem volt, ózon nélkül viszont a nap sugárzása pusztit el minden kezdödő törékeny életformát.
De több más érdekes dolgot is felhoztak, pl megemlitették Michael Behe-t, aki biovegyész Lehigh egyetemen. Az illető úr szerint vannak bizonyos biovegyészeti rendszerek, amelyek annyira komplexek, hogy ha csak egy komponens is hiányzik a rendszernek nincs funkciója. Ennél fogva nem alakulhatott ki lépésről lépésre. Ezt nevezi Behe "irreducible complexity"-nek, amit valaki más forditson le magyarra. Példa: a véralvadás egy bonyolult, több lépésből álló folyamat, amely több proteint is felhasznál. Ezek közül több proteinnak nincsen más funkciója. Minden proteint egy enzim aktivál. Tehát mi alakult ki először? A protein vagy az enzim? A protein nem, mert nem működhet az enzim nélkül. De minek alakult volna ki az enzim, ha a protein nélkül nincs értelme? Ráadásul ha évezredekig tartott amig ez a folyamat kialakult, akkor az élőlények elvéreztek volna. Másik példa az immun rendszer vagy az ember látása, bonyolult rendszerek, melyek nem alakulhattak ki Behe úr szerint lépésről lépésre.
Látom sok értelmes, udvarias és nyitott ember ir be erre a fórumra, úgyhogy kiváncsi vagyok a véleményetekre.
Azt hiszem, tudományelméleti nézeteltérés van közöttünk. Nem hiszem, hogy a természettudományt "gyengébbnek tüntetjük föl mint amilyen" azzal, ha kissé kevésbé zengzetesen, de pontosabban használjuk a fogalmakat, s azt sem hiszem, hogy a termtudomány rászorulna "előnyösebb feltűntetésre". Az számít bizonyítottnak, amit kísérletes úton előállított, reprodukálható jelenségek ellenőrízhetően és következetesen alátámasztanak. A fajok leszármazása - mivel nem tudunk visszamenni az időben - sajnos nem reprodukálható és megfigyelhető a maga effektív valóságában (ellentétben a vérkeringéssel vagy a transzlációval), így nem tartozik a bizonyítható dolgok közé. Sajnos teljesen egzakt definiciókat nem tudok most idézni, de az biztos, hogy igen kemény feltételeket kell kielégítenie valaminek, hogy egyértelműen bizonyítottnak tekinthessük. Ez persze koránt sem jelenti azt, hogy az evolúciós modellel a kreacionizmus szintjén érdemes vitára kelni. Az viszont jó lenne, ha legalább mi, a tudományos szempont képviselői pontosan tudnánk miről beszélünk. Egyébként evolúcióbiológus (Csányi V.) munkájára hivatkoztam, abban utánanézhetsz ennek a modelldolognak pontosan is.
Természetesen várom a precíz tudományelméleti ellenvetéseket.
Ami engem igazából bosszant, hogy egyre több okoskodó, tudatlan kis kreacionistapalánta bukkan fel itt-ott-amott, akinek a biológiáról (meg egyáltalán az egész természettudományról) halvány dunsztja sincsen, csak elolvasott egy-két kreacionista propagandabrosúrát, és a Móricka-szintű biológiatudásával azt hiszi, hogy máris nekiállhat kötözködni és Móricka-típusú érvekkel megcáfolhatja mindazt, amit az általa begyepesedett, elfogult hülyéknek tartott tudósok az utóbbi másfél évszázadban hihetetlenül elmélyült, sokrétű és alapos kutatások révén feltártak.
Be kell valljam, hátborzongatónak és nagyon aggasztónak találom, hogy Magyarországon is mennyire terjed a kreacionizmus. Egyszerűen divat lett nem elhinni az evolúciót, sokszor egyfajta ifjúkori lázadásként a "hivatalosan oktatott" tudománnyal, meg a világ bajaiért felelősnek és a vallás ellenségeinek kikiáltott, amúgy is idegesítően okos tudósokkal szemben. És sajnos már Magyarországon is megjelent az a mozgalom, amely a teremtésnek az evolúció egyenrangú alternatívájaként való oktatását szorgalmazza a közoktatásban.
Nem értek egyet azzal a megfogalmazással, hogy az evolúció nincs bizonyítva és nem is lehet bizonyítani, meg cáfolni sem, merthogy az nem tény, hanem egy modell, aminek nagy a magyarázó ereje. Ha ezt a megfogalmazást alkalmazzuk, azzal tulajdonképpen azt mondjuk, hogy a "bizonyítás" és a "tény" fogalmaknak a természettudományban nincsen értelmük és nem szabad használni őket. Szerintem ez túlságosan szigorú felfogás, amely indokolatlanul leszűkíti e fogalmak használhatósági körét, és ráadásul gyengébbnek tünteti fel a természettudományt, mint amilyen az valójában. Igenis lehet használni a bizonyíték és a tény fogalmát a természettudományban is. Bizonyított ténynek nevezünk a természettudományban mindent, ami olyan nagy megbízhatósági szinten van igazolva a megfigyelések és a kísérletek által, hogy egyszerűen nincs értelme már kételkedni benne. Bizonyított tény például, hogy a vérkeringést a szív hajtja, hogy a fehérjék aminosavsorrendjét a DNS bázissorrendje határozza meg, stb. stb. Elég furcsán hangzana, ha valaki azt mondaná ezekre, hogy ezek nincsenek bizonyítva, csak nagy magyarázó erejű modellek.
És ilyen értelemben az evolúció is bizonyított tény. Semmivel sem kevésbé bizonyított, mint mondjuk a gravitáció létezése.
Továbbá, érdemes megkülönböztetni az evolúciót mint tényt és az evolúció elméletét. Ezt a kettőt sokan keverik. Az evolúció maga a jelenség, amely természettudományos értelemben bizonyított, és ezért tény. Tény, hogy az élőlények, a fajok egymásból származnak, módosulásokkal (descent with modification). Ez nem az evolúcióelmélet állítása, hanem egy tény. Az evolúcióelmélet ennek a ténynek, jelenségnek a magyarázatával foglalkozik, az evolúciónak mint folyamatnak a mechanizmusait kutatja és tárja fel.
Azt a szót, hogy "evolúcióelmélet", nem úgy kell értelmezni, hogy "olyan elmélet, mely szerint az élőlények evolúció útján alakultak ki" (ugyanis ezen már túlléptünk, ez már nem elmélet, hanem tény), hanem úgy, hogy "az az elmélet, amely az evolúciót megmagyarázza, annak mechanizmusait leírja".
Hát igen, ezek az evolúció-képviselôk nem átallják ezerszer megcáfolni az evolúció ellen felhozott "érveket". Aztán szegény másként gondolkodó kiszorítva érzi magát. Tényleg bosszantó lehet.
A magazin egy kicsit több mint reklám, hogy a könyv mennyire tudományos vagy sem nem tudom megitélni mert nem olvastam. De érdemesebb arról vitatkozni, hogy a benne megfogalmazott állitások igazak-e vagy sem. Ha lesz időm idézek majd belőle egy pár dolgot, amiket én érdekesnek tartok. Egyébként én nem foglalok állást ebben a témában egyszerűen azért mert nem igazán értek hozzá. Ami engem igazából bosszant egyébként az a cenzúra amit az evolúció képviselői kifejtenek és a másként gondolkodók lehülyézése és kiszoritása.
Csak a topic uccsó 3 oldalát olvastam, ezért bocs, ha lerágott csontokat veszek a számba... Néhány észrevételt szeretnék tenni.
Ahogy egy (kétségtelenül) direkcionálisan haladó kocka v. kártyajátékot is "véletlenek" (dobás, keverés, húzás) mozdítanak előre MEGHATÁROZOTT SZABÁLYOK MENTÉN, úgy az ev.-ban is ez a véletlen szerepe. ha csak dobálom a kockát, abból nem lesz játék. A véletlen ÖNMAGÁBAN valóban nem hoz létre semmit. Szabájaink itt a természeti törvények. Persze csodálkoznék, ha ezt nem írta volna már le valaki. Bocs. Csak úgy láttam, folyamatos a rosz problémafelvetés.
A bizonyítékokról:
Az evolúciós elv egy tudományos modell, s a modellek bizonyítása elvi lehetetlenség. Ahogy cáfolása is. Az evolúciót sem lehet cáfolni, mert nem bizonyít semmit (anyag: Csányi V.: ETOLÓGIA ( 1994, Bp., Nemzeti Tankönyvk.) A korai etológia c. fejezet). A modellek értéke használhatóságukban van, s legfeljebb jobat lehet találni náluk. (A teremtésmodell sajnos tudományosan teljesen használhatatlan, mert egy vaskos prekoncepcióra épül (ti. hogy van Isten, amire utaló jel tudományos módszer "keze alatt" még nem született (igaz, nem is születhet)),s ezért tudományos igénnyel nem is lehet az evolúció vetélytársául állítani.)
A mai élet kialakulásával kapcsolatban az evolúciónál jobb (tudományosan jobb) modell még nem született, s a jóság mértékegysége itt a MAGYARÁZÓERŐ. Ha valaki tanulta már a zárvatermők ivarosságát, el tudja képzelni, mi lett volna, ha ezt a harasztok ivarosságának ismerete nélkül kellett volna tennie. De lehetene még példákat hozni. Az evolúciós elmélet azért született, mert ordít az evolúciós logika az élővilágból. Teljesen igaz, hogy számos dologra eddig nem született magyarázat v. kielégítő elmélet,(élet keletkezése, emberréválás stb.stb.) de nem is tud senki jobbat kitalálni ezek megközelítésére evolúció helyett úgy, hogy ne sértse közben a tudományosság legalapvetőbb kritériumait.
Elég vicces (és kicsit szomorú is), ahogy a kreacionisták vagy egyszerűen csak a zárt biblicizmust követők bizonyítékot követelnek az ev.-val kapcsolatban, miközben teremtéshitük alapvetése egy abszolúte bizonyít(hat)atlan állítás. Miszerint Isten létezik. Az evolúciós elv kipattant egy (még csak nem is ateista) ember agyából (aki csak megértett egy logikus dolgot), s hihetetlen gyorsan elterjedt nem csak a biológiában, de a szociológiában, az ökonómiában, sőt, még a kozmológiában is, mert hihetetlenül jól működő és ráadásul koherens elméletek, magyarázatok gyárthatók a segítségével. Az embernek persze nem árt sok biológiát, tudományelméletet, stb.t tanulni ahhoz, hogy lássa: túl jól működik ez a modell ahhoz, hogy csak úgy lecserélhessük egy teremtéshitre, amit sajnos nem támaszt alá más, mint mítoszok, néhány megkapaszkodni való lyuk az evolúciós elméleten és hitüket a tudománytól féltő emberek elszántsága.
Az én személyes hitemnek is jelentős próbaköve volt egyébként, amikor be kellett látnom, nincs semmi a nap alatt, ami alátámasztaná Isten létét, vagy legalább létének szükségességét. Talán a létezés eredetének kérdésén kívül minden magyarázható, vagy legalábbis megközelíthető és megérinthető a tudományos (és evolúciós) szemlélet számára, az idő kialakulásától a krisztusi emberig.
Azért túléltük, én is és a hitem is, csak azóta tudom, hogy a hit nem ellenőrízhetetlen dolgok valóságként való elfogadása, hanem bizalom, szánalmas és gyönyörű kötéltánc egy óriási űr fölött. De ezt most hagyjuk.
A tudomány, elvi korlátaiból adódólag nem képes arra, hogy a teremtettséget megkérdőjelezze (ebben a témában merem ajánlani Paul Davies (Templeton-díjas fizikus) Isten gondolatai - egy racionális világ tudományos magyarázata c. könyvét, Vince kiadó, 2000,; igényes és korszerű munka, ha már volt róla szó, pirulok), csak a meghaladott világképekhez ragaszkodó teremtéshitek azok, amik ütközni ( s valószínűleg veszíteni) fognak vele szemben mindig is.
Nem tudom előjött-e már, de azt hiszem elég fontos a téma szempontjából, hogy a keresztény teológiák (ma a róm. kat. és a nagy protestáns egyházak körében működnek összetett, filozófiai igényű teológiák) átoltották már hitigazságaikat a modern, evolúciós alapú világképbe, tehát nincs (legalábbis nem kéne legyen) vita e vallások és a tudomány között. Ehhez persze tudni kell,(ami egyébként már régi dolog), hogy e szerint a hozzáállás szerint a Biblia NEM közöl természettudományos információkat, hanem "csak" teológiai üzenete van, a kor aktuális világképének kontextusában. Azt hiszem, fontos tudni, hogy létezik ma (méghozzá tekintélyes) biblikus teológia, ami megbirkózótt a paradigmaváltás feladatával, s a hithűség mellett modern tudományos igényességet is hordoz. (ide most Karl Rahner műveit tudom ajánlani olvasásra, de majd még hozok forrást.) (A forumot olvasva persze érzem, lesznek olyanok, akik erre föl dekadencia és középkoriság helyett opportunizmus vagy szervilizmus vádjával illetik majd a katolikusokat, protestánsokat ezért, én azonban rendkívül jónak és tiszteletre méltónak ítélem azt a - nem akármilyen - szellemi teljesítményt, ami összhangba volt képes állítani a tant az evolúciós paradigmára épülő világképpel úgy, hogy a hit élhetősége és meghittsége is megmaradjon, s megnyugtató, hogy ez erőlködés nélkül, frankón sikerült is. ) Szóval nem nell megerőszakolnunk magunkat. Végülis egy igazság van.
Egyszeruen nagyon nehez elhinnem hogy nem latod, hogy akik ezzel foglalkoznak es talan jobban ertenek hozza mint te, nem is latjak akkoranak azokat a hezagokat :)
Most oszinten: ha nem lennel kereszteny, akkor is olyan nagy nehezseget okozna az evolcioelmelet elfogadasa? :)
"Geoff Metcalf interviews author James Perloff on key science issues"
"Question: When I read your WorldNet Magazine piece on evolution, I found it to be a better summary of your book "Tornado in a Junkyard" than our last interview.
Answer: That's what I wanted to do. Most people don't have time to read a whole book on creation and evolution, so I wanted to write something that would summarize it in a minimum of words. And that's what WorldNet magazine gave me an opportunity to do."
Szoval, a "tudomanyos szempont" egyszeruen egy altudomanyos konyv reklamja... ;)
"We've all heard that a million monkeys banging on a million typewriters will eventually reproduce the entire works of Shakespeare. Now, thanks to the Internet, we know this is not true."
Robert Wilensky, 1996
(bar, van aki nem neki tulajdonitja, lasd: http://www.research.att.com/~reeds/monkeys.html)
Angolul tudóknak ajánlanám a Worldnet (újabban Whistleblower) magazin júliusi számát. Amig a kezembe nem került ez az újság soha eszembe sem jutott, hogy megkérdőjelezzem az evolúciót. Az érdekes az, hogy annak alapján amit ott olvastam tudományos szempontok szerint az evolúció mint olyan képtelenség. Pl az evolúció alapja a mutáció és a természetes kiválasztódás, de a valóságban a mutáció mindig elvesz a genetikai infóból illetve rontja azt, sohasem ad hozzá, vagy javitja. Továbbá felteszi a kérdést, hogy miért nincsen egyetlen "átmeneti" faj sem. Hol vannak a halak lábakkal, stb. Vagy, egyáltalán mennyi az esélye annak, hogy pusztán véletlen össze-vissza mutáció során kialakuljon az ősi trutyiból a mostani élővilág. Ugye, egy értelmes ember egyszer megjegyezte, hogy ha x majom x ideig nyomogat maga előtt egy irógépet, x idő után együtt megirják Shakespeare összes műveit. Nos a cikk irója szerint ez egy nagy marhaság. A jelek szerint valaki kiszámolta, hogy mennyi majom kellene hozzá és hány év és a válasz erre abba a kategóriába esik ami szerint ez a tudomány szempontjából lehetetlen. Ugyanez érvényes a DNS véletlenszerű kialakulására is. Félreértések elkerülése végett, itt nem a teremtés elméletet propagálták, hanem az ún intelligent design, vagyis értelmes tervezés valószinűségét.
Na ezt igen nehéz elképzelni, hogy megvan az élő és élettelen közötti hiányzó láncszem.
Mellesleg nem feltétlenül hüje, aki kreácionista. Egyszerűen nagyon nehéz elhinnem, hogy nem látsátok a hatalmas hézagokat.
[Avalokitésvara Bóddhiszattva! Hogy pontosan ugyanezeket a kérdés-felelet játékokat csak én hányszor eljátszottam már az Indexen! És hányan még nálam sokkal hozzáértőbbek! Nemt'om... valami igen nagy baj lehet a magyar oktatási rendszerrel... :(]
Silan, ha összeszedsz még pár embert, én benne vagyok a fordításban.
Nem.
Ez egy olyan valami, ami kiküszöböli azt a lépcsőt, hogy a szerves anyag kupac belsejében spontán egy információs terv és az azt dekódoló mechanizmus álljon elő egyidőben?
Ezek a kérdés-válasz gyűjtemények már meg vannak írva, csak éppen angolul (www.talkorigins.org). Nomármost én észrevettem, hogy az ilyen internetes fórumokon feltünedező kreacionista hajlamú egyének a legritkább esetben értenek angolul. Tehát jó volna egy magyar fordítást készíteni, csak hát rengeteg az anyag. De esetleg összeállhatnánk páran, mindenki elvállalna egy részt, és a legfontosabb FAQ-kat így lefordíthatnánk. Ahol hiányosnak érezzük, ki is egészíthetnénk.
Tyuk vagy tojas: ket replikalodo rendszer kapcsolodott ossze... ne a DNS bol indulj ki, hanem az RNS bol... es ehhez nem is kell olyan sokat visszalapozni... :)
fizika, kemia: ehhez sokan biztos hozzaertobben hozza fognak szolni, de: az elet egy olyan rendszer, ami fokozatosan energiat emeszt fel, es ezt kivulrol kapja. mint pl. az orveny a lefolyoban: kialakul egy helyi, komplexebb forma, de ennek meg van a maga ara....
A fizika, a kemia allitja, hogy minden folyamat ami termeszetes modon jatszodik le (tortenik a vak vilagba) az az egyszerusodes, a kisebb energiaszintu allapot felle tart, nem pedig a bonyolult komplex allapot letrejotte fele.
Ez felveti a tyuk tojas problemat, ugyanis a DNS letrejottehez szukseg van kulonbozo (bal cs.) feherjekre, mig a megfelelo feherjek eloallitasahoz szukseg van a DNS-re.
Kulonben azt a tudosok allitjak, hogy ha a termeszetben feherjek jonnek, vagy jonnenek letre, akkor azoknak fele ilyen, fele olyan lenne.
Ma is letezik rengeteg jobbos feherje, csak az masra jo, nincs elonye egyiknek sem a masikkal szemben.
igazolo statisztika: forditva nezed: az evolucio nem az embernek futott neki, hanem csak ugy ment a vakvilagba, es pont ember lett belole...
a klasszikus pelda: tudsz mutatni olyan embert, aki tiz fej vagy irasbol tizszer a helyes eredmenyt mondja? Nem? Pedig egyszeru:
fogjal 1024 emberket, es jatszal veluk kieseses alapon fej/vagy irasta. Tiz fordulo mulva lesz egy db. gyoztesed, aki vegig eltalata az eredmenyt. Hogy pont o a gyoztes, veletlenen mult... ;)
Ha a statisztika igazolna, akkor jobb eselye lenne nalam az evolucio elmeletenek.
Valahol olvastam vagy hallottam, hogy az elet celja maga az elet. Jo nem.
ugyes... ne felejtsd el azt sem, hogy amint az elso, tarsainal sikeresebb ize letrejott balcsavarral, utana mar labdaba sem rughattak a tobbiek.... ;)
Tehat, vagy jobb alakult volna ki, vagy bal. Mivle bal kialakult, a jobb nem... :)
Ugyanigy, a NS kod is nagy valoszinuseggel esetleges... ha valamelyik kod, kialakult,az rogzult, de nem azert, mert aza bazisharmas csak azt az aminosavat kodolhatja... ;)
Egy megmunkalt kodarabhoz (vagy egy zseborahoz, amit Paley hasznalt az erveleseben) hozza lehet rendelni egy tervezot, mivel gondosan megvizsgalva a targyat, ki lehet talani, hogy az mi celt szolgalhatott a tervezoje kezeben.
De vajon mi celt szolgal pl. egy gepárd? Hogy megegye az antilopot? Az antilopnak meg az a celja, hogy vacsora legyen? Ennek igy semmi ertelme. Vegul ugyis eljutunk ahhoz a kerdeshez, ami a hivoket evezredek ota foglalkoztatja, hogy mi az elet celja?
Es ha hiszitek, ha nem, az evolucio elmelete megadta erre a valaszt azzal, hogy megtalalta az elovilagnak az okát. Es nem egy tervezo kezmuves volt, hanem egy vak, statisztikus folyamat. Ezzel a cel is szepen szertefoszlott...
Ugyes. Ne felejtsd el azt sem, hogy a feherjek kozul sem mind jo az elolenyek csak bal csavarodasi iranyu feherjeket hasznalnak, tehat a foldet beborito feherjetengerbol fele ilyen fele olyan lenne, ebbol ha fel akarunk epiteni valami elot ki kell valasztani, a megfeleloket, mi ezt konnyen megtennenk, de, hogy ez veletlen megtortenjen. Egyebkent a tudomany meg tartozik a magyarazattal, miert csak bal csavarodasi iranyu feherjeket tartalmaznak az elo szervezetek.
Arról se feledkezz meg, hogy igaz, hogy ha 1 m vastagon fehérjével boritod a földet, és másodpercenként lecserélsz egyet ... DE NEM CSAK AZ AZ EGY lehetséges befutó van. Ez nem lotto, ahol csak egy győztes dolog van.
Orszarvú van 1 meg 2 tülökkel, teve stb.
Rengeteg jó megoldás van.
És mégtöbb használható, amit tovább lehet fejleszteni.
Figyusz: Ez egy rosz jelszó, de a WinNT elfogadja:
Szerintem ebben inkabb az az elgondolkoztato, hogy errol a megmunkalt kodarabrol meg soha senki nem merte kijelenteni, hogy a veletlen muve, (pedig ez meg talan lehetne is az nem tudom ennek mi a valoszinusege), mig skszorta bonyolultabb, es osszetetebb dolgokrol sem mertek sokan kijelenteni, hogy nem a veletlen muve.
Gratulalok! Felfedezted a XIX. szazadi Paley tiszteletes erveleset. (Vagy lehet, hogy olvastad valahol) A gond csak az vele, hogy ezt az ervelest mar ezrek szedtek izekre es cafoltak meg!
(A kôdarab ugyanis nem hoz letre magahoz hasonlo utodokat.)
Vitáztatok már arról, hogy a véletlen térbeli és időbeli határoktól függően véletlen vagy törvényszerű? ...no nem vagyok determinista, csak kérdezem...
Na ezt már jobban felfogtam, de könnyen lehet, hogy még mindig nem értem, hogyan gondolod. Ezek szerint pl. egy konkrét mutáció észlelésekor se gondoljunk a véletlenre, hanem próbáljuk megkeresni a "valódi" okát?
Lecter, nem irigyellek, hogy neked meeg teoriaktol is bajod tud lenni, keserves elet lehet az ilyen. Nekem nincs bajom, es a masodik resze a levelednek is celt tevesztett.
Veletlenrol mondtam egy off maganvelemenyt. Ha mondjuk egy EEGt csinalok es nincs ket egyforma jelalak, akkor nem a veletlent keresem benne. Altalanosabban: ha annyit mondunk hogy barmilyen biologiai folyamatban szerepe van a veletlennek, azzal beismerjuk, hogy meg se probaljuk megerteni.
De at lehet ugrani ezt a dumamat, mert off.
Ami az ujak szakallas kerdeseit illeti, ez nem zartköru klub, azt meg senkitol nem lehet elvarni, hogy mind az ezer levelet elolvassa.
Annak a valoszinusege, hogy veletlen bekovetkezen egy esemeny max 10 az 50-ediken, a matematikusok azt allitjak, hogy efelett soha be nem kovetkezo esemenyrol beszelunk.
Ezt kísérleti úton is könnyen megcáfolhatod: válassz véletlenszerüen egy számot 1 és 10^40000 között. (Számítógéppel egy pillanat alatt megvan.) Ezáltal egy olyan esemény következett be, aminek a bekövetkezési valószínüsége pontosan 1:10^40000 volt.
A valoszinuseget termeszetesen 1:10 a 40000-diken
ertettem, csak nem igy irtam, elnezest.
De talaltam egy erdekes reszletet egy konyvben
idezem "Amikor az antropologusok az asatasok soran
eles haromszog alaku kodarabra bukkannak, ugy kovetkeztetnek, hogy azt a kovet valakinek nyilheggye kellett formalnia. A tudosok nem ketelkednek a ko tudatos megmunkalasaban, s azt allitjak, hogy ilyen eszkoz nem johet letre onmagatol. Az elolenyek eseteben azonban elfelejtik ezt a logikat. Ez esetben nincs szukseg alkotora. Pedig a legegyszerubb egysejtu, vagy annak DNS-e is sokkal bonyolultabb felepitesu, mint egy megformalt kodarab."
Van 1 ötletem.
Össze kellene állítani egy listát ezekből a képtelen kérdésekből, és klasszul, tömören megválaszolni őket. Majd sorszámmal ellátni.
És akkor ha jön 1 új versenyző, és elhangzik mondjuk az obligát "No de annak, hogy egy ilyen bonyolult sündisznó (szem/csodarece/parlagfű/musculus triceps brachii/stb./stb.) véletlenül létrejöjjön, ekkora-és-ekkora az esélye, mosmivan?", akkor csak annyit kellene tennie az épp erre járónak, hogy beírja: (mittomén) 18.
...itt a teremtésről van szó és az evolúcióról, nem a véletlen defníciójáról... nyiss egy topic-ot, s fejtsd ki, hogy nincs véletlen...
...az evolúció nem véletlenek sorozata, hanem eseményeké, amik időben és térben lokális törvények alapján eljutnak valahová... ha ezt megfelelő távolból nézed, véletlenek sorozatát is láthatod benn, ám ez elég nagy hiba...
Az, hogy te nem tudsz mit kezdeni a véletlennel, az a te bajod. Nálam meg valamit a teremtô atya kezenyomával magyarázni jelenti a vesztett csatából való elvonulást.
De az meg az én bajom.
OFF
le kell irjam mert annyira tetszett: elsore ugy olvastam ...ismetles a tulzas (anyja)... ;)
szigoruan szvsz, de nalam valamit veletlennek mondani olyasmi mint emelt fovel vonulni el a vesztett csatabol... vagy, elszakad a kotongumi, gyereked lesz - na de epp tole?! Veletlen... egy olyan komplex rendszerben mint egy eloleny, valahogy nem lehet mit kezdeni vele.
Annak a valoszinusege, hogy veletlen bekovetkezen egy esemeny max 10
az 50-ediken
Ejha! Egy darab egyes és utána 50 darab nulla? Hát ez eszméletlen nagy valószínűség. Gondolj csak bele, a biztos esemény valószínűsége 1. És az általad megnevezett valószínűség ennek 1050-szerese. Ennél biztosabb már nem lehet valami, ez már a biztosnál is sokkal biztosabb.
Annak
valoszinusege, hogy ezek spontan letrejojjenek 10 a 40000-diken. Ez a
szam nem tevedes, nem eliras
Hát én azt hiszem, itt mégis valami tévedés vagy elírás lehet. 1-nél nagyobb valószínűségről nincs értelme beszélni.
persze, kiveve a kis lepesekkel fokozatos kifejlodes elmeletet (amennyiben igaz), a fossziliakkal - ezert jöttem veluk elo. Elnyomott hozzaszolasa mar valami, probalom megtalalni hatrebb. Nem szerencses kiserleteket (azaz az emberi intelligencia alkotasait) termeszetes evolucioval keverni. Szamitogepet is letrehoztunk, ez megsem jelenti, hogy magatol termeszetes evolucioval is letrejött volna. Mondtam, a vita többi resze nem az en asztalom, de asszem nem is nekem szantad a ZIMes beszolast.
Nincs nalam a konyv, fejbol nem tudom a nevuket.
De a valoszinusegszamitast nagyon sok matematikus
ismeri, nekik megadjak az adatokat es ok kiszamoljak a az esemeny bekovetkezesenek a valoszinuseget, ez fuggetlen ettol a tematol.
Parszaz bejegyzessel lejjebb mar leirtam valakinek hogyan tudja az ilyen szamokat nagyon-nagyon kicsi toredekere redukalni egy masodeves biologus.
conciousless: rossz hirem van, minden tudomanyos eredmenyunk eddig csak elmelet, modell amit jol-rosszul probalunk a valosagra huzni. Teljesen biztosan bebizonyitani nem tudod. Ugye, hogy szegeny Newton mechanikaja is milyen biztosnak latszott... Ervenyes azert meg most is, de mar csak affele gyakorlati potlekkent.
Ahogy Rorimack is irta, ZIMnek teljesen folosleges bizonygatni, ugyanazokat a kerdeseket teszi fel ugyanugy, igaz eddig meg csak tizszer cafoltuk meg. Hogy az egyiket elmondjam tizenegyedszer is: a szaporodasi gat nem feltetele annak hogy ket fajt elkulonitsunk. Baciknal pld celzott evolucioval fejlesztettek teljesen uj kepesseget (egy ujfajta cukormolekula energiaforaskent valo hasznositasa). A muslicakiserleteknek soha nem volt celja hogy uj fajt hozzanak letre.
A lenyeg, hogy hatalmas mennyisegu informacio van
kodolva pl: a DNS-be ,kerdes, hogy honnan, vagy kitol szarmazik ez az informacio. Hiszen a neve is
genetikai kod, gondold el kodnak nevezzuk es a kodolo a veletlen.
Annak persze jóval nagyobb a valószínűsége, hogy egy türelmes teremtô atya mindezeket atomról atomra összerakta.
Egyébként nem lenne baj, ha elolvasgatnád ezt a topikot, mielôtt újra elôszedsz olyan dolgokat, amelyeket már jónéhányszor végigrágcsáltunk itt.
Annak a valoszinusege, hogy veletlen bekovetkezen egy esemeny max 10 az 50-ediken, a matematikusok azt allitjak, hogy e felett soha be
nem kovetkezo esemenyrol beszelunk.
Olvastam, hogy egy sejt mukodesehez 1000-2000 feherje, enzimkent mukodo feherje kell. Annak
valoszinusege, hogy ezek spontan letrejojjenek 10 a 40000-diken. Ez a szam nem tevedes, nem eliras
nalam szazszor komolyabb emberek allitjak.
Aztán kergessük el a gonosz tudósokat, akik úgy csinálnak, mintha mégis helytállóak lennének. Egyébként is dogmatikus, vaskalapos banda, akik az igazán ragyogó elméket beszükültségböl, szakmai féltékenységból elnyomják és lejáratják. Teszik mindezt az olajmaffiával karöltve egy mindenre kiterjedö, nemzetközi összeesküvés keretében (amely mögött egyébként az UFOk állnak).
Aztán a 'gyözzön a jobb!' jegyében vezessük be az iskolákban az eddig érdemtelenül háttérbe szoritott és elhalgatott elméletek (pl. kreacionizmus, vákuumenergia, lapos Föld) oktatását.
Nem ez volt a kerdes, hanem egy adott faj (es nem osztaly, rend, törzs) es a feltetelezett ose között mekkora a kulonbseg
Szoval, ha jol ertem az a problemad, hogy kiragadunk egy fajt, es nem talaljuk a leszarmazasi sorat egy feltetelezett ôsig.
Erre az az elfogadhato magyarazat, hogy nagy egyedszamu, idoben stabil populaciobol nagyobb az eselye, hogy fennmarad fosszilia, mint a kis egyedszamu, nagy szelekcios nyomas ala esett populaciobol. Marpedig az evolucio ez utobbi esetben zajlik igazan, mikor pl. kisletszamu populacio elszigetelodik, vagy nagy katasztrofak utan robbanasszeruen nepesulnek be a kiurult okologiai fulkek.
Egyebkent az evolucio sebesseget illetoen ma is zajlanak vitak a szakemberek kozott. Ez meg nem baj. Ettol meg nem dol meg az elmelet.
Azonban tovabbra is kivancsi vagyok, hogy a teremtes koncepciojaba hogy fernek bele azok az itt-ott megiscsak kiasott fokozatos fosszilis sorok? pl. lovak ugye?
Fokozatos átmenet nem csak időben lehetséges s történt meg, hanem térben is. Erre ma élő evolúciós fejlődési láncként követlen bizonyíték is létezik: van egy olyan sirályfaj, amely az egész Földön létezik, az egymás mellett élők szaporodásra is képesek, ám vannak olyan "határvidékei" a fajnak, amikre ez már nem igaz, nem párosodnak. Pontos fajt sajna nem tudok idézni, de a Spectrum-nak megy egy műsora, amibe kétszer is belepottyantam már az almúlt hónapokban...
helo,
bajom van egy elmelettel? Minek az? Hacsak az nem baj, hogy untam, mert elmelet. Bizonyitekra vagyok kivancsi, nem hogy mi nem mond ellent, ne terj ki a kerdesem elol :)
szoval: fossziliak anatomiaja kozti kulonbseg igy is eleg nagy ahhoz, hogy ne ertsuk, hogyan szulethetett egy osbol az uj faj. Erre valo elmelet van?
Ki beszel itt tok veletlenrol? Az evolucio egy folyamat, aminek egyik eleme a veletlen.
Felejtsetek mar el a "forgoszel osszerak a szemettelepbol egy Boeinget" cimu nevetseges analogiakat!
szoval van egy elmelet, amit evoluciosnak hivnak, es se a fossziliak, se a "makroevolucio", se a modern biokemiai/genetikai eredmenyek nem mondanak ellent neki. akkor meg mi a baj vele? ;)
Every complex structure must be accessible by small mutational steps. This is basic to the genetical theory of natural selection (Neo-Darwinism)
Nem akarok beszallni a teremtes vs EV vitaba, pusztan a fokozatos kifejlodesre nezek ervet. Mert az evolucios fa elmeleti konstrukcio, a közvetlen bizonyitek (egy uj faj letrejötte az irott törtenelem ota) nincs, a masik meg a fossziliak. Az összes többi elmeleti feltetelezes ezek hijan.
Lecter jo peldat ad ra, hogy fenotipus kulönbözo lehet, ettol meeg nem uj faj. Egy uj fajnak szaporodokepes egyedeket kell produkalnia, es csak a fajtarsaival, nem azokkal amiktol szarmazik.
>A mostani punktuacios modellek par tizezer evre teszik az atlag fajkialakulas idejet, max par szazezer ev, ehhez kepest pld a foldtorteneti kozepkorban a legjobb felbontas egymillio ev
ez okvetlenul igy van? Mi az akadalya a jobb felbontasnak?
>A Fold es az elet fejlodese (egyetemi tankonyv) c. konyveben nagy hangsulyt fektet arra, hogy a gerincesek torzsenek fokozatos fejlodeset felvazolja, termeszetesen fosszilis bizonyitekokkal alatamasztva!
Birosagon: a gyanusitottat a tett idopontja utan vki a helyszin kozeleben latta zaklatottan kijönni a hazbol az alatamaszt (evidence), de nem bizonyit. Ha megtalalnak nala a gyilkos kest az ujjlenyomataval es az aldozat verevel, az a bizonyitek (proof).
Tegyuk fel sosem talaljak meg a kest. "We got no proof, but have a lot of evidence." Bizonyítékunk nincs, de a dolog nyilvánvaló, akar el is itelhetik, de ez a birosag szubjektiv döntese lesz. De itt nem ilyen nyilvanvalo a dolog. Nincs meg az aldozat (fossziliak sora).
>Az egyik legszebb fejezete a hullok kifejlodese a keteltuekbol, mely annyira fokozatos a fosszilis leletanyagban, hogy sok fajrol vita folyt: az most keteltu-e, vagy mar hullo.
Hat, ha egy atmeneti fajnak atmeneti fenotipusa volt a ketto között akkor csak elmelet kerdese hogy hogyan definialod - hullo vagy keteltu. Nem tartom erdemleges kerdesnek.
Nem ez volt a kerdes, hanem egy adott faj (es nem osztaly, rend, törzs) es a feltetelezett ose között mekkora a kulonbseg. Itt szamit igazan, mekkora. Mondok egyet: valaki a macskafelek es kutyafelek kulonbsegeivel, hasonlosagaival foglalkozik, mindkettobol van eleg. Mivel több tizmillo eve valtak szet, a fossziliak anatomiaja kozti kulonbseg igy is eleg nagy ahhoz, hogy ne ertsuk, hogyan szulethetett egy osbol az uj faj. Erre valo elmelet van?
Nem sikerült, olvasd már el figyelmesen: senki nem tenylésztett ki új fajt, legfeljebb fajtát. A pitbull kompatibilis a farkaskutyával, a csótányból is sokféle variáció van, de szaporodik a másikkal.
Új faj, ÚJ SZERV (ez sarkallatos pont), feljebb az EV családfán - ilyenről nem hallottam.
A dolog kulcsa, hogy mi számít külön fajnak. Ez a tehén legfeljebb más fajta tehén, hisz amúgy utódokat nemzhet a többi tehénfajta képviselőivel (illetve bikáival :). A kutyákat is az őrület határáig tenyésztik, hogy már inkább macskára gondolna az ember egyes mini csipogókupacok láttán, ám mégis kutya és kompatibilis. Rajta, tenyéésszen ki bárki SZÁNDÉKOSAN (holot az EV ugye véletlen, vagyis nem irányított) egy olyan fajt, mely hasonló a számazástan bravúrjaihoz. Még gyümölcslegyekkel sem sikerült, mutánsok lettek, de pl. szöcskék, vagy bármi ÖSSZETETTEBB és JOBB (túlélésre, szaporodásra inkább képes) nem.
Az embereknél is vannak, aki rendelkeznek a tej megemésztéséhez szükséges képességgel (enzimmel vagy mivel), mások meg nem. Külön faj? Az afro csávók - külön faj?
A mikroevoluciobol a "nagy ugrast" mar megtette Darwin... :D
-Most (az elmult tiz hozzaszolasban talan otodszor) megapod a valaszt: folyamatosan, kis valtozasok...
". Az EV mire ad választ? Egyetlen végső kérdésre sem."
Ize, es ki mondta hogy ez a dolga? Az evolucio nem vallas.. ;9
(Bar, etika teren ott van pl. Dennet Darwin veszelyes ideajanak a legvege, vagy akar az Onzo gen legvege (meg ugy altalaban az evbolucios muvek utolso felyezetei... :D (ez utobbi szandekos csusztatas!)) is.
Ongyilkossag, vallas, fanatizmus: lsd. onzo gen/memek, memek evolucioja, "uralma"...
Ezert modntam, hogy folosleges volt a par ezer hozzaszolas. Nem azert, mert nem tudtuk meggyozni egymast, hanem mert meg mindig ugyanazokat a kerdeseket teszed fel _ugyanugy_...
"Csakhogy eddig csak nagy 'ugrasokat' talaltak, nem fokozatos atmenetet"
Mielott meg a vitaba beszallnek, elore kerem deklaralni, mit tekintesz fokozatos atmenetnek. Mennyire legyen fokozatos? Mert tudniillik, barmely ket "fokozatba" bele lehet kotni, hogy na es hol van e ketto kozott az atmenet.
A teremtes akkor allna meg a helyet talan, mint alternativa, ha teszem azt a nagy allattorzsek kozott teljesen hianyoznanak az atmeneti fossziliak. Csakhogy ez nincs igy! Mar egyetlen folyamatos leszarmazasi sor is megkerdojelezne a teremtes koncepciojat, es erositene az evolucioet.
Dr. Molnar Bela: A Fold es az elet fejlodese (egyetemi tankonyv) c. konyveben nagy hangsulyt fektet arra, hogy a gerincesek torzsenek fokozatos fejlodeset felvazolja, termeszetesen fosszilis bizonyitekokkal alatamasztva! Az egyik legszebb fejezete a hullok kifejlodese a keteltuekbol, mely annyira fokozatos a fosszilis leletanyagban, hogy sok fajrol vita folyt: az most keteltu-e, vagy mar hullo.
Na mondok neked egy konkrét példát:
Az ún. Belga nagy kék szarvasmarhát 1807-ben találták elôször, majd a hagyományos nemesítés eszközeivel e század ötvenes éveire a legfontosabb, Belgiumban tenyészett fajtává vált. Ez az állat ugyanolyan táplálkozás mellett kb. 20 %-kal nagyobb izomzatot fejleszt, mint a "hagyományos" szarvasmarhák, emellett ez a hús kiváló minôségű. Namost kiderült, hogy az egész dologért a miosztatin nevű fehérjét kódoló gén a felelôs. Ez a fehérje az izomnövekedés gátlója, a mutáció ennek a génnek a működését szüntette meg.
Namost ez szerinted mikro-, vagy makrováltozás? Ha egymás mellé állítasz egy ilyen marhát, meg egy "hagyományost", szembeötlô a különbség.
"párszázezer év"
- ha ez elegendő ilyen mértékű differenciálódáshoz, akkor legalább az írásos történelem folyamán is nyomon követhető illene hogy legyen a dolog
A Biblia egy másik topik. Cseppet sem ellentmondásos és valóban nem sorolnám egy kategóriába más termtésmítoszokkal, mint pl. az EV. :)
Merthogy ebben Isten valóban választ ad a nagy határkérdésekre. Az EV mire ad választ? Egyetlen végső kérdésre sem. Ilyen pl. hogy miből keletkezett a világegyetem? Mindig volt? Egyszer csak lett? Honnan jött az energia, amiből lett? Stb, stb. Hasonlóan könnyen elsiklottunk itt az erkölcsi, etikai, személyiségi kérdések felett: hogyhogy van öntudatom? Miért van szeretetre szükségem, ha ez ellenkezik a FITTEST SURVIVE elvvel? Minderre hallottam magyarázatokat, de azok egyszerően negálták az állítólag évmilliók alatt kialakult (és eszerint nyilván genetikailag beivódott) véres elveket. Ma pedig emberek öngyilkolják magukat azáért, mert nem szeretik őket. A valóság rácáfol az EV állítólagos pálfordulására.
- írám vala, hogy nem tagadom a mikroevolúciót. Az élő szervezeteknek valahogy - és rugalmasan - működniük kell. Ennek oka nem csak az EV folyamat lehet, hanem a teremtés zsenialitása: olyan rugalmassággal alkotta Isten az életet, hogy nagy változásokat is képesek túlélni a sejtek, élőlények.
- ugyanakkor ezt nagyon nagy ugrás lenne átültetni nagyba és ez alapján állítani, hogy az EV útján jött létre minden.
- miért nem kapok inkább választ az egyszerű kérdésemre: kis változások, vagy ugrásszerűek okozták-e az EV szerint a mai állapotot?
"Ezek szerint mégsem figyelhetô meg jobban, mint pl. az evolúciós elmélet működése a molekuláris biológiában."
- ez nagyon erős túlzás, sőt szerintem torzítás
A fossziliakbol a legtobb biologiailag fontos valtozast ki sem lehet olvasni, pld ami a viselkedest, szorzetet, szint illeti amik nagyon fontosak egy faj elkulonulese szempontjabol. Pld csak fossziliak alapjan nem hiszem hogy kulon fajkent definialnank az erdei egeret es a sarganyaku erdei egeret vagy teszem azt a nyestet es a nyusztot.
A mostani punktuacios modellek par tizezer evre teszik az atlag fajkialakulas idejet, max par szazezer ev, ehhez kepest pld a foldtorteneti kozepkorban a legjobb felbontas egymillio ev.
A kreacionistak (es ZIM :) altal javasolt alternativa az evolucios elmeletre meg egy kozel-keleti pasztornep haromezer eves mitosza ami tele van ellentmondassal, raadasul mas nepek eredetmitosza koszono viszonyban sincs vele.
a fossziliak fenmaradasahoz kulonleges korulmenyek kellenek.
Vagyis, nem varhatjuk el a folyamatos atmenetet, mert a fosszilia az, ami: toredek.
(Pl. nem talalod meg a sajat csaladod tagjait 30 generaciora visszamenoleg, de ez nem azt jelenti, hogy nem volt uk^14 nagyapad... Vagy tortenelmi dokumentumok: nincs minden egyes naprol adatunk, megis beszelhetunk "folyamatos tortenelemrol" (itt mondjuk, a termeszettel szemben, belep az emberi faktor is, vagyis a gyoztesnek mindig igaza van. A fossziliakkal lehet csalni, de alapvetoen nem hazudnak)
Nem talatak meg olyan "nagy ugrast", amit (es ez Zimnek is sozl) ne lehetne megmagyarazni "makroevolucioval". (Igen, vannak meg tisztazatlan pontok, de azt feltetelezni, hogy Isten lete pl. csak a hosszu szenlancu zsirsavak eloallitasahoz szukseges, elegge badarsag)
Zim: a kerdesedre a geologia adja meg a valaszt.
(igen, lehet, hogy x szaz evvel ezelott nem igy volt, de ugyanakkora a lehetosege, mint hogy tegnap nem igy mukodott a vilag. Vagyis, logikusabb feltetelezni egy "allando" (folaymatosan, es fokozatosan valtozo) vilagot, az ugrasszerune, kaotikusan valtozoval szemben.)
Zim: hany evgi elsz te? Es hany evet "ad" az evolucio a fajkialakulasnak?
Mikro/makroevolucio: Nos, remelem jol mondom, hogy az EV szerint csak evolucio letezik. Vaggyis, az evolucio letrehozhat "makroevolucios" valtozasokat, "mikorevolucios" lepesek altal. Ez a szetvalasztas nem KR szaxo /;)/ ?
VAgyis, uj faj ugy alakul ki, hogy a mar meglevo fajok alakulnak at, "lepesenkent" "behatarolt kereteken belul", uj fajja, spontan uj faj kialakulasa meg nem nagyon van.
(Talan novenyeknel egy DNS megsokszorozodas , mint spontan mutacio letrehozhat "uj fajt", de ez is "kis lepes".
Es ha egy faj kialakult, es a celnak megfelel (eletterebe idealisan beilleszkedik) akkor a szelekcio a valtozas ellen hat.
(A fajfogalom onkenyessegere, "allandosagara" a peldakat lsd. lejjebb.)
Evolucios valtozasok: hogy is modnjam... megint tortenelem: az utobbi kozle szazotven ev tortenelmet , Magyarorszagra kihegyezve kb. igy csaphatjuk ossze: 1848, kiegyezes, milleneum, elso vilaghaboru, masodik vilaghaboru, 56, rendszervaltas. Na most ez 7 db. "ugras". Megis, ehhez az "ugrashoz" masfel evszazad folyamatossaga kellett, amit ha kihagyunk, a het ugras sem kovetkezik be. sot, a fentiek onkenyesen, altalunk kiragadott peldak. Lehet, hogy XY eleteben nem a ket vilaghaboru volt a legjelentosebb esemeny, hanem, hogy 1928 majusaba megismerte Z.t. Sot, egy zairi tortenesznek valoszinuleg a fenti datumok nagy resze fel se merul, hogyha hirtelen visszagondol az elmult 150 evre.
VAgyis, a valtozas folyamatos, bar utolag lehet beszelni forradalmi valtozasokrol.
az állandóság elve alatt nem pont ezt értettem, hanem egyszerűen azt, hogy merészség következtetni a dolgok jelenlegi folyásából többmilliárd évnyit visszafelé, mert ennyi idő alatt sok olyan történhetett, ami miatt hamis eredményt kaphatunk. Ennyi csak, amire gondoltam.
Ma is működik? Én a ma megfigyelghető világban a fajok állandóságát látom, nagy szakadékokkal az egyes alapfajok között. Azt gondolom, hogy megvolt az elmélet, sokaknak tetszett aztán biztos, hogy találnak hozzá valamit.
Persze én is belátom, hogy a mikroevolúció (a fajok változása bahtárol kereteken belül) működik, de a makroevolúció (új fajok spontán kialakulása) nem figyelhető meg. Vagy hogyan?
Kéne még válasz, hogy mi van: lassú változásokkal mászik az EV, vagy észrevehető változások és utána nagyobb szünetek adnák ki a fejlődést? Érthető a kérdésem (marthogy tuti nagyon pongyola)?
nem olvastam a topikot ezert bocs ha olyat kerdezek ami itt szakallas, ha valaki valszolt mar ilyesmire, jo volna a level szamat megadni
>Lassu valtozasokkal
gondolom ugy ertetted hogy kis lepesekben torteno valtozasokkal (hogy valami lassu-e vagy gyors az relativ es mindegy is). Erre volna elvileg egy bizonyitek, meghozza igazi, targyi: a fossziliak. Csakhogy eddig csak nagy 'ugrasokat' talaltak, nem fokozatos atmenetet, ami sem genetikailag sem mashogyan nem magyarazhato. Vagy van mar ra elmelet, netan csak annyi, hogy nem astak eleget?
"allandosag elve" eleg onszabalyozo rendszer ahhoz a fold, hogy visszabillenjen (lsd. Gaia)
"ma nem megfigyelheto" az elvek adottak, ma is mukodik, igy annak feltetelezese meg mindig egyszerubb, hogy tegnap is, meg azelott is, meg ket hete, meg 5000 eve, meg meg regebben is igy mukodott, mint annak, hogy egy ideig sehogy, azutan hirtelen igy (bonyolultan)... ;)
Nem, nemhiába szóltak hozzá ezren. Inkább én érzem úgy, hogy hiába szóltam hozzá.
Annyi különbséget kiemelnék az energiamegmaradással, mint példával kapcsolatban hogy az nap mint nap megfigyelhető, ellentétben az evolúcióval. Fel lehet hánytorgatni, hogy a teremtést csak hinni kell, de BÁRMELY eredetelméletet hinni kell, mert:
- nincs szemtanú
- hosszú idő alatt az állandóság elvére alapozott következtetéseket kiüthették váratlan események
- ma nem megfigyelhető, hiszen azt vizsgáljuk, hogyan jött létre a mostani állapot.
Oppá, lehet, hogy mégis hiába ez a sok hozzászólás, felmerült bennem (talán újra) egy kérdés: mosta akkor az EV-ban lassú, észrevehetetlen változásokkal halad előre a fejlődés, vagy nagyobb, észrevehető léptekkel? Merthogy mintha teljesen ellentétes nézeteket hallottam volna ezzel kapcsolatban.
Na, vegyük át újra a leckét:
az evolúció egy tudományos elmélet 100 %-osan tudományos igénnyel. Ez azt jelenti, hogy elvileg cáfolható lenne, azaz ha valaki tudna jobbat, minden szívfájdalom nlkül lecserélnénk arra a jobb elméletre. De annak tényleg jobbnak kellene lennie.
Még mindig abban a félreértésben leledzel, hogy egy elmélet akkor elfogadható, ha 100 %-osan be van bizonyítva. Ez nincs így. Például az energiamegmaradás törvénye sincs "100 %-osan bebizonyítva", sôt, egyáltalán nincs bebizonyítva, mégis elég jól használhatók azok az elméletek, amelyek ennek érvényességét használják fel.
Rosszul teszed fel a kérdést. Nem azért "ragaszkodnak az evolúciós elmélethez, mert valami olyan fontos benne", hanem azért fogadják el, mert nagyon jól működik, és nincs helyette jobb. Ha lesz olyan, amelyik legalább ilyen jó, de még több dologra alkalmazható, akkor az lesz a leghasználhatóbb elmélet. Így működik a tudomány ugyanis.
Ezer dolgot lehet mondani, amire szükségem van és a teremtő Istennél megtalálom.
Értem én, hogy éppúgy én is megkérdőjelezhetném a hitemet. Sokszor megtettem, mégis hiszek.
Labdadobálás helyett felelnél a kérdésemre, kérlek?
Viszont ha akár egy monentum is biztosan dől, akkor az egészet újra kell gondolni. Végső esetben elvetni. Egyáltalán, minek ragaszkodni az EV elmélethez? Mi olyan fontos benne?
Ezt írd le úgy, hogy az EV-t kicseréled arra, hogy Teremtés. Aztán olvasd el, és gondolkodj el rajta.
Közvetlenül nem bizonyíték, de tudsz más elképzelhető alternatívát?
Viszont ha akár egy monentum is biztosan dől, akkor az egészet újra kell gondolni. Végső esetben elvetni. Egyáltalán, minek ragaszkodni az EV elmélethez? Mi olyan fontos benne?
csak egy kozbevetes: spiralkarok kialakulasa EV szemlelettel: lehet, hogy csak en latom rosszul, de az EVnek semmi koze a spiralkarokhoz... Vagyis, a kerdes olyan, mint hogy hogy magyarazod a lefele eso golyo gyorsulasat a szinkepelemzessel.
(Bar ki tudja, lehet, hogy ezt lehet igy magyarazni... ;)
Ezt még az Alfa magazinban olvastam én is 10 éves koromban. Ha eljut odáig a naprendszer hogy lejárjon, akkor kb így lesz, azt mondják.
Nem tudok Silan érveire felhozni egyelőre semmit, mert nem vagyok közeli szakértője a témának, irodalmam sincs róla (mármint a legújabb fejleményekről). Azért hadd tartsam fenn azt a nézetemet, hogy nehéz elfogadnom az új spirálkar koncepciót, mert nyilván nem bizonyítható és nem is olyan kézenfekvő, mint a régebbi forgásos teória. Egyáltalán, hogy alakulhattak ki a spirálkarok EV szemmel, ha nem robbanás és forgás által?
A naptömeg és energiakibocsátásról van valahol anyag a neten?
"életképesebb isten egyedek elveszik előle az érvényesülés lehetőségét nemsokára"
Hát... nem hiszem. Például képzeljünk el egy jobb fogsort az embereknek.
Ha az nem illik bele a szádba, akkor megette a fene...
Tehát lehet, hogy az a jobb vallás vagy Isten vagy valami, akkor lenne csak életképes, ha MINDENT lecserélnénk.
"megált az evoluciós fejlődésben"
Sokan mások is, és no problem. (Ha megharap egy "élő kövület" az nem fáj kevésbé, mint egy pártízezer éves faj harapása)
Az evolució nagy baja, hogy nem tud széllel szemben pisálni (vagy csak rövid ideig és ritkán)
És általában nem jön be.
INKÁBB konzervál, mint újít.
(remélem elég általános volt, és nem lehet konkrétan belekötni :)
Ráadásul a Nap mérete (térfogata) hosszú távon [= pár milliárd év] épp hogy nem csökkenni, hanem nőni fog - ugyanis a belső hidrogén elfogytával más magfúziók indulnak be, és a csillag vörös óriássá "fújódik föl". (Mintha úgy rémlene, hogy a Mars pályájáig...)
A Nap tömege a gravitációs törvénybôl jön ki, azt kell csak tudni, hogy egy bolygó (pl. a Föld) milyen messze van és mennyi idô alatt tesz meg egy kört, a kibocsátott energiát pedig meg lehet mérni közvetlenül.
Másodpercenként kb. 4 millió tonna anyag alakul sugárzássá, ez 2 milliárd év alatt kb. 2,5*10**26 kg, ami a Nap jelenlegi tömegének kb. egytized ezreléke. Szóval kétmilliárd éve is kb. akkora volt, mint most. És itt még elhanyagoltuk azt, hogy ahogy öregszik a Nap, egyre intenzívebben működik. Most kb. 30 %-kal fényesebb, mint néhánymilliárd éve.
nem semmi. Te hányan vagy tulajdonképpen, hogy ennyi anyagot bírsz?
Ezek szerint érdekesebb ez a napműködés kérdés, mint gondoltam volna. Szóval oszcillálás figyelhető meg, bár hosszú távon mindenképpen kötelező zsugorodnia, az energiaveszteség miatt, nem?
Van egy bizonyára triviális felvetésem: nézzük meg mennyi energiát sugároz és számoljuk ki, hogy mekkorának kellett lennie a napnak mondjuk kétmilliárd éve, ha hasonló intenzitással működött? Te biztos tudsze erre valamilyen eredményt.
Purusa,
"mint ahogy a geocentrikus világképet fel kellett adniuk, és ugyanúgy le kell mondaniuk minden teleologikus magyarázatukról, mint ahogy le kellett mondani arról, hogy a Föld a világegyetem középpontja."
- a Biblia csillagászatilag nem kardoskodik a geocentrikus világkép mellett. A középkori művészet és egyház részint ige, de kérlek ne végy mindent egy kapal alá.
- Másrészről tényleg a Föld a központ a teremtésben. Nem pozíciójával vagy méretével, hanem a szerepével. Azt hiszem mindnyájan egyetérthetünk abban, hogy az a legfontosabb számunkra, ami itt történik.
helytelenül beszéltem az előző hozzászólásomban Eddy és Boornazian "cikkéről". Ugyanis ez nem cikk volt. Ők maguk sem tartották cikként való publikálásra alkalmasnak az eredményeiket, hanem csak egy előadást tartottak a dologról az Amerikai Csillagászati Társaság előtt, és ennek az előadásnak a rövid kivonata megjelent a Társaság hírlevelében (Bull. Am. Astron. Soc.). A teljes szöveget nem közölték írásban soha, sehol. A szerzők célja az volt, hogy vitára bocsássák az anyagot, amivel ők is gondban voltak.
teljesen hiábavaló a "harc", amit folytatsz. Nézd, az Általad támadottak hatalmas, roppant adat- és méréshalmazzal alátámasztott, nagyon "erős" elméletek, amelyek ráadásul hihetetlen módon összefüggnek.
Mint korábban mondtuk: az egész mai (természet)tudományt ki kellene dobnod, ha másképp akarnád magyarázni a világot.
Ez persze megkísérelhető, de szerintem képtelen feladat. Ráadásul mivel a mostani modellrendszer a lehető legegyszerűbb, egy gyökeresen más szisztéma ennél csak bonyolultabb lehet - ami meg (ahogy írtad is nagyon helyesen) ellentmond az Occam-borotva néven ismert egyik legfőbb episztemológiai törvénynek.
Hidd el, nem érdemes.
A világot makacs módon kinyilatkoztatásokból magyarázni akarók ugyanúgy vissza fognak szorulni minden területről, mint ahogy a geocentrikus világképet fel kellett adniuk, és ugyanúgy le kell mondaniuk minden teleologikus magyarázatukról, mint ahogy le kellett mondani arról, hogy a Föld a világegyetem középpontja.
OK, Lord Kelvin nem ismerte a magfizikát, de kortársai nem ezért vetették el elméletét, nem mert hosszabb időt AKARTAK az evolúciós elmélethez. Darwin is nagy akadályként látta Lord Kelvin elméletét.
Most arról vitatkozunk, hogy a kortársak miért nem fogadták el Kelvin elméletét, vagy hogy igaz-e vagy sem? Mellesleg a Nap magfúziós működésének felfedezése előtt is már lehetett tudni, hogy Kelvin elmélete rossz. Eddington már 1920-ban közölt egy cikket, amelyben cáfolta Kelvin teóriáját a változócsillagok frekvenciastabilitására alapozva.
Azóta is vannak "hívei" a nap zsugorodásának.
Nem, nincsenek :-)
Eddy és Boornazian valóban közölt egy cikket 1979-ben, melyben 1836 és 1953 között gyűjtött adatokat elemeztek. Tehát nem 400 év adatait, ahogy írtad, csak 117 éves időtartamot. Érdekes, hogy a cikk címének a végét lefelejtetted, ugyanis a cikkük címe így szól: "Secular Decrease in the Solar Diameter, 1836-1953". Megállapításuk az, hogy ebben az időszakban a Nap zsugorodott, méghozzá viszonylag gyorsan, a látszólagos napátmérő mintegy 2 ívmásodperccel csökken évszázadonként.
Ez a munka felkeltette a tudományos közvélemény érdeklődését, mert azt sugallta, hogy esetleg az ismert napmodellek hibásak lehetnek. Persze azt senki sem gondolta, hogy ezt a zsugorodást extrapolálni lehetne földtörténeti időtartamokra, inkább arra gondoltak, hogy egy hosszú periódusidejű oszcilláció zsugorodási szakaszáról lehet szó, de ez is éppen elég érdekesnek tűnt. Ezért aztán számos csillagász nekilátott a feladatnak, hogy tisztázza az ügyet. Ezek közé tartoztak az általad idézett második cikk szerzői, Dunham és kollégái is. Mint a cikk címéből is látszik, ők 1715 és 1979 közötti adatokat használtak fel, és azt állapították meg, hogy valóban lehetett ebben az időszakban zsugorodás, de legfeljebb 0.25 ívmásodperc évszázadonként. Ez a zsugorodási sebesség éppen egynyolcad része annak, mint amit Eddy és Boornazian kapott.
Láthatóan tehát eléggé ellentmondó adatok születtek, a vizsgálódás tehát tovább folyt. Egy másik kutatócsoport újra megvizsgálta azokat az adatokat, amelyekből Eddy és Boornazian dolgozott. A Nature-ben közölték cikküket (J. H. Parkinson, L. V. Morrison, and F. R. Stephenson, "The Constancy of the Solar Diameter over the Past 250 Years," Nature 288, 548 (1980)), melyben megállapították, hogy az Eddy és Boornazian által megfigyelt hosszútávú trend mögött mérési és megfigyelési hibák, hiányosságok állnak, nem pedig valódi változás. Egyéb adatokat (napfogyatkozások adatait és a Merkur Nap előtti elhaladásának megfigyeléseit) is felhasználva megállapították, hogy az utóbbi 250 évben a Nap átmérőjében nem észlelhető monoton változás, csak egy kb. 80 év periódusidejű ingadozás. A rákövetkező években ezt további pontos mérések és megfigyelések is megerősítették, többek között Eddy egyik cikkében az áll, hogy 1967 és 1980 között a Nap átmérője évente kb. 0.03 ívmásodperccel növekedett, aztán pár évig állandó maradt.
Eddy és Boornazian adatai tehát nem megbízhatóak. Azalatt a 117 év alatt, amelynek a méréseit felhasználják, igen sokat változott a mérési módszer, a felhasznált műszerek, valamint a méréseket végző személyek képzettsége és a megfigyelési körülmények. Ezért az adatokban szisztematikus hiba van. Ez a magyarázata a látszólagos zsugorodásnak.
Egyébiránt a mai műszerek már sokkalta pontosabbak, mint a régiek, és ezekkel a műszerekkel néhány év alatt is észlelhető lenne akkora zsugorodás, amekkorát Eddy és Boornazian leírt. De nem ez a helyzet: az 1980-tól máig végzett mérések nem mutatnak hosszútávú zsugorodási tendenciát. Ezért ma már egyetlen csillagász sem gondolja azt, hogy a Nap zsugorodna. Eddy és Boornazian egyébiránt meg sem próbálta megvédeni az 1979-es cikküket, egyáltalán nem szálltak vitába senkivel, sőt, mint írtam, Eddy később a Nap tágulásáról közölt cikket.
Mellesleg tizedannyi neutrinót mérünk, mint amennyit kellene, ha csak magfúzióból élne a Nap
Nem tizedannyit, hanem harmadannyit. És ma már azt is tudjuk, hogy miért. Pár éve bebizonyították, hogy a neutrinónak tömege van (korábban azt hitték, hogy nincs), és mivel tömege van, képes átalakulni másfajta neutrinókká. Háromféle neutrinó van, és mi csak az egyik fajtát szoktuk mérni. A Napból érkező neutrinók kétharmada útközben átalakul a másik két típusú neutrinóvá, ezért nem detektáljuk őket. Tehát nincsen semmi gond a magfúziós napmodellel.
A spirálkarok kialakulására persze hogy kellett egy jó bonyolult, nem cáfolható és nem is igazolható elmélet. Különben nem lenne tartható az EV álláspont. Mi a nyavaja lenne képes mereven tartani a galaxist? És hol van ilyenkor Occam borotvája?
Nem az EV miatt találták ki ezt az elméletet, hanem mert ez írja le a legjobban, leghelyesebben a galaxisok mozgását. Van már rá némi bizonyíték is konkrét megfigyelésekből, bár ez nehéz ügy, hiszen a galaxisok forgása lassú, évmilliókig kéne figyelni őket. A galaxist a gravitáció tartja össze mereven, és egy gravitációs soktestszimulációból szépen kijönnek az állandósult spirálkarok. A lényeg az, hogy ezek a karok tulajdonképpen sűrűséghullámok. Ahogy a csillagok keringenek a galaxis középpontja körül, eközben, mivel egymást is vonzzák, helyenként összecsapzódnak. Ezek az összecsapzódások a spirálkarok. Az, hogy maga a spirálkar egy sűrűséghullám, azt jelenti, hogy a felépítése nem állandó: egy-egy spirálkarban folyton cserélődnek a csillagok: kiválnak a spirálkarból és átmennek a következő spirálkarba, benne tartózkodnak egy darabig, aztán ismét továbbindulnak a következő spirálkar felé. Tehát a csillagok voltaképpen gyorsabban keringenek, mint a spirálkarok maguk. A karok a csillagok helyi összesűrűsödései, és ezek az összesűrűsödések hullámszerűen végigsöpörnek a galaxison. És ugyebár minden hullámhoz tartozik egy hullámhossz, ami elég állandó dolog, ezért hát a karok közötti távolság is eléggé állandó marad időben. A weben láthatsz egy szép demonstrációt (nem szimuláció, csak demo) is erről. Occam borotváját felhasználtuk, ugyanis ma ez a legegyszerűbb elmélet, ami helyesen írja le a galaxisok mozgását, az egyszerűbb elméleteknek számos hibája van, és nemcsak az, hogy azokban hamarabb feltekerednének a spirálkarok, hanem sok más is.
OK, Lord Kelvin nem ismerte a magfizikát, de kortársai nem ezért vetették el elméletét, hanem mert hosszabb időt AKARTAK az evolúciós elmélethez. Darwin is nagy akadályként látta Lord Kelvin elméletét.
Azóta is vannak "hívei" a nap zsugorodásának.
1979-ben J. A. Eddy és A.A.Boorzian úgy vélekedtek, hogy a Nap az elmúlt 400 év során mérhetően zsugorodott. Davin W. Dunham (ezek a népek csillagászok) is csatlakozott hozzájuk. A zsugorodás mértéke 400 év alatt már jócskán mérhető, tehát milliárd éves időtartamokat nem tesz lehetővé.
Forrás hivatkozik:
J. A. Eddie és A.A. Boornazian: Secular decrease in the Solar Diameter
Davin W. Dubhan: Observation of a Probable Change in the Solar Radius Between 1715 and 1979, Science, V 210 (Dec. 12, 1980)
Mellesleg tizedannyi neutrinót mérünk, mint amennyit kellene, ha csak magfúzióból élne a Nap.
A spirálkarok kialakulására persze hogy kellett egy jó bonyolult, nem cáfolható és nem is igazolható elmélet. Különben nem lenne tartható az EV álláspont. Mi a nyavaja lenne képes mereven tartani a galaxist? És hol van ilyenkor Occam borotvája?
ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél)
Nem azt mondtam, hogy a térfogat egyenlő a magasság köbével, hanem hogy a térfogat a magasság köbével arányosan növekszik. Ez akkor igaz, ha a cseppkő úgy növekszik, hogy geometriailag hasonló marad önmagához, és ez nagyjából így van, legalábbis a sztalagmitoknál. Ebből pedig az következik, hogy a cseppkő magassága az idő köbgyökével arányosan növekszik, tehát kétszer akkora cseppkő keletkezéséhez nyolcszor annyi idő kell. Ez persze csak durva becslés, sok befolyásoló tényező van, így nagy a variáció.
OK, nyilván vastagosnak, de még ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél) sem ad okot ilyen korok feltételezésére. Messze nem.
De. És persze más bizonyítékok is vannak a barlangok korára.
Lord Kelvinnek a Nap zsugorodásáról gyűjtött méréseit is könnyedén elintézték ezen a fórumon
Nem tudom ugyan, mit írtak mások, mindenesetre én azt írom, hogy Kelvin még nem ismerte a magfúzió jelenségét, ezért azt feltételezte, hogy a Nap folyamatosan zsugorodik, és ebből nyeri az energiáját. Ma már tudjuk, hogy az energia a magfúzióból származik, és a mérések is azt mutatják, hogy nincsen folyamatos zsugorodás, legfeljebb egy kevés periodikus átmérőingadozás.
továbbra sem kaptam érthető választ a galaxis spirálkarjait illetően
A válasz az, hogy a galaxisok spirálkarjai nem tekerednek fel. Korábban valóban volt olyan elképzelés, hogy a galaxisok spirálkarjai az eltérő kerületi sebességek miatt keletkeznek, és ebből tényleg az következne, hogy hamar teljesen föltekerednek. Ez az elképzelés azonban már megdőlt. Ma már tudjuk, hogy a spirálkarok keletkezésének mechanizmusa sokkal bonyolultabb folyamat. Az ún. sűrűséghullám-elmélet írja le megfelelően a mozgásukat, és a dolog lényege, hogy a spirálkarok meglehetősen stabil képződmények, az egész galaxis majdhogynem egy merev egységként forog, mert a sűrűséghullámok hatékonyan fenntartják a karok alakját. Ez mind alá van támasztva részletes számításokkal, szimulációkkal.
Meg még sok más megfigyelés, ami a fiatal univerzum mellett szól.
Ácsi. Lord Kelvinnek nem voltak mérései a Nap zsugorodásával kapcsolatban. Volt néhány _elmélete_, amellyel a Nap energiatermelését kívánta megmagyarázni, ezek egyike volt a zsugorodás közben felszabadult gravitációs energia.
Ô persze még a nukleáris energiát nem ismerhette.
"hogyha sokkal lassabban is, de lehet giraz nelkul in"
- csináltak már ilyet, vagy csak elméletileg tartják elképzelhetőnek?
- ebben az esetben mennyivel nő a feltételezett időigény? Belefér egyáltalán a Föld feltételezett korába?
Még buzgó EV hívő koromban olvasgattam ezt az ember elődök című képeskönyvet (még gyermekként). Aztán nemrég olvastam egy gonosz KR könyvet, ami leírja és rajzolja, hogy milyen töredékes leletek alapján rakták ki az egészet: egy harmad állkapocs és egy darab a koponyatetőből + élénk fantázia és kész is a hajlott hátú bunkósbottal járó család. Másrészt azok a pofák ott még ma is élnek! Más rasszok képviselői között vagy kis hazánkban is találni olyan arcokat, hogy az antropológusok is felsírnának, ha épp eszükbe jutna álmukban.
OK, nyilván vastagosnak, de még ez a térfogat (ami bizonyosan kisebb a magasság köbénél) sem ad okot ilyen korok feltételezésére. Messze nem.
Amúgy meg egy barlangnak elméletileg nem muszály egyidősnek lenni a teremtéssel.
Lord Kelvinnek a Nap zsugorodásáról gyűjtött méréseit is könnyedén elintézték ezen a fórumon és továbbra sem kaptam érthető választ a galaxis spirálkarjait illetően. Meg még sok más megfigyelés, ami a fiatal univerzum mellett szól.
sziasztok,
ZIM, igyekszem neked kikeresni egy osszefoglalo anyagot, ami a korai evolucio kerdeserol szol. az erthetoseg nagyon nehez kerdes, mert sajnos ezen anyagok szerzoi sem arrol hiresek, hogy birnanak ertelmes nyelvet beszelni, ha a szakmajukrol van szo. sajnos, ez velem is elofordul. a kozertheto tudomanyos ismeretterjesztes egy kulon vilag, de igazad van, mert tenyleg hianyzik. en ugyan szinten javasolhatnam Szathmari Eors es Maynard Smith konyvet, de felek, hogy ahhoz is szukeseges lesz bizonyos biologiai foglamak elozetes tisztazasa. jelenleg tenyleg az a legjobb osszefoglalo konyv a hianyossagai ellenere is. a helyukben en most nekikezdenek a korai evolucio leirasanak az ujabb eremenyek alapjan.
BC
a giraz minden olyan folyamathoz szukseges, ami a dns kitekereset igenyli, de azert tegyuk hozza, hogyha sokkal lassabban is, de lehet giraz nelkul in vitro kiserleteket vegezni. mondjuk nem olyan hatekony a dolog, mint vele. tehat a korai evolucioban a giraz jelenlete nem olyan krucialis, egeszen addig, mig valamelyik szomszedos koacervatum nem "talalja" fel es nem zabal fel mindenki mast. a lenyeg minden szinten a hatekonysag es a fittness, ami viszont reltiv dolog. tehat ameddig mindenki mindenszinten kezdetleges, addig a kevesbe hatekony eljarasok is versenykepesek lehetnek es nem pusztulnak ki azonnal.
az ember biologiai evolucioja nem allt le. vannak olyan jegyek, amelyek az akcerelacioval nem magyarazhatok, igy pl. a koponya rovidulese, az allkapocs es allcsont szukulese. ezert van az, hogy az os embernel elkepzelhetetlen lett volna, hogy a bolcsesseg fog nem fer el a szajban.
az orokolheto betegsegek es hajlamok tulnyomo tobbsege recessziv jelleg. az elterjedesuket latszolag tenyleg elosegiti a hatekony egeszsegugy, de erdemes a HW szabaly alapjan kiszamolni, hogyha a recessziv hozmozigota egyedek minden esetben letalis fenotipusuak is, az ossz populacioban a recessziv allel kiszeleketalodasa olyan lassan tortenik, ami a nagyjabol megegyezik a mutacio megjelenesi valoszinusegevel. kozben megneztem, ez nagyjabol teljesen azonos Raphael irasaval, ugyhogy tekintsuk megerositesnek.
Azért arra felhívnám a figyelmedet, hogy a cseppkövek növekedési sebessége időben nem állandó, hanem egyre lassul, mármint ha a cseppkövek magasságát nézzük. Ugyanis a cseppkő nemcsak növekszik, hanem vastagodik is, és minél vastagabb, annál több vízcsepp fogja a cseppkő vastagságát növelni a magassága helyett. Tehát sokkal inkább a cseppkő térfogatát kell figyelembe venni, ez pedig nagyjából a magasság harmadik hatványával növekszik.
Tanulság: néha nem árt gondolkodni is egy kicsit.
Halihó!
Kultúrális evolúció része a melegek védelme is? Nem akarok vitát nyitni, elegen kattognak már a témán, csak igen/nem választ várok. Az a meglátásom,m h. már visszakanyarodott a k.ev. k. butulás felé. (Lásd körny.szenny, szemétképzés, föld tönkretétele vegyszerekkel).
Mielőtt a moderátoroknak szemet szúrna a 'nem témához kapcsolódó hozzászólás' már be is fejezem.
Par evvel ezelott a Moszkva teri metromegallo epuleten is lattam ket-harom centis cseppkoveket, nem tudom ott vannak-e meg.
Egyebkent meg a vilag legoregebb fája az amcsik szerint 4767 eves, bar regebben mintha hallottam volna 5000 evnel idosebb sarkanyfarol.
A szerzők elfelejtették közölni azt a tényt, hogy a Lincoln emlékmű alatt lévő cseppkövek nem természetes mészkőből kioldódott kalcitból vannak, hanem az emlékmű betonjából oldódtak ki. Az ilyen cseppkövek pedig más kémiai reakció útján keletkeznek, mint a természetes barlangok cseppkövei. A képződésükben nem kalcium-karbonát, hanem kalcium-hidroxid vesz részt. Ez pedig sokkal gyorsabb folyamat, és ezért nőnek sokkal gyorsabban az ilyen cseppkövek.
1925-ben a postojnai cseppkőbarlangban építettek egy betonhidat, és mellé fúrtak egy alagutat a mészkőbe. 30 évvel később a betonhíd alatt 40-45 cm-es cseppkövek álltak, az alagútban nőtt cseppkövek mérete viszont nem érte el az 1 cm-t sem.
Sehol. A korallok kora valóban 4-5000 éves. Ez azonban egyáltalán nem bizonyítja, hogy a szervetlen világ is hasonló korú. De hülyeségnek kár lenne mondani, érdekes szál. Semmi ok arra, hogy feltételezzük, az izotópok bomlási sebessége eltérő lehet. Ezek a folyamatokat törvények szabályozzák, melyeket ha Isten alkotott (hiszem), miért szegné meg, ha az Ő érdekét szolgálná?
Na jó, vszínű nem pont 4400 évvel Krisztus előtt, de semmiképpen sem millió, milliárd évek.
De könnyű hülyeséget kiáltani, csak megindokolni nem.
Itt mérésekről beszélhetünk, emberileg nyomon követhető időtartam alatt. Pont azt csinálták vele, mint a rádióizotópos vizsgálatoknál: következtettek a folyamat sebessége alapján a korára. Szóval, hol követtek el hibát?
Köszi! Gondolom ezek a bizonyíték még nem érvelnek a Biblia kor mellett, mert nem lehet figyelmek kívül hagyni a kormeghatározások által adott sokkal nagyobb kort adó eredményeket.
Mi az aránya a recesszív és a domináns úton örökllődő betegségeknek? Úgy tudom a legtöbb recesszív... Legalábbis az enyémek. Intermedierről még nem hallottam, de ha van, kérlek írd meg.
Köszi
Megprobalom tobbe-kevesbe erthetoen elmagyarazni mire gondoltam :) Vegyunk egy betegseget okozo gent aminek elterjedtsege 10% (ez piszok sok, de igy konnyebb szamolni). A hordozo heterozigotak aranya ugye 10% (jo, picit kevesebb), a homozigotake 0.1*0.1=0.01, azaz 1%. A beteseg-geneknek csak kb10%-a van lathatoan a homozigotakban, tobbsege latensen lapul. Minel kisebb a gen elofordulasa, annal nagyobb aranya van a hordozokban (a legtobb genetikai betegseg 1:10 000-hez, 1: 50 000 hez aranyban fordul elo). Vagyis azzal hogy a homozigota eletben marad es gyerekei lesznek, a hibas genek szama csak nagyon minimalisan novekszik. Nem erdemes tehat rohanni felkoncolni a szintevesztoket es ezert nincs ertelme a Tajgetosznak sem.
Mielott ZIM nekem ugrana hogy akkor hogyan lehetseges egyaltalan az evolucio, gyorsan leszogeznem hogy mindez csak a recessziv mutaciokra igaz :)
Lehet, hogy jobb lett volna... De így alakult.
Minél több a heterozigóta, annál nagyobb az esély arra, hogy hibás homozigóta alakuljon ki. Nem? Az öröklődő betegségek nem csupán egyesével jelentkezhetnek.
Biga Cubensis: Most latom hogy te is ezt mondtad :) Azert a termeszetet nem olyan konnyu kiirtani, szvsz ha most nekiallnanank es szaz evig mast se csinalnank akkor se sikerulne.
Azert ez szerencsere nem igaz. Van egy Hardy-Weinberg egyensulynak nevezett dolog a populaciogenetikaban aminek roviden az a lenyege hogy az egeszsegesek is szaporodnak :)
Valamint az hogy a betegsegek genjeit nagyon nagy aranyban a heterozigota hordozok adjak tovabb. Az hogy a nehany homozigota nem hal meg, nem jelent jelentos genetikai terhelest.
A darwini evolucio csak embernel allt meg (atvette helyet tkp a kulturalis evolucio), a bioszfera tobbi alanyan meg folyik attol.
Ha a természetes kiválasztódás működne, akkor én sem élnék, ennek ellenére azt mondom kár.
Rohamosan romlik a génállomány, egyre több gyermek jön a világra mesterséges körülmények között. Kiváncsi lennék mi lesz a vége.
Érdekes, amit mondasz. Ha az evolúció megáll az embernél (s ha az ember így folytatja, kiirtja a természetet, így megáll máshol is), akkor lehet azt mondani, hogy az ember az evolúció végállomása? S ha az ember elb@ssza, kiirtja magát, akkor kezdődik elölről az egész?
Vagy majd fognak beszélni darwini evolúcióról, utána meg egy ember által befolyásolt evolúcióról?
Nem kérdezek többet :)
Ha beleszolhatok igy oldalrol :) szvsz a darwini evolucio az embernel mar reg nem mukodik, hianyzik az egyik legfontosabb eleme, a termeszetes szelekcio. Azt kell mondanom, halistennek :)
köszi.
Elképzelhetőnek tartod, hogy az evolúció egyik terméke, az ember, befolyásolja az evolúciót? Nem fajok kipusztítására gondolok, hanem amit te mondasz, hogy romlik a génállomány. Mi lesz az evilúcióval - az ember idejében?
Egyébként szó sincsen bálványimádatról. Legalábbis remélem, hogy nálam nincs. De vannak értékek, melyek nem változnak. A Biblia nehéz ügy, de szerintem veszít az az ember, aki eldobja az egészet, mert világnézetével egyes dolgok nem összeegyeztethetőek. Sok ellentmondást maga felold, de tény, hogy a legkeményebbek maradnak hátra. Számomra mondjuk nem csak a Biblia létezik - egyetemista koromban faltam a biológiai és kozmológiai témájú könyveket, van egy jó kis könyvtáram belőlük. (Világ-Egyetem sorozat) De ma már kevesebbet olvasgatom őket.
Mivel a középkorhoz képest ma sokkal kevesebb embert "hagynak a sorsára", meg jóval több betegséget tudonk ma gyógyítani.
Nem azt mondtam, hogy ez baj!
Csak magyarázatként írtam le, hogy így a hibás géneket hordozó emberek ezt többen tovább örökítik. Tehát az emberiség mai globális génállománya sokkal több hibás gént tartalmaz, mint a középkorban. Úgy is mondhatnám, hogy a modern orvostudománynak köszönhetően az evolúció(szelekció) ma kevésbé hatékony, mint régen.
Remélem, így világos :)).
Nem akarok én itt szívózni veletek, csak egész életemben zavart ez a bálványimádat (amit mellesleg a Biblia is tilt). Amit ennél sokkal többre becsülök, az a feltétel nélküli szeretet, ha tudod, mi az. Ez az anyai szeretet például.
"Egyébként Isten a dolgait egyszerűbben is a tudtunkra adhatná, mint hogy egy életen keresztül vaksággal sújtson egy ártatlan embert."
- nem egy életen át, mert meggyógyult
- csak erre az esetre is érthető az, hogy nyilvánvalókká legyenek benne Isten dolgai. A vakon született meggyógyításával olyan csodát tett Jézus, amit addig és azóta sem senki. Az ÓSZ-i messiási várakozások szerint ez a messiás egyik jele: aki ezt megteszi, az a megváltó. Megtette, mégis elutasították kora vallásos emberei. Ez a konokság: inkább letagadni a tényeket, semmint változtatni a gondolkodáson.
Ez az ember nyerte a legtöbbet az esetből. Krisztust meg akarták ölni emiatt, a volt vak szüleinek kellemetlen volt, megmutatta a vallásos vezetők szívét. Ugyanakkor maga a vak felismerte hogy kivel áll szemben, hívővé lett. Boldogan ment el, több okból is.
Amúgy meg van említve, hogy Jézus addig tanított és gyógyított, míg szinte össze nem esett a fáradtságtól, nem volt sokja és volt, hogy a szabadban aludt. Luxus és kegyetlenség?
"Ezért is "betegebb" a mai társadalmunk, mint mondjuk egy középkori, ahol hagyták meghalni a betegek nagy többségét és így azok nem örökíthették tovább hibás génjeiket. "
Erre pedig én hadd mondjam azt, hogy nagy kegyetlenség lenne és te sem vagy kegyesebb, ha azt mondod, ez betegség.
Jézus példázatának a végén meggyógyítja a vak embert. Egyébként nem tudom, hány vak embert ismersz, de többségük sokkal jobb, melegszívűbb és érzékenyebb ember. Erre mondta Jézus a farizeusoknak, hogy "Ha vakok volnátok, nem volna bűnötök; ámde azt mondjátok, hogy látunk: azért a ti bűnötök megmarad." Ez jellemző ma is sok emberre.
Nem értem, miért lenne jó, ha Isten tálcán nyújtana mindent. Teljesen más oldalról lehet csak ezt megközelíteni, az evolúciónak, mivel mondod nem fétis, nincsen semmiféle végső célja, aki viszont hisz, azt vallja, hogy Isten célja magához vonni az embereket. Mindezt azonban szabad választás útján. Ezért annak segít, aki kéri. Ezt pedig soha az életben nem lehet bebizonyítani, hogy működik, mert személyre szabott, aki azt mondja, miért ne és megpróbálja keresni elvesztett Atyját.
Az emberi érzelmek nem zárják ki az evolúciót. De értem, mire akarsz utalni. Ezért is "betegebb" a mai társadalmunk, mint mondjuk egy középkori, ahol hagyták meghalni a betegek nagy többségét és így azok nem örökíthették tovább hibás génjeiket. Ebből a szempontból a humánum "káros" az ev.-ra.
Az ev. azonban nem fétis. Tényleg nincs célja a vak emberrel, de ettől még működik. A ködös megfogalmazás meg bocs, de sokkal jobban hasonlít belemagyarázásra...
Egyébként Isten a dolgait egyszerűbben is a tudtunkra adhatná, mint hogy egy életen keresztül vaksággal sújtson egy ártatlan embert. Szvsz ez nagy luxus és kegyetlenség.
mit értesz tökéletes világ alatt? Milyen az a világ, ahol nincs mit fejlődni, ahol minden tökéletes? Tényleg kijavítja az evolúció a hibát, vagy újakat is hoz létre?
Érdemes megnézni a vak történetét:
És a mint eltávozék, láta egy embert, a ki születésétől kezdve vak vala.
És kérdezék őt a tanítványai, mondván: Mester, ki vétkezett, ez-é vagy ennek szülei, hogy vakon született?
Felele Jézus: Sem ez nem vétkezett, sem ennek szülei; hanem, hogy nyilvánvalókká legyenek benne az Isten dolgai.
Ez a "ködös" megfogalmazás azt jelenti, hogy még a hibáknak is céljuk van. Az evolúciónak nincs célja a vak emberrel, Istennel viszont van, irgalomra és segítségre hívja az egészséges embereket. Nehezen tudom megérteni, kiválasztódás szempontjából miért jó az együttérzés, segítség, nekem nem lesz evolúciós előnyöm abból, ha jószívű vagyok, sőt bizonyos esetekben egyenesen káros lehet. Úgy érzem, ezek igazán az evolúció ingoványos területei, a tudat, az érzések, rengeteg olyan emberi tevékenység, érzés, melynek a kiválasztódáshoz semmiféle köze nincs (vagy én nem látom - pl. a zene)
"nincsenek kedvező irányú mutációk, hiszen a mutáció egy másolási hiba."
Ezzel Romarickék bizonyára vitatkoznának :) Hisz ez az evolúció egyik alappillére.
Én meg csak azt mondom, attól függ KI hozza létre azt a másolási hibát :)
"az említett rezisztens rovaroknál is áll, hogy ugyan bírják a mérget, de minden más vonalöon nyomorultak és képtelenebbek. Amellett az nem mutáció, csak a már bekódolt variációs készlet egy kombinációja, ami az adott helyzetben fennmarad."
Nem tudom, miből gondolod, hogy már tekintetben nyomorultabbak. Ezt honnan veszed? Pont ettől tűnnek ki a többi rovar közül, ezért maradnak fent nagyobb valószínűséggel.
Másrészről Isten úgy teremtette őket, hogy belekódolta, hogy az ember által felfedezett rovarirtókkal is elbír majd, de csak idővel? Van egy Chemotox gén is a szúnyogban, csak később aktiválódik? Egyikben igen, másikban nem?
örülök, hogy egy kicsit legalább értünk egymás szavából.
" változások kedvező irányba fordításáról"
- nincsenek kedvező irányú mutációk, hiszen a mutáció egy másolási hiba.
- az említett rezisztens rovaroknál is áll, hogy ugyan bírják a mérget, de minden más vonalöon nyomorultak és képtelenebbek. Amellett az nem mutáció, csak a már bekódolt variációs készlet egy kombinációja, ami az adott helyzetben fennmarad.
Valoban, nem ervnek szantam, csak arra hivnam fel a figyelmet, hogy a kozvetlen tapasztalat megbizhato a mi rendszerunkben. Erre persze lehet elmeleteket allitani, ezek egy resze mukodik, mas resze nem. Az utobbiakat kello eszkozokkel meg lehet cafolni. Az elobbieket meg is kell vedeni a tamadasok ellen. Amint nem lehet, el lehet vetni, vagy modositani rajta. Kicsit nekem furcsa, hogy pl. a Bibliaban leirt poklot, es mennyorszagot megcafolando sehol nem talaltak ilyen helyeket. Foleg nem a Fold belsejeben. (Ui. a pokol egyik jellegzetes vonasa, hogy emberek tartozkodnak benne :-)
Masreszrol a teremtest sok momentum zarja ki, aki kivancsi ezekre, lapozza vegig a topicot. (Gondolok en itt az izotopos kormeghatarozasra, a fenyre, etc...)
Nekem nem perdonto bizonyitek a teremtes mellett egy szal konyv, mely reszletesen leirja az emlitett cselekmenyt. Raadasul makacsul kitartanak amellett, hogy mindez igaz, miutan a cafolat elhangzott. Reszemrol nem banom, ez a forum azert van, hogy eszmet csereljunk. :-)
Kedves ZIM
Furcsa... egy Isten miert csinalna ilyet? Egyaltalan hogyan jutna eszebe igy alakitani a teremtest?
Nekem az aranyok nem tetszenek... nem ervkent mondom, csak jozan esszel atgondolandonak:
Isten teremti a Foldet, a Napot, es a Holdat. Ez eddig egesz jol hangzik: a fent emlitett egitesteknek jo hasznat vesszuk. De utana teremti a csillagokat. Rendben, esztetikai latvanyt nyujt 2000 csillag (szabad szemmel kb ennyit lat az ember tiszta idoben, ha nincs korulotte feny.)
De Isten ezekszerint nagyon belemelegedett, mert tobb 100 millio csillagot teremtett a Tejut rendszerbe... es tobb millio galaxist teremtett a mi kornyekunkbe. Raadasul sokuk korul keringenek bolygok is. (Ugyanis immar tobb, mint 22 bolygot regisztraltak mas egitestek korul (ha jol emlekszem '99-es adat, Scientific American))
Mindenesetre Isten direkte onmaga ellen hozott bizonyitekokat... tehat azt szeretne, hogy a muvelt emberek a pokolra keruljenek?
-Ararat, mint a vilag kozepe: a kerdes megmarad: innen hogy mennek pl. a makik Madagaszkarra? Repulnek?
-kartevok:
Tobb helyen is hibas az EVs "modelled".?@mint ahogy mar tobbszor irtuk, nem a vegyszer hatasara alakul ki a rezisztens mutacio.
Nem hal ki minden egyed, aki kevesbe all ellen, sot, szaporodhat is.
Nem billen vissza a faj a normalis helyzetbe... (ritkan sikeres az ujra bevezetett regi tipusu ellenanyag ugyanannal a populacional..
)
A rezisztens rovarok nem muljak alul minden egyebb tulajdonsagukban a normal egyedet (hisz te magad is irtad: a nomral populaciobol van x egyed, ami rezisztens... akkor ezeket elore ki lehet szurni, mert olyan elfuseraltak?)
"Tehát a válasz az, hogy Isten teremtett egy kész rendszert, amibe nagyfokú variációs lehetőséget kódolt bele, így összességében elég sokat kibír a faj."
Ez már jobban tetszik. De innen már én nem sokkal mondtam többet, hogy az Isten adja az életet (a forrást, a csírát) és programozást (genetikát) - ez a teremtés, majd a rendszer működik és Isten gondoskodik az irányításról, a változások kedvező irányba fordításáról. Ha felveted, hogy nagyfokú variációs lehetőséget kódolt bele, miért nem gondolod tovább? Az egész egy nagy variácis lehetőség a kezdettektől, melynek forrása Isten.
Én így gondoom, de azért úgy látom, olyan nagyon nem állunk távol egymástól.
Az érdekes az, hogy ez a variáció, amit én mondok, kiváltja mindkét tábor ellenkezésétét, pedig ez magyarázatot ad az öröklése, tudományos megfigylésre az egyik oldalon, az élet forrásának titkára a mi oldalunkon.
Értem én, hogy eddig ezekre a jelenségekre az EV nyújtott egy a saját rendszerébe maximálisan illeszkedő választ. Mivel az ember teljesnek érzi a képet nehezen kimozdítható a modell mellől, még akkor is, ha egyes részei - szerintem - könnyen átláthatóan cáfolhatók.
Sok a duma, a lényeg az, hogy nagyon is elképzelhető más válasz.
- az ararátnál írtam a szétvándorlást és azt hogy bár elvileg minden irányban egyszerre kellett, hogy terjedjenek, de aztán egyes helyeken visszaszorultak, más helyeken megerősödtek. Az Ararát eléggé a világ közepe ebből a szempontból is. Remélem elfogadható a válasz.
- aprópó, milyen sebességgel vándorolnak ma a kontinensek?
- rezisztens kártevők: itt az EV kedvező irányú mutációról beszél, a KR pedig a kis számú, ám elleneálló variációk életben maradásáról, anélkül, hogy a génállományhoz információ adódott volna. Tehát pl. van ezer rovar, jön a permet. Kettő volt az ezerben abból a normális esetben ritka variációból, aminek nem árt a lötty. Nyilván ez a kettő marad életben és hasonlóan ahhoz, ahogy kékszemű emberek néhány generáció után egymás között szaporodva nagyrészt kékszemű populációt hoznak létre, tovább szaporodnak egymás között, az utódok között pedig az öröklés miatt okkal több lesz a rezisztens. Amelyik nem az, az meg azonnal elpusztul. Ez a folyamat igaz akkor is, ha EV van és akkor is, ha KR. De ezzel semmi problémája a termetésnek, már a Bibliában is van szó pl állatnemesítésről lásd Jákób birkavariálását. Egyébként azt hiszem, ha a különleges hatás (itt a permet) elmúlik, akkor visszabillen a faj a normál kinézetébe.
Még valami: a rezisztens rovarok minden más tulajdonságukban alulmúlják a normál egyedeket. Ez viszont nem szól az EV mellett.
A kérdésre válaszolva Isten nagy variációs gazdagsággal ajándékozta meg a fajokat génállományukban, ami sok változás átvészelésében segít. Az általad leírt növény esete is hasonló lehet: a leggyakoribb a kihalt rovart vonzó illatanyag, de háttérbe szorulva előfordulhat más is, pl. ahog az emberek között is ritkák az albinók, de mindig előfordulnak.
- Felvetés: az ilyen katasztrófa jellegű események gyakoriak lehettek. Azt mondják pl. a halak (generációk alatt) kimásztak a partra, mert fogyott a víz. Hány generáció kell elméletileg a szabad levegő belégzéséhez alkalmas szerv kialakulásához? Merthogy a közeli tavak kiszáradásának idejére kész kell annak lenni, különben kihal a környék összes hala. Ezzel szemben egy tó legkésőbb néhány ezer év alatt képes kiszáradni (Gibraltár bezáródása esetén a Földközi Tenger kb. 10000 éva alatt elpárologna, elfolyna ha jól emléxem). Nem hiszem, hogy ennyi idő elég az átalakuláshoz.
Isten megteremtette az alapfajokat, de egyes helyeken azok különböző variációi kerülnek előtérbe a különböző körülmények miatt. Itt talán valóban érvényesül egyfajta szelekció, tehát északon a hosszabb szőrű változatok bírnak jobb eséllyel, ezért azok terjednek el.
Tehát a válasz az, hogy Isten teremtett egy kész rendszert, amibe nagyfokú variációs lehetőséget kódolt bele, így összességében elég sokat kibír a faj.
- Először is, korrekt válasz az elszigetelt területek élővilágára. Az Ararát elmélet épp azt jelentené, hogy onnan egyforma valószínűséggel terjedtek volna szét az állatok a világ minden tájára, míg a kontinensvándorlás elmélet sokkal logikusabb választ ad rá. (Melyek egyébként most is mozognak!!!!)
- Pl. egyes kártevők rezisztensé válnak bizonyos vegyszerekre, ha többször kezeljük velük. Állandót teremtett az Isten vagy fejlődésre (evolúcióra=egyedfejlődésre) képes lényeket?
- Megfigyelték, hogy bizonyos zárt életközösségekben szennyezés hatására kipusztult a beporzásért felelős rovar. A növény viszont nem halt ki, mert olyan illatanyagot kezdett el kiválasztani, ami másféle rovarokat vonzott magához, így a beporzás ismét létrejött.
egy dologra felhívnám a figyelmedet: a szándékos és tervszerű, céllal eldöntött (ez a teremtés háttere) nemhogy nem közelálló, de egyenesen ellentétes a céletlen, spontán, ezáltal cél nélkülivel (EV alapok). Akkor miért kellene behelyettesíteni a kettőt?
Megjegyzem ez a topik általánosan kreácionista (bár a furaság az, hogy indítój szerintem nem annak szánta), tehát nem a bibliai részletek elsődlegesek benne.
Mik voltak az előző kérdések?
Ararát és állatvilág:
- miért, az EV-ban mi magyarázza a sokféleség egyidejűségét és a kengurukat? Ez csak egy egyensúlyban lehetséges, mert ha egy faj kiszorít egy másikat - merthogy állítólag versenyeznek - akkor az eltűnik. De mi itt hatalmas sokszínűséggel találkozunk.
- egyébként jó kérdés, erre nem derül fény. Feltehetően egyes fajták (olyanok, amiket ma külön fajnak tekintenénk, de nagyon közel állnak egymáshoz) azóta alakultak ki (kutya-farkas). Az egyes fajokat a neki megfelelő élőhelyre szoríthatta a lassan differenciálódó éghajlat is. Először még nem voltak olyan élesek az évszakok, ha egyszer az egész Földön állt a víz.
Ami az ozonvizet illeti:
Honnan jott a viz? (oke, csoda)
Hova tunt a viz? (oke, csoda)
Mi lett a tengeri allatokkal amik ennyi edesvizben nagyon hamar elpusztulnak? Vagy ha tengerviz esett akkor az edesviziekkel mi lett? (oke, ok ujrateremtodtek vagy csoda folytan ideiglenesen birtak az edesvizet)
Mint mar felvetodott, mi lett a novenyekkel? Az allatok csoda folytan meg oda tudnak menni a barkahoz, de egy tolgyfa odasetalasa mar valoban csodanak szamit :)
Kb masfel millio fajt kellett osszegyujteni a vilag minden tajarol, igaz az allatok is igyekeznek feljutni (ujabb csoda). Ezeket honapokig kell eteteni, ragadozokat rabeszelni hogy ne egyek meg a zsakmanyukat (oke, csoda). Utana ezeket szet is kell osztani.
Ezek utan mar csak azt nem ertem hogy az Ur miert nem csettintett egyet hogy az osszes bunos ember egy szempillantas alatt meghaljon... Sokkal kevesebb munkaval meguszta volna :)
ZIM: a kihalt fajok szama nagyobb mint a jelenleg is eloke. Azzal nem nagyon lehet magyarazni hogy manapsag is pusztulnak ki fajok, kulonosen ha figyelembe vesszuk hogy a tortenelmi idoben kihalo fajok tudomasom szerint mind emberi tevekenyseg miatt haltak ki.
Ami pedig azt illeti hogy a kovuletek retegzodese az ozonvizben megdoglott allatok hullainak ulepedesebol kovetkezik, eleg nevetseges. Nem fura hogy a ma is elo allatok vagy kozeli rokonaik hullai szinte kivetel nelkul nagyon lassan ulepszik? Hogy a sokezer dinofaj mind ugyanazon sebesseggel szall ala, fuggetlenul attol hogy macska- vagy emeletes haz nagysagu? Hogy pld az ammoniteszek ulepedes kozben szep fejlodesi sorokat tudtak alakitani? Hogy mindekozben a tenger olyan surun tele volt kovamoszatokkal meg meszvazas amobakkal hogy mire az ozonviz leapadt sokszaz meteres meszkoreteget tudott alkotni?
Nem csak ajánlgatom, olvasom, s nem is csak egyoldalúan, ahogy láthatod az ajánlómat :-) Azt azért nem vállalom, hogy minden részletre emlékezzem, mert igen sok oldal, s van dolgom a magam életével is :-) Építkezni viszont mindet felhasználva jobban lehet, mint csak az egyik oldal köveit hordozva, még az én belső világomban is :-)))
Hogy ki van elszállva és ki nem, azt nem olyan egyszerű kimondani, mint tetted. Ha pl. csak azt nézem, hogy természetfelettiről beszélsz, mondhatnám, hogy kicsi a fantáziád, s nem nézed ki "magadból, hogy létrejöhettél", ám nem teszem, csak épp megemlítem :-) Lehet olyat is mondani, hogy Dawkins el van szállva, de olyat is, hogy Davies erőlködik :-) Leginkább egyik sem értelmes állítás :-))) No ja, de a legjobb Cupitt: Úgy vélem, nincs veszteni való időnk. Ha nem jelentkezik nagyon hamar valami új, akkor annyira előrehalad a posztmodernizáció folyamata, annyira destruktívak leszünk, hogy az utolsó alkalom is elszáll. ...írta a vallásosság jövőjéről... papként...
Ne keverd össze a véleményeket a tényekkel. A természetfeletti nem a létező kategóriába tartozik - talán még szeritned sem -, arról tehát bármit lehet állítani, akár együtt az állítás ellenkezőjével is, csakhogy akkor mi értelme van?
Én nem vagyok tagadó típus - nem életrevaló hajlam -, így ateista sem, ám azt is gondolom, hogy a természetfelettiban való "hit" - mert ugye nem tapasztalható, nem megismerhető, csak vélhető, hihető :-) -, is egyfajta tagadás, méghozzá a makacs tények és a tapasztalható világ tagadása :-) Nekem elég a meglévő világ, nincs szükség még többre, ami ráadásul nincs is. Ha mégis lenne, csak örülnék neki, ám nem látom, nem tapasztalhatom... Számomra pl. a keresztények Istene is tautológia - no ebben nem agyok biztos, hogy teljesen jól használom-e -, hisz egyrészt ismerd meg, másrészt nem tapasztalható... szóval az ilyen valahogy nem kerek... számomra...
Az evolúció viszont megtapasztalható. A részletei itt a Földön ma léteznek, pl. ott vannak azok a sirályok, amikről nemrég láttam egy műsort, csak körbe kell járni a Földet ezeket figyelve, s szinte végigkövethető fajuk alakulása... egész addig, hogy a két véglet nem kereszteződik...
...teremtés és "csinálják"... hát hidd, gondold ezt... én többre tartom a természetet, nem nézem ennyire le azt, amiben élek, s ennél kicsit büszkébb vagyok az életre, de még az élettelenre is :-)))
Zim: hogyna johetett letre magatol: olvasd el a konyvet... ;)
(Egyebkent meg: a termeszeteben kialakulhat szabalyos, ismetlodo forma, magatol (errol mar vitaztunk... vagy egy masik pelda, mondjuk nem eppen a legtokeletesebb: a prion oroklodese, vagyis a feherje konfiguraciojanak a valtozasa is ilyen: ehhez "csak" ket feherje kell... ;))
Egyebkent meg hat munkanap: nezd meg, mit irtal a fold megallitasarol.. hol itt a kovetkezetesseg? ;)
Érdekes téma egy olyan embertől, aki számítástechnikát használ! Ezt komolyan gondolod, vagy csak vicc? Teremtés? Az a teremtés, ha pofon teremtek valakit!
El kell, hogy keserítselek, de a magok nem élik túl a vizet. Egyes trópusi növények magjai igen, pl. a kókuszdió, de a legtöbb mag membránja átjárható a víz által, a mag megduzzad és csírázási folyamatok indulnak be, majd oxigén hiányában a mag elpusztul. (magyarul megrohad, nem véletlenül tárolják a magokat száraz helyen) De kipróbálhatod, tegyél babot 40 napra vízbe. Külön kérdés: ha az egész földet víz borította, sós volt-e? Mert ha igen, a sós víz külön ráadás a magoknak.
De tudom, Istennek ez sem gond. Nem gond neki a dínócsontvázak, kövületek, csillagsugárzás, csak hogy az embereket félrevezesse. Biztosan ez volt a célja.
A két álláspont egyesítését kínáltam fel, nyilván nem arról az EV-ről beszélek. Elegáns módon kikerülöd a kérdéseimet, amikor nehéz rájuk válaszolni. A tudományos, jelenlegi EV motivációi valóban mások, de láthatod az EV véletlen irányítóját kicseréltem a jóindulatú Isten akaratára. A kérdéseim továbbra is kérdések és megtoldom még eggyel:
Ha Noé bárkája pl. az Araráton kötött ki, mi magyarázza egyes kontinensek eltérő állatvilágát? A kenguruk meg sem álltak Ausztráliáig?
lassítsunk. Ne mozduljunk tovább, míg egypontot nem tisztáztunk. A teremtéstörténettel kapcsolatos aggályaidra nagyon kézenfekvő válaszok léteznek. De ne térjünk el a tárgytól: sikerült-e rávilágítanom arra, hogy gyökeresen különböznek az EV és KR motivációi, elvei?
Az özönvíz és az összes többi kérdés fontos, de kicsit még örülnék, ha ennél a pontnál maradhatnánk: összeegyeztethető-e, nyugodt szívvel, biztosan egynek veheted-e a két dolgot?
Daiki!
A teremtes elve "extrem hatas", pont ezert teremtes. Mivel az vilag felett all, a vilagon kivulrol "csinaljak".
A matrixos dolog meg offtopic itt. Ervnek pedig pocsek, mivel ezt az "ervet" minden ellen es mellett fel lehet hozni. :)
Kezdo filozofalgatok szoktak ebbe a csapdaba beleesni. :)
BeR!
A "teremtes ideajara a mai ismereteink szerint nincs szukseg" kijelentes eleg elszallt dolog. Ahogy latom te csak ajanlgatod a konyveket, de nem olvasod el. :) Mert hogy en ilyesmi konyveket olvasok, es iroik kozul igen kevesen tesznek ilyen meredek kijelenteseket.
Max. a R. Dawkins! :))) De hat o el van szallva.
A teremtésről és a teremtő milyenségéről ajánlok egy jó kis könyvet (Neked de mindenki másnak is, itt elérhető az összefoglalója), amiből kiderül, hogy a teremtés ideájára már a mai ismeretink alaján is egyszerűen nincs szükség, pontosabban a teremtőnek szinte semmit nem kellett csinálnia, a világ, benne a szúnyoggal és az elefánttal, bizony létrejöhetett magától :-))) Hogy aztán hogy volt, arról meg nem győződhetünk egykönnyen, vitázni viszont lehet és hasznos is :-)
Kerlek keresd ki a reszletet... az elso oldalon van. Isten kesobb teremtette a csillagokat (kiveve a napot), mint a fenyt... de mi a csillagok fenyet latjuk. Persze el lehet intezni a fejedben a matrixban hallhato filozofiaval: Mi van ha az egesz csak csalas?
Azonban ebben a vilagban elunk... egyelore nincsen bizonyitek arra, hogy a feny extrem hatasoknak (Istennek) volt kiteve 6000 eve.
Kedves ZIM szerintem ezesetben akkor te is spekulativ modon vetted az otletedet a Bibliabol :-))
Ha jol emlekszem - remelem jol tudom - a csillagokat a harmadik "munkanapon" teremtette Isten. Ha a Biblia helyes, akkor ez megkozelitoleg 6000 eve volt. Azonban a feny sebessege vakumban valamivel kevesebb mint 300000 km/sec. Ezzel a sebesseggel lehetetlen, hogy ideerjen korabban a feny a 6000 fenyevnel tavolabbi csillagoktol!
A kedvenc peldatok a csappal nem fogja nekem megvilagitani a kerdest...
(Ha valaki meg nem hallotta volna:
- Egy nemet biologus irta nem igy szo szerint -
Tegyuk fel, hogy van egy csap, melybol percenkent 100 ml viz folyik ki. Mennyi idore van szugseg, ha azt akarjuk, hogy 1 liter viz folyjon ki?
- 10 percre - jon a valasz
De o megnyitja jobban a csapot, es pillanatok alatt megtellik a kad, es vele kijott az 1 liter is.)
A pelda tobb helyen is problemas. Eloszor is, nem adtuk meg a befolyasolo tenyezoket, ilymodon kevesebb adat allt a rendelkezesere az illetonek. Az illeto, aki kinyitotta a csapot, raadasul felhivta a figyelmet a csap monoton folyasara.
Kivancsi lennek azert, hogy hogyan lehetseges a fenyt felgyorsitani legalabb 100000x-esere... varom az esetleges megoldasokat :-)
A Noé történet önmagában is ellentmondásos. Egyrészt Móz 6,19 kettő-kettőt ír, a Móz 7,2 pedig hetet ír állatonként.
Nem beszélve a Genezisről, ahol Móz 1,12 alatt előbb teremti a fákat, majd később az embert. A Móz 2,5 pedig úgy írja, először teremti az embert, később a fákat.
Ennyit a teremtéstörténet megbízhatóságáról.
Másrészről, ha Isten tudta, mely állatok pusztulnak ki, miért rakatta szerencsétlen Noével őket a bárkába? Nem csak dinoszauruszokról van szó, hanem rengeteg kihalt állatról. És ne mondd nekem, hogy egy vízi dinoszaurusz vagy egy őscápa (melyből 30 méteres csontmaradványokat találtak) nem úszta volna meg jobban az özönvizet, mint egy őscickány.
A Noé történet ráadásul nem ír növényekről. Azok nem pusztultak ki mind? Gombák stb.
"2 Móz. 20.11 Mert hat napon teremté az Úr az eget és a földet, a tengert és mindent, a mi azokban van, a hetedik napon pedig megnyugovék. Azért megáldá az Úr a szombat napját, és megszentelé azt."
- Hat MUNKANAP. Csak spekulatív módon vethetjük ezt el.
- Ha Isten 1Mózes-ben le akarja írni, hogy hosszú időn át formálta az embert, akkor miért nem azt tette volna? A Bibliában és más vallásos irodalmakban is szerepelnek hosszú időszakok, korszakként, vagy nagy számok szorzataként, de kutya legyek, ha Isten ne tudta volna pontosabban leírni az EV-t.
Pl. "Teremté pedig az út hosszú korokon át az élet csíráit, melyek betölték a vizeket..." stb, stb.
- Még a fajok teremtésének sorrendje is ellenkezik az EV sorrendjével. Miért?
"Mindent nem lehet az özönvízre fogni. Találtak jégbe fagyott mammutcsontvázakat, melyek szájában és emésztőrendszerében még táplálék volt. Halálukat a beköszöntő jégkorszak okozta. "
- És? Persze, hogy ezer más HELYI esemény játszott szerepet a mai kép kialakulásában.
"Azonkívül találtak őskori emlősmaradványokat is, melyek akkoriban még a dínók mellett nagyon kevesen voltak."
- Lehetséges magyarázat, hogy még nem uralták a terepet az emlősök? Elvileg igen, pláne ha beleillik az EV koncepcióba. De nem biztos, hogy ezért van kevés emlős csontváz a dinók mellett. Pl.
- Az a hatás, ami az adott dinót leterítette nem fogott ki a kisebb állatokon, akik hatékonyabban menekülve megúsztak mondjuk egy helyi földrengést vagy áradást.
- Félek, hogy olyan emlősök ma is élnek. Vagy nem? Mert akkor hol a fejlődés?
Nemtom, hogy Noé miért hagyta volna ki a dinókat. Szerintem nem biztos, hogy kihagyta, sőt. Vihetett tojásokat is, de a bárka tankhajónyi méretű volt (ma sincs túl sok ennél nagyobb hajó), éppenséggel beleférhettek azok is. Az özönvíz azonban eléggé megrengette a Földet, átrajzolta a térképet és drasztikusan megváltoztatta a klímát. Ekkora állatoknak ez épp elég a kihaláshoz.
Vegyük figyelembe, hogy egész ifjúságunkban az EV dumát nyomták a fejünkbe, a csapból is ez folyik. Itt sokan fújtak már a kereszténységre, hogy kizárólagosságra törekszik. Az meg nekem gyanús, hogy egy uralkodó elméletet tartanak az emberek nyilván, mást meg sem igazán hallgatnak, nem is tanulmányoznak. EZ az agymosás. Én nem állok be ebbe a sorba, az tuti. Majd Isten előtt nyilvánvaló lesz minden úgy is.
A Biblia írja, hogy Istennek nem számít az idő. Amit mondtam, annak megértéséhez az a kulcs, hogy Isten (és Jézus) szemszögéből teremtés történt, az ember szemszögéből evolúció. Értsd úgy, hogy Isten megalkotta a természet törvényeit, életet adott és irányt, ez hozta létre az evolúció folyamatát.
Mindent nem lehet az özönvízre fogni. Találtak jégbe fagyott mammutcsontvázakat, melyek szájában és emésztőrendszerében még táplálék volt. Halálukat a beköszöntő jégkorszak okozta.
Azonkívül találtak őskori emlősmaradványokat is, melyek akkoriban még a dínók mellett nagyon kevesen voltak.
Isten nem mondta Noénak, hogy válogasson az állatok közül. Azt mondta, mindegyikből vegyen egy párt. Miért hagyta volna ki azokat az állatokat. De most ne azzal érvelj, hogy egy Brontosaurus nem fért volna fel a hajóra :)
Elolvastad, amint a másik topikban felületesen összehasonlítottam a kettőt alapelveiben? Tűz és víz.
Másrészt Jézus személyesen megerősítette a teremtés valóságát.
Isten nem teremtett csontvázakat és kövületeket, legalábbis nincs említve, szerintem is erőltetett magyarázat lenne. A réteges kövületekre jó magyarázat az özönvíz meg az utána következő folyamatok, amik ma is zajlanak. A dinó csontvázak pusztán kihalt állatfaj, Jób 40-ben is olvashatunk róla (behemót), tehát nem is biztos, hogy olyan rég haltak ki. Ma is halnak ki állatok, de ez mennyiben bizonyítaná az EV-t?
Ajánlom újra és neked is szeretettel az egyik legjózanabb ilyen témájú k9önyvet, ami összeveti a KR és EV modelleket, címe Kreacionizmus. Én sokat olvastam annak idején az EV-ról, de nem hiszem, hogy akik megmaradtak ebben a hitben, azok olvastak-e valaha átfogó művet az ellenmodellről?
Itt válaszolok neked az ateista honlapnál írtakról. Más is felvetette az ötletet, miért elképzelhetetlen neked az Isten által irányított evolúció?
Mivel Isten időn kívül álló Lény, számára az evolúció=teremtés. Nekünk embereknek, akik az idő alatt élünk, folyamatként jelent meg. Szerintem azok a magyarázatok, hogy Isten dínócsontvázakat és kövületeket teremtett a Földbe, gyerekesek. Miért játszana velünk Isten?
Orulok hogy sikerult felfedezned, hogy az agy hogyan dolgozza fel a latoideg felol jovo informaciot. Irok is a Nobel-bizottsagnak hogy jovore az orvosi dij jeloltjet mar nem kell keresgelniuk :)
Drága Biga, ha visszalapozol, láthatod, hogy az EV előtt nincs akadály, már én is feszegettem ezt a kérdést. (Szerintem is elképzelhetetlen a dolog, csak ezt nem ismerik el a vitaasztal túloldalán.)
Ok, ez rendben van. Csak az emberben az merül fel, hogy pl. ezek a létfontosságú szervek kevésbé tűrik a mutációkat. Értem úgy, hogy egy kicsi változás is halálos lehet. Pl. ugye az evolúció szerint a madarak a hüllőkből fejlődtek ki. De más a szívfelépítésük, különböznek a kamrák számai. Egyszerűen nem tudok elképzelni (ez lehet az én hibám) egy olyan mutációt, ami azzal operál, hogy változtatja a kamrák számát, ami igen fontos a szív egészének működésében. Nem vagyok az evolúció ellen, mint mondtam, csak azt nagyon nehezen tudom elképzelni, hogy a véletlen irányítja ezeket az változásokat.
A szem változása is nagyon kritikus szerintem. Ugyanis a szem változásának egyidejűleg kell történnie az agy változásával, ugye, hogy az új információ is továbbítódjon, illetve, hogy az agy tudjon is kezdeni valamit az új infókkal. Tehát ez egy igen komplex változás, a legtöbb esetben nem is lehet beszélni egy szerv mutációjáról, hiszen rengeteg más szerv vagy szervrendszer érintett a változásban.
Jah, mint Rorimack is irta kezdetben vala az RNS, az meg egyszalu reven nem igenyel girazt sem topoizomerazt. De ez ugyanaz az erveles mintha azt mondanam hogy a sziv nelkul a szervezet nem mukodhet, annak meg hogy a sziv egy lepesben kialalkuljon az eselye gyakorlatilag nulla, tehat az evolucio egy hulyeseg. Sok-sok enzimet tudnek mondani ami nelkul a sejt nagyon rovid ido alatt elpusztulna. Bonyolult, sokmilliard nemzedeken at egymashoz csiszolodo komponensekbol allo szerkezet a mai eloleny (de koltoi lettem :) es a molekularis evoluciorol rendelkezesre allo adatok nagyon hianyosak meg, de nem latok olyan elvi okot, hogy a giraz kialakulasat - a szivhez hasonloan - meg ne tudnank magyarazni.
ZIM: A foldi elet regenye :) Konnyu, ertheto, es a z iranyvonalakat felvazolja...
Szathmáry Eörs; Smith, John Maynard:
A földi élet regénye. Az élet születésétől a nyelv kialakulásáig
Megjelent a(z) Vince Kiadó és Keresk.Kft. (Kulturtrade utóda) gondozásában.
Megjelenés éve: 2000
ISBN: 9639192694
Informacio eloallasa: eleinte nem volt informacio, csak masolas...
Es volt egy elod, aminek koze sem volt a sejthez, de talan meg a nukleinsavakhoz sem, ami orokitett.. Es kesobb, ams orokito rendszerekkel kapcsolatba lepve megkaphatjuk azt, ami ugy nez ki, hogy a DNS orokit, es informaciot kodol...
Biga: A DNS mar egy eleg fejlett vatozat.. Az RNS nem biztos, hogy csomozodik, kevesbe kozponti szerepet kap a giraz is.. (ha egyaltalan van ott ilyen...) Es mar ez az RNS alap is eleg bonyolult elolenyeket hoz letre...
Igen, valami ilyesmi a kérdés. Nem kellenek nekem képletek, cc, csak nagy vonalakban, átfogóan és szervesen várok egy elképzelhető folyamatot, amivel ezt a szakadékot átugorjuk.
Van egy érdekes molekula, a giráz, ő bogozza ki az összegabalyodott DNS láncot. Ezután lehet szó csak a tényleges másolásról. Állítólag a giráz nélkül nem működik az öröklődés, mert a DNS szálakat ki kell tekerni (a giráz elvágja, áthúzza a másikat, újból összehegeszti, ilyen kéne a szintizsinórjaimhoz is).
Kérdés: hogy jött létre a girázmolekula evolúcióval? Nélküle nincs öröklődés, de egycsapásra jelen kellett lennie ahhoz, hogy evolúcióról beszélhessünk...
Nos, ezt így olvastam, lehet, hogy egy szó se igaz belőle, de a biológuskollégák biztos meg tudják mondani. Van egy képem is valahol róluk működés közben...
OK, egy ilyenre kiváncsi lennék, csak attól tartok, nem sokat értek belőle. A szemem előtt csak az e kérdés lebegne, hogy honnan állt elő az információ, amit a gén magában hordoz és másol. Ez ellentmond az informatika alaptételeinek (ez a terület már közelebb áll hozzám, mint a biológia).
Szóval kellett volna lenni egy sejt elődnek, amiben nincs örökítőanyag és a következő fázis csak egy olyan valami lehet, ami már örökít. A szaporodásra képes verzióban már együtt kellett legyen a megfelelő örökítőanyag és a másolást végző mifene. Ennek mekkora az esélye?
akkor most probalj elolvasni egy uj eredmenyeket tartalmazo konyvet, nem is beszelve ha mindezt cikk formajaban olvasod el. hidd el, nagyon erdekesek. pl. eszeveszetten jo cikkek vannak eRNS onfejlesztesben.
az onmagat tovabbfejlesztő rendszert nem tartom valósnak, csak feltételezésként említettem. Elképzelhetőnek tartom - noway kérdésére válaszolva - hogy a mindenható teremtő ilyet alkosson, de nem hiszem, hogy ezt tette.
Olvastam az ősleves kísérletekről egy könyvet Az élet eredetének rejtélye címmel, már említettem ezelőtt. Rendszerezi a kísérleteket és rámutat hiányosságaikra, illetve arra, hogy melyik lenne elfogadható leginkább mint az ősi körülmények lehetséges modellje. Jól látható a kísérletekben, hogy a kutatók beállítottságuktól függően kisebb nagyobb hurráoptimizmussal fogtak a dologhoz és olykor olyan hatásokat alkalmaztak, melyek feltételezése alaptalan. Nem tudom elmesélni, de tényleg ajánlom. KR pártiak írták, de ebben a szakaszban szó sincs erről, csak a rideg tényekről.
kedves ZIM,
pont az eletkeletkezesere vannak a legjobb kiserletek. mert azt lehet a legjobban modellezni. erre tenyleg nem tudok mast mondani, mint hogy olvass utana.
egyebkent, a Trends is Ecology and Evolution juliusi teljes szama a fajkeletkezeserol szol, ha erdekelne valakit melysegeben is a tema.
egyebkent, ha elfogadhatonak tartod az onmagat tovabbfejleszto rendszert, akkor honnan van az a pont, amit mar nem tartasz elkepzelhetonek?
az élettelen önnfentartó rendszerek kialakítása (spontán lehetetlen)
Nem annyira lehetetlen. Bármilyen meglepô, kb. kétmilliárd évvel ezelôtt Okloban (a mai Gabon Köztársasáág területén) spontán módon kialakult és néhány százezer évig működött egy 25 kW teljesítményű, önszabályozó atomreaktor.
Fogas kérdés. Ha megfigyelhető a fajok kialakulása (nem csak akár erősen feltételezhető, de kizárólagos bizonyossággal dokumentálható), az legalábbis helyet ad az EV-nek. De még akkor is elképzelhető, hogy egy magát továbbfejlesztő rendszert alkotott a teremtő.
Elismerem, ha nem találnánk ilyen pontot, akkor nem sorolhatnánk szigórú értelemben a tudományos elméletek közé a KR-t. Ez azonban még mindeig nem diszkvalifikálná mint lehetőséget.
GOndolkodok a kérdésen.
Na és mi az, ami az EV-t kizárja? Merthogy nekem elég cáfolhatatlan dogmának tűnik: kellő számú kiegészítő tétellel bármit megmagyaráz. Fiatal Föld vagy naprendszer elég ok erre? Vagy micsoda?
cc,
valami olyanról volt szó, hogy a mérnökfélék nem tudják elképozelni, hogy alakulhatott ki az élettelenből az élet. Talán mert ők azt a fázist fogják meg, amit egy biológus ritkán tanulmányoz: az élettelen önnfentartó rendszerek kialakítása (spontán lehetetlen), az élet pedig élettelenből alakult (volna) ki. És intelligens munka közben is számos nehézséget kell legyűrniük, szerkezeteik pedig sehol sem járnak összetettségben egy élő sejthez képest.
Egy biológus viszont általában (gondolom) már élő szervezetekkel dolgozik. Mindig azt látja, hogy működik és talán ez is okozhatja a nagyobb affinitást az EV elmélet felé.
Endi, en az eddigi beszelgeteseink alapjan szurtem le ezt a kovetkeztetest. Az evolucio meg nem nyalja ki az emberek feneket jobban, mint a gravitacio pl. De az Istenhit megjobban kinyalja, merthogy mint itt mar felmerult, nem lehet olyan dolgot mondani, amit azzal meg ne lehetne magyarazni. (Es szemelyes velemenykent annyit meg hozzatennek, h tavol alljon tolem, h azt mondjam, nincs Isten. )
Orl, teljesen felreertettel. Nem ugy ertettem, hogy a tudosok nyaljak ki az evoluci feneket (azaz mindenaron, vakon bizonygatjak - hisz mondtam is valahol, hogy esszeru elmeletnek tartom az evolt es a hiveit okosaknak ugy altalaban), hanem forditva: az evol elmelet olyan, hogy kinyalja az emberek feneket.
Mar ha erti valaki mire gondolok...
sokszor mondtam, mondom megint, hibas az a feltetelezesed, hogy az evolucios elmelet ugy jott letre, mint egy isten. Es az a feltetelezesed is hibas, hogy a tudosok kinyaljak az evolucio feneket, es ragaszkodnak hozza akkor is, ha bebizonyosodott, hogy nem igaz. Ugyanis akkor telleg nem lenne tudomanyos elmelet. Olyan, hogy tudomanyos teny igazabol nincs is, csak olyan van, hogy most eppen ez tunik a legvaloszinubbnek. Hiszen ha megjelenne itt holnap Isten, es az almak hirtelen felfele kezdenenek esni, atertekelnenk a gravitaciorol alkotott fogalmunkat. Addig viszont mig valami hasonlo nem tortenik, marad ez. Ugyanigy, ha holnap megjelenne valaki, es bebizonyitana, hogy marpedig o teremtette a vilagot (mondjuk teremtene egy masodik holdat, netan egy folyto, egy hegyet, stb.), asszem gyorsan kidobnank az evoluciot. Am egyetlen tudos nem lenne, aki ezen szomorkodna, es itt tevedsz a legnagyobbat, tehat senki sem szomorkodna ezen, hanem orulnenek, hogy milyen uj felfedezest tettek. (Jo, lehet lenne par penzsovar alak, akik ebbol elnek, es most profitcsokkenessel kellene szamoljanak, azok szomorkodnanak, de ugyanigy szomorkodna a masik oldalon par emberke, aki az evolucio tamadasabol eldegel:))
kedves endi,
lehetunk marionett babuk is, ha igy jobban erted a hasonlatot. egyedi letunk szempontjabol kozombos, de emberi tudatunk tiltakozik ellene.
tovabbra is felhivnam a figyelemt, hogy az ev egy tudomanyos elmelet es abban a pillanatban, amikor egy mindenhato Teremtovel allitjatok szemben, a tudomanyos magyarazatok ertelmuket vesztik. egyszeruen elbeszelunk egymas mellett. ha ezt nem erted, akkor nagyon sajnalom.
a biologusok donto tobbsege vallja, hogy az ev tudomanyosan bizonyitott teny. a biologia tudastol mentes, vallasos, zomeben muszaki ertelemiseg meg azt hiszi ez nem tortenhetett meg. ez nagyjabol a kulonbseg.
olvasatok, tanuljatok, lehet hogy megvilagosodtok.
Na, akkor tisztazzunk valamit: szerintem az evolucio az eletkepesebb (es a ketto kozul az egyeduli tudomanyos) alternativa. Azert valtottam kreacionistaba, mert Fordfairlane ervei nem ervek (nem irhatjuk elo egy Istennek, hogy mit tegyen, mi legyen szamara a praktikus).
A fossziliakra nincs bibliai utalas, de jegesmedvere sem, megis van jegesmedve...
Nem bibliai, de eleg jo utalas: Galaxis utikalauz stopposoknak... ;)
A katasztrofa-elmeletet nem tamasztja ala: nem talalunk egyetlen idopontban, hirtelen bekovetkezett pusztulast, a tengeri es szarazfoldi lenyek keveredeset, es, ha Noe odafigyelt volna, akkor meg ma is itt lennenek a dinok...
"Allatfajok kipusztulasa: nincs ra bizonyitekunk, hogy valoban eltek volna azok a lenyek. A Fld ugy lett teremtve, hogy bizonyos koru fossziliakat tartalmaz. "
- Erre nincs bibliai utalás, kár lenne feltételezni, mert kiröhögnek minket az EV hívek
- Semmit nem zavarja a KR elméletet a fosszíliák léte. Ráadásul alátámasztják a katasztrófa elméletet is: egy globális áradásra utalnak. Az egyik legkézenfekvőbb módszere a fosszília gyártásnak az iszappal való hirtelen betemetődés, ami egy áradásnál tapasztalható.
Nem beszeltem atveresrol... Isten utjai kifurkeszhetetlenek. Nem tudjuk, mit akart/mit akar. Es nem tudjuk bebizonyitani, hogy nem a lenti modon lett teremtve. Ha igen, varom a bizonyitasodat! :)
Elnézést kérek a hozzászólásért, csak épp erre jártam és beleolvastam a legutóbbi hozzászólásba és egy kicsit ideges lettem. Elöljáróban: mélyen hívő vagyok, de ami sok az sok kedves Rorimack!
Ilyet komoly ember le nem ír: "Allatfajok kipusztulasa: nincs ra bizonyitekunk, hogy valoban eltek volna azok a lenyek. A Fld ugy lett teremtve, hogy bizonyos koru
fossziliakat tartalmaz." Ha ezt komolyan is gondolod, akkor ez óriási! Azt nem gondolod, hogy milyen végtelenül aljas dolog lenne Istentől, ha szándékosan félrevezetne minket??
Ha nincs keznel egyebb kreacionista, be kell erned velem.... :)
"Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség van a különböző szaporodási módokra?"
Kepzelj el egy vilagot. Minden elolenynek mas a genetikai kodja (azaz van, ahol egeszen masvalami van DNS helyett, de mukodik) Itt beszelhetunk szebb kodrol, meg csunyabbrol, de nem lenne itt egyertelmu Isten teremtese? hiszen ez nem alakulhatott volna ki evolucioval...
Ivarso ez ivartalan szaporodas: vannak ugye autok, es motorkerekparok, de azert neha ugye, hogy jolesik setalni, biciklizni? A valtozatossag gyonyorkodtet. (Van, ahova eleg az ivartalan szaporodas.. ide minek teremtett volna Isten ivarszerveket...
Allatfajok kipusztulasa: nincs ra bizonyitekunk, hogy valoban eltek volna azok a lenyek. A Fld ugy lett teremtve, hogy bizonyos koru fossziliakat tartalmaz. A legutobbi kihalasok mind-mind az embernek koszonhetoek. Lehet, hogy regebben sem volt ez maskent? ;)
Zim: mint mondtam, ezek az onszervezodo rendszerekre ervenyesek... de a kristaly bizony fejlodik... es sokszorozodik (nem szaporodik, az igaz..)
A lenyeg az, hogy valami hasonlobol (reszleteket lasd pl. a JMS.-Szathmary konyvekben kialakulhat az elet... (m,eg egy kis segitseg: autokatalikus rendszerek, folyamatok...)
endi: ezert nem kell belevenni az EVbe... attol meg lehet, hogy Isten almodja, vagy a Nagy Lila Feketelyukevo, tok mindegy...
"Teremto az egeszet csak almodhatja es csak mi hisszuk ugy, hogy a letunk valos."
A mi szempontunkbol teljesen lenyegtelen, sot megallapithatatlan, sot, NINCS kulonbseg az kozott, hogy "tenyleg" vagyunk, vagy csak Isten "almodik" minket.
Furcsa, hogy erre magadtol meg nem jottel ra...
Zim, kapaszkodj meg! az evoulcio valaszt ad arra kerdesre, hogy miert van ilyen sok faj. azert van ilyen sok faj, mert nagyon sok az olyan okologiai niche, amit csak specializalodott egyedek kepesek betolteni.
azert kar ilyen valaszokat irkalnod, mert persze, egy mindenhato Termeto nagyon sok mindenre kepes, meg azt is el tudja a szaketokkel hitetni, hogy van evolucio. es meg sorolhatom, hogy mi minden lehetseges. peldaul egy mindenhato Teremto az egeszet csak almodhatja es csak mi hisszuk ugy, hogy a letunk valos. es amugy fel tud-e emelni ...
a rokon fajok megléte egyazon teremtővel magyarázható. Mivel ugyanazok a modulok több konstrukcióban is elláthatnak hasonló feladatot, ezért Isten több helyen - akár pontonként változtatással - felhasználta őket. Ha a felépítésbeli hasonlóságot nem mindig rokonsággal magyarázzák, akkor a molekulárisat sem muszáj (látod, pontos j-vel írtam:).
A fajok sokféleségére az EV-nak is magyarázatot kell adnia és "neki" sincs könnyebb dolga.
ezek képződmények, nem fejlődnek, nem élnek, nem szaporodnak. Ez semmiben sem bizonyítja az EV-t. De még csak nem is támasztja alá, mert a KR koncepciójában pontosan ugyanúgy ül.
Nem, ezek veletlenul kialakult rendszerekre voltak peldak, mert azt kerted... ;)
Az evolucio ugy indit, hoy _ha_ megfeleloek a korulmenyek (es ezeket soxor veletlnul kialakultnak tekintik), _akkor_ elindulhat az evolucio. Es ha elindult, akkor mar (jelen esetben*) egyenes ut vezet az emberig.
*: vagyis, itt es most az ember alakult ki, es nem angoyn latunk olyan szervet, egyebet, amit a gaz evolucionistak nem tudnanak "megmagyarazni" (kivetel: igen, kivetelek vannak, amikre _meg_ nem tudjuk a valaszt... (pl. hogyan alakultak ki a hosszu szenlancu zsirsavak...))
pl. olajat melegitessz egyeneltesen. hatszogek alakulnak ki, mintegy veletlenul, pusztan azaltal, hogy a meleg olaj felfele mozog, a hideg lefele
pl. orveny szabalyos rendszer, s veletlen alakitja ki.
pl. Oklo reaktor: Afrikaban egy bizonyos uranerc-teleprol hirtelen csokkent urantartalmu (ize, lehet hogy csak valamelyik izotop volt kevesebb szamban) ercet banyasztak. amikor megvizsgaltak, kiderult, hogy hala a kulonleges foldrajzi elhelyezkedesnek, nomeg a talajviznek, es kis szerencsenek, kialakult egy "termeszetes atomeromu", ami raadasul onszabalyozo is volt...
pl. a mostani Nature-ban irnak egeszen erdekes, talan dodekaeder alaku testekrol, amik maguktol allnak ossze...
pl. ott vannak a kristalyok, eleg nagy szamban...
A fentieknek nemcsak hogy semmi kozuk az EVhez, de meg csak nem is elolenyek... ;)
(Es a peeldakat csaka sajat tudatlansagom miatt nem tudom folytatni...)
"veletlenul kialakulo rendszerek:szamtalan pelda van ra, hogy mukodik... "
- pardon, arra vannak példák, hogy összetett rendszerek működnek. Nagyon sok ilyen van. Azt már te vetted nagától értetődőnek, hogy ezeket az EV termelte ki.
veletlenul kialakulo rendszerek:szamtalan pelda van ra, hogy mukodik...
"az öntudatről, lelkiismeretről, előrelátásról volt szó, erkölcsről"
Honnan veszed, hogy ezek evolucios szempontbol karos tulajdonsagok?
Fordfairlane: a teremtett vilagnak nem kell a legegyszerubb lehetseges vilagnak lennie. SKipusztult allatfajtak: lehet, hogy oket kipusztulasra teremtettek ;)
kedves ZIM,
en meg egy utolso kerdest szeretnek feltenni, hogy hogyan magyarazhatoak a KR szerint a rokon fajok maglete. nem pusztan a ranezesre is trivialis macskafelek, vagy kutyafelekre gondolok, hanem amikor molekularis evolucionistak olyanokat allitanak, hogy az elefant es a cetek kozeli rokonok. es ha pusztan teremtes, akkor tenyleg, mit kezdjunk az ilyen zavarba hozo tudomanyos eredmenyekkel.
ezzel zarom az ev-kr vitat a magamreszerol, idonkent visszanezek meg, ha biologiailag inkorrekt dolgokat talalok, azt legjobb tudasom szerint kijavitom.
Ha jol tudom eppen ez a modszer az amit hasznalnak a mumiak koranak meghatarozasahoz
Tenyleg: off :-)
Angol regeszek ujabb mumiara bukkantak Egyiptomban. Harom honap utan...
A kormeghatarozas eredmenye: Megkozelitoleg 3000-4000 eves lehet.
Ez nem tul fenyes eredmeny, gondoljak odaadjak az amcsiknak. Ket honap kutatomunka utan...
Az amerikai kormeghatarozas: Ez a mumia 3600-3800 eves lehet. Kozelebbi adat nincsen.
Odaadjak hat a szovjeteknek. Ket nap mulva...
A mumia pontosan 3722 eves, es 142 napos.
A tobbi tudos kerdezi oket:
- Honnan tudtak ilyen pontosan megallapitani???
- Bevallotta.
On :-)
Amúgy honnan van a szavunk és fogalmunk, hogy Isten? Minek? Milyen előnyt jelent ez?
Szerintem te hozzáképzelsz az evolúcióhoz egy olyan "axiómát" is, miszerint minden, az élőlények világában megfigyelhető jelenség az evolúció révén jött létre, és azáltal meg is magyarázható. Ilyen állítása az EV-nek nincs, és általában egy tudományos elméletnek nem is lehet. Úgyhogy alapjában hibás az az érvelés, hogy "az evolúció nem tudja megmagyarázni az XY dolgot".
(Zárójelben jegyzem meg, hogy az állítás két része sem egyenértékű egymással: attól, hogy valami minden bizonnyal az evolúció révén jött létre, még nem biztos, hogy lehet rá értelmes magyarázatot adni (pl. szem fordított beidegződése), és természetesen nem tudjuk bizonyítani, hogy valami az evolúció révén jött létre, legfeljebb azt mondhatjuk: az evolúció pont ugyanilyenre hozta volna létre, tehát ésszerű feltételezni.)
Ha mindenáron akarsz egy evolúció-alapú magyarázatot hallani Isten fogalmára, akkor például lehet azt mondani, hogy Isten a bizonyos bonyolultsági fokú kognitív (gondolkodásra képes) rendszerekben szükségszerűen jelentkező anomália (például a kauzális gondolkodás kialakulásának egy lépcsője, illetve később az e lépcsőfokról visszamaradt csökevény).
De ez nem az evolúciós elmélet része vagy következménye, hanem egy azt felhasználó vélemény. Valószínúleg más véleményen volna pl. a Purusa által emlegetett katolikus szerzetes...
Nagyon könnyen átsiklik mindenki afelett, hogy vagy hirtelen (mindig is) megvolt ez a tulajdonság, vagy nem jelenhetett volna meg, mert azonnal kiszorítja a hagyományos, agresszív gén.
Hogy néz ki az altruizmus kérdése egy viszonylag egyszerű élőlénynél? Vannak bizonyos ingerek, és ezekre az ingerekre adott reakciók. Ezeket a reakciókat az élőlény génjei nagyjából meghatározzák. Az EV modellből következik, hogy az élőlény viselkedése két szempontot fog követni: egyrészt az élőlény hatékony túlélését szolgálja, hiszen ellenkező esetben kiszorítanák a hatékonyabb társai, másrészt a gén öröklődését (nyilván nem fog kifejlődni olyan gén, ami önmaga öröklődését gátolja). Ezek egymással ellentétes szempontok (az elsőt nevezheted akár agressyívnek is, míg a második általában az agresszivitás ellen hat), és ezek egyensúlya garantálja, hogy az élőlény agresszivitása bizonyos korlátok között marad.
Tehát szvsz hibás az a szemlélet, miszerint "kezdetben voltak az agresszív élőlények, és akkor hogy jelent meg az altruizmus", mert a két szempont (kis pontatlansággal a lét-és fajfenntartás) kezdettől fogva valamilyen egyensúlyban kellett, hogy legyen.
Úgy tűnik, hogy ha kell, irracionális találgatásokkal tartjátok távol magatokat a lehetőségtől, hogy Isten valós.
Gondolod, hogy ha az evolúció megdőlne, minden ide irogató egyszerre megtérne? Mert ellenkező esetben nincs sok alapja ennek a kijelentésnek. Egyébként sem igazán ismered az ide írók világnézetét. Úgyhogy a helyedben az ilyen kijelentésekkel vigyáznék.
Tényleg mindenre lehet találni okot, bár néha sokáig kell keresni. Szinte bárki meg tudja védeni a világnézetét, ha nagyon akarja.
De itt nem egy világnézet, hanem egy tudományos elmélet megvédéséről van szó! (Na jó, ez a "megvédéséről" kicsit nevetségesen hangzott :-)
Annak pedig sokkal szigorúbb követelményei vannak, mint egy mezei világnézetnek; olyan követelmények, amik éppen azt a célt szolgálják, hogy ha az elmélet nem jó, akkor szükségszerűen megdőljön. Ezért kell verifikálhatónak lennie, ezért kell falszifikálhatónak lennie, ezért kell predikciókat tennie, ezért kell minden kísérletnek megismételhetőnek lennie... (Az örök élet, mint világnézet megvédéséhez elég az, hogy egyszer régen valaki állítólag visszatért a halálból; az örök élet, mint tudományos elmélet megvédéséhez minimum az kéne, hogy a feltámadás laboratóriumban megismételhető legyen. bocs :-))
Egyrészt nem következik, mert a különböző módszerek egymást hitelesíthetik.
Másrészt még mindig adós vagy alternatív módszer javaslásával, ami pl. a Föld korára 6000 évet hoz ki (mondjuk +-10% belefér). Mert ha nem tudsz jó módszert javasolni, csak a meglévőket kritizálod, az önmagában nem baj, de akkor csak azt mondhatod, hogy az EV nem jó, és felülvizsgálatra szorul (legalábbis a korbecslések terén), egy cáfolathoz ez nem elég, kokurrens elmélethez végképp nem.
Megintcsak konyvet tudok ajanlani, Csanyi Vilmos: Az emberi termeszet c. konyvet, abban eleg jol leirja hogy a humanetologusok hogyan latjak az alapveto emberi dolgok kialakulasat. Roviden annyit hogy az ember tulajdonsagai amelyben alapvetoen mas mint a tobbi foemlos: az egyuttmukodes, a csoportert valo onfeladozas es az idegengyulolet.
Ami az agressziv gen elterjedeset illeti egy altruista populacioban, erre eleg jo szociobiologiai modellek szuletnek. Altalaban egyensuly van az onzo es altruista viselkedes kozott, ha az agressziv gen elterjed, akkor tobb masik agresszivval fog talalkozni es osszesegeben rosszabbul jar. Az altruista viselkedes egyebkent fokepp csaladon belul mukodik vagy ha nagyobb csoportban akkor nagyon is szamontartjak hogy ki a potyaleso (az embereknel is igy mukodik ugye).
Az altruizmus abszolut beleillik a darwinizmusba, csak arra kell gondolni hogy nem az egyedek , hanem a genek tovabbszaporodasa a fontos. Hogy a genjeim a sajat vagy a testverem testeben vannak-e majdnem (50%ban majdnem :) mindegy.
Tovabbra is varunk olyan konkret tenyeket, ami a kreacionizmussal magyarazhato az evolcioval pedig nem, mert eddig ilyet eddig szvsz egyet sem lattunk, csak olyat hogy "en nem hiszem hogy ez mukodne.." Es tovabbra is varom a magyarazatot a budai hegyseg belsejeben talalt tengeri sunre.
Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség van a különböző szaporodási módokra? Miért kell ivaros és ivartalan szaporodásnak egymástól függetlenül léteznie? Avagy isten nem tudja eldönteni, mi a jobb? Logikus magyarázat?
Ha tényleg megtörtént a teremtés, akkor mi szükség volt a már megteremtett állatfajták nagy csoportjának teljes kipusztítására? Avagy isten elégedetlen volt velük? Logikus magyarázat?
"Egy kérdés: miért a kőzetek korát és miért nem a fosszíliák korát vizsgálják? "
"Van egy olyan gyanúm, hogy azért nézik a kövekét, mert eleve feltételezik a magas kort és a kövek jobb eredményt adnak. "
Ejnye ZIM, ilyet feltételezni...
Ilyen támadási felületet nem nyújt a tudomány.
Az általam leírt esetekben a fosszíliák két vulkanikus réteg között fekszenek, mintegy szendvicsben. Tehát az alsó rétegnél öregebbek, a felső rétegnél fiatalabbak. A kálium-argon keltezési módszer pedig csak vulkanikus kőzetek kormeghatározására alkalmas.
Tehát ha te kimúlsz a Bakonyban (már bocsáss meg), és a kitörő vulkánból rádfolyik a láva, akkur világos, hogy öregebb leszel, mint a téged takaró megszilárdult kőzet.
Ja, amúgy az öntudatről, lelkiismeretről, előrelátásról volt szó, erkölcsről. Tehát nem arról, hogy hogy nézünk ki, hanem hogy egyáltalán bármilyen az EV alapmotivációival ellenkező irányú késztetés hogy jelenhetett meg. Mitől?
Na jó, ezt már egyszer kérdeztem. Hagyjuk, hacsak a folyamatot le nem írja valaki.
Köszi, a könyv érdekes lehet, de már olvastam erről. Egy kérdés: miért a kőzetek korát és miért nem a fosszíliák korát vizsgálják? A kőzetek előbb kellett, hogy odakerüljenek, én is később szólettem, mint a Bakony hegység. Ha ott múlok ki és véletlen betemetődve fosszíliaként folytatom áldásos tevékenységemet, akkor megmérik a kövek korát és azt mondják: ez a zim igen öreg rőka volt, csak tudnánk hogy került hozzá mobiltelefon? :)
A fosszíliák jó részét áradás, iszappal való betemetődés konzerválta, tehát előbb ott volt a főldrajzi környezet és sokkal később halt ott meg a delikvens.
Van egy olyan gyanúm, hogy azért nézik a kövekét, mert eleve feltételezik a magas kort és a kövek jobb eredményt adnak.
"A kérdés, hogy a fokozatos fejlődés módszerével folyamatos működőképességében véletlen alapokon kinőhet-e a rendszer a semmiből. "
Ha egy speciális rendszerre gondolsz, annak valóban kicsi a valószínűsége. De hogy BÁRMILYEN rendszer megvalósulhat-e, annak már jóval nagyobb. Vajon miért tekintjük jelen világot különlegesnek az összes többi "lehetett volna" között.
Primitív módon úgy fogalmazhatnék, hogy "valahogyan kellett, hogy legyen", ha érted, mire gondolok.
A mi világiunk csak egy az egykor felmerült rengeteg lehetőség közül.
S ha nem mi nyertünk volna, a gyíkfejű értelmes lények most szintén azon törnék a fejüket, hogy miért pont ők?
A C14-en kívül még elég sok keltezési módszer létezik. A fosszíliákat speciel a környezetükben levő vulkánikus kőzet kálium-argon vizsgálatával határozzák meg, több száz millió éves korig is akár.
Aztán ott van még a dendrokronológia, a sztatigráfia...
Ha kell, tudok könyvet is ajánlani a témában.
Tényleg mindenre lehet találni okot, bár néha sokáig kell keresni. Szinte bárki meg tudja védeni a világnézetét, ha nagyon akarja.
Nem az a kérdés, higy el tudjuk-e képzelni valaminek a ma megfigyelhető működését, hiszen működik. A kérdés, hogy a fokozatos fejlődés módszerével folyamatos működőképességében véletlen alapokon kinőhet-e a rendszer a semmiből. Mi KR pártiak úgy látjuk, hogy egyértelműen nem.
Nem akarok senkit sértegetni, nem annak szántam.
Ha Isten is úgy akarja, jelentkezek hamarosan valami érdemlegessel. Bár őszintén szólva egyre kevésbé érzem értelmét.
Tudom, hogy mindent el lehet magyarázni. A műsorban, amiben ezt láttam, azt mondták, a kutatók a mai napig nem tudnak választ adni a lazacok viselkedésére és hirtelen pusztulásukra.
Erre kérdezhetném azt, hogy az édesvíz az rendben, de miért pont ugyanoda? Ez olyan, mintha a költöző madarak visszatértükkor pont ugyanoda fészkelnének, mert arra "emlékeznek", hogy biztonságos. Az rendben, hogy csodálatosan tudják az irányt, de azért nem ugyanarra a fára/villanyoszlopra raknak fészket.
ez a celszeruseg duma tipikusan nem ev talalmany. miert nem lehet elfogadni, hogy van egy olyan szabad niche, ahol az edesvizben kelo hal a tengerben eri el az ivarerettseget, majd visszamegy, hogy az ikrai csendes edesvizben keljenek ki. ennek forditottja az angolna. ennyi. nem kell tulbonyolitani a helyzetet. halak kozott ennel sokkal nagyobb furcsasagokat is talalsz. azokban a folyokban, ahol a lazacok kikelnek, egyszeruen nincs annyi kaja, hogy egy ekkora allat elerje az ivarerettseget. viszont a lazacikra nagyon erzekeny a vizparametereire. ok okozati osszefuggeseket lehet talalni, ha akarsz.
Igen, a célszerűség az érdekes.
Roppant célszerű pl. a lazacok evolúciója, akiknek az a legcélszerűbb, hogy felússzanak sebes folyókon, visszatérjenek arra a helyre, ahol születtek, majd utódnemzés után hirtelen elhalálozzanak.
Bár lehet, hogy a medvék etetése szempontjából célszerű folyamat.
a szocialis viselkedesu rovarok kozott nagyon jo kis atmeneti formaciok talalhatok, igen sokat foglalkoznak veluk. mindenfele jo kis modellek, meg ilyesmi.
Lehet, hogy rosszul emlékszem, azt hiszem valamelyik David Attenborough filmben láttam egy 20000 éves fát (valamelyik kanadai nemzeti parkban van). Így jelenleg a legöregebb élőlény.
"A gondolkokdas hianyanal elfelejted, hogy az evluzio megfelelo idot ad arra, hogy a lenti tulajdonsag elterjedjen. "
Nagyon könnyen átsiklik mindenki afelett, hogy vagy hirtelen (mindig is) megvolt ez a tulajdonság, vagy nem jelenhetett volna meg, mert azonnal kiszorítja a hagyományos, agresszív gén. ERRE TESSÉK FÓKUSZÁLNI, ha lehetne kérnem.
Ne haragudjatok, ti vagytok a szebbek, :)okosabbak, képzettebbek, de egyszerűen ebben a témában csak találomra puffogtattok és nem adtok választ. Úgy tűnik, hogy ha kell, irracionális találgatásokkal tartjátok távol magatokat a lehetőségtől, hogy Isten valós.
Hangyák: társadalomban élnek, mégsincsenek irányítóik. Ugyanakkor mindenki tudja, mi a dolga és nagyon hatékonyan teszi. Hogy álltak volna ők össze "néppé"? (Senki ne jöjjön célszerűséggel, kérem, mert ugye a szelekció és a véletlen mutáció a kizárólagos mozgatórugója az EV-s modellnek)
A hangyák is csak Isten dicsőségéről beszélnek: zseniális teremtő maximális hatékonyságú szemetesei. :)
cc: igen, kialakulhat ilyen populacio, de az egyedek ott is magukert altruistak, vagy onzok, nem a populacioert... :) (tehat nem csoportsdzelekcio hozza letre a populaciokat, hanem egyedek szelekcioja)
Zim: negyezerotszaz eves , meg ma is elo fat ismerunk... gondolom, igy nem nehez bekalibralni 5000 evre...
;)
Azonnali nepirtas: olvstad, mit irtam? Raadasul, az egyen nem tervez a jovore...
cc csi: vane gy tudomanyos intezet japanban, aki csak Chi kutatassal foglalkozik... :) nomeg, egy kinai orvos (allitolag) talat chi-ereket :)
kedves ZIM,
ne egyszerusitsd le a vilagot. amiatt, mert meg nem ismerunk minden osszefuggest, meg nem szuksegtelen, hogy nem is fogjuk. es akkor mi lesz? nincs egyeduli valasz. (ha ronda akarnek lenni, akkor azt mondanam, hogy 42)
nekem pl nagyon szepen elkulonitheto az emberi es az azt korulvevo vilag. vannak kerdesek, amiket egyszeruen nem szabad mas fogalmakra/vilagokra eroltetni. en pl. tudom akaratlagosan valtoztatni a vegetativ dolgaimat, amit egyszeruen mint biologus nem vagyok kepes megerteni, hogy hogyan, de megis mukodik. mint termeszettudomanyosan "muvelt" ember nem ertem, hogy hogyan mukodik a csi, de hasznalom, erzem.
ha neked lelkibeket okoz, hogy a Bibliat szorol szora ertelmezd, akkor higgyel a KRbe, de ne akarj vitatkozni az EV hiveivel, mert vagy arra gyanakodnank, hogy meg akarsz minket teriteni (ami ugye szep, de tokeletesen hiaba valo cselekedet), vagy magad sem vagy biztos a hitedben es igazabol onmagadat gyozkodod.
gondolkodo allat:
van egy hangyafaj, aki a sivatagba boklaszik, ossze-vissza, ahogy jo hangyahoz szokas, de ahogy a nap elkezd felfele maszni az egbolton, fogja magat, es nyilegyenesen hasafele kezd "rohanni". Ha azt modnom, hogy a hangya "leintegralja" az aznapi megtett ossze-vissza csamborgasait, akkor eleg nevetsegesen hangzik.. pedig pont ezt teszi... (vagyis, nem kell gondolkodni ahhoz, hogy gondolkodjunk... ;)
A gondolkokdas hianyanal elfelejted, hogy az evluzio megfelelo idot ad arra, hogy a lenti tulajdonsag elterjedjen. A lentiekbol is kiderul, hogy az altruistanak tobb eselye van arra, hogy genkeszlete fentmaradjon. Ha tobb eselye van, akkor a gen terjed. Es a gen az altruizmust is tartalmazza, tehat a gen elterjed, es nem azert, mert az allat rajon, hogy neki igy jobb....
Josag: a krisztusi josag nem onmagadert van. (jobb esetben...) Az evolucios (josag tetszik/nem tetszik) az viszont igen...
(Ja, emg egy erdekesseg: rovarkoloniak vizsgalatakor egyes biologusok elmerengtek azon, hogy hogy is mukodne ez emlosoknel... a modellt kidolgoztak, olyan melysegig reszletekben menoen, hogy pl. az allatoknak uregrendszerekben kell elniuk, sot, hogy az uregrendszereknek kemeny, agyagos talajon kellene kiepulniuk. Utana kiderult, hogy ilyen allat van, megpedig a foldikutya... :)
Biblia: es, el tudnal kepzelni valamit, ami nem a Biblia szerint magyarazza a vilagot, es el tudod fogadni az igazabb voltat? Mert ha nem, akkor foloslegesen irogatunk... ;)
Ismét hiányzik a mozgatórugó. Nekem legalábbis úgy tűnik. Értem és, hogy célszerűbb így, de ez kézenfekvően következik a KR modellből: Isten hosszú távon, rugalmasan működő rendszert teremtett.
Tehát egyéni szinten érvényesülni kell az altruizmusnak, ahogy írtad. Az egyén pedig nem tesz ilyen meggondolásokat, éppenhogy nagyobb teret nyerhet az azonnali népírtási akcióval. És meg is tenné, ha így lenne, ott munkál benne sokmillió év munkája.
igen, ez egy nagyon erdekes felvetes, de szerintem egyensulyba kerulnek. ugyanis az onzo allel egy ido utan magaval rantana a teljes populaciot, emiatt vegulis csak olyan populaciokban maradhat fent az onzo allel, ahol az elterjedese korlatozodik, tehat vagy szaporodas szinten, vagy az onzes mertekeben. az igy kialakult egyensulyban a herekent viselkedo allel egyedei elszortan helyezkednek el, mig a tobbsegben levo onzetlen fenotipusuak viszik a terhet.
sok-sok evvel ezelott, meg a rendszervaltas hajnalan volt egy otdk-n egy ilyen gondolatkiserlet. nekem mar akkor is nagyon tetszett.
"az evolucioval, mint minden tudomanyos elmelettel nem vizsgalhato Isten lete, vagy nem lete. rossz kerdes felteves."
- természetesen nem vizsgálható
- de mint jelenség, mint az átfogó fejlődéselméletnek muszály elfogadható magyarázatot nyújtania rá. Merthogy a fogalom felbukkanása nem eredeztethető kézenfekvően a mutációs-szelekciós, halálon és könyörtelenségen alapuló elméletből.
szép teória. Csakhogy az állat nem áll neki gondolkodni, hogy neki hosszú távon mia gyümölcsözőbb (megjegyzem, az ember sem szokott:( ).
Ez a leírás érthető. Ugyanakkor az egyetlen bizonyíték, amit fel tud mutatni, hogy van evolúciós és van "jóság", így muszály volt érvényesülni ennek a megfontolásnak. Körbeértünk.
Nem ez a legegyszerűbb magyarázat, KR jobbat ad ennél.
Igen, hiszek a Bibliában. Kénytelen vagyok, mert bebizonyította természetfeletti eredetét. (Régen én is ateista voltam.)
Szoval az altruizmus nem mukodhet populacio szinten (mert akkor ha feltunne egy nem altruista egyed, sokkla jobban jarna (o nem kockaztat, megis mindent megkap), es elterjedne).
Vagyis, egyeni erdek kell ahhoz, hogy egy altruista viselkedes elterjedjen, pontosabban a "gen egyeni erdeke". Ami meg bezavar, hgoy altalaban az allatok (es neha az emberek ;) nem ismerik a rokonsagi fokokat, igy elofordulhat, hogy vadidegeneknek szegitenek a falkabol, de osszessegeben meg mindig jobban jarnak.
Es amint elterjed egy ilyen egyeni altruizmus, ugy kialakul a "csoportaltruismus", ahol az "egyen altruista, mert ugy a csoportnak jo"
Ez, az elso bekezdes miatt, csoport szinten csusztatas, de ha egy populaciot nezunk, akkor igy is ertelmezhetjuk.
Van egy faj, es harom egyede: A, B, es C.
Elso ranezesre: tok jol jarna A, hogyha kinyirna Ct, mert akkor ratehetne a kezet (tappancsat, patajat, egyebb vegtagjat) B eroforrasaira is, es ez iszonyu jo neki...
De, egyaltalan nem biztos, ugye, hogy A gyoz. Vagy, hogyha gyoz, lehet, hogy kozben megserul, es vegulis vesiz t azugyon. VAgy, ha gyoz, lehet, hogy nem tudja megtartani a teruletet, es akkor C megint jobban jart, hiszen o semmit sem kozkaztatott a versennyel...
Igy A nem bantja Bt, es kialakult a josag.. (az utolso modnat mar csak sajat mese) :)
Az utodokkal nem verseng a szulo... A verseny teljesen atalakul, letisztul, hogyha lejjebb mesz egy szinttel (es igy genek verasenyeznek genekkel)
Emberi irgalom: mert ezt tanulja...
Isten szava: van egy elmelet, amely szerint amint az emberi agy elerte a megfelelo fejletseget, megteremtette a feltetelet, hogy a gondolatok, fogalmak (memek) evolucioja meginduljon. Ezek a gondolatok agyrol agyra terjednek, es valtoznak, fejlodnek. Nos, a vilag magyarazatara egy ilyen fogalom volt az Isten, es eleg eleteros memnek bizonyul. Lett belole Allah, meg az ezerny kereszteny vallas kulonbozo Istene (meg minden egyes ember kulonbozo Istene), es meg mindig vannak, akik olyanIstenben hisznek, aki szo szerint a Biblia alapjan cselekedett...
Akkor két ellentmondó motivációnak kell a génjeinkben lenni. Ezt mondjuk érezni is. De a "túlélésért folytatott harcban" hogy jött ez létre (a "jóságra" gondolok).
- ha az utódokkal is verseng a szülő, akkor megöli őket, azaz nem szaporodik. Tehát a gondozó ösztönnek egyből ott kell lennie, nincs ideje fokozatosan kifejlődni. Ha nincs ott, egy nemzedék alatt vége a fajnak.
- Az ember nem csak a gyerekei felé mutat irgalmat, soxor idegenek felé is. Persze rá lehet fogni, hogy ez kultúrális vagy vallási dolog, de ez azért túl egyszerű kizárása a problémának.
- Amúgy honnan van a szavunk és fogalmunk, hogy Isten? Minek? Milyen előnyt jelent ez? (Persze, hogy előnyt jelent őt ismerni, de az EV hogy magyarázza - ha Istent általában tagadja is - magát a fogalmat?)
Ebből csak az következik, hogy a Szent Tehénként tisztelt módszerekre nincs bizonyíték.
A C14 izotópos módszer mondjuk ellenőrizhető lenne régi múmiák segítségével. Kipróbálták már, tudtok róla?
csak reszben. letezik horizontalis gentranszfer is, nagyon szepen kimutathato labnyomokat hagynak maguk utan. a korai evolucioban eleg sok bekebelezes tortent, ami egyutt jart a genetikai anyag birtokba vetelevel is. maga az eukariota sejt is tobb prokariota sejt fuziojaval keletkezhetett. mielott belekotnetek, kimutathato, hogy milyen prokariota felesegek alkothattak az osoket. nota bene, maguk a kulonbozo sejtek is alkothattak tarsulasokat, mint a zuzmok, hogy utana hogy jott letre a ma ismert sejt, az meg rejtely.
Off: Pontosan itt van, amire azt mondtam, hogy kar szo szerint venni :-)
Kivansagod legyen teljesitve: "...senki sem juthat el az Atyához, csak általam."
Ha valaki azt gondolja, hogy szemely szerint onmagara ertette, az nyilvan teved, ugyanis Jezus egy ideje elhunyt, igy tanitasai altal juthatunk az Istenhez. Azonban nem veletlen, hogy elotte az elobb emlitett resz van. Nem hinnem, ha mas tanitasat kovetnenk szuksegszeruen a pokolra jutnank. A tanitasok kozott meg velemenyem szerint jobbara ekvivalencia van, meg ha formailag sok kulonbozik is a masiktol.
Ez igaz, de erről nem igazán állnak (állhatnak) rendelkezésünkre adatok. De végeredményben a mai struktúrák mindenképpen egyetlen közös ősre vezethetők vissza, vagy tévednék?
Ok, de minek ismered BIZTOSAN a korát? Ha történelmileg ismert korra gondolsz, az legfeljebb párezer év. Egyrészt ebből nem következik, hogy nagyobb időtartamon is pontos, másrészt egy milliárd éves nagyságrendű becslésnek nem feltétlenül kell kis távokon is pontosnak lennie, pluszminusz pármillió év simán belefér...
Nem feltétlenül egyetlen esély. Lehetett több - a szaporodni képes kémiai szerkezeteket létrehozó törvényszerűségek hatékonyságától függően akár nagyon sok - független ős is, csak az egyik utódai kiszorították a többit, és ők maradtak fenn.
jó kérdések. Ezeket az elméleteket nyilván csak közvetve ellenőrizhetjük. A kormeghatározás maga egyszerűen ellenőrizhető: fogsz egy darab akármit, amihez passzol az adott eljárás és BIZTOSAN ismered a korát, aztán megméred. Ha nagyon nagy eltérést kapsz, akkor az eljárás (legalábbis a fennálló körülmények között) nem alkalmazható megbízhatóan.
Azt hiszem, hogy ilyenkor hasznos a kritika, mert egy ilyen elméletet (vagy annak egy részét) legfeljebb megdönteni lehet.
Azért egy érdekes problémám van az evolúcióval. Közös ősök stb., ha ezt végig visszük, akkor a legvégén egyetlenegy élő organizmust kell találnunk, valami baktériumszerűt, vagy még egyszerűbbet - egyetlenegy esély! - azért ez nem semmi.
Volna egy kérdésem: a KR alapján milyen kritériumokat állítasz fel a bizonyítékok érvényességére? Hogyan lehet kizárni az "előítéletek" bejátszását? Mondjuk kitalálnak egy vadiúj módszert kormeghatározásra. Hogyan állapítod meg, hogy helyes-e? Vagy kitalálnak egy új elméletet az EV helyett. Hogyan lehet ellenőrizni?
Ez esetben a soxor említett borotvára hivatkozva sokkal egyszerűbb magyarázat, hogy egy személy teremtette a világegyetemet és az embert a saját képére, személynek alkotta meg, öntudattal, szeretettel, lelkiismerettel, stb. Tőle van a kultúra is.
:-)
