A vasszerkezet elég stabil,bár a ház még csak 8 éve a miénk, az előtetők régebb óta ott vannak a helyükön.Nagyon szeles helyen élünk,a tetőcserepet már vitte el a szél, de az előtetők stabilan állnak.
Ha csak alkalomszerűen használod az EPS-kockákat (és még OSB-lapot is szabsz és ragasztasz rá teherelosztónak), akkor nem kell lépésálló EPS, elég a tök alap.
Ha pedig nagyobb felületű állandó deszkázatot hagysz fönt (pl. ahogy Mekk Elek javasolta), akkor esetleg érdemes 5-10 cm-rel magasabbra emelni a járószintet, mint a gyapot teteje, az átszellőzés miatt. Persze ha van párazárásod a lakótér felől, akkor ez kevésbé fontos.
"A hőszigetelést végző szakik szerint sem lesz így hőhíd."
Számtalan fajta hőhíd létezik, energiatakarékosság szempontjából az a fő különbség közöttük, hogy "ez a hőhíd évente hány forinttal csökkenti a családi kasszát?" Ebből a szempontból léteznek "10 forint/év" energiafogyasztású hőhidak és léteznek évente 20.000 Ft-os hőhidak is. Szerintem csak a nagyobb energiafogyasztású hőhidak megszüntetésére érdemes energiát/pénzt áldozni, az olcsó hőhidakon aggódjanak a passzívházak tervezői/gazddái :).
A képeken látott 4 db (hőszigetelésen átnyúló) vas a hőszigetelés után valóban 4 db hőhíd lesz, szerintem kb a "100-200 Ft/év" kategóriából (nem kiszámoltam, csak saccolom), ezért én nem foglalkoznék többé ezzel a problémával.
A hullámlemez széléből levágnék 15-20 centit és jöhet a hőszigetelés a falon lévő vasat kívülről megkerülve.
"150x150 centiméterenként leragasztok 20 cm vastag 50x50 cm-re vágott EPS80-ast és ezt körberakom az üveggyapottal"
Ha ezek az EPS négyzetek legalább ugyanolyan magasak (vastagok), mint a gyapot, akkor működhet a dolog: 200 x 20 x 5 centis pallókból hidakat csinálhatsz közéjük. Sőt két híd közé keresztben is tehetsz további hidakat, így akár összefüggő rakodó felületed is lehet.
De a páraáteresztő fólia miatt nem fogod látni, hogy hol vannak alatta az EPS kockák. Én elhagynám azt a fóliát (nem költenék rá).
A leragasztás teljes felületen jó legyen, nehogy felbillenjenek a kockák, ha véletlenül a szélére kerül súly.
"ezekre a távtartókra szerintetek miért volt szükség? Én arra tippelnék, hogy még véletlenül se érje víz a szigetelő anyagot...a másik gondolatom, hogy valamilyen páratechnikai ok miatt nem érhet a lambériához a hőszigetelés?"
A hőszigetelő anyag csak addig hőszigetel, amíg ki van száradva És a fa is több száz évig bírja szárazon. Az a légrés egy (valószínűleg alul+felül nyitott) "szárító alagút" amiben folyamatosan áramlik/cserélődik a külvilág levegője.
Sziasztok! Tanácsot szeretnék kérni.Most kezdtük szigetelni a házunkat , melynek falazata 30 centis Porotherm tégla, a szigetelőanyag 16 centiméteres grafitos.A házunk teraszait zártszelvény szerkezetű előtetők fedik.Járt nálunk lakatos,aki szerint szigeteljünk rá a falhoz közvetlenül kapcsolódó zártszelvényre. A hőszigetelést végző szakik szerint sem lesz így hőhíd.A zártszelvény 40 mm x 60 mm. Szerintetek szigetelhetünk rá,nem megy be alá a hideg, nem lesz hőhíd?Vagy milyen megoldást javasoltok?Köszönöm szépen a válaszokat!Küldök fotókat az előtetőkről.
Adott 11x10 m kádár-kocka fafödém salakbetonnal leöntve, ami jó állapotban van, nem szedem fel. Ezt a padlást hőszigetelem 20 cm vastagon (2x10 cm) üveggyapot a tetejére páraáteresztő fólia. A tető 50 éves cseréptető (mester átnézte, simán van még a tetőben 10-12 év), a tető szellős, befúj a porhó, stb., időnként törik 1-1 cserép, ezt cserélni, kazánkéményt 1-2 évente tisztítani kell, tehát évente 1-2 alkalommal csak fel kell mennem a padlásra. Szeretnék járható járdákat készíteni, amin keresztül ezeket a cserép cseréket, kémény tisztítást megtudom oldani. Azt találtam ki, hogy 150x150 centiméterenként leragasztok 20 cm vastag 50x50 cm-re vágott EPS80-ast és ezt körberakom az üveggyapottal, rá a fólia. Az EPS-ekre deszkákat fektetve már egy keskeny járdákat tudok kialakítani, amin óvatosan már tudok közlekedni nem összetaposva a gyapotot.
1. Megvédi a faszerkezetet a korhadástól (ez kb. 70x48mm méretű talpakból, oszlopoból és szelemenekből áll), , mert 18-20% folyamatos rel. nedvessége felett a fenyő elkezd gombásodni
2. A lambéria burkolat belső fele is ki kell szellőzőn
3. A hőszigetelé is ki kell szellőzzőn, az is felveszi a külső levegő nedvességtartmat és le is kell adja.
A légrést felül és alul ki kell szellőztetni.
A felújítás:
1. bontsd el a külső lambéria burkolatot.
2. bontsd le a távtartókat és a EPS-t, és kezeld le gomba és tűz ellen a szerkezetet
3. Szerelj be 40kg/köbös kőzetgyapottat
4. Tűzz fel az oszlopokra egy nagyon jó minőségű szélzáró páraáteresztő fóliat (a nyilászáróknál oda kell figyelni, hogy fordítsd vissza a fóliát)
5. Szerelj be 3x4-es távtartókat (ezeket ki kell síkolni)
6. Szereld fel az új lambériát, fém kapcsokkal, hogy egyenként tudjanak dillatálni
7. Lent és fent a lambéria szegését úgy kell megoldani, hogy biztosítsa a légrés kiszellőzését
Ha már már felújítasz, az oszlopokat ki lehet vastagítani 6x4-es elemekkel, így befér egy 10cm vastag hőszigetelés is.
Sziasztok! Egy régi Erdért faház felújításába kezdtem bele, és lenne egy részlet, amiben nem merek előre lépni, hozzáértés hiányában. A gyári faház elemek rétegrendje így nézett ki gyárilag (belülről kifelé haladva): forgács (furnér) lap, párazáró fólia, 4 cm eps szigetelés, kb 2 cm vastag furnér távtartók, lambéria borítás. A kérdésem az volna, hogy ezekre a távtartókra szerintetek miért volt szükség? Én arra tippelnék, hogy még véletlenül se érje víz a szigetelő anyagot...a másik gondolatom, hogy valamilyen páratechnikai ok miatt nem érhet a lambériához a hőszigetelés?
És ami miatt mindezt kérdezem az az, hogy a felújítás során arra gondoltam, hogy az egérrágta eps-t kőzetgyapotra cserélem, úgy, hogy teljesen kitöltse a köztes teret. Szerintetek jó lehet ez így? Nagyon köszönöm, ha valaki segít tovább lépni.
ahogy én is írtam.. de persze tiéd a dicséret, h ezt magadban felismerted. de attól az U érték még ugyanúgy nem változik, akármerre is próbálod csavarni a hülyeségeidet.
hőszigeteletlen beton lábazat kerámia falazattal = függőleges hőhíd.
az U érték m2-re vonatkozik, tehát én elosztani semmit nem fogok. de ezt gondolom te is tudod.
nem egy ház konkrét energiaveszteségét számoljuk, hanem egy szokásos lábazati csomópont hőhídjáról beszélünk. én csak nagyon ritkán láttam 25 zsalukő lábazatot, vastagabb szokott lenni... de én csak egy statikus vagyok, nem olyan polihisztor, mint te.
de részemről ennyi.. partalan vitáidba nem megyek bele
az EPS nyitott cellás, tehát a víz és a pára bele tud jutni, és akkor a hőszig. képessége a töredékére esik.
víz alulról (talajpára), a falra jutó esőből, és a falra felcsapó esőből származhat.
ha neked ez 2m fedett terasz alatt van, akkor valszeg nincs vele baj, de ha ránézésre sokszor kap csapó vizet (ezt látod a lábazat koszolódásán), akkor érdemes a lábazatra rátenni pár cm XPS-t.
járdára tett XPS-t nem szokták hálózni, dörkenezni, csak rá egy geotextilia, homokréteg (vagy dörken teherelosztónak és szivárgónak) és jöhet a kulékavics. XPS a háztól kifelé lejtsen!!
HA megvan a lábazati járda 60cm szélességben és pl az esetemben a járda felett - tudom, helytelenül- már 10-15cm után az EPS van fent indítósínestül, akkor ott érdemes lenne a jelenlegi járdára ráragasztani az XPS táblákat? Majd a felra továbbmenni +30cm-t a felcsapódó eső ellen?
Az így létrejött XPS vízszintes felületet a függőleges XPS-sel megegyező módon kell ragasztani, hálózni stb? Vagy, ha nem lesz rajta semmi tárolva, sem ugrálva, mi lenne a fedés, dörken lemez és kulé kavics ?
Nekem nem a zsarolás jut eszembe - mert az más lenne, hanem a pofátlanság és a hazug állítások: olcsóbb,mint a másik.
165 m2 30cm 1.257.000ft+ 3*20A hiánya esetén +25.000ft aggregátor díj és 150ft/km a kiszállás díja. A 15centi kőzetgyapotot kis kutakodás után legrosszabb esetben, házhoz szállítva 3000ftért megkapom nm-ét. 2*15cm*165 nm = 854.000ft
"a hó vastagság pedig 60 cm" Én Magyarországra gondoltam, nem Alaszkára :)"
én pedig a magyarországon érvényes szabványokra: 0,8 kN/m2 = 60cm
lábazat: külső hőszigetelt lábazatod magassága fentről 60cm. alatta találkozik végtelen tömegű hideg levegővel. felül pedig találkozik a benti fűtött 22 fokos levegővel. így ez egy függőleges hőáramú rendszer...
ez ugyanaz mint egy 60cm vastag vízszintes betonfal (ennyi az energiaáramlás hossza).
60cm betonfal U értéke pedig nem 0,5 hanem 1,8.
annyiban kicsit jobb a helyzet, hogy az alaptest belső oldala nem a külső levegővel azonos, hanem télen a talaj fűti a 10-12 fokjával, de az U érték a szoba felé még marad 1,8.
100785 link:
külső falra 30cm szigetelést tesz, a padlóba pedig 5cm-t...
alaptest mellé 15cmXPS, de a járda alá csak 5cm, és ezeket hasonlítgatja egymáshoz..
így nehezen tudom ezt elfogadni bárminek is, mint ami: hobbi saját számítás, de nem a valóság/reális összehasonlítás... kár h nem csinálta meg reálisabb vastagságokkal is.
passzívnál biztos h hősziggel el van választva az alaptest a felmenő falaktól. különben sosem felel meg passízvnak.
de pont olyan nincs amit te mondtál: magas lábazat és csak a felső 60cm hőszigetelve (ami szerintem óriási hiba)
A beton fajlagos (tehát 1 m2 x 1m) hővezetése tudtommal 1,2 W/K
tehát pl 25 centi vastag (vékony) lábazat hővezetése 0,3 W/m2K, ha a hőhíd függőlegesen csak 60 centi hosszú (1 méter helyett) akkor az eredmény 0,5 W/mK. Ezért nem érdemes a lábazatot túl szélesen hőszigetelni.
Régebben voltak itt a fórumban fluxus diagramok is (persze a szoftver beállításokba nem szólhattam bele), némelyiken meglepően kevés lábazati hőszigetelés esetén is meglepően kevés volt a lábazati hőveszteség. https://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=86330273&t=9084059
"a lakás padlószintje alá kb 60 centivel, akkor többnyire anyagilag nem érdemes ennél lejjebb hőszigetelni"
ha ez a 60cm beton/zsalukő (ahogy általában az), akkor ez függőleges U=1,80.. vagyis de: MEGÉRI 60 cm magasság fölött is hőszigetelni a beton lábazatot.
"felfröcsögési magasság" tudtommal a talajtól számított 30 centi, tehát csak ebben a sávban muszáj drága vízálló XPS-t alkalmazni."
a hó vastagság pedig 60 cm.. tehát megéri legalább egy fekvő tábla magasságban (60cm) XPS-t tenni.
"Szoktak a talaj szint alá menni XPS szigeteléssel"
Ha annyira magas a lábazat a talaj felett, hogy az oldalfali EPS hőszigeteteléssel le lehet menni a lakás padlószintje alá kb 60 centrivel, akkor többnyire anyagilag nem érdemes ennél lejjebb hőszigetelni mert a plusz centiméterek plusz befektetése a mi életünkben már nem fog egy fillér nyereséget sem hozni.
Érdekesség: a hivatalos "felfröcsögési magasság" tudtommal a talajtól számított 30 centi, tehát csak ebben a sávban muszáj drága vízálló XPS-t alkalmazni, ez felett már lehet akár olcsó eps is a lábazaton is. Ha ezt összevetjük az előző mondattal, abból az jön ki, hogy akinek a lábazata 90 centi magas (vagy több), annak a háza hőszigeteléséhez nem kell egy fillért sem drága XPS-re költenie :)
új építésnél jó, mert megszakítja a beton alaptest és a téglafal közti függőleges energiavesztést a talaj felé (12-22 fok közti különbség)..
de a külső oldali lábazati XPS-t nem helyettesíti, az oda ettől függetlenül még kell.
DE (mert DE mindig van):
földrengés szabványok miatt ritka, h nem kell monolit vasbeton pillér minden családi házba (mindenki tudja, h ez sok helyen felesleges túlméretezés.. de ilyen a szabvány).. ezért ezt a pillért alul a belső oldalon is illik hőszigetelni.
vagyis az ideális új téglaház (ha ragaszkodsz a téglához):
falaknál: alaptest, vízszig, 2sor YTONG (statika kiadja h hova kell az erősebb START), téglafal.. külső falnál az egészen külső hőszigetelés (ha a nyers tégla nem elég).
pillérnél: alapest, vízszig, 20x20 vb pillér, fűtött tér felé vakolható 5cm hőszigetelés
sajnos kicsit túltolták az Y.START elem árát.. ezért mondtam, h a sima vagy a Lambda is jó lehet sok helyre.
a lényege, hogy a padlóhőszigetelés vonalában az Ytonggal megszakítod az alaptest-téglafal hőáramlást.
apropó Y.Lambda: szerintem ez most elég jó anyag lett 1-2 szintes házakhoz. elmaradhat a külső hőszigetelés (és munkadíj) és vékonyabb mint a hősziggel belül kitömött kerámiák. ráadásul homogén, vagyis belül nem lesz hőhídcsíkos.
az "alaptest mellé utólag XPS" helyett sok helyen hasznosabb a meglévő körbejárdára tenni vízszintesen az XPS-t és rábetonozni az új járdát, így még hosszabb az energiaáramlás útja a külső tér felé (plusz föld, ugye), és javít a ház körüli vízelvezetésen is (kiemeli a sok helyen megsüllyedt járdát, rendes/új lejtéssel).
Ez az XPS leginkább a környező külső hideg levegő ellen hőszigetel.
energetikai számítás pontosan megmondja, h mennyi a hőveszteség az alaptest felé.
ház alatt fkb 10-12 fok a végtelen tömegű nedves talaj állandó hőmérséklete. ami nyáron hasznos, de télen ez ellen véded a padlót hőszigeteléssel, de erre hűl az alaptest is (mert a külső légtér felé XPS-sel ugye megvéded).
A beton alaptest pedig felvezeti a téglafalra a hideget (ill. a meleg szoba/téglafal hőenergiája áramlik le a talajba).
erre találta ki az YTONG a hőmegszakító induló falazóblokkját kerámiatéglák alá. ytong fal alá nem kell, mert az ugye önmagában hőszigetel.
vagy a másik megoldás a beton alaptest belső oldalának is a hőszigetelése.. vagy passzívhoz közel már nem is sávalappal, hanem XPS lemezekre épített vasbeton lemezalappal.. habüveg ágyazaton... (így teljes hőburokban), de ezeket meglévő kádárkockára nem tudod alkalmazni, így a földszinti fal alsó sávja belül mindig hidegebb lesz.
a "belső hődomb" úgy létezik, hogy fentről állandóan fűtöd. ha a kádárkocka padlója kap új 10-15cm hősziget, az sokat segít, de az alaptest+fal hővesztesége a talaj felé megmarad. és nem is gazdaságos ezen javítani, mert ez a hőveszteség nem olyan nagy, mint a szigetelés nélküli külső fali veszteség. de ha valaki a kádárkocka külső oldalát extrán hőszigeteli (15-20cm fölött), akkor arányaiban ez az alaptest hőveszteség már jelentős lesz.
de hogy ne vesszek el valahol: kádárkockára kérdés nélkül helyes és megtérülő a külső oldali lábazat és falszigetelés 15cm grafitig, mennyezetre/padlásra pedig 20-25cm szálas (a fölött pedig számolni kell)..
itt az eredeti kérdés ugye az volt, h hibátlan 10cm-es hőszigre megéri-e a plusz 5cm. ha végül ráépül, akkor viszont én 10cm tennék rá, mert a régi nemigen volt grafitos és a teljes összeg kis része maga a hőszig. anyagára.
Szoktak a talaj szint alá menni XPS szigeteléssel a ház külső oldalánál, az alap mellé.
Valóban érdekelne, hogy mennyi hőt veszít erre egy ház? Az említett módszer egy bevett, hagyományos megoldás, és szerintem elég jó is lehet, persze biztosan azon is múlik, hogy milyen mélyen mennek le a szigeteléssel.
Nagyoibb hideg esetén se lesz túlságosan hideg, minél lejjebb megyünk (talaja válogatja). Szóval nem lesz nagy hőkülönbség. Másrészt a betonnak is van hőmegfogó képessége. Eleve van hőtehetetlensége, és valamilyen gyatra hőszigetelő képessége is..
Befele, ahol talaj van, ott kialakul egy un., "hődomb" a ház alatt.
Tényleg érdekelne, hogy hogyan jön ki a matek. Milyen számítások vannak erre?
ha már számoltál "nagyon későn térül meg"-et, akkor látod, h szinte felesleges a plusz 5cm. (de nem tudom, h mivel fűtesz).
igen, itt több energia fog elmenni, mint a 15cm-es falakon.. de kérdés, hogy ez mikor térül meg.
meglévő korszerűtlen házat utólag nagyon problémás minden irányból jól hőszigetelni.
pl: földszinti fal beton alaptesten.. a beton alaptestet nem tudod alulról körbeszigetelni, csak kívülről, ezért itt sokkal több energia távozik a talaj felé, mint a 15 helyett csak 10-zel hőszigetelt falnál kifelé.
hagyd a legvégére ezt a költséget, ha mégis a ráhőszigetelés mellett döntesz..
Én megcsinálnám, egyforma lenne minden oldal és tuti nem lesz vele szívás.
Az a 300eFt pikk-pakk eltűnik a ház bármely szegletében, ilyen ez az építkezés.
A hőhidakra gyúrj rá nagyon, ne legyenek folytonossági hiányok a hőszigetelő burokban a verébdeszkánál, ilyesmi. A cellulóz fusson össze ezzel amennyire lehet. Brutál hőt el tud vinni a kis térdfalacska szigeteletlenül a kettő között...
A déli homlokzaton van a szigetelés, de szerintem ezt nem tudatosan csinálták, hogy a déli oldalra tették. Ez az udvar felőli hátsó homlokzat. 5 évvel ezelőtt újították fel belül, és akkor csinálták. Nem kérdeztem meg, hogy miért csak ezt a homlokzatot.
A födémre már fújattam 25 cm cellulózt amikor megkaptuk a kulcsot decemberben.
A 300 000 Ft költségben, ami szerintem korrekt ár, hungarocell, xps, háló, élvédő, ragasztó, és munkadíj van kb. 33 m2
az meg szóba se jöhet hogy van vkinek x pénze, ami nem elég a ház 4 oldalára csak egyre, és teljesen logikus módon arra az oldalra teszi amelyiken a legtöbbet spórol
Volt itt már ebből vita: én automatikusan azt feltételezem mindenkiről, hogy azért jön ide a fórumba kérdezni, mert költséghatékonyan (optimális pénzből) szeretne szigetelni, a kérdezőről meg később kiderült, hogy milliárdos (politikus/maffiózó/focsista) és jól megsértődött rám.
Egyes buta emberek úgy gondolják, hogy csak a házuk északi oldalán van tél :)
Más buta emberek meg úgy gondolják, hogy a déli oldalon egyáltalán nem kell hőszigetelni, mert annak nincs semmi haszna :)
A te házad hőszigetelését valószínűleg ez a két ember intézte :) plusz két szintén energia-zseni haverjuk, mert a keleti és a nyugati oldalt sem hőszigetelték :)
... vagy csak annyira szegény volt, hogy egyszerre csak az egyik oldal hőszigetelésére volt pénze.
Szerintem fejezd be a hőszigetelést LEGALÁBB 12 cm garfitos EPS-sel (ha te sem vagy gazdag ember) De mindenekelőtt a födémre tegyél 20-25 centi olcsó üveggyapotot.
"még tennénk 5 cm-t, hogy egyforma vastag legyen a szigetelés, akkor az plusz 300 000 Ft lenne legalább"
5 centi vastag fehér EPS + egy kis ragasztó alá szerintem kb 1100 Ft ngyzetméterenként és te is fel tudod ragasztani. Hogy jött ki a 300.000 forint?
Gondolom az északi oldalon van a hőszigetelés , vagy a szélirányi oldalon . Ha igen , akkor valóban azon a falon több hő fog távozni a házból . Azért még azt is megnézhetnéd , ha van rá lehetőség , hogy azt az egy oldalt szakszerűen ragasztották-e fel . Tehát nem csak 3 pontban ragasztással táblánként .
Segítséget kérnék. Vettünk egy kádárkockát. Az egyik oldalára tettek 10 cm szigetelést. A másik 3 oldalon nincs szigetelés. 30 cm vastag nagyméretű tömör tégla fal. Az elképzelés, hogy 15 cm vastag szigetelést tennénk a 3 oldalra, viszont kiszámoltam, hogy a már 10 vastag szigetelésre, még tennénk 5 cm-t, hogy egyforma vastag legyen a szigetelés, akkor az plusz 300 000 Ft lenne legalább, ami nagyon sokára térülne meg. Viszont amennyiben a másik 3 oldalon 15 cm lenne a szigetelés, akkor jól gondolom, hogy a vékonyabban szigetelt fal, előbb kihűlne? Vagy tévedek?
Volt folyamatosan pályázat hőszigetelésre, én magam is Gyurcsány féle otthonfelújításiban toltam, mindössze 30%-ot kaptam vissza. De jött mellé még a lakáskassza támogatása, úgy szódával elment.
Ha nem lett volna semmi támogatás akkor is szigeteltem volna.
Persze egyszerű felfelé mutogatni, de el kéne oda jutni agyban hogy a térkoves udvar, baromi nagy napelemrendszer villanykazánnal és sok egyéb baromság előtti prioritás legyen a hőszigetelés.
Akik anno hülyének néznek mert hogy "mikor térül az meg" azok a mai napig agyalnak csak. Nekem meg már többször megtérült. Ennyi.
Rezsicsöki előtt drágább volt. Azóta ezen az irreálisan olcsó áron volt, bármikor szétnéztél bármelyik szomszédban, sokkal olcsóbb volt a lakossági gázár.
Most meg pláne, már hosszú ideje.
Annyira nem volt ez nagy buli senkinek, masszív összeget toltak bele máshonnan elvonva.
Én teljes mértékben rezsicsökkentés ellenes vagyok, én ellennék a piaci árakkal is.
De azért lássuk be, lett volna hőbölgés ha azt hagyják rázudulni a lakosságra.
Amely lakosság nagy része még mindig a Kádár rendszerben él agyban, és fentről várja a megoldást mindenre.
Természetesen a nettó tőzsdei árra még jön sok tétel (szállítás, tárolás, kereskedők haszna, ÁFA, akármi). Nem is ez a lényeg az ábrán, hanem az arányok. A berögzítés után szinte mindig a rögzítés idején érvényes ár alatt lehetett gázt venni a világpiacon, amit itthon nem érvényesítettek a fogyasztók felé, hanem szépen lenyelte a rendszer.
Azon majd akkor gondolkodunk:) A rendszer már rezsi pánik előtt felkerült, 3. éve működik. Most februárban kapott egy kis bővítést. Ha megszűnik a szaldó akkor is termelni fog, és ha nem nullázza, akkor is csökkenti a számlát. De egyelőre elég nagy összevisszaság van, nem tudni mi lesz. Elvileg a telepítéstől számított 10 évig marad a szaldó az támogatás nélkül készült rendszereknél. Hogy milyen szaldó, napi, havi, éves, még nem lehet tudni. A gázról muszáj volt leválni amivel tudtuk. Ép most mondja a Peti a tvben, hogy nem változik gáz ára májustól sem.
Akkor is leírtam, hogy használjuk a padlást, és egy terhelhető, járható födémszigetelés jóval meghaladta volna a tetősík szigetelésének költségét. És azért van tetőablak, hogy ne legyen sötét:) A 10 centit is leírtam, hogy nem akarok átépíteni ablakokat, teraszajtókat, ez gondolom érthető. Ha 10 cm grafitossal elérhető a jelentős javulás, akkor nem bontunk.
Ahogy írtam a két konvektorból az egyik csak fürdéskor üzemelt kb napi 1 órát okt-ápr közt, a másik kb havi 5-6 órát ugyan ezen időszakban. Ezek calorII, 2,5 kw-s, nem tudom mennyit fogyasztottak. De ha ezek fogyasztották el a kb 800 m3 különbözetet, már akkor megérte kidobni őket :) mert most a maradék 6 db nagyobb, a fűtési szezonban folyamatosan üzemelő sem fogyaszt többet. A villany a tetőn terem :) jó néhány évre előre kifizetve :)
Azért nem teljesen így volt :) A cserélt gázos dolgok messze nem a fele a teljes rendszernek. Ezek előbb lettek cserélve mint a szigetelés megvalósult, és ezt le is írtam. A teljes átalakítással terveztem az 1000 m3 gáz megtakarítását, mert akkor még nem lehetett tudni, hogy milyen enyhe tél lesz. Utána volt valamikor ez a fele gáz fogyasztás dolog, de szó nem volt róla, hogy pusztán a szigetelés miatt. Sértődés sem történt, csak elkészült a szigetelés, képeket is tettem fel róla, és utána már nem volt több kérdés, ezért nem írtam, csak néha olvastam, ha esetleg lenne valami számomra is érdekes dologról szó.
Kár ezeken az ábrákon pörögni, ha egy kicsit is képbe lenne az olvasó a tőzsdei folyamatokkal akkor villogna a piros lámpa miért baromság ez.
Olyan mintha a búza tőzsdei árát hasonlitgatnád a bolt polcán lévő lisztével.
Mi vettünk tőzsdéről áramot, vicces számok jönnek ki a valóságban.
Arra persze jó hogy a 10 millió energetikus országában legyen miről puffogni.
Nézz meg egy német, osztrák lakossági energiaárat, ők is ugyanarról a tőzsdéről veszik.
Masszívan ár alatt van a lakossági nálunk, és persze meg is fizetik a cégek, végső soron a lakosság a kenyér árában, egyéb adók formájában. Ingyen ebéd nincs.
Nekem pedig egyenletlen. Gerendával van berakva ami nem egyforma vastag. Ha vennék feltűrt üveggyapottot az kiegyenlítésére s arra raknom a polisztirol lapokat. Az úgy jó lenne ?
A lakosság a kvótáig most támogatja kapja, igen, más kérdés, hogy áttételesen többszörösen meg kell azt is fizetni. Még tanulságosabb az alábbi ábra, hogy mennyire lehúztak bennünket a megelőző években a "rezsicsökkentéssel".
Ezt nem hiszik el nekem: egyes pályázatok olyan ravaszul vannak kialakítva (pl. saját kivitelezés tilos), hogy csak azok hiszik azt, hogy sokat nyernek rajta, akik nem tudnak a számolni :)
"maradt még nekem páraáteresztő tetőfóliám azt simán ráterítem."
Páraátersztésileg tökéletes, kopásállósága nyomorúságos, viszont ha meggyűrődik, ott balesetveszélyes lesz.
"Alatta egyébként már terasz van így páravándorlás szinte nulla"
Ha ez nyitott terasz, akkor nem értem. Olyan födémet hőszigeteltél, amely alatt és felett is a külvilág levegője van? Ilyen födém/fal mindkét oldalán mindig azonos a hőmérséklet, tehát tök felesleges volt hőszigetelni. Ráadásul mindig azonos a levegő abszolút páratartalma is, tehát nulla a páravándorlás is.
"Ez radiátoros fűtéssel lett ennyi úgy, hogy a víz hőmérséklete nemigen volt 60 fok felett."
Okos (és viszonylag olcsó) padlás hőszigeteléssel egy vaskályhával (kandallóval) fűtött kádárkocka vagy régi parasztház (vékony saralt födémek) esetében talán akár 50% is lehet az éves tűzifa megtakarítás. Mondjuk 25 centi olcsó üveggyapot a padláson okosan legurítva kijöhet mindössze négyzetméterenként 3.500 Ft-ból.
...és ez a gyapot ráadásul nyáron is dolgozni fog, amikor a padlástérben 50-60 fok van, olyankor NAGYON nem mindegy, hogy odalenn a lakásban 25 vagy 28 fokos az idő :)
Szerintem elszámoltad egy nagyságrenddel. A TTF gáz futures ára megawatt/h-ban van megadva úgy tudom. Tehát 1MWh kb. 45 euro. 1 MWh energiát nagyságrendileg 100 köbméter gáz tartalmaz. Tehát egy köbméter kb. 170Ft-ra jön ki. De amúgy nagy jelentősége nincs sajna hogy most mennyi a futures, mert részben a korábban drágán megvett, tárolókban lévő anyagot használjuk. Mindenesetre a nem kvótás gázzal így is igen alaposan lehúzzák most a lakosságot és a cégeket is. Mint ahogy a korábbi években is alaposan lehúzták amikor a rezsicsökkentettnek hazudott gáz ára nem ment lejjebb, amikor a rezsicsöki bevezetéséhez képest a harmadára/negyedére esett a világpiacon a gáz ára.
Harminc éve hiányzik egy olyan állami támogatás (és NEM "pályázat"!), amely
- hőszigetelésen kívül nem költhető semmi másra
- akár önerővel is kivitelezhető.
... de ebben az országban olyan döntést ne várjunk, amiből nem származhat korrupciós bevétel.
na ez egy nagyon jó meglátás
10éve ezért csináltam a fal szigetelést inkább okos anyagbeszerzéssel SK. beljebb voltam mint a pályázat és nem is volt annyi pénzem, hogy előre megfinanszírozzam a pályázatos beruházást.
Nyilván igazad van! A gázbojler nyári fogyasztása viszonylag pontosan meg van, 35-40 m3/hó, télen magasabb, de nem tudom mennyivel. A két calor II-s konvektor fogyasztását nem tudom, de ezek nem folyamatos üzemben voltak, kb napi 1 óra használattal lehet számolni az egyiket, a másikat meg kb havi 5-6 órával. Ezek kiváltásával csökkent nagyságrendileg 1000 m3-rel a gázfogyasztás. Mivel egy időben történtek a változtatások pontosan nem tudom mi mennyit számított, de összességében tetszik az eredmény :) Nyilván a további hőszigetelés nem fog ilyen markáns eredményt hozni, de biztos lesz még keményebb tél. A 2021-s gázfogyasztásunk, ami alapján a tavalyi átalányt számolták 2820 m3 volt. A tavalyi fogyasztást már csökkentette az augusztus elején cserélt bojler, és a konvektorok, így lett október közepi elszámolással 2450 m3 fogyasztás.
Százezernyi családi ház fűtésszámláját lehetne kb felezni egy jó hősigeteléssel. A baj ott van, hogy nincs pénzük (sem hitel lehetőségük) egy jó hőszigetelésre. Amennyi pénzük van, abból meg csak valami szar hőszigetelésre futja, amit a helyi kókler barkácsol nekik, arany áron. Már ha el nem költik előbb szinte semmit sem érő ablakcserére vagy kazáncserére.
Harminc éve hiányzik egy olyan állami támogatás (és NEM "pályázat"!), amely
- hőszigetelésen kívül nem költhető semmi másra
- akár önerővel is kivitelezhető.
... de ebben az országban olyan döntést ne várjunk, amiből nem származhat korrupciós bevétel.
Tavaly nyár végén csináltam a tető szigetelést, akkor írogattunk itt róla, a tetőbe a szarufák közé ment 15 cm gyapot. Tettem fel akkor képeket is. Mivel más módosítások is történtek, gázbojler csere villanyra, a két fürdőben a gázkonvektorok cseréje villamos fűtésre. Így nem tudom, hogy a szigetelés mennyit hozott a konyhára, de jelentős mértékben csökkent a gázfogyasztás. Októberi elszámolással az elmúlt 5 év átlagfelhasználása 2480 m3 volt. Jelenleg március 31-én 980 m3 nél tartottunk ebben az elszámolási évben. Tudom, hogy ez egy enyhe tél volt, de a mások által írt ~ 20% megtakarításokhoz képest ez nálunk 50% körül fog realizálódni. Az eddigieknek a napelem bővítéssel együtt 2-2,5 év a megtérülése.
Vissza a szigetelésre!
A keleti és nyugati falakon az ablakok, erkélyajtók beépítése okozza a problémát, nem akarok nagy bontásokat átépítéseket végezni. A déli oldalon csak a tető túlnyúlás szab határt, de oda a 15 cm simán elfér. Eredetileg az is volt a terv mindenhol, de most elkezdtem méregetni a helyet.
Az "U" érték azért volt kérdés, mert nem tudok mihez hasonlítani, hogy mi az elégséges. Köszönöm!
Ősszel amikor kirobbant a balhé én is így gondolkodtam számoltam hogy ha a 2023-24 fa árát a födémre költöm majd gázkazánt cserélek illetve a kedvességgel adott gázt elfűtöm és nem hagyom ott jövök ki a legjobban.
Jól gondolkodtam fellocsoltam ~600e-t a tetőtér térdfal+födém szigetelésére.
10m3 fa helyett 2,5 de legyen 3m3 0m3 gáz helyett 780m3 fogyott eddig ez max lesz 1000m3.
Azt hiszem jobban jöttem ki mint ha 450e vettem volna fát a következő szezonra és így 2 szezonra még maradt fám is.
Terveztem én ezt a szigetelést, még azon is gondolkodtam havonta apránként megveszem az anyagot, de sose jutottam el a megvalósításig, hiányzott egy ilyen lökés.
A következő lépés a lábazat és pince felőli szigetelés lesz.
Bocs, de ez ritka nagy butaság. A kormánynak/államnak nincs pénze, csak az adófizetőkét tudja újra elosztani. S mivel "minden idők legjobb külügyminiszterének" pl. parádés módon sikerült a ruszkiktól a csúcson bevásárolnia még pluszban gázból, így áttételesen mindannyian fizethetjük a plusz költségeket. Persze nem közvetlenül, mert az ugye politikailag nem jól venné ki magát, de fizetjük szépen a világbajnok inflációval, a kisker különadókkal (amik miatt a boltban lényegében nem az eleve világbajnok 27, hanem 31,1% forgalmi adót kell fizetni). Fizetjük továbbá a magát hősiesen összefosó forint (amit ultramagas kamatokkal próbálnak életben tartani, ami miatt viszont extra költségei keletkeznek a költségvetésnek és például oktatás/egészségügy helyett kamatokra kell költeni) miatt megdrágult import termékekkel, a fentiek miatt lerohasztott oktatással, egészségüggyel, stb stb stb Fizetjük a négyszeresen túlárazott autópályákkal, aminek kilométerét csodák csodája a horvátoknál a mienkhez képest negyedáron is meg lehet építeni, pedig nyilván ott is keres rajta valaki.A lista sajnos közelít a végtelenhez, ezek csak amik hirtelen eszembe jutottak.
Ráadásul ez a fajta piactorzítás káros is, mert hőszigetelés helyett a csodavárást ösztönzi. Annak idején a rezsicsöki helyett pont inkább a szigetelést kellett volna támogatni, csak hát ugye megint arról van szó, hogy a rezsicsöki jobb politikai termék volt, jobban kajálta a nép. Hiába verték át azzal is, mert amikor töredékére esett a világpiaci gázár, itthon semmivel sem lett olcsóbb...
Bizony a födém a legfontosabb, ár/értékben az hozza messze a legtöbbet, azzal kell kezdeni. Szülőknél kádárkocka padlásra ment ősszel 25cm gyapot, úgy néz ki több mint 35% megtakarítás lesz csak emiatt. Mivel nem kvótás gázból ment a megtakarítás, pár hónap alatt meg is térült, s már a hasznot termeli.
Alapvetően attól függ, hogy kvótás vagy nem kvótás gázból takarít meg, ha előbbiből, akkor belátható időn belül nemigen térül meg, ha utóbbiból, akkor viszont elég gyorsan.
Viszont ha pártozni/ormányozni akarsz akkor egyrészt rossz helyen jársz, másrészt -csak szólok- épp fizeti neked is a különbözetet a piaci árhoz képest.
Dobj fel 10cm grafitost. ÉS foglalkozz a födémmel is az fontosabb vastagságban és folytonosságban is. Igen a fali és a födém szigetelőanyaga érjen össze!
Van valakinek tapasztalata kőzetgyapot szigetelés ragasztásával? Baumit StarContact és Mapei kőzegyapot ragasztó a két opció. Melyik ragasztó jobb minőségű?
Ha számolgatsz látod te is 10cm felett nem olyan mértékben esik az U érték mint várnád.
Én 8cm raktam fel anno, ablak tető túlnyúlás miatt. Mindenki 10-15cm javasolt de egyszerűen az ablak miatt tető miatt ez nem volt opció így lett a 10cm sima helyett 8cm grafit az U érték maradt és "nyertem" 2cm-t
Ami idei tapasztalat
A födémek szigetelésének felturbózása és a tetőtéri térdfal együtt na az eszméletlen változást hozott amit ténylegesen érzek az energia felhasználásban is
jaja, ezért mondtam, h a 10cm mindenképpen (számolás nélkül is) kell. aztán meg számolni kell több variácót: különböző hőszig vastagság, különböző fűtési módok és különböző energiaárakkal..
nekem pl. miniház átépítésnél az jött ki, h mindenképp falcsere lesz (elbontom a régi vizes 30 km téglát, amibe még új nyílásokat is kellene vágni), de csak 30cm YtongLambda (U=0,283) épül a helyére (jogilag kifelé nem bővülhetek), de a 20+10 verzió nem érne többet, de sokkal többe kerülne.
az Ytong Lambda általában nem szerepel az online számolókban, mert kiütné a porotherm44-et.
de a konkrét kérdésre: az első 10-15cm hőszig a legfontosabb! tehát a 0=semmi és a 10cm grafitos között ne gondolkodj! mindenképp tedd fel a 10cm-t, ha valamiért csak az fér fel.
de azért próbáld kiokoskodni, hogy h lehetne 15-20cm :)
mi korlátoz a 10cm-től vastagabban? közterület felé hősziggel átléphetsz a telekhatáron. magántulajdon felé pedig meg kell beszélni a szomszéddal.
ha csak 10cm: akkor grafitos (ne a sima EPS-t).
de ha leütöd a régi 2cm (nem sokat érő) hőszig. vakolatot, azzal máris 12cm lenne a grafitos.
0,3 nem rossz, de persze lehetne jobb. télen már melegek lesznek a falak belülről.
ha tudsz: számolj az egész házra energetikát, és akkor látod, h mennyi energiát veszítesz ezeken a felületeken. és mennyibe kerül a meglévő vagy egy modern (hősziv/klíma) fűtéssel rezsikedvezményes és piaci áron is, meglévő és 10/12/20cm hőszigeteléssel, amiből látod majd valamennyire a megtérüléseket/hatékonyságokat.
Agyalok a ház külső hőszigetelésén, jelenleg B30-s tégla, 2 cm hőszigetelő vakolat, U értéke a kalkulátorok szerint 1,3 W/m2K körül van. Ez egy sorház szélső lakása, tehát van egy 120 m2 körüli oldalfalam déli tájolással, ez probléma mentesnek nevezném, mert nincs rajta semmi nyílás, bármilyen vastagságú szigetelés elfér rajta. A keleti, és nyugati oldalak okoznak fejtörést. Úgy néz ki, hogy 10 cm-nél vastagabbat nem tudok felrakni. Ezzel a kalkulátor szerint egy 0,3 körüli értéket érnék el. Grafitossal kicsit jobbat.
mert pl utána lehetne nézni az interneten az egyértelmű és közérthető szabályoknak, illetve lehetne kérdezni a szolgálatótól.
Itt, Korruptisztánban nem lehet sehonnan megtudni, hogy mi szabályos, a hivatalos tájékoztatás valószínűleg készakarva homályos és zavaros, hogy a szolgáltató illetékesei (és a regisztrált szerelők) zavarosban tudjanak halászni (saját zsebre).
Tehát itt hiába kérdezgeted folyton, hogy mi szabályos, mit szabad. Ere talán csak egy közeledben lakó regisztrált szerelő tud válaszolni (jó pénzért :)
Ha a doboz elé 20 centi helyett csak 15-16 centi vastag eps-ajtót teszel, akkor sem lesz hőhíd és mögötte el fog férni a falsíkból 4 centire kiemelkedő dobozfedél is.
Jaaaa, hogy falsík a téglát jelenti, nem a szigetelés síkját?! Ez így szabályos?
Ha a regisztrált szerelő kényelmesen tud dolgozni, akkor valószínűleg rendben lesz.
Erre a kérdésre egy fórumban csak akkor lehetne válaszolni, ha az áramszolgáltatók egyértelműen kitennék a honlapjukra, hogy mit fogadnak el és mit nem. De ilyesmit soha nem fognak kitenni a honlapjukra, amíg a lakosságot a segítségükkel kirabló ("kötelező mérőhely szabványosítás" ugye) regisztrált szerelőktől dől a kenőpénz feléjük :)
Az új mérő szekrényekből a Hensel biztosan belül plombált, bármeddig besüllyesztheted amíg az elején lévő színes kupakokkal ellátott csavarokhoz hozzá lehet férni.
Az áramSZOLGÁLTATÓ sajnos gyakran nem szolgáltatóként, hanem hatóságként működik, bármikor bármit megtiltanak, ha ezzel egy kis plusz pénzt lehet kipréselni (kizsarolni) a balekből.
Keress egy olyan regisztrált villanyszerelőt, aki nem néz téged fejőstehénnek (állítólag léteznek ilyenek) és az ilyesmit kérdezd meg tőle.
"Ebből az következik, ki kéne lógnia a falsíkból?"
Csak a doboz fedelének kell kilógnia a falsíkból, mert a fedelét később is bármikor le kel tudni szedni, plombálni kell, stb.
ha jól megnézel egy ilyen dobozt oldalról, akkor látszik, hogy hol van az a vonal, ameddig be szabad süllyeszteni.
Ha a doboz elé 20 centi helyett csak 15-16 centi vastag eps-ajtót teszel, akkor sem lesz hőhíd és mögötte el fog férni a falsíkból 4 centire kiemelkedő dobozfedél is.
Én csak az egyik oldalra (alulra) tennék fogantyút, a másik végére zsanérokat tennék, hogy ajtó szerűen nyitható (felnyitható) legyen,
Ha 15 cm eps lesz a falon, ako l kelldöntened, hogy a vilanyóránál mekkora hőhidat engedsz meg magadnak.
Nálam 30cm tégla azon 20cm eps van.
Jelenleg: régi villanyóra a falban, jó mélyen. A fa doboz kukázva lett szigeteléskor, és egy pont nyilásba illő színezett 20cm EPS lap van betolva, amin 2 fül van. Gyarkolatilag alig vehető észre, de a kis fülekkel ki lehet húzni. Így kb 0 a hőhíd, hisz egyben van a szigetelés.
Terv: ha szabványosítani kell, akkor a falba ez a doboz menne. Ennek mélysége 23cm, ez nagyjából a tégla falsíkig lógna ki, szóval ugyanúgy rá tudnám tolni az EPS lapot (ami az "ajtó"), max hatuljából pár cm-t le kell vágni.
A kérdés, ez engedik-e?
Mert ilyet látok:
Max. beépítési mélység: 191 mm
Mélység: 230 mm
Ebből az következik, ki kéne lógnia a falsíkból? Hát remélem nem!!
Szerintem ezt neked,aki ár/érték arányban gondolkodik, át kéne gondolni,majd számolni. Háztartási alapdíj 973ft/hó. Ekkor egy légmm3 gáz nem fogyasztottál el.
60.000ft/ 973 ft az 61 hónap, kevéssel több,mint ÖT év. 5 év alatt kifizeted az alapdíjakkal azt a 60.000ft-ot,amivel már régen megszabadultál volna ettől a problémától. a 973ft 5 év alatti kamatos kamatával most nem foglalkozom :)))
bármikor: fűtőklíma a legnagyobb szobába (kisebb szobák ajtaja felé irányítva).
parketta púposodás azért történik mert túl sok a pára a szobában, és beszorul a kitáguló parketta a falak közé. vagy évekig lakatlan volt a ház, vagy sérült a padló vízszigetelése. ha újraépíted a padlót, érdemes alatta új vízszigetelést is létrehozni
"A lábazat hegy-völgyes, 10 cm eltérés is van a felületen. Mi a csudával lehet/szokták szigetelni?"
Rengeteg megoldás létezik, de ha a hősigetelés zárt és összefüggő (nulla rés/lyuk), akkor nem baj, ha mögötte (tehát a hőszigetelés és a lábazat között) üregek maradnak. Tehát elég lehet csak a "hegyek csúcsait" ragasztóval vastagon lekenni (ragasztóhabbal befújni) és nekinyomni az EPS/XPS táblákat.
Olyat is lehet, hogy a "völgyeket" feltöltöd egyszerű habarccsal hőszigetelés előtt, vagy levésed az egészet simára (vagy csak hegycsúcsokat).
"a parketta erősen hullámzik. ... hőszigetelés szempontjából érdemes feltörni és újraalkotni a rétegeket?"
A nagyon munka/pénzigényes részleteket szerintem hagyd későbbre. Lehet, hogy az oldalfalak+födém hőszigetelése után annyira le fog csökkenni a ház fűtés-forint igénye, hogy a padló hőszigeteléssel csak további filléreket tusnál csak megtakarítani. Ezután két évvel majd eldöntheted, hogy elköltesz-e mondjuk egy millió forintot egy olyan energetikai befektetésre, ami évente pl mindössze húsz ezer forint hasznot hoz neked.
"érdemi fűtési energia takarítható-e meg ezzel"
Az "érdemi" szónak itt nincs értelme. Mindenkinek az anyagi helyzete határozza meg, hogy számára mi érdemi megtakarítás.
"inkább pénzkidobás lenne, mert soha nem hozza be az árát?"
A legtöbb energetikai befektetés VALAMIKOR behozza az árát. Csak éppen nem egészen épeszű az a befektető, aki úgy kalkulál, hogy a befektetése csak pl halála után 100 évvel hozza majd az első forint tiszta hasznot :)
Pl találj ki magadnak egy "megtérülési türelmi" időszakot (pl hátralévő éveid száma osztva kettővel) és ami ennél később térül meg, azt tekintsd veszteséges (nem eléggé nyereséges) befektetésnek.
Köszönöm a korábbi tanácsokat a födém szigetelése kapcsán.
Most gondolkodunk a továbbiakon. A ház egy 60 éves Kádár-kocka. A padlószint egy kb 1 méter magas lábazaton áll, amely terméskőből épült. Felette téglafal.
A lábazat feletti szigetelés és a nyílászárók cseréje tiszta sor, de a lábazaté és a padlóé kérdéses.
A lábazat hegy-völgyes, 10 cm eltérés is van a felületen. Mi a csudával lehet/szokták szigetelni?
Az egyik szobában padlót cserélnénk, mert a parketta erősen hullámzik. Ha cserélünk, csináljuk meg jól... A parketta alatt a beton egész jó állapotúnak tűnik, de... szóval hőszigetelés szempontjából érdemes feltörni és újraalkotni a rétegeket? Ha a padlószint alatt 1 méterrel még tart a lábazat szigetelése, akkor érdemi fűtési energia takarítható-e meg ezzel, vagy a külső szigetelés, a vastag terméskőfal és a földfeltöltés együtt már szigetel annyit, hogy inkább pénzkidobás lenne, mert soha nem hozza be az árát?
"kéregerősített rockwool tábla mennyire haragszik ha UV-t kap"
"kéregerősített rockwool tábla" termékről nem tudok.
Az UV fény a műanyagokat roncsolja,
szálas hőszigetelő anyagok esetén a szálak anyaga (üveg/bazalt) többnyire tökéletesen (ezer évig) UV álló, viszont a szálakat egymással összekötő-összeragasztó műgyantát az UV sugárzás eleinte merevvé, törékennyé teszi, majd elporlasztja. Ekkor az öszeragadt szálak "elengedik egymást", a szálakból álló térháló összeomlik. Ezért kell a napfénytől óvni a szálas hőszigetelő anyagokat is, még tárolás/raktározás közben is.
Üveggyapot: olvasztott üvegből készített vékony szálak, az illeszkedési pontokon műgyanta cseppekkel egymáshoz ragasztva.
Kőzegyapot: olvasztott bazaltból készített vékony szálak, az illeszkedési pontokon műgyanta cseppekkel egymáshoz ragasztva.
Honnan veszik az emberek azt a hülyeséget, hogy az üveggyapot és a kőzetgyapot között óriási különbségek vannak? Van valahol az interneten egy titkos iskola, ahol a butaságot oktatják? Komolyan érdekel a dolog, beiratkoznék.
szedd szét lapokra, szárítsd ki minél előbb. ha szép eredeti állagú marad, akkor OK, ahol meg összecsomósodott lesz, abból csinálhatsz cserépben alulra vízmegtartó töltést, vagy kuka.
tüzépen egyébként fedett téren kell tárolni, ha megbontják a raklap csomagolást. és általában mindig fektetett helyzetben
"Ha a gázszolgáltató a gázóra leszereléséért kérne
- oda-vissza kilométerenként mondjuk 150 ft kiszállási díjat
- minden helyben, munkával töltött percért 200 forintot
kb az lenne a korrekt/méltányos összeg.
De itt, Korruptisztánban ennek ötszörösét követelik."
Nézd meg az üzletszabályzat mellékletét:
"A Keretrendelet 16. § (1) bekezdés b) pontja alapján végzett külön díjas tevékenységek esetében a külön díj meghatározására vonatkozó képlet: Rezsióradíj értéke: 8 000 Ft, Kiszállási díj értéke: 2 000 Ft,"
És mi a helyzet a kőzetgyapottal? Az is ennyire tönkre megy, ha elázik vagy az "helyre áll", ha kiszárad a víztől? Vagy egy teljes rockwool multi bontatlan csomagom, ami a nyitott vége felől az ég felé nézve elázott az esőben egy szélvihar okozta takarásvesztésben; ha az kiszárad, használható lesz-e utána?
Lehet, hogy tőlem is azért kértek pofátlan összeget, hogy fizessem ki a földmunkát az utcán. Annak ellenére fizessem ki, hogy tudták, hogy ez lehetetlen, mert ott van az enyém mellett egy másik gázóra is, aki továbbra is ügyfelük marad.
"és onnantól megszűnik a szolgáltatás,"
Hátrányos állapotnak állítod be azt, ami az én álmom: véglegesen és tökéletesen megszabadulni az aljas gázszolgáltatótól.
Meglévő vakolt/színezett hőszigetelésre rakott plusz hőszigetelésnek annyira sok lehet a megtérülési ideje, ami bele sem fér az életedbe. Magyarul lehet, hogy a befektetés megtérülés pillanata után az első egy forint tiszta haszon akkorra várható, amikor már nem is ész. Ezért mindenképpen pontosan ki kell számolni a várható nyereséget és hogy ehhez mennyi befektetés szükséges. Pl előfordulhat, hogy pl csak a födémen olcsón meg lehet erősíteni a hőszigetelést annyira, hogy utána már butaság a falakra egy fillért is rákölteni.
Részben hőszigetelés kérdés: '60-as évek második felében épült Kádár-kocka (tudtommal leánykori nevén KISZ lakótelep Szekszárdon, a régiek elmondása szerint részben kalákában építkezve) amiről úgy tudták, hogy tégla, de egy-két látható furat, nyílás, áttörés mentén másnak tűnik. Szerintetek milyen anyagból lehetnek ezek a külső falak? Salakbeton? A belső válaszfalak vörös tömör téglából vannak, a födém salakkal töltött betontálcás változat.
A kérdés nyilván a tervezett külső hőszigetelés dübelezése miatt (is) hordoz jelentőséget. Előre is köszönöm a segítséget!
adott egy családi ház 30ccm porotherm tégla+5cm nikecell hőszigetelés épült kb 20-25éve.
keveslem az 5 cm nikecell hőszigetelést. a kérdésem hogyha vastagabbat szeretnék akkor a jelenlegi 5cm, szigetelést,ragasztot,vakolatot le kell vésni, vagy ha vennék egy 10-15 cm hőszigetelést akkor azt lehetne-e a mostani 5cm-sre ráragasztani+dübel+ a végén szinezés, vakolat. melyik új járható szerintetek?
a jelenlegi 5cm szigetelés elég masszív és kapott rendesen dübelt mikor épült 20-24éve
Nekem 2016-ban vitték el, a megrendelőt megtaláltam, a számlát nem sajnos.
Nem volt sok költsége, a kiszállást kellett kifizetni.
Ledugózták és plombázták a gázóránál a bejövő csonkot és annyi.
Azóta nincs alapdíj.
Kb 15 éve futottam egy kört, akkor még a telekhatáron kívül kellett volna kiásni és elszorítani a bejövő csövet, csak úgy lehetett szabadulni tőle. Az sok pénz lett volna, és onnantól megszűnik a szolgáltatás, teljesen új bekötést kellett volna kifizetni.
Mondjuk akkor még a csigazabáló franciáé volt a szolgáltató, azt csinált amit akart.
Köszi szépen a választ, nem gondoltam volna, hogy az egész sztorit újra le kellett volna írnom. Én kérdeztem, hogy fólia kell-e az ásványgyapot alá és/vagy fölé és ennek kapcsán volt kétségem, hogy mielőtt lefektetem, szükséges-e salakot leszednem. De akkor a salak marad.
" Feltételezve hogy egy fasza modern kondenzációs kazánban égetjük el 100% "
Ha kondenzációsban számolsz , akkor 10,75kWh = 1 m3 földgáz égéshője , ebből tud a Te általad említett kazán 92%-os hatásfokkal üzemelni , ami ebben az esetben 9,89kWh hasznos hőenergia számodra . 750 forintos gáz osztva 9,89-el = 75,83 forint egy kWh hasznos hőenergia , már valós értékben számolva .
Én úgy számolom, hogy a piaci áras gáznál még mindig olcsóbb a fa. Vegyük a legrosszabb paramétereket, azaz a tavalyi árakat és felvágott fát, ami a legdrágább. Egy mázsa volt kb. 7000 Ft, mondjuk kicsit átvertek vele, meg mire kiszárad, az egy mázsa ér mondjuk 70Kg-t, tehát egy kilót vettünk 100Ft-ért, amit rosszul tüzelünk el, így kijön mondjuk 50Ft egy KWh fűtőértékre. A piaci áras gáz köbmétere 750Ft, ami kb. 9,44KWh fűtőérték, tehát 1KWh piaci gázból kb. 80Ft-ba fáj. Feltételezve hogy egy fasza modern kondenzációs kazánban égetjük el 100% körüli hatásfokkal, nem pedig mondjuk egy régi nyílt égésterűben jó esetben 70-80% hatásfokkal. S akkor nem vettünk figyelembe, hogy esetleg nem tavalyi vágott fával fűtött, hanem két éve olcsóbban - netán erdei köbméterben (szintén olcsóbban) - vett fával. (Ez esetben ront a dolgon, hogy két évig benne állt a pénze, amire kamatot is kaphatott volna illetve ha dolgozni kellett vele, nem számoltuk a saját munka költségét.) Szóval én azt mondanám továbbra is, hogy a fa - egyedi paraméterektől függően - jó eséllyel olcsóbb mint a piaci áras gáz. A kvótással szemben természetesen nem rúg labdába.
Ezeket a számításokat hazug politikusok terjesztik és önálló gondolkodásból felmentett újságírók sokszorosítják. Hozzáértők csak röhögnek a parasztvakító matekon.
Az olcsó fatüzeléses kályhák hatásfoka kb 50% (a cserépkályhákat 60%-ra saccolom), tehát profi tüzeléstechnika mellett 1 kg légszáraz tűzifából kb 2 kWh hőmennyiségre lehet számítani.
Ezen felül az emberek nem értnek a tüzeléshez, tehát ezt a 2 kWh hőt sem képesek kivenni a fából (én pl egy cserépkályhát képes lennék 70+százalékosan üzemeltetni, már ha ráérnék egész nap előtte ücsörögni és a kályha sem esik szét közben :)
Ezen felül a rezsicsökkentett (tehát nemrég kivágott, tehát vizes) tűzifából kb két év szárítás után lesz légszáraz (magas fűtőértékű) tűzifa, vizesen a tűzifa fűtőértéke a béka segge alatt van.
Ha mindezeket a hatékonyság-rontó tényezőket figyelembe veszed, akkor már nem is olyan olcsó 1 kWh hőmennyiség kinyerése rezsicsökkentett tűzifából :)
"A fatüzelés drágább mint a gáz, ezzel nem spórolsz semmit."
Ez szerintem csak addig igaz, amíg belefér a gáz kvótába, a piaci áras gáznál olcsóbb a fa. Ha a fatüzeléssel pont az éri el, hogy ne lépje túl a gáz kvótát, akkor azzal spórolt valójában.
"a szomszéd nem lakik itt, fűtés nincs nála... ezzel a kb 6 mm-es szigetelő tapétával"
Nem létezik a világon olyan (megfizethető) hőszigetelő anyag, ami 6 mm vastagságban jó lenne neked oda. És 1 centi vastagságban sem létezik.
Plusz nagyon sokat kell tanulnod a párazárásról, mielőtt belülről akarsz hőszigetelni.
Ha sok pénzed van, akkor helyben szórt zártcellás poliuretán hab mehet ara a falra LEGALÁBB 5-8 centi vastagságban, persze még az sem elég vastag oda, de a semminél sokkal többet ér.
Urak! A következő a gondom: ikerház, a szomszéd nem lakik itt, fűtés nincs nála. A szobák falai sugározzák a hideget. Kérdésem az, hogy érdemes- e belső szigetelésnek ezzel a kb 6 mm-es szigetelő tapétával foglalkozni, vagy inkább 1- 2cm EPS, plusz a vakolat, festés?
Nem akartam hosszúra engedni a kérdésemet ezért lehet ,hogy nem voltam egyértelmű:
-az okosításon azt értettem ,hogy a fűtésrendszer fel lett újítva(Vaillant kondenzációs kazánhoz a időjárásfüggő szabályzó le lett cserélve wifi-s szobatermosztátra, plusz aluradiátorok lettek felszerelve
-a régi műanyag nyílászárókba új, üvegek lettek berakva
-a nagy méretű teraszajtókhoz hőfogó függönyök lettek felszerelve
-ha nem vagyunk otthon akkor a termosztát 19 fokra van állítva amit bármikor, bárhonnan tudom igény szerint módosítani.
éjszakára 18 fok van beállítva.
az elmúlt szezonban nem nagyon foglalkoztunk a gázzal .Nem is tudtam normálisan beállítani a régi időjárás függő szabályzót(vagy fáztunk vagy meleg volt) és mégis fogyasztott de becsületesen.(éves szinten kb 400.000,- volt a költség ami belefért) De a mai árak mellet már nem...
Van egy nagy cserépkályha amit hetente 3-4 szer felfűtök, így a nappalit ez teljesen be is fűti.
Ha kell a tetőteret használni havonta 4-5 nap akkor ott döntően, légkondikkal fűtők.
Szóval amit lehetett azt gondolom megtettünk azért ,hogy a tavalyi 4200 m3-t elfelejtsük ,de a mostani kedvező gázfogyasztásra nem számítottam. A januári fogyasztás 294 m3 volt úgy hogy a melegvizet is gázkazán adja.
De még hátra lenne a külső szigetelés és azért is kértem a véleményeteket.
Mindenekelőtt azt kellene kiszámolni, hogy az egész ház hőveszteségéből hány százalék történik a falakom át. Ha kevés százalék, akkor hiába erőlködsz a falak tuningolásával, attól az egész ház hővesztesége csak alig fog csökkenni.
Csak akkor érdemes a falak hőszigeteltségét sok pénzért feljavítani, ha a magas a falakon történő hőveszteség aránya. Sajnos soxor előfordul, hogy a több órányi adatgyűjtés+számolgatás végére olyasmi jön ki, hogy ha az összes házfal hőveszteségét 50 százalékkal (felére) csökkentjük, attól az egész ház fűtésköltége csupán 10-15 százalékkal fog csökkenni.
Ha jól tudom, a Habisol falazat hőszigetelési jósága 0,4 W/m2K.
Ha erre ráteszel 10 centi grafitos eps-t attól a fal hőszigetelése valóban jelentősen javulni fog, de valószínűleg távolról sem fog olyan durván javulni, hogy ettől az egész ház hőigénye a jelenleginek 44 százalékára zuhanjon.
Mert még az is lehetséges, hogy a falakon kívül a többi hőleadó felületen (pl födém+padló+nyílászárók+hőhidak) annyira sok hő távozik, hogy még akkor sem csökkenne a ház hőigénye 1800 alá, ha a falakat 1 méter vastagon hőszigetelnéd. Lehet pl hogy csak a födémen át meglép 1800 köbméter ház hője évente, miközben te csak a falak jóságát akarod javítani
"de azóta a rendszer is okosítva lett."
Kérdés, hogy ki mit nevez okosításnak. Nézegettem már néhány "okosítási" megoldást: többségük a "parasztvakítás" és a "szartsemér" energetikai kategóriába tartozik, kivétel, ha egy eleve rettenetesen elcseszett rendszert okosítunk, de 56 százalék csökkenés ott is szinte lehetetlen.
Persze ha azt is okosításnak tekintjük, amikor a fatüzelésű kályhát kidobom az ablakon, úgy akár 80 százalék fűtésköltség-csökkenés is elérhető okosítással :)
Üdv ! 4100/1800 m3 ,ezt hogy lehet "okosba" !?:-) Ha megfelelő a komfortod és beleférsz az 1800 m3 -be ,akkor nagyon sokára térülne meg !:-) De ha mégis nekiállsz ,akkor lehet hogy karcsú a 10 cm ,és a fajlagos Ktg , miatt min.12 cm kéne ,de inkább 15 cm grafitos ,onnan kezdve viszont majd mindegy lenne mivel fűtenél ,mert alacsony számlák készülnének,és persze komfort/melegérzet sem mindegy!:-) Referencia munkái legyenek a kivitelezőnek ,mert abszolúte,nem mindegy miként kerül fel a szigetelés (youTube ,gugli visszaolvasás stb.) !
Van egy 28 éve épült családi ház Leier féle Habisol beton falazóból ami abban az időben az egyik legkorszerübb falazó volt. Most is meg vagyok elégedve vele,de az elszabadult energia árak miatt felvetődött gondolat a szigetelésre kivülről. Tehát egy 10 cm grafitos EPS -t tennénk rá. Kb. költsége 3,8M Ft lenne (190nm -re számolva)
Szerintetek a mostani gáz árak mellett mikorra térülne ez meg? A ház alapterülete 140nm +80 nm tetőtér bár jelenleg csak a földszint van fűtve gázzal+cserépkályha alkalmanként, igy a mai állapot szerint sporolósan de beleférek az évi rezsi keretbe (1800 m3) Bár tavaly brutális 4100 m3 volt de azóta a rendszer is okosítva lett.
Előre is köszönöm a véleményeteket,javaslatotokat !
nem azt állítom hogy a pára mindenféleképp lecsapódik
csak azt tapasztaltam hogy HA lecsapódik akkor jó eséllyel gyorsan romlik az egész állapota, összeesik és száradás után nem fog újra működni szigetelésként
Szia! Nem biztos, hogy olcsóbb, de tuti sokkal gyorsabb 20-as Rigidur szárazpadlóval befejezni a beton helyett. Ja és simán meg tudod csinálni magadnak, így az estrich- es munkadíja a zsebedben marad. Hangcsillapítása tuti jobb, mint 4 centi estrich- nek és még aznap rakhatod rá a lamináltat ..vagy bármit.
3 és fél éve lakom ott, egyetlen csepp vizet sem tapasztaltam a padláson. Persze nagyon esős, ködös időben nyilván van ott is pára, de víz nem jut a padlástérbe jelenleg.
ezért írtam azt is, hogy "nem ideális anyaggal".. mert az EPS zsugorodik, és pont ezért is kell a homlokzatra körbe perem ragasztani is és kívülről hálózni is. mert akkor nem tudnak eltávolodni egymástól az elemek csatlakozó élei. pont ezért nem javasolt EPS-sel padlástér padlót szigetelni (tűzvédelemről ne is beszéljünk).
a szálas anyagokat pedig ráhagyással be kell szorítani, mert akkor mindig nekifeszíti magát a szomszédhoz.. még ha reped alatta a tartófal, vagy mozog a fa fedélszék, akkor is.
"cserép/ellenléc alá javasolt páraáteresztó fólia a porhó ellen"
A cserép alatti fólia fő célja, hogy a cserépréteg alatt olykor megjelenő vízcseppek szépen legördüljenek a fólián az ereszcsatornába és ne a födémet áztassák lucskosra. Sokféle okból jelenhet meg ott víz, akár megolvadt porhóból is.
"szálas hőszigetelés a rájutó víztől/porhótól összerogy"
Ha zuhany/vízcsap alá tartod, vagy vödörrel öntöd rá vagy sokáig magasból vizet csepegtetsz ugyanoda (nagy vízcseppek ismétlődő mechanikus ütései a gyapotszálak ragasztási pontjain, hosszú ideig), akkor valóban sérülhet a gyapot állaga. No meg akkor is, ha valaki ugrál rajta :)
gondolatkísérlet helyett tapasztalat (tetőtérben, padlástérben). több 100 darabszámmal, mérnökként:
cserép/ellenléc alá javasolt páraáteresztó fólia a porhó ellen üres padlástérben. ez ugye itt nincs.
szálas hőszigetelés a rájutó víztől/porhótól összerogy. még a hibásan rávezetett párás fürdőszellőzőktől is.
a lágy/laza simán összeomlik, a merevebb/tömörebb fajta pedig jól berohad. de mindkettőt lehet lelapátolni a tetőtérből, mert megszűnik hőszigetelésként funkcionálni.
összeesküvéselméletekkel, logikai játékokkal nem kívánok foglalkozni
"az üveggyapotszálak a nedvességtől egyre jobban összetapadnak... térfogata az eredeti töredéke lesz (saccra a tizede vagy még kevesebb) "
Röhejes. Fogj egy darab (pl 20x20x20 centis kocka) korszerű üveggyapotot és pl virág-permetezővel porlassz rá mikro-vízcseppeket (aeroszol) a megolvadt hópihék helyett. És várd türelmesen, hogy ettől a kocka összehúzódik kicsire (összetapadnak a szálak).
Üdv ! Hát megint egy aranyköpés ,de ez van ! Sajnos nem az anyagot bántja a nedvesség ,hanem annak súlya ,főleg porral kombinálva! Mivel az gyapot a benne levegővel együtt szigetel, létfontosságú a méretének megőrzésé, na ez nem sikerül a nedvességgel kombinát szigetelés !
Sokan azt terjesztik a nagy eszükkel, hogy "a nedvesség árt az üveg/kőzet gyapotnak". De odáig már nem merészkednek agyilag, hogy vajon HOGYAN tud ártani a nedvesség az üvegnek/kőnek vagy a műgyantának.
"köszönöm a tanácsot, magyarázatot. "
Írhatnám azt is, hogy csináld/necsináld, igen/nem, de inkább igyexek logikai/fizikai érvek mentén önálló gondolkodásra késztetni.
"jövök még kérdésekkel, mert a házam egyre inkább kezd állatorvosi ló lenni. "
Minden családi ház ilyen ló, csak a legtöbb gazda nem gyógyítgatja szegény pacit, hanem csak trágyázza (leszarom az egészet).
Aztán két év múlva jön ide sírva, hogy "vajon miért lett kétszer annyi a gázfogyasztásom, mint amennyit a tervező úr számolt előre?" És amikor logikusan levezetem neki, hogy hol volt hülye, akkor én vagyok a tiszteletlen bunkó :)
Amúgy én azért nem értettem, hogy a porhó miért olyan nagy probléma, mert ha hideg van, akkor a porhó nem olvad el a gyapoton, ha meg melegszik az idő, akkor a gyorsan melegedő padlástérben hamar elpárolog.
Csak elég sokat mantrázták ezt annak idején, hogy nem mertem megkérdőjelezni.
Köszönöm a tanácsot, magyarázatot.
Biztos, hogy jövök még kérdésekkel, mert a házam egyre inkább kezd állatorvosi ló lenni.
Hát szerintem az egyik gyapotot butaság fóliával védeni a másik gyapottól :) mivel a rászálló por csak javítja a hőszigetelő gyapot hőszigetelő képességét.
"Ezek szerint a szél által befújt porhó és a por évek alatt ronthat a szigetelőképességen,"
És soha senki nem merte megkérdezni, hogy egy kis beszálló porhó HOGYAN képes ártani műgyantával egymáshoz ragasztott üveg/kő szálaknak? Ezért tart itt ez az ország, mert már önállóan gondolkodni is félnek az emberek....
A porhó nem más, mint mikro-vízcseppek légiesen könnyű kristályos formában.
Ha ilyen "fagyos porcukrot" rászitálsz a gyapotra, az a hőmérséklet következő enyhülésekor (a magyar tél átlaghőmérséklete +6 fok!) vízcseppekké olvad, (a víz szintén nem árt sem a műgyantának, sem az üvegnek!), majd ez a nedvesség szépen elpárolog onnan (kipárolog a gyapotból), persze már hó/jég formájában is párolog a felszíne (szublimáció).
KIVÉVE, ha a befújt porhó annyira vastag+nehéz réteget alkot, aminek a súlya annyira összelapítja a gyapotot, mintha lábbal taposnák. De ez ellen semmiféle fólia takarás nem véd, tehát fél méteres befújt porhó réteg ellen sem érdemes fóliával takarni (semmit sem segít).
Már egy ideje olvasgatom ezt a fórumot, de az elejéről kezdtem időrendi sorrendben és a 2007-2008. évek hozzászólásai között többen is említették. Ezek szerint a szél által befújt porhó és a por évek alatt ronthat a szigetelőképességen, még kőzetgyapot esetén is.
Ezért gondoltam, hogy letakarom (most hétvégén tervezem elkezdeni a szigetelés lerakását).
Megjegyzem a padláson 3 év alatt egy szemernyi nedvességet nem tapasztaltam. Szellőző cserepek vannak beépítve bizonyos közönként. Por viszont van, ez tény és való.
"megkaptuk, hogy biztos nem tudok precizen dolgozni, de inkabb neki se allok magyarazkodni..."
kicsit magamra vettem.. de mivel te mondtad h mostanra összezsugorodott, ezért igenis nem jól tetted le.
mert az EPS-t le kell ragasztani, legalább körbe a zsugorodás miatt. te ezt elhagytad..
de aki leírja/szembesít vele (személyeskedés nélkül), az a hibás? nem azt írtam, h nem precízen tetted le, hanem hogy hibásan hőszigeteltél. nem az oda ideális anyaggal, és annak viszont nem a helyes módjával.
"megkaptuk, hogy biztos nem tudok precizen dolgozni"
- Nem derékszögben vágott merev tömbökből senki sem képes légmentesen zárt építményt összehozni.
- Ha egy hullámos felületre ráteszel egy sík lapot, mindig marad rés közöttük.
- Egy ilyen hiba szemre jelentéktelenek tűnik, de pl 100 négyzetméternyi födém két rétegben rakva már legalább 400 darab polisztirol lap, 400 x 5 (2000 db) potenciális illesztési hibalehetőséggel, ahol aztán a meleg födémről a meleg levegő felfelé áramolhat.
Tök egyszerű fizika + logika.
A födém felszíne felett megjelenő meleg levegő felfelé akar áramlani, ugyanúgy, ahogy pl a vizet lefelé húzza a gravitáció. Gondolatkísérlet: ha a födémre barkácsolt hőszigetelő réteg megfordítva és meglocsolva vízzáró lenne, akkor dolgoztál jól.
De ettől a penész nem tűnik, el és a döglött penész ugyanolyan csúnya a falon, mint az élő penész :) Megdöglesztés után a penészfoltot le lehet festeni akármivel, de ahol a ház hőszigetelése annyira rossz, hogy vizesedik a fal, ezeken a pontokon előbb-utóbb újból meg fog jelenni a penész (ha elmegy a klór "ereje").
"az EPS párazáró"
Az EPS nem párazáró.
Léteznek speciális párazáró kenőanyaagok, (pl "kenhető párazáró fólia"), de ezek egyrészt igen drágák (több ezer forint négyzetméterenként!), másrészt ezek sem védenek meg a fal belső felületének harmatpont alá lehűlésétől, tehát a falfelület vizesedésétől, tehát a fal penészedni fog a lekenés után is a hideg miatt nedvesedő helyeken.
"milyen vestékkel legyen lefestve. ... mindegy, úgysem szellőzik a fal?"
A fal a levegőt nem ereszti át, tehát a fal levegőt NEM szellőzik, bármilyen festékkel is kened.
Viszont a fal a párát átereszti magán, tehát a fal párát szellőzik, bármilyen festékkel is kened (párazáró festék nem létezik!).
"Ideiglenes megoldásként van értelme csak lerakni a födémre EPS lemezeket"
Eps lapokat szinte lehetetlen úgy lerakni födémre, hogy ne maradjon közöttük semmi rés (ahol aztán kiszökhet a meleg). Azért kellene gyapottal szigetelni a födémet, mert rugalmas és egymásnak tudod tolni annyira, hogy a széleik egymásba hatoljanak.
tüntess el minden penészt (repedésekből, festékrétegek alól is).
árulnak kimondottan penészgátló festéket, ami megnehezíti rajta a penész kialakulását. de attól még a fal nedves és hideg marad. ez a festék nem penészölő.. tehát előtte ki kell írtani.
nem a falakon átáramló párával szabályozzuk a szoba páratartalmát: ez csak egy épületszerkezeti szempontból kedvezőtlen (ill. figyelembe veendő) fizikai jelenség. azt szokták mondani, h olyannal fesd újra, mint amivel korábban is lefestették, de most kifejezetten a penészgátló a javasolt.
külső oldali hőszig javítás: ehhez le kellene írni a komplett házadat, a meglévő szerkezetekkel, és hogy belül hol penészedik. részletesen, alaposan
A nulladik lépés, hogy le kell festeni belülről a szobát, és eldönteni, hogy milyen vestékkel legyen lefestve. A fal valószínűleg sima gipszes glettel lett megcsinálva, ebben az esetben mindegy, úgysem szellőzik a fal? Vagy van értelme meszes festéknek/glettelésnek így is?
A külső szigetelést még nem tudom, hogyan csináljam meg. Ideiglenes megoldásként van értelme csak lerakni a födémre EPS lemezeket (csak a fél födém lett szigetelve) és a lábazathoz (ez is csak félig lett megcsinálva) támasztani/beékelni XPS-t? vagy csak rontok a helyzeten? Kb az idei télre+tavaszra.
Bár az 50%-ra beállt párával nem jött vissza a penész, úgyhogy lehet, hogy a párátlanítás és a hiánzó részek leszigetelése is elég lenne. Le kéne bontani az egészet és újraszigetelni kőzetgyapottal, de az elég drasztikus.
"a mon.vasbeton födém nem párazáró (Sd.100m), hanem csak párafékező (20cm vb. = kb. Sd.5m)"
A tömör üvegen és fémen kívül mindenen átjut olykor egy-egy H2O molekula, tehát MIDEN ANYAG csak párafékező. Persze vannak különbségek, pl egy egy szúnyoghálóhoz képes egy profi párazáró fólia akár 3000-szer is párafékezőbb lehet. Tehát ha egy fóliát párazárónak nevezünk, az hazugság, mert valójában nem "záró", csak nagyon-nagyon-nagyon párafékező.
Tehát valójában egy födémben sem létezik páraZÁRÓ réteg, csupán arra kell ügyelnünk, hogy miközben a pára kifelé áramlik a rétegrenden keresztül, aközben egy belső (meleg) réteg fékezze le annyira a pára áramlást, hogy azt egyetlen kjjebb lévő réteg se tudja annál jobban lefékezni. Tehát ha egy födém meleg (=MINDIG harmatpont feletti) részén van egy "mindössze sd 5-ös" párafékezésű (pl beton)réteg, azon kívül nyugodtan lehet akárhány más réteg, de ezek közül egyik réteg sem lehet sd 5-nél párafékezőbb.
sajnálom, hogy te még sosem dolgoztál alaposan, vagy sosem követeltél meg ilyen munkát.
én igenis sok "tökéletes" hő és páraszigetelést láttam. meg is dicsértem a fiúkat a főnökük előtt. apróbb hibáknál pedig nem leordítottam őket, hanem csak szóltam, h ezt még ugye eltakarás előtt kijavítják.. ami meg is történt. nem is kellett mondanom, h különben nem lesz kifizetve semmi.
többi meddő vitába nem megyek bele. én csak Nemérteménezt-nek segítek.
szerencsére nem okoz műszaki hibát ha letesz párazáró fóliát a mon.vb. födémre és tökéletesen 20cm hőszigetelést tesz rá.. de attól az még nem kell.
viszont ha hőhidas lesz a hőszigetelése (ahogy te mondod és ahogy dZoltánnál történt), akkor azzal a párazáró fóliával eláztatja a vasbeton födém tetejét, mert onnantól az külső oldali párazárás lesz. az meg ugye senkinek nem jó
"a hibás építésből származó párakicsapódás nem a fizikai elmélet és a helyes műszaki megoldás hibája, hanem a kivitelezéséé."
A papíron szereplő számításokat minden négyzetcentiméteren ténylegesen megvalósító hőszigetelő réteg is olyan, mint a tökéletesen összefüggő párazáró réteg, vagy pl mint a nem-tolvaj politikus: mindenki folyton beszél róla, de személyesen még senki sem látott ilyet.
Tehát aki azt állítja, hogy tökéletesen hibamentes hőszigetelő réteget csinál, amelyen nincs sehol egy lyuk sem, ahol szökni tud a hő, az valószínűleg hazudik :) Hibátlan párazáró és gyapot réteg csak papír terveken és a winwatt szoftverben létezik, a valóságban nem.
"A párazárásnak nem az a lényege, hogy minden pára az épületen belül maradjon (dunsztosüveg/szauna)"
A helyesen szellőztetett lakásokban télen nagyon száraz a levegő
a mesterséges párásítás viszont elég drága mulatság
ezért a párazáró rétegnek az a célja, hogy lehetőleg egy milligramm pára se hagyja el a lakást a falakon/födémen keresztül. Tehát profin megcsinált lakás esetén cél a dunsztosüveg :)
EPS önmagában nem párazáró, de egy rossz ragasztó/glett/vakolat/külső.festés a rendszert még párazáróvá/párafékezővé teheti.
de mivel neked belül (belső falfelület) van párakicsapódásod, ezért neked hideg a falad belső felülete, vagyis valószínűleg nem a falad páraáteresztésével van a baj, hanem a hőhidas külső szerkezetekkel és/vagy a nagy belső páraterheléssel (pl: új ablakok, nyitott gázkazánról zárt gázkazánra váltás?)
ne a belső oldalon próbálkozz, hanem old meg a külső oldali hőszigetelést rendesen, hogy ne legyenek hőhidak. (tudom, h könnyű ezt mondanom, de hidd el, hosszú távon ez a helyes).
sok a pára: páramentesítő gép, gépi szellőztetés rekuperátorral (penészes falszakaszokra irányítva a friss=páramentes levegőt)
Nálunk is a rosszul felrakott (és nem mindenhol felrakott) EPS szigetelésből adódó hőhidas penészesedési problémáink vannak a házban. Ehhez kapcsolódó kérdés, hogy a téglából épült falakat (nem a kisméretű, hanem rendes üreges) belülről milyen festékkel kellene lefesteni? Mész, mészalapú, diszperzit, vagy mindegy? Alapszinten értek csak a szigeteléshez, és ha jól értem, az EPS párazáró, ezért nem tudom, mi a jobb: diszperzittel lezárni a falat, vagy engedni a házból a párát a falba ami a külső oldalon van lezárva? Vagy a dizperzit miat a fal lesz nedves, ezzel jobb hővezető?
Most a házban rendszeres reggeli átszellőztetéssel és megfelelő fürdőszoba szellőztetéssel (fürdés után ajtók bezár, ablak kitár) a páratartalom 50-55% körül alakul 21...22°C-nál.
de ha műszaki szakszavakat használunk, abban igazad van, hogy a mon.vasbeton födém nem párazáró (Sd.100m), hanem csak párafékező (20cm vb. = kb. Sd.5m). de itt az is bőven elég, mert 20cm hőszigetelés lesz rajta.
a hibás építésből származó párakicsapódás nem a fizikai elmélet és a helyes műszaki megoldás hibája, hanem a kivitelezéséé. Amit nálad az okoz, hogy az EPS tábláidat hibásan úgy raktad le, hogy el tudtak mozdulni/zsugorodni egymástól és köztük függőleges rések alakulhattak ki.
Neked azért van "foltokban meglátszik a kartonon a kicsapodas", mert hőhidas a szigetelésed a réseknél és a karton alatt megakadályozod a pára eltávozását. A fedő karton alatt meleg áramlik fel a réseken, és ez találkozik az 1cm-es, padláshideg kartonoddal (a karton mennyire is páraáteresztő egy páraáteresztő fóliához képet?). még jó, hogy kicsapódik rajta a pára.
én továbbra is tartom, hogy monolit vasbeton födémre hideg oldali hőszigetelésnél (ami itt átlapolt szálas hőszig lesz), nem kell párazáró fólia. ezek szerint te tennél a tömör km. téglafalra is belülről párazárót, ha kívülről hőszigeteled? mert kb. ugyanaz.
A párazárásnak nem az a lényege, hogy minden pára az épületen belül maradjon (dunsztosüveg/szauna), hanem hogy az egyes szerkezeten belül és a felületein ne csapódjon ki a pára (penész, ép.anyag tönkremenetel megelőzése).
A szálas hőszig anyagokat pont ezért kell kicsit "feszesen" betenni, hogy ne legyen rés, és ezért javasolt több rétegben/átfedéssel építeni, hogy ne legyenek olyan rések, mint ami neked kialakult.
és nem teszünk a tetejére közvetlenül karton sem. mert zavarja a páraszellőzést, nem bírja a vizet és elvileg nem is járható szilárdságú..
nem en adtam a minuszt, de inkonzisztens amit irt.
Ha jo parazaro lenne, akkor nem kellene szelloztetni a vasbeton fodem feletti szigetelest.
Nalam karton van leteritve, hogy jobban birja a strapat, de ahol az evek alatt osszebbmegy a hungarocell, a kozte levo reseken jon fel a para, foltokban meglatszik a kartonon a kicsapodas.
Szoval abban igaza van, hogy nem szabad a fodem fole tenni parazaro reteget, abban viszont nem, hogy jo parazaro lenne a fodem maga
a hőszig tetejére (hideg oldal), csak akkor kell valami, ha van légmozgás a padlástérben, vagy bejut eső/porhó/por/madár, vagy feljártok és zavar a látvány..
Ez egyébként betonfödém, de gondolom párazáró fólia így is kell.
A páraáteresztő fóliával lényegében "zsákba" kell tenni a szigetelőanyagot, tehát hozzá kell ragasztani a párazáróhoz, vagy különösebb faxni nélkül ráborítjuk?
Ezt a fajtát raktam én is. A 15-ösnek nézz utána, ha abba az irányba mennél, hogy az tényleg 15 vagy úgy 15 hogy 10+5. Én Mastermax Eco 3 fóliát raktam rá, ez 115g/m2 súlyú, páraáteresztésben (Sd érték) ugyanazt tudja mint a drágábbak, csak ez vékonyabb, könnyebb, ebből fakadóan nem olyan erős mint azok, de úgy voltam vele hogy a gyapot tetejére teríteni elég lesz. Én még - jó sok plusz melót csinálva magamnak - ki is pányváztam (körben tűzőgéppel visszahajtottam, kötözőt fűztem bele és kikötöttem a szarufákhoz), hogy ne nagyon tudjon elmozdulni. Ez többszörös meló a sima legurításhoz képest. Ami még macera lehet, az a feljáró, az még nálunk se végleges, nem vagyok vele megelégedve, majd talán tavasszal sorra kerül.
Ha 25 cm, akkor 10+15 lett volna, de a kalkulátor azt mondta, hogy az eredetihez képest 2%-kal többet tudok spórolni a hőveszteségen kb. 95 eFt befektetéssel, így ez kétséges, hogy megéri, de még átbeszéljük.
Ennél a való életben valahogy súlyosabbnak érzem a terasz hatását. Az nem számít hogy egy marhanagy betontömeg van a 20cm magas 4m hosszú szakasz mögött?
Az eredeti fafödém hőátbocsátása lehet úgy 1,3W/m2K körül. 20cm gyapot leviszi 0,17-re, 25cm 0,14-re, 30cm 0,12-re. Csak az arányok miatt. Itt tudsz számolgatni:
Alapnak állíts be mondjuk "Fenyőfa rostra mer. irányba"-ból 8cm-t, szigetelésnek meg sima EPS-t (az kb. úgy szigetel mint a gyapot) és változtatgasd a szigetelés vastagságát. Látni fogod, hogy arányaiban melyik mennyit hoz - elméletben. Általában 0,15-öt szokás megcélozni, de a 0,17-el is bőven jó vagy. Szüleim hasonló házában a 25cm 0,039-es knauf gyapot kb. 35% megtakarítást hozott. Még annyi, hogy az 5cm vastag gyapot eléggé kényes, könnyen szakad, ha megint csinálnom kéne, azt elkerülném. A 2x10cm-el bőven jó leszel, annyi fontos, hogy eltolva rakd le a sávokat, kötésben. És maszk legyen mindenképp, szúrni nem szúr, de azokat a kis műgyantás szálakat nem jó belélegezni, pár óra alatt mindig tele volt velük a maszk.
"Egyébként lehet a vastagság 20 cm fölé növelésével érdemi fűtésmegtakarítást elérni?"
Minél vastagabb a hőszigetelés, annál több energiát/pénzt takarítasz meg, viszont többe is fog kerülni.
Gazdag ember megengedheti, hogy rohadt sok pénzt költsön hőszigetelésre, ezért az ő befektetése rohadt sok év múlva fog megtérülni, de onnantól kezdve rohadt olcsó lesz a fűtése.
Szegény ember keveset költ hőszigetelésre, ezért a befektetése gyorsan fog megtérülni, onnantól kezdve csak kevéssel lesz alacsonyabb a fűtésszámlája.
hagyd rá, neki életbevágó hogy minden nap "butázzon" egyet, vagy úgy hogy direkt félreért vagy csak simán mellébeszél a kérdésnek, ettől érzi magát nembutának
"Lehet kapni hőszigetelő anyagot 1 centi vastagságban is, ettől függetlenül okos ember a födémjét LEGALÁBB 20 cm vastagon hőszigeteli, 5-10 centi vastagon csak a NEM okos emberek hőszigetelnek födémet."
Ahogy írtam a kérdésemben, hogy a "A 10 cm-est tervezzük két rétegben letenni." Azért gondoltam így, hogy az illesztésekkel ne legyen probléma.
Egyébként lehet a vastagság 20 cm fölé növelésével érdemi fűtésmegtakarítást elérni?
"A kéményekhez szervizutat biztosítanánk. Mivel a legideálisabb? Lépésálló EPS? Szerencsére nem kell sok"
Nem szükséges drága lépésálló, a legolcsóbb polisztirol is elvisel évente egy-két sétát. Persze csak a közepén lépkedni és nem szöges talpú cipővel :) Ezeket a lapokat okos dolog leragasztani a padlás padlójához, utána már a szélére sem veszélyes rálépni. Tehát vásárolj 20 centi vastag EPS lapokat és csinálj belőlük járdát a padlásra, utána jöhet a gyapot a többi részre.
"Ahogy látom jellemzően 10 cm (és 5cm) vastagságban árulják a szigetelőanyagot."
Lehet kapni hőszigetelő anyagot 1 centi vastagságban is, ettől függetlenül okos ember a födémjét LEGALÁBB 20 cm vastagon hőszigeteli, 5-10 centi vastagon csak a NEM okos emberek hőszigetelnek födémet.
"Ugye van üveggyapot és közetgyapot. Melyik a jobb választás?"
Többnyire az olcsóbbik a gazdasági optimum, tehát az olcsóbb a jobb, ez szokott kijönni a számolgatás végére.
"Feleségem idegenkedik az üveggyapottól, azt mondja, hogy irritatív, egészségre ártalmas"
Tiltsd el az asszonyt a faceboook-tól, ott gyülekezik az ország összes buta embere, akik mindenféle hülyeségre tanítják egymást. Ha csak a tizede igaz lenne, akkor Magyarország területét már befednék a hőszigetelő szakemberek hullái, de valamennyien egészségesek.
Egészségre valóban káros üveggyapotot kb 40-50 éve gyártottak utoljára. A korszerű gyapotot ha mozgatod (ugrálsz rajta, tekergeted), akkor valóban szállhat belőle szúró/csiklandozó por, ami pár perc alatt leülepszik.
"ha a kő a szigetelés alá kerül okozhat bármi problémát?"
Semmi probléma. A hőszigetelés után az egész fal át fog melegedni (kövestül), ezt a hőt nem szabad kiengedni a külvilágba.
"csak 1-2cm-rel kijjebb van, mint a fal síkja"
Az sem baj, ha fél méteres levegő-üreg van a házfal és a hőszigetelés között. Csak az lényeg, hogy onnan SEMMI meleg SEHOL ne juthasson ki a külvilágba.
Úgy hozta a sors, hogy egy Kádár-kockát kell szigetelnünk. "Azonnal" a tetőfödém szigetelésével kezdenénk, mert ár-érték arányosan azzal nyerünk a legtöbbet és úgy gondolom, hogy saját kezűleg is meg tudjuk csinálni. A felület szinte tükörsima, a kémények és néhány gerenda akadályoz, de alapvetően mindenfele jól bejárható. (Ha mégis kellene hozzá szakember, szóljatok!)
Ahogy látom jellemzően 10 cm (és 5cm) vastagságban árulják a szigetelőanyagot. Ugye van üveggyapot és közetgyapot. Melyik a jobb választás? (Feleségem idegenkedik az üveggyapottól, azt mondja, hogy irritatív, egészségre ártalmas. Igaz ez?) A 10 cm-est tervezzük két rétegben letenni.
Nem olyan óriásiak az árkülönbségek, de mégis ott spórolánk, ahol tudunk, mert a teljes felületet tekintve azért kijön a 100 ezer Ft eltérés. Van-e igazán minőségi különbség? Melyiket javasolnátok? Újabb kérdés, hogy tekercses vagy táblás?
A kéményekhez szervizutat biztosítanánk. Mivel a legideálisabb? Lépésálló EPS? Szerencsére nem kell sok.
A felülettől eltekintve, ha a kő a szigetelés alá kerül okozhat bármi problémát? Vagy van bármilyen negatív hatása? Mert nyilván nagyban csökkentené a költségeket, és kevesebb macerával járna, ha nem kéne bontogatni (amúgy eléggé sík felületet alkot a kövezés, csak 1-2cm-rel kijjebb van, mint a fal síkja, de ezt gondolom lehetne kezelni ennyivel vékonyabb szigeteléssel?)...
"az egyik "szaki" szerint simán rá lehet rakni a kőre a szigetelést"
Százféle megoldás lehetséges, pl ha a kőfelület nem túlságosan rücskös, akkor csak a szokásosnál sokkal több ragasztó kell majd a sík polisztirol felület kialakításához. Ha nagyon rücskös, akkor a leginkább kiálló részeket kicsit meg kell vésni és a legmélyebb pontokat purhabal/vakolatal feltölteni. Esetleg lehet az egészet durván síkba vakolni (purhabbal síkba feltölteni) hőszigetelés előtt.
Ha pénz nem számít (pl műemlék épület), akkor a jelenlegi domborműveket le lehet másolni (vagy csak fényképezni) amit ügyes emberek újra legyártanak a külső polisztirol felületére.
"mert spotlámpák vannak az álmennyezetben és nem a fólián kívül vezetékelték el."
A párazáró fóliát ezer helyen átlyuggató szerelés nem Isten akarata, hanem emberi döntés. Olyan emberé, aki leszarja a párazárást, vagy nem tud arról, hogy mire való.
Sok helyen előfordul, hogy csak a munka végén (után) kezdenek el azon gondolkodni, hogy hogyan lehetett volna jó (=lyukmentes) a párazáró réteg :)
UTÓLAG persze már sokan el tudnak képzelni olyan spotlámpás világítást (sőt: komplett villanyszerelést), ami a párazáró réteg alatt van. Na erre kellett volna gondolni ELŐRE :)
Az igazán érdekes feladatok ott kezdődnek, amikor nemcsak pár lámpácskát és vékony villanyos gégecsövet, de a szellőztetés 10-20 centi vastag csöveit is a gipszkarton és a párazáró fólia KÖZÖTT szeretnéd elvinni.
Sziasztok, A szüleim egy a 70-es évek elején épült Kádár-kockában laknak, és felmerült, hogy kéne külső, homlokzati szigetelés. Egyébként pár éve a padlás le lett szigetelve kőzetgyapottal, és műanyag nyílászáróik vannak. A ház a lábazat fölött az ablakok aljáig, és az utcafronton az éleknél ki van rakva kővel (pár évtizede nagy divat volt, amúgy tele vannak a kövek növény fosszíliákkal, tehát jól néz ki). A lényeg, h jellemzően, ahol a kőburkolat van, ott belül a falakon vizesedés tapasztalható. Sztem egyértelműen le kéne verni az egészet, és utána ha szükséges akkor durván bepucolni még szigetelés előtt. Viszont az öregem azt mondja, hogy az egyik "szaki" szerint simán rá lehet rakni a kőre a szigetelést... Ez lenne az egyik dolog, amiben kikérném a véleményetek. A másik, hogy milyen vastag szigetelést érdemes választani? Én tíz centiben gondolkodtam... Simát vagy grafitot? A lábazatra XPS-ből milyen vastagot érdemes?
Illetve még egy "apróság", az öregek házában az egyik fal közepe ránézésre is elég hordós, a közepe úgy 5-10cm-rel kidomborodik, ebből lehet vhogy "faragni" a szigeteléssel?
"A falat valószínűleg részeg kőműves csinálta, bene mondjuk 1-3 centi hullámmal. Ha ere ráteszel egy nyílegyenes CD profilt, azt milyen vastagon kell "megkenni szilóval", ha légmenteen zárt végeredményt szeretnék?"
... feladom , te beteg vagy ... vagy életedben nem csináltál még semmilyen építőipari munkát , hogy csak tolod a fotelokosságokat a gyakorlattal szemben ... ( a falra UD megy egyébként , amit kihézagolsz egyenesre és a megmaradó részt kinyomod szilóval , nem atomfizika csak józan paraszti ész ;-P )
Nem tökéletes a párazárás, már csak azért sem mert spotlámpák vannak az álmennyezetben és nem a fólián kívül vezetékelték el. Egyik helyen ki is van szakadva, itt benyúltam. Nedvességet nem éreztem, a plafon hideg volt (a 12-es EPS-el szigetelt falaknál nem igazán éreztem hidegebbnek, max kicsit).
Ha a padlásról leszigetelem a födémet, akkor a plafon az álmennyezet alatt ugyanúgy hideg marad, hogy páralecsapódás problémát okozzon vajon?
"a falra rakott CD profilt szilóval megkened és úgy teszed a falra"
A falat valószínűleg részeg kőműves csinálta, bene mondjuk 1-3 centi hullámmal. Ha ere ráteszel egy nyílegyenes CD profilt, azt milyen vastagon kell "megkenni szilóval", ha légmenteen zárt végeredményt szeretnék?
Sokkal egyszerűbb a párazáró fólia szélét közvetlenül a falhoz ragasztani speciális PE/PP ragasztóval.
"A lámpához gégecsövön kell vinni a kábelt , a gégecsövet körbeszilózni a fóliaáttörésnél ... nem atomfizika"
Én inkább úgy lámpáznék, hogy a párazáró fólia a lámpák+kábelek FELETT legyen. Fólián nulla lyuk = nulla hibalehetőség.
Százféle rétegerendű födémre lehet az mondani, hogy "saralt födém" és sajnos nem vagyunk sem távolbalátók, sem gondolatolvasók.
Erősen reméld, hogy a gipszkarton feletti párazáró réteg közel tökéletesen zártra sikerült (közel nulla lyuk/rés). Mert aki az álmennyezet és a régi födém közé kitalálta azt a kőzetgyapotot, az óriási hibát követett el: az álmennyezet feletti hőszigetelés miatt a régi födém teljes vastagságában jéghideg egész télen, ezért talán csurom víz egész télen (párakicsapódás, vizesedés: gombásodás, korhatás, faanyagok gyengülése, stb).
Saralt padlásomat akarom szigetelni és a véleményetekre vagyok kíváncsi. A házban álmennyezet van, így nem a szokásos rétegrend van. Szóval jelenlegi rétegrend alulról nézve gipszkarton, párazáró fólia, 5cm kőzetgyapot, saralt födém. Ennek a padlás oldalára szeretnék 2x15 cm kőzetgyapot szigetelést tenni átfedésben, a tetejére pedig páraáteresztő fóliát. Ez így működőképes?
Normál fémvázas álmennyezetnél tökéletesen megfelel , ha a a falra rakott CD profilt szilóval megkened és úgy teszed a falra , a párazáró fóliát kétoldalas ragasztószalaggal rögzíted a CD és UD profilokon , toldás a profil közepén . (a fóliák pont olyan szélesek , mint a gipszkarton táblák ) . A toldást pluszban leragasztod egy szalaggal , körben a falnál meg kihúzhatod a fal/fólia találkozást szilóval . A profilon átmenő csavarok körül bezár a fólia . A lámpához gégecsövön kell vinni a kábelt , a gégecsövet körbeszilózni a fóliaáttörésnél ... nem atomfizika ;-p ... de mint írtam , nulla párazáró réteggel sincs gond , ha nem gőzkabin a lakás .
először rétegrendeket kértél... arra írtam a 2 változatot. elvileg műszakilag mindkettő helyes (még Mekk sem kötött bele :)
aztán írtam még pluszban: fej fölött a szúrós szarokkal nem jó dolgozni, ráadásul a 15 cm sem sok hőszigetelésből menyezetre.. ezért tűnik nekem egyszerűbbnek a padlástér irányából szigetelni. szerencsére nem írtad h kacatraktárnak használjátok.
Ezernyi olyan rétegrend van, aminél nincs tartós páraprobléma.
Ezek többsége egyszerű szerencsén múlt: a tervezésnél leszarták a párakezelést és valami miatt mégis úgy sikerült, hogy jó lett. Vagy legalábbis érthetetlen okból nem lett rossz :)
És vannak olyan rétegrendek is, amelyek minden számítás szerint tiltott pára-megoldásokat tartalmaznak, ezeknél jó lenne kinyomozni, hogy miért nem lett eddig még baj belőle. Pl sajnos rengeteg fagerendás födémen van párazáró fólia a hőszigetelés alatt vagy felett, mégsem szakadt még senki fejére a plafon, vagy a tartós nedvességtől elkorhadt gerenda.
De szerintem okosabb, ha nem a szerencsére építünk, hanem a "hülyebiztos" megoldásokat/rétegrendeket javasoljuk.
"azon a pár rögzítő csavarnál amivel a gipszkartont is rögzítem, ott átmenne annyi pára hogy gondot okozzon"
Senki sem tudja megmondani, hogy a párazáró rétegen mekkora lyuk milyen páranyomás-különbségnél mekkora bajt csinál, ezért én a "hülyebiztos" megoldásokat/rétegrendeket preferálom. Arra sem létezik számítás, hogy mikor mennyi lesz a páranyomás a párazáró fólia külső oldalán. Mérni persze lehet, de senki sem méri.
Szerintem ha a fólián átmenő csavar felülete sima (fényes), és nem roncsolva nyitott lyukat magának a fólián, akkor a fólia néhány percen belül szinte légmentesen összezáródik a csavar körül ("emlékező műanyag" effektus), ezért az ilyesmit (facsavar/szeg/tűzőkapocs/ stb) én nem is tekintem valódi lyuknak a fólián.
Párazáró rétegen a durva hibák
- a ragasztási hibák a toldásoknál (meggyűrődik a ragasztószalag vagy a fólia) ezért is szerintem lehetőleg hagyjuk el a toldásokat pl 4 méter széles fóliák alkalmazásával.
- még durvább hibák szoknak lenni a széleknél (ahol a műanyag fóliának a téglafallal kellene lyukmentesen "összefolynia")
Sok esetben a tervező odaírja a jóféle fóliát (papíron ugye minden jól működik :) a kivitelező pedig olyan réteget épít azzal a fóliával, hogy a legnagyobb lyukon nemhogy egy lebegő H2O molekula, de egy kövér patkány is simán átfér :)
Oszt mégis mindenki így csinálja az egész világon és működik ... nálam is van belső oldali hőszigetelés , most bontottam meg pár helyen , mert mivel a külső munkák állnak a hideg , miatt elkezdtem bent felújítani . Nos , a plafonra rakott három centis hungarocell alatt steril a plafon , némi penészre utaló elszíneződés csak a szorító léceken átmenő csavarok körül . Ahol rendesen zártak a lécek , még a tábla közötti pár milis rés is steril . A vakolat csont száraz minden alatt .A falon lévő gipszkarton mögött szintén nulla penész . Szóval , ha a lakásban normális a páratartalom semmi gond nincs . Az állmennyezeteknél meg a párazáró fóliát kétoldalas ragasztószalaggal illik a vázra tenni a toldásoknál újabb ragasztószalaggal biztosítva . Az ezen áttekert csavarok mellett lószar sem megy át nemhogy pára .
Belülről (födémet alulról) csak akkor szabad hőszigetelni, ha képes vagy tökéletesen összefüggő párazáró réteget csinálni a födém meleg (alsó) oldalára. De mivel szinte senki sem tud hibátlan párazáró réteget csinálni, ezért senkinek sem szabad falat/födémet belülről/alulról hőszigetelni.
akkor még műszakibb nyelven: van agy fagerendás födémed, ami alulról "nyitott", csak felülről van rajta deszkaborítás.
megoldások:
1) legolcsóbb/legjobb felülre rágörgetni szálas hőszigetelést. ha nem jut be porhó/esővíz a padlástérbe, akkor kész is vagy (figyelj a külső koszorú és a padlásfeljáró hőszigetelésére is).
2) ha belülről szeretnél hőszigetelni, akkor a helyes sorrend: belső fűtött tér - gipszkarton - páraZÁRÓ fólia - hőszigetelés - meglévő fafödém. érdemes a fagerenda alatt is hőszigetelni min 5cm-t, h ne legyen "csíkos" a menyezeted.
a 2)-ben a párazáró azért kell mert a padláson van betonréteged (közel párazáró), és az alatt feltorlódna a belülről odajutó pára.
Igen nem jól fogalmaztam. Tehát az épületen belül a mennyezeten nincs semmi vakolat vagy egyéb anyag, szabadon vannak a gerendák és a deszkák. A gerendák 15cm vastagok, tehát a közét gondoltam szigetelni. Vagy akkor belülről nem szabad szigetelni? Mivel a padláson beton van a deszkákon rajta.
"Van egy régi típusú ház, ahol a mennyezeten hagyományosan kivannak a gerendák... A padláson van egy kis föld, rajta salak, majd kb. 5cm beton"
A legfontosabb információ lemaradt: a mennyezet hagyományosan le is van vakolva? (pl stukatúr nád+vakolat)
vagy csak deszkák vannak a sár alatt?
Az öntött beton elég erősen párafékező réteg, ezért a betonon belülre (pl a gerendák közé) semmiféle hőszigetelést ne tegyél! (már betonozni sem lett volna szabad). A beton tetejére, tehát a padlás padlójára tegyél olcsó üveggyapotot legalább 20 centi vastagon.
Ha a föld+salak réteg több centi vastag, akkor lehet, hogy további hőszigetelés előtt fel kell törni és lehordani a betonréteget. De itt mindenki okosabb nálam, ezért inkább csendben maradok.
"Melyik szigetelő jobb, kőzetgyapot, vagy üveggyapot?"
Tök egyformán szigetelnek, a konkrét termék jósága rá van írva, pl 0,040 W/m2K (az alacsonyabb érték a jobb).
"Fólia kell alá vagy fölé?"
A beton réteg elég jó párazáró (párafékező), azon kívül semmiféle fóliát ne tegyél sehova.
Sziasztok. Szeretnék tanácsot kérni szigetelés ügyben. Van egy régi típusú ház, ahol a mennyezeten hagyományosan kivannak a gerendák. Ezt szeretném szigetelni. A padláson van egy kis föld, rajta salak, majd kb. 5cm beton. Hol érdemesebb szigetelni, a padláson, vagy inkább bent, a gerendák közét? A gerendák 15cm-esek, gondoltam a közébe szigetelő anyag, majd gipszkarton. Melyik szigetelő jobb, kőzetgyapot, vagy üveggyapot? Fólia kell alá vagy fölé? Köszi a segítséget!
A 3,04 kWp rendszer nálunk elméletileg 3600kWh-t kellene , hogy tudjon . A múlt éves fogyasztásom 3713 kWh volt . :-)
Viszont valami olyan van a levegőben , hogy 3000 kWh-ig lesz garantált az ár . Majd elválik . A gázból is csak 116 m3 fogyott múlt évben . Többe kerül a havi óradíj , mint a gáz ára amit elfogyasztottam , a múlt évet alapul véve nálam .
Nálunk ( Szlovákia ) jelenleg lesz valami államilag garantált ár a villanyra és a gázra , csak a politikusok nem érnek rá ezt megbeszélni a szolgáltatókkal , mert fontosabb a fizetésük , mint az ország irányítása . :-(
Viszont mivel nálam minden lehetséges rezsicsökkentő elem be van építve a házba , így nem nagyon zavarnak még ők sem . :-)
Ezért igyekeztem a fiamékat is rászedni a hőszigetelésre .
Én a plafon szigetelést most sokkal jobban észreveszem mint az oldalfalakét. Ott szinte nemtapasztaltam semmit a fa fogyásban most hogy a tetőtér térdfal 50m2 és a plafon ~120m2 megkapta az elmaradt és ma elvárható minimum szigetelést érzem a hatását.
Az oldalfalak leszigetelése után a komfort érzet nőt hatalmasat.
Igen így van , de az elv az volt , hogy azonos fogyasztás mellett nőjön a komfort érzet ... aztán szembe jött a mostani gáz ár , de az még kikalkulálható neki , szóval a lényeg , hogy a család boldog ;-p
Tehát hőszigeteltek részben , a födémet amin a legtöbbet lehet megspórolni a régi építésű házak esetében meg nem hőszigetelték . A falakra mennyi került , 10cm ? Mert akkor nem csodálkozom , hogy nincs nagyobb gázfogyasztás csökkenés , ha még a benti hőmérsékletet is megemelték . Tudod 1°C egyenlő 6% fogyasztásnövekedéssel . Ebben az esetben legalább 12%-al .
Fiaméknál könnyű volt a helyzetem , mert a falakon kívül nem volt semmi . Mindent újraterveztem és beszereltem a fiamék elgondolása szerint ( gipszkarton fémvázra , villany , hideg-melegvíz, szennyvízelvezetés , fűtés ) . Először egy régi termosztát volt ikerfémes , mert a fiam a kazánhoz és a termosztáthoz ragaszkodott . :-) Első tél után megértette , hogy 3°C hőingadozás kicsit sok. Így került be a képbe a Siemens RDH-100-as PID-es termosztát .
Hatalmas a különbség !
A hőszigetelés meg valóban felezi a gázfogyasztást ( augusztusban kiderül a valóság , akkor lesz az elszámolás ) .
Az úgy jónak tűnik. A termosztátos vezérlés rengeteget számít a komfortérzetbe. Ezt nagyon hiányolom jelenleg nálunk, de ha ilyet akarok, akkor egy hőtározót és persze a vezérlést bele kellene tenni a rendszerünkbe.
Szüleim kádárkockában laknak, régi thermotéka kazánjuk van, tavalyig szigetelés sem volt, ősszel felkerült a födémre 25cm gyapot, eddigi adatok alapján ez önmagában hoz 35%-ot.
" a kollégámnál megvolt az ablak csere , meg a hőszigetelés és mégis megmaradt a magas fogyasztás . "
Biztosan jól ragasztották fel a hőszigetelést ? Nem csak három pogácsával táblánként indítósín nélkül ? Mi nyelné el azt a hőt , amit a jól elvégzett hőszigetelés megspórolna ? Valami galiba van !
Én nálam más volt a sorrend , ezért volt a nagy különbség . Ablakcsere , kazáncsere , a szigetelést most csinálom . Meg ugye lehet , hogy a te kazánod nem olyan pazarló , mint a Vezúv C 10-24 volt . De ami elgondolkodtató , hogy a kollégámnál megvolt az ablak csere , meg a hőszigetelés és mégis megmaradt a magas fogyasztás .
Három éve , amikor nekiláttunk felújítani az egész házat , akkor még vastagcsöves gravitációs rendszer volt . A kazán maradt , a többi új a rendszerben . A radiátorokat annak idején a hőszigetelés nélküli állapothoz választottam . Osztó-gyűjtőről közel egyforma csőhosszokon keresztül vannak bekötve . Az első télen is könnyedén kifűtötték a házat , már akkor is 55°C-os előremenővel ( a keringetőszivattyú folyamatosan üzemel a fűtésszezon alatt Vilo-Yonos -Pico ) . Most , hogy már a hőszigetelés is megtörtént ( igaz nem túl izmos a falakon , csak 10cm ) , a kazán jóval kevesebbszer kapcsol . Komfortosabb lett a ház , ehhez gondolom a PID-es vezérlésű szobatermosztát is hozzájárult .
Amíg kvótás gáz van és a kvótán belül vagy, szerintem szinte biztosan nem éri meg egy jól működő nyílt égésterűt kondisra cserélni pénzügyi szempontból. Spórolsz mondjuk nagyságrendileg 50-60e Ft-ot évente. Egy kazáncsere mennyi most? Gondolom 1 milla alatt nemigen áll meg mindennel együtt. Alsó hangon 15-20 év mire megtérül (addigra lehet le is térdel a kondis kazán) és még a tőkeköltséggel nem is számoltunk, pedig 16% állampapír kamatok mellett az is alaposan tovább rontja a megtérülést. Továbbá nem számoltunk a magasabb karbantartási, esetleges javítási költségekkel. Nyilván teljesen más helyzet áll elő, ha még jobban rászakad a költségvetésre a rezsicsöki és meg kell szüntetni vagy át kell variálni és a nagyságrendileg 100Ft-os gáz helyett 300-400Ft lesz egy köbméter mondjuk.
Vedd figyelembe azt is, hogy a kondenzációs kazán akkor tud jól (jó hatásfokkal) működni, ha alacsony a visszatérő (ha jól emlékszem) hőfok. Ami azt jelenti, hogy lehetőleg nagy hőleadó felület kell, azaz nagy radiátorok, szóval ez lehet még plusz költség, ha a jelenlegi radiátorok nem elég nagy felületűek.
A régi gázkazánoknál (mint ahogy a régi vegyestüzelésűeknél is) rahedli sok hő kimegy a kéményen. Nemrég újítattuk fel a kéményünket, ami a szellőzésén sokat segített (fával fűtünk, kazánban), viszont szerintem most több hőt vesztünk a kémény fele.. Nagyon gondolkozom egy cserépkályhán, az ezerszer jobb ebből a szempontból.
Szerintem is az lesz a nyerő . A fiam is az felé hajlik . Pofon egyszerű a kazán , filléres alkatrészekkel , amiket minden gond nélkül meglehet venni jelenleg is .
Ja igen , eddig számoltam , csak ugye ti itt azt állítjátok , hogy felére csökken a fogyasztás .
A számok meg azt mondják , hogy 1500 m3 esetében a kondis 1090 m3 gázt fogyasztana . Ez nem 50% , hanem csak 27,5%-os csökkenés .
Ami tény , hogy a hőszigetelés a nyerő első körben . :-)
A kazáncsere meg nagyon meggondolandó minden nyűgével együtt ( meghibásodás , éves takarítás - ellenőrzés , befektetés , ami nem kis összeg a kéménnyel együtt )
Mint írtam , a fiaméknál egy Gasex 24-es kazán van 1994-böl őrlánggal . Első fűtésszezonban a fogyasztás volt 3300 m3 gáz . A másodikban november végén a födémet lehőszigeteltük 36cm gyapottal . A fogyasztás lett 2700 m3 gáz . Múlt nyáron felragasztottunk a falakra 10cm-es EPS hőszigetelőt , a l8bazatra 5 cm-es XPS-t . Január elsejéig fogyott 545 m3 gáz , ami az előző fűtésszezonban 920 m3 volt január elsejéig , ha jól emlékszem .
Mondom a fiamnak : gyerek , ha ebben a szezonban beleférünk az 1500 m3-es gázfogyasztásba , akkor minden ok.
Itt jön a kérdés !
Szerintetek , ha valóban csak 1500 m3 környéke lesz a gázfogyasztás , akkor ha lecserélem egy kondenzációsra a nyílt égésterűt , akkor elég lesz 750 m3 környéki gáz a fűtésre hasonló kinti és stabil benti hőmérséklet esetében ? Mert akkor lenne min elgondolkodni . :-)
Előre is köszönet az építőjelegű hozzászólásokért !
A régi kazánok olyanok mint a tábortűz meg a szalonnasütés , a gázrózsa felett egy csőkígyó , a hő javarésze megy ki a kéményen ... így lehet jelentős gázfogyasztás csökkenés egy kazáncsere után , mert a kondenzációs nem pazarolja a gázt , kicsivel háromezer köbméter volt anno az átlagos éves fogyasztásom , ez ment ezerötszáz körülire 23-25 fokos hőmérséklet mellett ( most még kevesebb , mert némi ingyen fával rásegít a vegyestüzelésű , a gáz csak temperál , ha nem vagyunk itthon ) . A kollégám hasonló kádárkockában , ugyanezt a hőmérsékletet régi falikazánnal továbbra is háromezer kétszáz köbméterrel produkálja .
attól meg nem félek hogy co mérgezést kapok, kb 8m az alu kémény és ha nem megy a kazán akkor is van huzata, van a helységben egy gravitációs zsalus szellőzőnyílás
Gondolom innen indultunk : " Nálam speciel majd feleződött a gázfogyasztás miután lecseréltem a régi vezúv 10-24-es kazánt egy kondenzációsra , miközben két fokkal melegebbre tekertük a termosztátot . "
Szilentium3 írta a 100451 -ben . Sima kazáncsere történt , akkor milyen rendszerben gondolkodjak , ha csak a kazán változott ? Te meg a választ az égéstermék hőmérsékletében láttad : 100460
"Ezért a kondenzációs kazánól kilépő füstgáz kb 60 fokos (szarul illeszkedő fűtésrendszer esetén), nagyon jól illeszkedő (jó alacsony visszatérő vízhőmérsékletű) fűtésrendszer esetén lehet akár 30 fok alatt is. Azért kell a "turbó" ventilátor sok kondenzációs kazánra,mert ennyire hideg füstgáz már nemigen képes a kémény(hatás) működtetésére sem."
Van olyan kondenzációs kazán , amelyik ventillátor nélkül működik sima kéménnyel ?
Mennyi egy éves karbantartás vs. A kitisztított beállított kazán mennyi pénzt fog neked megspórolni
Miért kel kitakarítani?
Mert bár azt mondják a hőcserélő saválló ez csak részben igaz idővel oxidálódik romlik a hőátadás majd még később el is dugul a benne lévő oxidtól ez pl. egy Hajdú kondis kazánnál 3-4em3 gáz elégetése után következett be a cégnél ekkor már hibával megállt a kazán.
Te száraz számokkal operálsz az élet meg teljesen más így nem fogod tudni kiszámolni mennyi pontosan a megtakarítás mert a te számításodból sok minden kimarad ami az életben meg ott van és most nem a beállításra gondolok hanem amit eddig is leírtam
"Sajnos meglévő szép burkolatok bontása nélkül nem megy,"
Ami a lakáson belül hőkamerával (infra hőmérővel) nézve télen hideg pont (=gyenge hőszigetelés), ugyanaz a fal túloldaláról, tehát a házat kívülről nézve meleg pont (=gyenge hőszigetelés). Reméljük nincs kívül és belül is mindenütt szép burkolatod :)
"a visszatérő víz hőmérséklete nem lehet 40 fok alatt, mert akkor elkezd kondenzálni."
A füstgázból kicsapódó víz enyhén savas hatású, márpedig ez sav szép lassan megeszi a vas kazánt belülről. A kondenzációs kazánok részben a sok drága saválló anyag miatt annyira drágák.
"Keverőszelepet is be kellett volna építeni"
Ere is alkalmas (kazántestet mindig 60 fok felett tartani) a néhány napja ebben a fórumban említett hidrováltó (hidraulikus váltó).
A gáz elégetése közben létrejövő égéstermék nem csak forró, de rengeteg vízpárát is tartalmaz. Ezen vízmenyiség kicsapatásával sokkal több hőenergiát lehet visszanyerni, mint a kémény felé távozni kívánó füstgáz egyszerű lehűtésével. Tehát maga a víz kicsapódás folyamata is extra hőenergiát ad a visszatérő fűtővíznek.
Ahol nincs ventilátoros segítsége a lehűtött füstgáznak, ott speciális, alacsony hőmérsékleten is jó huzatú kéményre lehet szükség.
Nekem úgy rémlik, hogy a szüleimnél lévő öreg thermotéka leírásában benne van, hogy a visszatérő víz hőmérséklete nem lehet 40 fok alatt, mert akkor elkezd kondenzálni. Keverőszelepet is be kellett volna építeni pont emiatt a leírás szerint, amit persze annak idején a szerelő b***tt megcsinálni.
Ha már annyira letudod optimalizálni a nyílt égésterűt , hogy a kazántól kiindulva kondenzálódjon az égéstermék , akkor létezik egy turbósító betét a kazán és a kémény közé , ami segíti az égésterméket kijuttatni a szabadba , valamint tégedet életben tartani , hogy ne legyen szénmonoxidmérgezésed .
Sziasztok! Leginkább a ferde- és lapostető hőszigetelés minőségének ellenőrzése céljából, szívesen csináltatnék hőkamerás vizsgálatot. Sajnos meglévő szép burkolatok bontása nélkül nem megy, és a héjazattal sincs gondom, azt sem bántanám. Van valakinek a közelmúltból pozitív tapasztalata hőkamerás vizsgálattal foglalkozó cégekkel/emberekkel Budapest környékén? Előre is köszönök minden segítséget.
ezek szerint az kijelenthető hogy egy gázkazán (nyíl és a kondenzációs is) akkor a leghatékonyabb ha a füsthőmérséklete a legalacsonyabb és a legtöbb ideig fűt?
...persze nyíltnál ha ugy le van húzva a füsthőmérséklet hogy kondenzál az megeszi a kéményt+elönti a helységet, és a külső hőmérséklet függvényébe utána kell állítani a kazán kimenő vizhőmérsékletét, meg biztos van még pár apró kiegészítés, de általánosan kijelenthető a fenti állítás vagy esetleg van más is!?
Az idei január (az aszódi met állomás adatai szerint) eddig kb. 4 fokkal melegebb mint a tavalyi. Ez önmagában jelenthet jó 20% különbséget fogyasztásban.
A másik megjegyzésem csak kérdés, mert nincs konkrét infóim, az új kondis gépeknél nem kell éves karbantartás/felülvizsgálat, hogy megmaradjon a garancia? Régi nyílt égésterűnél a szerelő annyit csinált csak mindig, hogy kifújta kompresszorral, azóta ezt megoldjuk házilag. A kondishoz viszont ha mindig hívni kell valakit, az rontja az előnyét.
" Mert beállt stabil üzemállapotban mérik, ilyen meg ugye ritkán van hisz szakaszosan üzemel a készülék újra és újra felmelegíti a burkolatát mindent. Ez a hő hiába van a szigetelési burkon belül a hatásfokhoz nem számolhatod hozzá "
A hatásfoknál azt mérik , hogy mekkora hőmennyiséget közöl a fűtőrendszerrel , ennyi . A nyílt égésterű 8 kWh-t , a kondiskazán meg 9,9-et 1 m3 gázból , ami 10,75 kWh égéshőt tartalmaz . Minden kazánt el lehet állítani úgy , hogy pazarlóbb legyen és úgy is belehet állítani , hogy optimális legyen a fogyasztása .
tudod azt a statisztikát hiszem el a mit magam hamisítottam
Ez a számolásokra is igaz.
Bevallom nem mélyedtem bele a linkelt összehasonlításnál a számokba csak láttam miről szól elte dolgozat/dokumentum csak jobb mint amit én 15évvel a gázipari technikum elvégzése után itt összeröttyentenék na meg ahoz lusta is vagyok ;)
Illetve a tényezőknél lásd még amit előző hsz-ben írtam az is kimaradt szerintem emberünk egyenletéből és ha mindent összeadsz a user az első idéynben tényleg tapasztalhat majd 50% fogyasztás csökkenést. Ne adj isten az a tél 2-3°C al melegebb átlaghőmérsékletű volt na ezzel ki számol egy dolgozatban senki.
De visszakanyarodok az elejére nem a pontos számolás volt a lényeg csak a gondolat ébresztés, hogy mitől is lehet ekkora különbség 2 készülék között.
nem akarok a számokban elmélyedni, de a számoláshoz egy pontos infó
a nyílt égéstérű készülékek hatásfoka kicsit sántít mint a kondenzációsé is.
Miért?
Mert beállt stabil üzemállapotban mérik, ilyen meg ugye ritkán van hisz szakaszosan üzemel a készülék újra és újra felmelegíti a burkolatát mindent. Ez a hő hiába van a szigetelési burkon belül a hatásfokhoz nem számolhatod hozzá.Ezért írtam lejebb az ideális az lenne ha folyamatosan menne a készülék a megfelelő teljesítménnyel. Nem véletlen kel az időjáráskövető ezekhez a készülékekhez
A készülékeknek ezért adják meg az egész idényes hatásfokát is na ott egy nyílt égésterű jó ha hozza a 50-70%-t -nem belekötni műszaki becslés a szám csak az érzékeltetés végett-
Igen a gyújtólángon is spórol és egy nyílt égésterű készülék amit egy hanyag szervizes 'javított' és a gyújtóláng már 2x akkora mint lennie kellene mert a fúvókát már akkorára kitágította ott ez még több.
Sok összetevős ez a dolog.
Pl. nem számoltál azzal egy kondenzációs kazán nem használja a fűtött légtér levegőjét amit kinyom a kéményen. 2000m3 gáz 20em3 levegő egy idényben csak a gázkészüléked 22em3 felfűtött levegőt tol ki a kéményeden veszteségnek :O ezt egy zárt égésterű kodenzációsnál nem kel felfűtene nem használsz erre energiát. Sőt a dupla kéménycső az égéshez használt levegőt is előmelegíti így a készülék nem a -10 vagy 5°C levegőt keveri a gázhoz hanem már egy kicsit előmelegítettet. Ez nem nagy nyereség de sok kicsi oskra megy.
Jó is, hogy ez szóba került mert kazáncserekor a pincébe megy majd a kondis kazán nem akartam dupla égéstermék elvezetést hanem a készüléknél megosztani és a pince levegőjét használta volna. Ergo magamnak csináltam volna veszteséget.
Illetve a fenti is csak OPTIMÁLIS esetben igaz. De ha összehasonlítunk akkor tegyük korrektül és adjuk meg a nyíltégésterűnek is az esélyt, hogy az legyen (az összehasonlításban) új, tökéletes állapotú és tökéletesen beszabályozott. Úgy ahogy ezt a 110%-al döngető kondenzációsnál mindenki alapnak veszi.
Mert ugye abból indultunk ki , hogy a kéményen elillan a sok energia . A 85%-os hatásfokú nyílt égésterűnél 9,45 x 0,85 = 8 kWh 1m3 gázból , ami hasznosul , tehát fűti a rendszert . Kondenzációsnál 10,75 x 0,92 = 9,9 kWh 1m 3 gázból . Amit még figyelembe kell venni , az a 200 nap fűtésszezon , amiben a nyílt égésterűben az őrláng fogyaszt plusz gázt a felfűtési szakaszok között . Legyen 120 nap x 0,6 m3 = 72 m3 gáz . Akkor 2000 - 72 = 1928 m3 gáz . 1928 x 9,45 x 0,85 = 15487 kWh ami fűti a házat . Ez a kondenzációs esetében 15487 : 9,9 = 1564 m3 gáz , amit igényel a kondenzkazán .
Tehát a kondenzkazán megspórol nekünk 2000 - 1564 = 436m 3 gázt .
a kondenzációból nyert energiától, plusz a megfelelő teljesítményre történő leszabályzásból.
Sokan nem is gondolják az igazi az lenne ha egy akkora égő lenne a kazánba ami 24/24-be ég folyamatosan mert minden egyes leállás és újraindulás plusz energia.
Ugye az mindenkinek megvan a városi fogyi a kocsinál miért magasabb mint az országúti egyenletes haladás.
Régi nyílt tűztereset cserélsz ki kondenzációsra ? A régieknél a hőenergia java része a kéményen át távozott , hisz lényegében a gázégő lángja fölé helyezett csőkígyóban melegítette a vizet , mindenféle lángszabályozás nélkül , a kondenzációsban meg automatikusan modulálja a lángot a vízhőfokhoz igazítva , fullgázon indul , aztán leveszi takarékra .
Egy zárt tűzteres kazán esetén hogyan alakulna ki kéményhatás ? ... főleg , hogy a többsége sima vízszintes fali kivezetéses ... megint csak beszélsz a levegőbe hülyeségeket ...
Füstgáz-kondenzáció kb 60 fokos füstgáz felett gyakorlatilag nem létezik, ezért a kondenzációs kazánok megpróbálják lehűteni a füstgázt minél hidegebbre (a fűtésrendszerből visszatérő víz segítségével). Ezért a kondenzációs kazánól kilépő füstgáz kb 60 fokos (szarul illeszkedő fűtésrendszer esetén), nagyon jól illeszkedő (jó alacsony visszatérő vízhőmérsékletű) fűtésrendszer esetén lehet akár 30 fok alatt is. Azért kell a "turbó" ventilátor sok kondenzációs kazánra, mert ennyire hideg füstgáz már nemigen képes a kémény(hatás) működtetésére sem.
"Számold már ki , hogy mekkora hőleadó felülete van egy 160 centi hosszú , négyoszlopos hatszázas lemezradiátornak ."
Inkább te számold ki, hogy mekkora hőleadó felülete van a régi szokás szerint méretezett radiátoroknak pl egy padlófűtés hőleadó felültéhez képest (ami VALÓBAN illeszkedik az alacsony hőmérsékletű fűtőberendezésekhez). És utána merd azt mondani, hogy a radiátorok túl vannak méretezve :)
sose értettem hogy lehet a fele a fogyi, de nemrég végig gondoltam
2000m3 gáz elégetéshez kel 20-21em3 levegő akkor lesz 22-23em3 200-250°C égéstremék amit kiengedek a kéményen DE ha ebből a 22-23em3 fsg-ből még kiveszek 150-200°C-nyi energiát ....
Te ugye nem is érted a magyar nyelvet ... a régi radiátoros rendszereket túlméretezték , mert huzatos , nem folyamatosan fűtött házakra méretezték , ezért kellett a bazi nagy radiátor , meg a 60-80 fokos fűtővíz. Nos azóta szinte minden ilyen házban kicserélték vagy szigetelték a nyílászárókat , a gázkazán miatt meg folyamatos a ház temperálása . Magyarán , a bazi nagy radiátorok vígan fűtik a házat a negyven fokos vízzel is . Számold már ki , hogy mekkora hőleadó felülete van egy 160 centi hosszú , négyoszlopos hatszázas lemezradiátornak .
20x kérdeztük hogy miből adódk ez a 10%, választ nem kaptunk, csak a szokásos mellésüketelést, de nagynehezen ebből eljutottunk oda hogy:
"Jelen vita egyik fő kiindulási pontja éppen az, hogy ez a "minimál" hatásfok csökkenés szerintem 20 év alatt összeadva NEM "jelentéktelen" összeg, míg mindenki más szerint jelentételen, amivel nem érdemes számolni."
szóval ez a 10% már csak minimális, és azt is le tudtad írni hogy "szerintem"
alakul-alakul
...de mikor jutsz odáig hogy leírd: bocsi mindenkitől, átgondolatlanul, megérzésből költői túlzásba estem, tévedtem, köszi hogy nem hagytátok általam félrevezetni a kérdezőt, legközelebb előbb felébresztem az agyam mint a kezem
"Tehát egy (pl kívülről jól hőszigetelelt) hőcserélő hatásfoka 100%?" -Azt nem értem, hogy neked miért nem triviális az energiamegmaradás. Igen, egy kívülről jól hőszigetelt hőcserélő hatásfoka 100%-ot közelíti. Nem a T kerül energiába, hanem a deltaT...
A korszerű fűtőberendezések (kondenzációs kazán, hőszivattyú)viszonylag alacsony előremenő hőmérséklettel tudnak jó hatásfokkal működni.
A régi radiátoros rendszereket viszont 60-80 fokos fűtővíz hőmérsékletre méretezték, a radiátor (és hőcserélő) gyártók a mai napig ilyen magas hőmérséklet alapú kilowatt-táblázatokkal/adatokkal parasztvakítják a vásárlókat (tisztelet az elenyésző kivételnek: egyes gyártóknál már láttam 35 fokos vízre megadott kilowatt-adatokat is).
Logikus következtetés, hogy korszerű (alacsony hőmérsékletű) fűtőberendezéssel akkor lehetne jó hatásfokú egy radiátoros fűtés, ha minden radiátort két-háromszor nagyobb hőleadó felületűre cserélnénk. Tehát elmondhatjuk, hogy a meglévő radiátoros rendszerek 90 (99?) százaléka NAGYON csúnyán alulméretezett, ha valami korszerű (alacsony hőmérsékletű) fűtőberendezéssel szeretnénk meghajtani.
Pl ha szerintem elegendően sok radiátor hatásfokban hülyére ver akár egy padlófűtést is (az nem biztos, hogy kevesebbe is fog kerülni :)
"0C hőlépcső mellett gyakorlatilag energetikailag "ugyanarról" beszélhetnénk, mintha nem is lenen hőcserélő"
Olvastad a bejegyzésemet a tökéletes/ideális hőcserélőről?
"végtelen hőátadó felület, nulla belső hővezetés, stb" Na ilyennek lenne 0oC hőlépcsője, de ilyen hőcserélő nem létezik a valóságban.
"ha pár fokkal esetleg magasabban kell járatnia kazánt,"
Ha a hőcsere után is ragaszkodik az eredeti radiátor hőmérsékletekhez, akkor nem "esetleg", hanem egész biztosan magasabb hőmérsékleten kell járatnia kazánt.
" az minimális hatásfok csökkentés okoz(hat), de ez tényleg minimál."
Jelen vita egyik fő kiindulási pontja éppen az, hogy ez a "minimál" hatásfok csökkenés szerintem 20 év alatt összeadva NEM "jelentéktelen" összeg, míg mindenki más szerint jelentételen, amivel nem érdemes számolni.
Sokan keverik a hőlépcsőt a hőveszteséggel, és összevonják a kettőt (nem te)
Minél nagyobb a nem kívánt hőlépcső, annál melegebbet kap a kazán visszatérője, így annak kevesebbet kell melegítenie .
0C hőlépcső mellett gyakorlatilag energetikailag "ugyanarról" beszélhetnénk, mintha nem is lenen hőcserélő, hogy a hőcserélő "csak" leválaszt. Ilyen sajnos nincs igazából, csak közelíteni tudjuk, pár C lesz mindig hőlépcső (rendszer, beállítások, hőmérsékleti és áramlási viszonyok, stb kérdése), de ez egyben azt is jelenti, hogy azonos hőmérsékletviszonyok esetén a kazánnak kevesebbet is kell melegítenie ennyivel a melegebb visszatérő miatt. Ezt mintha - meg mást is - Elek nem venné figyelembe.
Attól mert berakunk egy hőcserélőt, semennyivel nem nő meg a fogyasztás, csak amit írtál/írtatok, ha pár fokkal esetleg magasabban kell járatnia kazánt, az minimális hatásfok csökkentés okoz(hat), de ez tényleg minimál. És az a pár fok is a normál esetben ha jól be van lőve a rendszer, max 2-3C. Nálam pl a padlófűtés kör van leválasztva hőcserélővel, és miután lezajlanak a tranziens jelenségek indtásnál, kb. 1.5-2C dT van. A tranzienst lehetne nálam csökkenteni, mert kicsit alábecsülték a hőcserélő méretét, eredetileg 80/60-as rendszerhez tervezték kazán oldalon, most meg 35C az előremenőm, kellene a nagyobb hőátadó felület.
Nálam speciel majd feleződött a gázfogyasztás miután lecseréltem a régi vezúv 10-24-es kazánt egy kondenzációsra , miközben két fokkal melegebbre tekertük a termosztátot .
Mert megint elrugaszkodsz a valóságtól . A régi radiátoros rendszerek túlméretezettek , ellensúlyozandó a lakáson keresztül süvítő huzatot ill. hogy nem folyamatos fűtés volt a házban . No ebből következik , hogy a nyílászáró csere ill a gázkazán miatti állandó temperálás esetén az alacsonyabb vízhőfok is bőven elég a ház kifűtésére , amit a saját tapasztalatom is megerősít . A hőcserélő meg kell a kondenzációs kazán elé , mert a vascsövekben lévő trutyi kinyírja .
"hőcserélősre alakítunk át és utána is ragaszkodunk az eredeti radiátor-hőmérsékletekhez, az után emelkedhet-e a fűtésszámla. De erről már senki sem beszél régóta."
Rajtad kívül mindenki erről beszél. Te írtál itt plusz 20% gázszámla növekedést, meg TCO-kat, a valóság pedig az hogy a gázfogyasztás növekedése mérési hibahatár közeli, 1-2% ilyenkor még egy elcseszett méretezésnél is. Ennyi.
A belső hőszigetelésnél nem csak a penész okozhat gondot: a párától átvizesedett téglák közül nem mindegyik bírja ki a mínusz 10 fokot repedezés/szétmállás nélkül.
"Na most jó Elek módjára elkezded terelni a témát tök irányba."
Úgy érted, hogy elterelem azt a témát, ami ti eltereltetek?
Mert ugye eredetileg arról volt szó, hogy ha egy közvetlen kazán->radiátor rendszert hőcserélősre alakítunk át és utána is ragaszkodunk az eredeti radiátor-hőmérsékletekhez, az után emelkedhet-e a fűtésszámla. De erről már senki sem beszél régóta.
Belülről történő hőszigetelésnél (a hanyagul csinált (sokszor nem is létező) belső párzáró réteg miatt) a házfal belső oldala fog vizesedni+penészedni, de ez nem látszik: nem derül ki soha, csak a ház bontásánál, ötven év múlva, ezért ilyen irányú TAPASZTALATOT ne kérj senkitől szerintem :) senki sem fogja letépni a faláról a belső hőszigetelését csak azért, hogy elmondhassa neked, hogy mit lát mögötte a falon :)
"megfelelő párazárás mellet"
Tökéletes párazárás csak papírom létezik. A valóságban szinte senki sem képes TÖKÉLETESEN egybefüggőre (lyuk-mentesre) kivitelezni egy belső párazáró réteget. Ez alól TALÁN kivéttelek a drága kenhető párazáró rétegek és helyben szórt zártcellás (párazáró) purhabok).
Aki nem képes TÖKÉLETES (hibátlan) párazáró réteget összehozni,m az ne is álmodjon belülről történő hőszigetelésről.
Tetőtéri belső térdfal szigeteléssel kapcsolatosan szeretnék véleményt-véleményeket kérni,illetve hosszú távon a lakóknak mi a tapasztalatuk.Gondolok itt penészedik vagy sem stb...A képen is látható megoldáson gondolkodok.Az előtét fal mögött még el lenne vezetve egy elmenő,és visszatérő fűtéscső is.
Nekem sajnos nincs tapasztalatom,de az a félelmem,hogy megfelelő párazárás mellett is a tégla,és a szigetelés között párásodni-nedvesedni fog a fal.Az épitő jellegű válaszokat előre is nagyon szépen köszönöm!
"Ismerd-e azt a közismert tanácsot, hogy "ha egy fokkal lejjeb tekered a termosztátot, attól 10 százalékkal csökken az éves gázszámlád".. ezt is irreálisan túlzó értéknek mondja (érzi) mindenki, csak hosszas energetikai beszélgetés után kezdi ÉRTENI a dolgot."
Na most jó Elek módjára elkezded terelni a témát tök irányba.
Semmi köze a hőcserélő témának ehhez amit itt írsz, ezt te is tudod (remélem).
Egyszerűen ismerd el hogy menézted ezt a hőcserélős TCO-s kérdést és kész. Na ez az amire nem vesz rá a lélek téged sosem, inkább nyomod a mellédumálást még napokig.
Olvass el egy kazán diagramot (előremenő hőmérséklet vs. hatásfok, ott megkapod a konkrét választ a hőcserélős kérdésre. 1-2%-al rosszabb a hatásfoka a kazánnak 5 fokkal magasabb hőmérsékleten. Ennyi.
5 fok hőlépcső pedig elég szarul méretezett hőcserélő esetén van, ellenáramban pláne.
"A fűtési szezonban 5 fokos átlaghőmérsékletet feltételezve"
Az egyik hiba, amit az amatőrök tömegesen elkövetnek: úgy számolnak, hogy nulla fokról kell felfűteni a lakásokat szobahőmérsékletre. Holott valójában Magyarországon a fűtési szezon kültéri átlaghőmérséklet +5 fok (lassan lehetne +6 fokkal számolni szerintem), ehhez kell viszonyítani a szobahőmérsékletet.
Ezen kívül szokás kihagyni a számolásból
- a fűtésrendszer (csövek, kazán, stb) felületi hőveszteségeit (alacsonyabb hőmérsékletű csöveken kisebb a hőveszteség is, tehát melegebb csöveknél a gázszámla is több)
- a lakásban lakók hulladékhőjét (pl vajon miért nem kell fűteni 20-22 fokra a lakást amikor odakint tartósan pl 17-18 fok van)
Te a fűtött tér hőmérsékletének csökkentésével/növelésével spórolt/elpazarolt gázt kevered azzal, hogy az előremenő nagyobb (de a hőlépcső ugyanakkora), ez esetben a 10% nem igaz, sőt!
"de a betonfödémes plafonjára 2cm nikecell lett feltagasztva. ... Létezne hogy emiatt hidegebbek a felette lévő helység padlói?"
Az alsó szint fűtése (alsó mennyezetnél mérhető hőmérséklet) nem HŰTI a felső szint padlóját, hanem fűti Ha hőszigetelő réteget tettél a födémbe, akkor sokkal kevésbé tudja fűteni.
A felső szint padlójának hőmérsékletét a falak mentén lefelé "csorgó" hideg szobalevegő hőmérséklete határozza meg. Mérd meg (pl infra hőmérővel) a külső fal hőmérsékletét alul (fűtőtesttől minél távolabb !) és a padló hőmérsékletét is és meg fogod érteni, hogy miért annyi fokos a padló.
A fűtési szezonban 5 fokos átlaghőmérsékletet feltételezve az a 10% akkor lehet igaz, ha 15 helyett 14 fokra fűtesz csak.:) 22-ről 21 fokra csökkentés elméletileg kb. 6% megtakarítást jelent.
"Irreális érték, gondolj bele hogy alakulna a kazánhatásfok akkor 30 és 90 fokos előremenő között."
Ismerd-e azt a közismert tanácsot, hogy "ha egy fokkal lejjeb tekered a termosztátot, attól 10 százalékkal csökken az éves gázszámlád".. ezt is irreálisan túlzó értéknek mondja (érzi) mindenki, csak hosszas energetikai beszélgetés után kezdi ÉRTENI a dolgot.
Rosszul irtam. Kívül van rajta 8cm,ami a földbe is bele van eresztve 20cm mélyen. De ez a beton felület belül mégis 5 fokkal hidegebb mint a tégla.. Belül mit ragasszak rá hogy ne érezzük ezt a hideget róla?
szerintem nem jó szavakat használsz, vagy csak csepegnek az infók.
ahogy eddig értettem: adott egy kb 1m-re kiemelt padlójú földszinted (ezzel eddig nem volt baj), és egy fölötte lévő emelet. a kérdésed a két lakószint közti födém emeleti padlójára vonatkozott.
az lemérve alul-felül 21 fok. tehát nem "hideg", csak a hidegburkolat miatt hidegnek érzed. tegyél rá szőnyeget (vagy építs bele utólag padlófűtést, de ez gazdasági totálkár megoldás).
új kérdésed: földszinti, terepszinttől 1m-re kiemelt betonalapon nincs hőszigetelés. ez nagy hiba. mivel fölötte a téglafalon 10cm EPS van, ezért ide tegyél 10cm XPS-t (akkor nem akad meg rajta a víz), de hasznosabb lenne a 15-20cm XPS (zártcellás hőszigetelő tábla), de akkor meg kell oldanod a perem vízlevezetését is (vízorral)!
A hőcserélő nem okoz veszteséget első közelítésben, hiszen a kazánnak ugyanakkora teljesítmény 40->50 vagy 50->60 hőfoklépcsővel dolgozni. Második közelítésben kondenzációs kazánnál már csökken a hatásfok a kondenzáció csökkenése miatt. De ez csak pár százalék körül van: http://www.hwdev.hu/images/108.jpg
Lennt mértem, a plafon 20,2 fok, fölötte a csempe 21,a laminált padló 21,2fok..lennt a földszinten kb 100cm magasan a beton alap a fal, fölötte tégla. A beton alap elé mit rakjak hogy ne 15 fok legyen a felülete, efölötti téglák 19 fokosak
elvileg nem lehet köztük jelentős hőkülönbség (műszerrel mérve), ha nem szökik sehol belőle a hőenergia a nem fűtött világ felé.
érzésre a csempe, járólap, stb sokkal hidegebb, mint egy parketta. ezért is hidegpadló a nevük. de ez csak a "tenyérhőmérő" eredménye, mert elvezeti a hőt a kezedtől.
Sziasztok. 2 szintes a házunk, a föld szinten is megy a fűtés, de a betonfödémes plafonjára 2cm nikecell lett feltagasztva, mert nem volt anno levakolva. Létezne hogy emiatt hidegebbek a felette lévő helység padlói? Ennyit fogna ez a 2cm?
"Mondjuk hogy életszerű legyen, 55-ről 60 fokra fel kell tekerni a gázkazánt."
A hőcsere hőmérséklet ejtése itt nem ismert, ezért nem lehet még saccolni sem.
Ha nincs hőcserélés, nulla a felületi hőveszteség a csövezésen+kazánon, és 100% a kazán hatásfoka, tehát csak a radiátorok hőmérsékletét emeled ennyire akkor 55->60 fok vízhőfok emelés szerintem kb 20 százalékkal több gázfogyasztást okoz.
A primer/szekunder kilépő hőlépcső miatt a radiátoraid pár fokkal alacsonyabb hőmérsékleten fognak dolgozni
emiatt egy kicsivel hűvösebb lesz a lakásban
rá fox jönni, hogy a radiátorok akkor fognak újból a régi jó magasabb hőmérsékleten fűteni, ha pár fokkal feljebb emeled a kazán kilépő vízhőmérsékletét (kompenzálod a primer/szekunder hőlépcsőt). Na EZ fog plusz gázfogyasztással járni :)
"És hova kerül az a 10%? Elveszik, plusz energiaköltséget okoz?"
A fizika különböző törvényei miatt a hőcserélő szekunder oldalán ezt a százalékot nem lehetséges kivenni (közel tökéletes hőszigetelő burok esetén pl ez az energiamennyiség visszajut a kazánba, tehát a kazánt melegíti).
Gondolj bele: ha a kazánból a hőcserélő primer oldalába pl 70 fokos víz megy be és a szekunder oldalon nulla fokos vizet keringetsz, akkor a hőcserélőből a kazánba nulla fokos víz fog visszatérni? Ne akard azt levezetni, hogy "minden hőcserélő 100%-os hatásfokú" :)
Ha a fűtött térben van a hőcserélő, én józan paraszti ésszel azt gondolnám, hogy a hulladékhő is hasznosul (nem tud hova menni). Ha meg alaposan hőszigeteli is az ember a hőcserélőt, akkor valószínűleg eleve nem nagy veszteségről beszélünk. De persze én nem értek hozzá, csak találgatok.
Azt még esetleg el tudom képzelni, hogy kevesebb hőt tud leadni a kazán köre a cserélőn keresztül, ezért melegebb a kazánba visszatérő víz a kelleténél, nincs annyi kondenzálás mint lehetne és több hő megy ki a kéményen mint amennyi hőcserélő nélkül kimenne. De ez megint csak találgatás a részemről.
No ilyet sosem számolgattam , mert nincs értelme . Adott a rendszer , adottak a radiátorok és nem szeretnék hozzányúlni . Annyi biztos , hogy a régi nyílt tűzteres gázkazánnál ötven fokos előremenővel fűtöttünk , a kondenzációsnál negyven fokos az előremenő . Fele annyi gáz fogy pedig két fokkal melegebbre van állítva a termosztát . Nekem ennyi elég , mindenféle számolgatás nélkül :-)
"A való életben azonban nem ilyeneket alkalmaznak :) még gazdag helyeken is örülnek, ha sok pénzért (pl durva túlméretezéssel) elérik a 90 százalékos hatásfokot.
A mindössze pár százalék energiaveszteség nem tűnik jelentősnek, amíg el nem kezdjük kiszámolni pl a 20 éves halmozott TCO veszteséget :)"
És hova kerül az a 10%? Elveszik, plusz energiaköltséget okoz?
Ha van egy gázkazánom ami meg tud termelni 10kW-ot, de a hőcserélő csak 9 kW-ot tud átadni akkor 1kW megy az éterbe?
Magyarázd már el nekünk laikusoknak hogyan van ez.
- a hőátadó felületanyagának (hosszában) nulla a belső hővezetése
- a hőcserélő külső felülete nulla (nem melegíti a környezetét)
- a szekunder oldali áramlatnak nem muszáj hidegebbnek lennie ahhoz, hogy egyáltalán hő átadás történjen.
Egy ilyen elméleti hőcserélőnek nincs vesztesége, tehát 100% a hatásfoka.
A való életben azonban nem ilyeneket alkalmaznak :) még gazdag helyeken is örülnek, ha sok pénzért (pl durva túlméretezéssel) elérik a 90 százalékos hatásfokot.
A mindössze pár százalék energiaveszteség nem tűnik jelentősnek, amíg el nem kezdjük kiszámolni pl a 20 éves halmozott TCO veszteséget :)
A büdös életbe nem számoltam még ilyet, de pl. a vogel&noot honlapján a kalkulátorban ha 50fokos előremenőt állítok és 45 fokos visszatérőt csökkentem egyedsével akkor folyamatosan csökkent a leadott teljesítmény.
És ugye fizeted majd a kazán javítását , ha elromlik a szmötyitől ? Nem véletlenül választják szét hőcserélővel a régi rendszert a kondenzációs kazántól .
Jól működik , mint írtam nagytömegű víz van a rendszerben 63-s induló és visszatérő , 4 oszlopos 600-as lemezradiátorokkal . Nem tömődik el , évek óta gond nélkül üzemel . Annyi van még , hogy visszacsapó szelepekkel van bekötve a hőcserélős kör , hogy azon ne forduljon át a víz , ha a vegyestüzelésű kazánnal fűtök .
A hidrováltó két(vagy több) keringetett vízkört (például kazán vízkör+fűtőtestek vízköre) olyan módon függetlenít egymástól, hogy a készítője határozhatja meg (áramlás-technikával), hogy a vízkörök mennyire (hány százalékban) keveredjenek egymással (hány százalékban függjenek egymástól).
Pl lehet csinálni olyan hidrováltót, amely a kazán-vízkör 90 százalékát továbbküldi a fűtésrendszerbe és csak a víz 10 százaléka fordul vissza a kazánba, de lehet olyat is, ahol csak 10 százalék megy tovább és 90 százalék fordul vissza.
Ez NEM hőcserélő, hiszen a vízkörök nincsenek elkülönítve egymástól (a kosz átjuthat a másik vízkörbe).
Ha rákattintasz az általam megadott linkre, ott lejjebb van pár olyan rajz is, ami érthetőbbé teszi a fenti mondatomat.
mert egy Fég KN csöves hőcserélőben nagyok a járatok, egy lemezes kis szar na az eldugul.
A Hajdú kazánt ezért szeretik a kivitelezők mert 22? csőből van a hőcserélő, viszont szerintem irreálisan drága.
Lesz veszteséged hisz a kazán 50°C előremenőt produkál ebből a hőcserélő után 45°C jut a radiátorba, itt kérdés a radiátor ezen előremenővel ki tudja-e fűteni a házat a fűtési idény 80-90%-ban azon a max 10napon ami esetleg -10-20°C legfeljebb nem lesz kondenzáció mert feljebb kel venni az előremenőt.
Ezért lényeges a 100Kw hőcserélő mert ott a hőlépcsőd kicsi lesz.
"Radiátoros rendszerrel is jól működik a hőcserélő vesztesége ellenére?"
Radiátornál is cseréli a hőt, de a radiátorok valamivel kevesebb hőt fognak leadni az alacsonyabb vízhőmérséklet miatt (kivéve, ha a kazán előremenő hőmérsékletét annyival feljebb emeled, amennyit csökkent a hőcsere).
"a hőcserélő miért nem dugul el az üledéktől ugyanúgy, mint a kazán tenné?"
A hőcserélő is el tud dugulni,
csak némelyik hőcserélőt viszonylag könnyen ki lehet tisztítani, némelyiket meg nagyon nehezen (sehogyse?).
Ha vascsöves a rendszered , akkor szükséges a hőcserélő . Nekem is így lett bekötve a több évtizedes rendszerbe és tökéletesen működik . Van egy plusz keringetőszivattyú betéve utána és kész . A kazán egy kis vízmennyiségű kört működtet a hőcserélőig . 5-10 fok a hőlépcső a primér és a szekunder kör közt . Nálam ötven fokra van állítva a kazánvízhőfok , ebből megy negyven fokos előremenő a hőcserélőből huszonnégy fokos visszatérővel ( huszonháromfokos lakással ) . Hatvanhármas előremenő/visszatérő , négy oszlopos , hatszázas lemezradiátorok . A kazánszerelő/fűtésszerelő tudja mi kell neked .
rendszer függő illetve a kazán gyártó garis előírásától is.
Régi vascsöveshez szoktak rakni DE nem 30-40Kw mint a kazán teljestménye hanem 100Kw körülit.
De a régi vascsövest is tudják átmosni paszíválni akkor ha jól tudom elég egy mágneses iszapleválasztó ez amúgy is szinte előírás a kazán gyártó részéről.
Üdv, A kondenzkazán, valamint a radiátorok közé szokásos-e, valamint szükséges-e hőcserélőt tenni? A fűtésrendszerben lévő szennyezések kapcsán merült fel.
ő csak tervezze az ablak és wc méretét.ez a statikus szakmálya.
A saját garázsomat mi a francnak hangszigetelni a konyhám alatt? Szerintem teljesen felesleges.
itt a testhang szigetelésről írtunk: esztrich és tartószerkezet között. ez nem csak a garázs felé megy, hanem az egész házban hallható, ha nem szigetelsz
Akkor ugye a járható kőzetgyapot lenne a megoldás , egyszerre hangszigetel és hőszigetel pl:
Lépésálló kőzetgyapot. Rockwool Steprock ND és HD kőzetgyapot szigetelőanyagok. Kopogó hangok ellen beton alá, hangszigetelésre és hőszigetelésre. Kiváló hőszigetelő, kopogás, lépészaj csökkentő, hangelnyelő képessége kiemelkedő. Nem éghető, hő hatására füstöt nem fejleszt, a tűzterjedést megakadályozza. "
Az esetleges "hőveszteség a padlófűtésből meg a garázs fűtése lesz , szóval nem megy kárba , csupán a garázsajtó szigetelésére kell ügyelni .
"A saját garázsomat mi a francnak hangszigetelni a konyhám alatt?"
Nappaliról (is) volt szó.
Azért kell hangszigetelni, mert amikor késő este beállsz a garázsba a herélt kipufogójú robogóddal, akkor ne ébreszd fel a nappaliban a TV előtt szunyókáló családodat.
Ha jól emlékszem a sok titkosított információ között elrejtetted azt a (szerinted) jelentéktelen apróságot is, hogy a hideg garázs feletti szint padlófűtéses lesz. Ebben az esetben a hideg horcsik gerendák és a meleg beton padló közé valószínűleg jóval vastagabb hőszigetelés kell.
Ha csendes+fűtött lakótér lesz a fűtetlen garázs felett, akkor a közöttük lévő födém szerintem legyen hangszigetelt ÉS hőszigetelt is. A szórt perlit mindkettőt megoldja, de hangot csak akkor szigetel jól, ha a felső szint beton padlója és a horcsik gerendák gerince közé is kerül hangszigetelő perlit (vagy roppantott EPS).
A két beton (padló+gerenda) semmiképen nem érhet össze és nem is lehet közöttük hanghíd (olyan, mint a hőhíd, csak kemény, merev, így rezgéseket közvetít). Perlit jó közéjük, roppantott EPS jó közéjük, polifoam jó közéjük, a terhelhetőségeket építész nézze át. Sima EPS túl merev (nem jó), XPS sokkal merevebb (még rosszabb) hangszigetelő.
pl az önjelölt mester aki mekk, és magas lóról nem oktat hanem kioktat, tiszteletet nem ismer, pofánvágja azt is aki kopogtat, ha másért nem azért mert félreérti, vagy azért mert mert általánosít és látott már a kopogtatóhoz hasonló tanulót aki nem kopogott vagy dörömbölt
"De a hülye kioktató stílusod után nem is fog sokat kérdezni tőled :-)."
A profi karate iskolában kétféle jelentkező van:
- az egyik jön másnap is, csak másnap már nem berúgja az ajtót páros lábbal, hanem udvariasan kopogtat. Belőlük lehet mester egy napon.
- a másik fajta jelentkezőt soha többé nem látják, mert az első napon nem bántak vele elég nagy tisztelettel (mert szerinte JÁR neki a tisztelet és az udvarias bánásmód), ezért megsértődött. Hogy őbelőle mikor lesz nagy tudású mester, azt sejthetjük :)
Gerendák között perlit tömörítve, hogy a gerendák is kapjanak minimális szigetelést menne az egészre 2cm eps, majd rá a hőtükörfólia, síkháló, padlófűtéscső és a végén beton. Ez lenne így a terv elsőre :-) Alul fűtés nélküli garázs van.
"Ha az xps helyett 2cm EPS-t tennék, az jó tud lenni?"
2 cm eps jó tud lenni oda, ahova 2 cm eps VALÓBAN szükséges. Mivel ügyesen titkolod, hogy mit akarsz, vagy egyáltalán mi van ott vagy mi lesz ott, ezért inkább nem mondok semmit.
Tele volt sittel sajnos a feltöltés, idegesített, inkább kiszedtem... Ha az xps helyett 2cm EPS-t tennék, az jó tud lenni? Vagy simán töltsem fel az egészet perlittel, és arra menjen a fólia, síkháló stb... ? Nem fog az besüppedni ha rálépnek majd a betonosok?
Ki mondta, hogy szedd ki a salakot? Csak a pénzedet szórod, mert most az ingyen ott lévő salak helyét most ki kell tölteni valami ezerszer drágább dologgal, értelmetlenül és haszontalanul.
Két fűtött szint között a hőszigetelésnek semmi értelme, viszont a perliit a világ egyik legjobb hangszigetelő anyaga, ha egy jó nehéz (pl beton) réteg van rajta, de ez a réteg nem érhet hozzá a gerendákhoz (a gerendáknál is legyen alatta perlit minél vastagabban). Ha a felső beton érinti a gerendát, ott a hang át fog menni a másik szintre, tehát felesleges volt a hangszigetelés is.
"az egész tetejére tennék 2cm xps-t"
Ezt ki mondta? Az XPS kiválóan vezeti a hangot (a legszarabb hangszigetelő anyagok között van)
Ha valaki azt írja, hogy "a fűtetlen padlásom 20 centi vastagon van hőszigetelve", az szerintem az jelenti, hogy a 20centi hőszigetelés a padlás FELETT, tehát a tető alatt van.
Alul egy garázs van, ami nincs fűtve, de akár fűthetővé is tehetem ha van értelme, statikailag el kell bírnia, mert könnyebb lesz, illetve tégla válaszfalak is kikerültek. Nem tökéletesen síkban vannak a gerendák, 2-3 cm van bennük, nem tudom, hogy perlittel hozzam-e síkba az egészet, de akkor félek, hogy terhet kaphatnak a tálcák, vagy mint korábban, az aljzatbetonnal.
két fűtött lakószint között fontos a hangszigetelés, de nem fontos a hőszigetelés (ha egy tulajdonban van). a perlit és XPS nem hangszigetel (léghangot) csak hőszigetel.
XPS helyett lehet az olcsóbb lépésálló EPS is. ez a réteg lesz az úsztató hangszigetelésed (lépéshang/testhang) ellen.
hőtükör felesleges, ha alul is fűtött tér van. elég az olcsó "technológiai vízszigetelés", ami csak azért kell, hogy a friss betonlé ne folyjon le a szigetelés rések közé.
ha tudod, emeld ki a síkhálót 1-2cm-re.
esztrich magasságában körben is kell 1-2cm lágy peremszig, hogy tudjon hova hőtágulni az esztrich.
statika: elbírja a meglévő födém az esztrich+ funkcióváltás többletterhét?
Sziasztok! Már posztoltam régebben a témában, de most jutottam el a megvalósításáig. Mekk Elek adta a tippet. Szóval, adott egy Horcsik födém, salak kiszedve, helyben vasalt beton tálcák vannak. Vettem PD nagy teherbírású perlitet, gerenda magasságig szárazan feltöltöm, 10cm-kénti tömörítéssel, saját súllyal, az egész tetejére tennék 2cm xps-t (ennyire van hely), és erre jönne a hőtükör+síkháló+padlófűtéscső és estrich. Szerintetek ez így jó lesz? A perlites cég azt mondta, hogy erre a feladatra alkalmas ez a típusú perlit. Valakinek van gyakorlati tapasztalata a témában? Köszönöm
- először is fűtetlen légteret/helyiséget butaság (pénzkidobás) hőszigetelni
- hőszigetelés külső (hideg) oldalát TILOS párazárni
- "pár centi" perlitbeton hőszigetelő képessége röhejes (a cement tartalom miatt még nagy vastagságban is elég gyenge).
Aki ezt a "hőszigetelést" így kitalálta/elkövette, az fizikából már az óvodában megbukott :)
Én az összes fóliát kidobnám, a gyapotot pedig leteríteném a födém tetejére, tehát a padlás padlójára. Minél gyorsabban, lehet, hogy lesz igazi tél is mostanában.
A hőtükörnek nincs értelme ott, ahol a tükrözhető felület hőmérséklete közel megegyezik a tükör hőmérsékletével.
"5cm üveggyapot"
Belülről történő hőszigetelés nem okos dolog. A mögötte (hidegebb rétegekben lévő) lévő beton a belső hőszigetelés miatt annyira lehűlhet, hogy a párától vizesedni kezd.
"30cm eps100 lappal"
A járható/rakodható padlásfelület teherbírásához bőven elé akár a legolcsóbb eps30 is (3 tonna per négyzetméter), feltéve, hogy van a tetején egy PÁRAÁTERESZTŐ kopó-teherelosztó réteg (ami NEM az OSB!!!!). De öntött beton födém miatt mehet a polisztirol tetejére (8 mm-es) OSB is.
"Nem világos, hogy jelen esetben kell-e párazáró fólia a szigetelés alá"
Az öntött betonréteg párafékezése megoldja a teljes rétegrend páraproblémáit polisztirollal és OSB-vel együtt (lásd pl "padlap" nevű termék).
"A kőzetgyapotot páraáteresztő fóliával takarnám."
99 százalékban nincs értelme (pénzikidobás).
"az oromfalak belső oldalát 1m magasságban, de hogy oda milyen anyagot használjak"
Én olcsó üveggyapotot szorítanék a falra csirkehálóval.
Magára az EPS-re én biztosan nem pakolnék. Egy nagyobb szekrény négy lába simán megnyomja szerintem. Oda inkább valami tényleg járható felület kéne rá Osb vagy ilyesmi.
A műhelyrészben azzért előfordul hogy flexelek, hegesztek így oda inkább a kőzetgyapotot gondolnám. Vagy ott hálózzam, ragasszam és fessem le? Lényegében közvetlen hőhatás nem érheti, a szikrát meg talán megfogja a ragasztó réteg is.
A födém szigetelését tervezem. Napok óta olvasom a fórumot, de nem vagyok biztos, hogy jól gondolkodom-e. A rétegrend a következő: gipszkarton-hőtükör fólia (párazáró) - 5cm üveggyapot - 2cm vakolat - 20cm vb gerendás födém + 5cm beton. A padlástér egyik felét(35 m2) 30cm kőzetgyapottal, a másik felét(40 m2) 30cm eps100 lappal szeretném szigetelni (ezt a részt limlomok tárolásra használánám). Nem világos, hogy jelen esetben kell-e párazáró fólia a szigetelés alá illetve elég-e az eps100 nyomószilárdsága vagy kell az eps150. A kőzetgyapotot páraáteresztő fóliával takarnám. Továbbá leszigetelném az oromfalak belső oldalát 1m magasságban, de hogy oda milyen anyagot használjak végleg nem tudom. A homlokzaton van 10cm eps80.
Ha nem zavar a felület még hálózni sem kell, felragasztod az EPS-t és lefested ha védeni kell UV ellen. Kétségkívül szebb hálózva, kérdés akarsz-e vele pancsolni a fejed felett.
"Ez néhány év múlva viszont nem kezd el összeesni?"
Én még nem láttam olyan vízszintes üveg/kőzet/akármi gyapotot, ami erős külső hatás (pl rálépés, vízcseppek ütése, napsütés UV sugárzása, stb) nélkül bármennyit is összesett volna. Függőleges falban, ferde tetőben lévő gyapotot már láttam "megrogyva", de az olyan gyapot volt, amit a gyártója kizárólag víszintes beépítésre ajánl.
"A következő munkafázisokat hogyan kéne összehangolni"
Egy rakás információ hiányzik, pl nem árultad el, hogy pl miféle mennyezetfűtére gondolsz.
pl a födém felett:
1. villanyos kábelek
2: szellőztetés csövei
3: erre jöhet a (jó vastag) gyapotréteg
A párazáró fólia olyan födém-rétegben legyen, amisoha nem hűl harmatponti hőmérséklet alá (minél közelebb a lakótérhez, pl közvetlenül a mennyeezeti gipszkarton felett) de sokan nem tudják tökéletesen összefüggőre csinálni a párazárót, csak ha a fólia ALATT (tehát pl a gipszkarton és a párazáró között) fut a villany és a szellőzés.
Szerintem a felbúvó nyílás mentén körben felülről van a gumi tömítés, úgy, hogy amikor felülről ráengeded az "ajtót" akkor annak kiugró pereme+súlya rányomódjon felülről a gumira.
Ne legyen tökéletesen rugalmlas. Minden rugónak van egy rezonancia frekvenciája, azon a frekvencián semmit sem csillapít, szinte veszteség nélkül továbbadja, átengedi a rezgést. A legjobb hangszigetelő anyagok éppenhogy erősen CSILLAPÍTVA rugóznak (mint pl az autókban a lengéscsillapítók) vagy egyáltalán nem rugalmasak (bitumen, ólom, homok, stb).
A hanghullámok egy útba eső falra/födlémre háromféleképpen reagálhatnak:
- egy része visszaverődik, pl "mozdíthatalan" nehéz+merev beton/tégla fal
- más része elnyelődik (hajlító nyomaték -> a hang-energia részben hővé alakul) valahol a falban
- harmadik része átjut a túloldalra (ezt nevezzük zajnak :)
A zajcsillapítás lényege, hogy minél nagyobb százalék kerüljön az első két csoportba.
Volt, aki már gatyáját is elköltötte a födém hangszigetelésére, amikor kiderült, hogy a háza oldalfalának és ablakainak szar a hangszigetelése (de addig erre nem gondolt egy "szakértő" sem :)
Jelenlegi házunkban is cellulóz van a födémen 20 cm, viszont a szomszéd kutya ugatása olyan mintha a szobában lenne, ezért mentem rá a hangszigetelésre is. De utánanézek az adatoknak.
A tervező szerint a nagyobb tömeg jobban szigetel, ezért mondta jobb hangszigetelő mint a cellulóz. Ezért is kérdeztem a pur-t, megrágás alatt van még, még csak válaszfalazunk.
Nekem a fogópárokon van keresztben 60cmenként 5x15cm palló élére állítva, annak a tetejéig van szórva a cellulóz. Ha be kell menni a kéményhez akkor mocsárjárásban méteres deszkákkal simán oda lehet battyogni. Nem kell annak kiépített sztráda......
Huh micsoda szócsata indult el ártatlan kérdésemből. :)
A tervező kőzetgyapotot írt ki, mivel szempont volt az akusztikai tulajdonsága is fafödém mellett, ezért a cellulózt alapból elengedtük. De mivel szeglemezes tetőhöz 10 cm-es talpszelemennel számolt de csak 5 cm-es ezeknél a tetőknél, így 5 cm-t buktunk az eredeti 25 cm-hez képest, ezért gondoltam a jobb hőszigetelő képességű purhabra (vagy csak azt mondják róla ahogy írja Mekk Elek?). Ja és mivel a szeglemez miatt nem túl kényelmesen járható a födém, egyszerűbb lett volna befújni mint gyapotot bevagdosni. Így ha 20 cm-nél több szigetelést akarok vagy a 270-es belmagasságot kell kisebbre vennünk vagy a "gerendázatra" kellene rakni plusz fát és osb-t, hogy legalább a kéményig eljussunk. Szóval a dilemma még adott.
Ja és nem nyertem lottót és nincs politikus sem a családban, sima kétkezi melós sok sok éve... Csak többet nem szeretnék építkezni, jól akarom csinálni/csináltatni.
Felmelegedés/lehűlés. De nyilván ezek szubjektív dologok és nincs két egyforma ház sem. A csatlakozó melléképület padlást ami csak tároló azt 15cm gyapottal szigeteltem, ott durva hőingás van, főleg nyáron. a tető ugyanaz, kiszellőztetve, stb.
A 15 vs 30 cm persze óriási különbség.
Nem mondom hogy ez a szent grál, de kifejezetten olcsón megúsztam, nem volt vele macera és teszi a dolgát. Rosszabb biztos nem lett mint gyapottal, àrban nem volt jelentős különbség.
Amit viszont nem is gondoltam volna hogy a tetőablak mekkora hőhíd és felmelegedés forrás. Az keret eleve szar szigetelésű, a tövében sem tudsz vastagon szigetelni így a hőkamerán is virít, plusz páralecsapódás is van időnként.
Nyilván évi Ft-ban ez nem sok, de a hőhíd az hőhíd.
Nyáron viszont foggal-körömmel kint kell minden fotont tartani mert ami besüt az bent is marad a jó szigetelés miatt.
azt is beleszámoltam, 0.039. A multirock is ennyi.
Amúgy ez egy kádárkocka, a födémben 15 cm lépésálló EPS, így a tetőtér nagyjából elszigetelt az alatta lévő háztól. Van egy nyitott lépcsőfeljáró azonban, kb 2.8x1m-es, itt nyilván fel tud menni a meleg.
Fent 33cm cellulóz a ferde részen és 20cm a térdfalon (ami B30+10cm EPS kívülről).
A lényeg hogy lent 22.5 fok van, fent fűtés nélkül 18-20 egész télen, még egy nagy légtér, gyerek játszóház van szőnyeggel.
Amikor kell villanyfűtéssel ráfűtünk, 2022-ben 138 kWh volt összesen :-)
Nyáron nem melegszik 25 fok fölé legtöbbször, talán 28 fok volt a max (loggoltam egy darabig a külső hőfokkal együtt) és baromi lassan követi a k...a forró barna bramac betoncserép által összegyűjtött meleget. A tető nyilván rendesen kiszellőztetett, sok szellőzőcseréppel, stb...
A napi hőingás minimális mióta a tetőablakon (5db van) a külső roló fent van. Ott még akarok durvábban árnyékolni, mert ott jön be a meleg, és a jó szigetelésnek köszönhetően bent is marad. Mondjuk 1.3 tonna cellulóz került bele, az is nyilván késleltet valamit a napi melegedésen.
Van mennyezet fűtőpanel a gipszkarton alatt, azzal lesz majd hűtve-fűtve, de majd ha lakjuk.
A ház fűtési energiaigénye kimutatható módon nem változott, a hőszigetelő burok a 15cm födémszigetelés helyett a nagyobb felületű de 33cm cellulóz lett. A 120 m2-ből 160 hasznos lett (70-80m2 a bruttó tetőtér, de nyilván a ferde részek miatt a nettó kb 40m2).
Én sokkal-sokkal rosszabbra számítottam, nem tudom ebből mennyit hoz a cellulóz a konyhára de az ismerettségi körben a 30cm multirock-al rosszabb tapasztalatokat hallottam.
a súly/sűrűség a hőtároló képességgel (fáziskésleltetés) és a hangszigeteléssel is kapcsoltban van, ami szintén fontos pl egy tetőtérbeépítésnél (de lényegtelen egy B30-as fal hőszigetelésénél).
Sziasztok! Tanácsot szeretnék kérni.Most kezdtük szigetelni a házunkat , melynek falazata 30 centis Porotherm tégla, a szigetelőanyag 16 centiméteres grafitos.A házunk teraszait zártszelvény szerkezetű előtetők fedik.Járt nálunk lakatos,aki szerint szigeteljünk rá a falhoz közvetlenül kapcsolódó zártszelvényre. A hőszigetelést végző szakik szerint sem lesz így hőhíd.A zártszelvény 40 mm x 60 mm. Szerintetek szigetelhetünk rá,nem megy be alá a hideg, nem lesz hőhíd?Vagy milyen megoldást javasoltok?Köszönöm szépen a válaszokat!Küldök fotókat az előtetőkről.
A fogantyúk mellé tegyél elektromosságra figyelmeztető táblát is, hogy a tűzoltó/óraleolvasó is könnyen rátaláljon a rejtett villanyóra szekrényedre. 
