Hogy nem lehet halálbüntetés,még hagyján.
De hogy a gyanusítottnak,búnösnek csak monogramja meg kitakart arca van,míg az áldozat minden adata nyugodtan közölhető,azért az már pofátlanság.
Szeritem.
hozzátéve hogy nem védem erikát, mert sajnos úgy néz ki ezt mindig ki kell emelnem)
ez nagy hátránya ennek a műfajnak, hogy folyamatosan igényli az elhatárolódást, mert a frissen bekapcsolódók vagy a "nem nyomkövetők" nincsenek tisztában az előzményekkel
amúgy persze értelek, mert elvileg minden undormány lehet jó apa, anya, gyerek, férj, feleség, kutyabarát, többszörös véradó stb. Akik ezt az oldalukat ismerik el sem tudják képzelni, hogy az ő gyerekük stb. maga az ördög.
Ezzel az erővel bármilyen erőszakos bűncselekmény elkövetője (nemi erőszak, súlyos testi sértés, utcai rablás) kénytelen lenne megölni az áldozatot, hogy ne tanúskodhasson később ellene. A bűnözők túlnyomó része mégsem öli meg áldozatát, talán mert tudja, hogy egy gyilkost jobb eséllyel kapnak el még tanú híján is (mert sokkal nagyobb erővel keresik), de talán csak mert nem ennyire brutális állatok.
Azt bizonyítani kéne, hogy P. Erika nem érte volna be a gyűlölt gyerek megveretésével (akár azon az áron is, hogy a gyermek nevelőapjával örökre megszakad a kapcsolata), és hogy csak a hajléktalanok ölték meg végül akár véletlenül, akár mert ők kimondottan ezt tervezték. Valójában a nő részéről éppen olyan illogikus volt megölni a gyereket (és aztán magára vonni a gyászoló apa haragját, a hatóságokról most nem is beszélve), mint "csak" megveretni és aztán hagyni, hogy a gyerek árulkodjon.
"mi van, ha a nő nem is tudta eredetileg, hogy meg akarják ölni a gyereket, csak mondjuk azt hitte, hogy megverik?"
Ezt nem tartom valószínűnek, mert a verésnek nyoma marad és az apjának el kellett volna tudni számolni azzal, hogy hogy is szerezte ezt a gyerek. Aki persze, árulkodott is volna.
P.Erikának nem volt más lehetősége, hogy megöleti, mert akkor nem tud beszélni.
gondolom eloszor tanukent hallgattak ki, azt irtak mindharman gyanusitottak lettek, majd a harom mesebol csak kihozzak a valost. ha kiderul hogy hazudik valaki ami terhelo a masikra az a hamistanuzas.
Na, amig nem jön valami okos jogász, aki elmondja pontosan, hogy is van, leírom én is, hogyan tudom ezeket:
Tanuskodni kötelező, akár elő is vezethető a tanu, és tanuként az igazmondás is kötelező ("nem emlékezni" persze szabad :-) ). Ha a tanuvallomás közeli hozzátartozót érintene, a tanuvallomás megtagadható.
Gyanusítottként, vádlottként az igazmondás nem kötelező -- saját magamra terhelő dolgokat nem vagyok köteles mondani. Ezért szokták azt a trükköt alkalmazni, hogy először az illetőt tanuként hallgatják ki, amikoris kötelező az igazat mondania, ezután gyanusítják meg, amikor már nincs igazmondási kötelezettsége.
Úgy tudom, hogy a bizonyítási kötelezettség mindig a vádlót terheli.
A védő köteles a védence által mondottakhoz tartani magát. (Ahogy egy ügyvéd ezt érzékeltette: "ha a védencem azt mondja, hogy ő a gyilkosság ideje alatt a Holdon hotdogot árult, akkor nekem ezt az álláspontot kell képviselnem -- bármennyire abszurd is.")
Azt nem lehet tudni, hogy a nő is tudott a késről meg ásóról. Hiszen lehet, hogy a nő nem tudta, mit rak a csomagtartóba a másik. Azt meg még kevésbé, hogy a másik kocsi csomagtartójában mi van.
Nem vagyok jogász, de tudtommal ha valaki állít valamit, azt bizonyítania kell. Ha az ügyész azt állítja, hogy mondjuk P. Erika saját kezüleg követte el a gyilkosságot, a két homlessz meg csak ásott és vezették az autót, akkor azt neki be is kell bizonyítania - feltéve ha ha ezt P.E. tagadja. A védőjének meg azt kell tanácsolnia, hogy tagadja le, ha amúgy mindenféle szövetminta, dns, stb felsoraoztatásával az ügyész nem tudja bizonyítai, hogy amit ő állít az igaz. Ekkor a védő állítása válik igazzá, nevezetesen, hogy a két hajléktalan pojáca volt a ludas.
Mert van közvetlen és közvetett bizonyiték, a közvetlen bizonyiték, amire van tanu, vagy kamerafelvétel vagy hangfelvétel, akármi, az tiszta ügy, de a közvetett bizonyitékoknak nagyon meggyőzőeknek és vitathatatatlannak kell lenniük, a közvetett bizonyitékoknál van tere az ügyvéd által tanácsolt hazugságoknak.
szerintem az ugyvednek es a vadlottnak torvenyes joga van arra hogy hazudjon.
Hát törvényes joga nincsen. De ha a vádlottnál az igazságra nincsen bizonyiték, ha az ügyész nem tudja rábizonyíani, akkor azt hazudik amit akar, vagy amit az ügyvédje tanácsol neki.
Mondjuk az, hogy fél? Mondjuk az, hogy zavart? Mondjuk az, hogy belezavarodik a saját történetébe? Nézd, ha valaki higgadtan, és többször egymás után precízen (biztosan vannak kérdező technikák, amik lelepleznék) előad egy beismerő vallomást, akkor ne piszkáljuk már azért az ügyvédet, mert nem gondolatolvasó.
Én nem piszkálom. Én azt mondom, hogy még ilyen esetben is az ügyfél érdekében kell tevékenykednie, és nem kell automatikusan feltételeznie, hogy az ügyfele nem tévedhetett a saját kárára a vallomásában. Te mondod, hogy ha megvan a beismerő vallomás, akkor mindenféle okokból (mert "ha ellentmondásba került volna, akkor arra a nyomozók és az ügyvéd is biztosan lecsaptak volna") azt már tovább vitatni nem kell, az ügyvédnek onnantól arra kell (szerinted) alapoznia. Én meg azt mondom, hogy ilyen esetben is azért végig kell játszania fejben, hogy mi van, ha az ügyfél esetleg saját magára nézve terhelő hamis állításokat tesz. Egyszerűen ez is a dolga.
Ezt mire alapozod? Lehet, hogy így van, nem tudom, de csodálkoznék nagyon. Ez nem egy hétköznapi gyilkosság.
Ha igaz, amit tudnunk engednek:
1. egy gyereket gyilkoltak meg.
2. nem hirtelen felindulásból, hanem előre megtervezetten.
3. nem elég, hogy megölte, még meg is kínozta.
Szóval mindebben valaki részt vesz, akár felbújtóként, akár tevőlegesen. Ezen a szinten komolyan számít, hogy ki találta ki?
Jó, akkor továbbmegyek, mi van, ha a nő nem is tudta eredetileg, hogy meg akarják ölni a gyereket, csak mondjuk azt hitte, hogy megverik? Elvileg hogyan tudnád kizárni ezt, most, ebben a stádiumban.
"Mi az arra utaló jel, hogy a terhelt többet vállal magára (mert teljesen agyonnyomja a számára szokatlan helyzet, hogy most őt mutogatják a tévében, és hogy rabláncon vezetgetik őrök ide-oda), mint amit ténylegesen elkövetett?"
Mondjuk az, hogy fél? Mondjuk az, hogy zavart? Mondjuk az, hogy belezavarodik a saját történetébe? Nézd, ha valaki higgadtan, és többször egymás után precízen (biztosan vannak kérdező technikák, amik lelepleznék) előad egy beismerő vallomást, akkor ne piszkáljuk már azért az ügyvédet, mert nem gondolatolvasó.
Biztos vagyok benne, hogy a kirendelt ügyvéd nem azzal indítot, hogy tuti ő a bűnös. Részletesen kikérdezte, ott volt a kihallgatáson is. Ha a nő tagadna, akkor azt mondaná, hogy védencem tagadja a vádakat. Ha ellentmondásba került volna, akkor arra a nyomozók és az ügyvéd is biztosan lecsapnak.
"Akkor még akár elképzelhető lenne egy enyhébb büntetés is neki a TÉSZ-nél talán, mondjuk egy 30 év múlva szabadonhelyezéses szabadságvesztés."
Ezt mire alapozod? Lehet, hogy így van, nem tudom, de csodálkoznék nagyon. Ez nem egy hétköznapi gyilkosság.
Ha igaz, amit tudnunk engednek:
1. egy gyereket gyilkoltak meg.
2. nem hirtelen felindulásból, hanem előre megtervezetten.
3. nem elég, hogy megölte, még meg is kínozta.
Szóval mindebben valaki részt vesz, akár felbújtóként, akár tevőlegesen. Ezen a szinten komolyan számít, hogy ki találta ki?
"miert mas egy felelseget brutalisan, hidegverrel megolni mint egy gyereket? miert MINOSEGILEG mas?"
Te is érzed, hogy más, és csak filozofálgatsz, hogy vajon miért érzed ezt, vagy tényleg nem érzed?
(Már ott alapból van minőségi különbség, hogy az egyiket hideg vérrel agyonlőtték, a másikat bestiálisan halálra kínozták.)
Volt egy Spilberg film, egy robot gyerekről szólt (Mesterséges értelem, vagy mi volt a címe. Ha jól emlékszem.) És volt egy jelenet, egy arénában az volt a látványosság, hogy mindenféle hűdegonosz módon robotokat "végeztek ki" az ilyen látványosságra szomjazó közönség örjöngő bíztatása közepedte. Egyszer csak hozták ezt a gyereket formázó, nagyon élethű robotot. Először néma csend lett a nézőtéren, aztán meg majdnem meglincselték a porondmestert, hiába bizonygatta, hogy de hát ez is csak egy robot, nem él. De hát úgy nézett ki, és már ez is elég volt hozzá, hogy kiverje a biztosítékot.
Egy felnőtt nőt brutálisan, hidegvérrel agyonlőnek egy filmben: simán végignézed pattogatott kukoricát majszolva. De elborult agyú szubhorror rendezőnek kell lennie, aki filmvásznon bemutatja, hogy egy gyereket halálra kínoznak, és a fél közönség elhagyná a termet.
Gyereket nem bántunk. Ez egy legbelső belső parancsolata az embernek. Talán mert igazából senki sem hisz az eredendő bűnben, és tudjuk, hogy ártatlanok, vagy ami bűnük van, arról is valahol mi tehetünk, és nekik még nincs meg az élettapasztalatuk ahhoz, hogy helyre tegyék őket. Naívak, tapasztalatlanok, és eszköztelenek. Ránk vannak bízva és bíznak bennünk. Nem ismerik még a világot, nincsenek még tisztában minden játkszabállyal, vagy ha igen, nem ismerik még a trükköket.
nyilván egy krónikus felfázás, egy időjárási front, vagy egy különösen rossz álom, az amerikai elnökválasztás miatti felfokozott várakozás, a HUF/CHF árfolyam változása, mind, mind felsorolható.
de bármit sorol fel az ügyvéd, itt nincs szerepe semminek, a tész, vagy a nem tész közötti billegést a büntetlen előélet nem fogja eldönteni
Mi az arra utaló jel, hogy a terhelt többet vállal magára (mert teljesen agyonnyomja a számára szokatlan helyzet, hogy most őt mutogatják a tévében, és hogy rabláncon vezetgetik őrök ide-oda), mint amit ténylegesen elkövetett? És mi van, ha nincs ilyen erre utaló jel, és mégis ez történik? Pl. a gyerek megölése esetleg nem az ő ötlete volt, hanem a K. Józsefé, aki szeretője volt, és akinek elmesélte a gondját baját. Ezt követően K. József mondta neki, hogy "én már agyonvertem volna ezt a gyereket". Majd ketten győzködték B. Józseffel, hogy "tudjuk, hogy megy ez, simán meg lehet csinálni, a kutya se fogja keresni! csak most gyere, dugjunk egyet előtte". Honnan tudod, hogy nem ez vagy valami ilyesmi történt? És milyen jelnek kéne erre utalnia?
Mert azért a nő felelőssége más lenne, ha
- nem az ő ötlete volt
- eleinte nem tetszett neki az ötlet, a másik kettő beszélte rá
- nem vett részt személyesen az egészben egyáltalán, meglehet, ottsevót
Akkor még akár elképzelhető lenne egy enyhébb büntetés is neki a TÉSZ-nél talán, mondjuk egy 30 év múlva szabadonhelyezéses szabadságvesztés. (Legalábbis a jelen törvények alapján. Én mondjuk simán felakasztanám ilyen esetben is, de az én vagyok, nem én hozom a törvényeket.)
"vadlottnak nincs igazmondasi kotelezettsege"
gondolom abban az esetben, ha másra nem tesz közben hamis vallomást - hárman lesznek vádlottak valamiben.
Tisztelt bíróság. Védencem védelmére szeretném felhozni, hogy a sértett aznap nem tett eleget háziasszonyi kötelességeinek.
Viccen kívül: még nem volt tárgyalás, de már tudjátok előre, hogy az ügyvéd mit fog mondani ott és mit nem. Az is lehet, hogy elmondja majd, amit a vádlott mondott neki, hogy miért tette, de az is lehet, hogy tudja, hogy egy ilyen típusú bűncselekménynél (előre kitervelt, csoportosan elkövetett (?), kiskorú sérelmére történt, különös kegyetlenséggel, mitudomén) amit ki tudott szedni a védencéből enyhítő körülményként, az nevetségesen kevés. Azzal, hogy azt mondta, hogy védhetetlen, még nem feltétlenül arról van szó, hogy nem fogja felsorolni az enyhítő körülményeket, csak arról, hogy tudja, hogy az bizony nem lesz elég.
De hogy mit lehet felhozni, azt a jövő fogja eldönteni, nem is értem, hogy lehet erről egyáltalán most beszélni, hiszen még a nyomozás sincs lezárva, nem volt iratismertetés és nincs vádirat sem.
Majd ezektől függően kell kialakítani a védelem álláspontját.
elnézést, de ezt a véleményedet vitatom.
Nem a konkrét ügyre mondva: ha az ügyvédnek csak az iratismertetés után alakul ki az álláspontja, akkor az a vonat már elment. Függetlenül attól, hogy a hazai büntető eljárásjogban a nyomozati szakban igen csekély törvényes lehetsőség van az aktív védelemre, nem jó ügyvéd az, aki ennyire kivár. A hazai bíróságok, ill. az első fokon eljáró bíróságok eléggé el nem ítélhető módon az ügyek kb. 85 százalékában a váddal egyezően állapítják meg a tényállást. Ezzel a baj az, hogy a vádiratban szinte nincs is tényállás, elszomorítóan gyenge profuktumokkal állnak elő az ügyészek. A másodfokú felülbírálat pedig annyira korlátozott, hogy alig van esély érdemi változtatásra.
Tételezzük már fel, hogy ha az ügyvéd bármi erre utaló jelet látott volna, akkor lép, amerre lépni kell. És mint későtt Te is írtad, bizonyára bizonyítékok is alátámasztották a nő vallomását.
Azt majd a bíróság eldönti, hogy mennyire súlytalanok, attól még valakinek fel kell hoznia őket. Vagy szerinted senki se hozza fel az "objektívan súlytalan" enyhítő körülményeket, a bírónak nem is kell tudnia róluk?
"az egyhítő körülmény az nem nyomozás kérdése, hanemhogy felvonultatja azokat a tényezőket amiket a mentségére fel tud hozni."
Mi van, ha nincsenek ilyenek, vagy ha vannak, akkor objektíven tekintve a dolgot, az elkövetett bűncselekményhez képest súlytalanok és esélyük sincs, hogy az ítéletet enyhítsék?
