Különösen az ókorral-középkorral foglalkozók számára elengedhetetlen fontosságú az egykori földrajzi viszonyok, a vizsgált történelmi eseményekkel egykorú természeti adottságok ismerete, de a közelmúlt történései szempontjából sem közömbös olykor, gondoljunk csak a Tisza szabályozását megelőző helyzetre...
De még ezt követően is adtad a hülyét tán nem is kellett annyira rájátszanod erre. Ennek kiderítése nem az én feladatom (19166., 19167.).
Bagatur válaszának lényegi része: "Tegnap még ott tartottál, hogy nem tudjuk, hogy a Rajna be volt-e fagyva, mert abból a két mondatból, amit idéztem neked, ez nem derül ki. HÁT MOST IDÉZTEM NEKED OLYANOKAT is, AMIBŐL KIDERÜL. VAjON NEKED IS KIDERÜLT MÁR?Ehhez képest teljesen mindegy, hogy mikor indultak el egy másik folyótól ahhoz, ha 406 decemberére odaértek a Rajnához ... az első germán harcos december 31-én ment át a Rajna jegén. és őt a következő napokban, sőt hetekben követte őt az egész nép Galliába, akkor az egész nép átkelt - igen, nem biztos hogy egyetlen napon - de ÁTKELT a FOLYÓN, TEHÁT MÉGISCSAK VOLT TÉLI NÉPVÁNDORLÁS. ANNAK UGYANIS NEM FELTÉTELE, HOGY EGYETLAN A NAP ALATT TÖRTÉNJEN MEG." (19170.)
Még próbálkoztál a szénás szekerek ügyével, amivel kapcsolatban Bagatur szintén emlékeztetett a Néprajzi Lexikon általam idézett összefoglalójára (19175.).
Soron következő kifogásod (19182.): "Ha az első germán harcos dec. 31-én átkel a Rajnán, akkor a túloldalon (ellenséges területen) pár hónapos harccal fel kell számolni az ellenség ellenállását, majd békét kell kötni, a békekötés ismeretében a népnek fel kell készülni a költözéshez, és máris indulhatnak.....valamikor nyáron ... Most képzeld el, ahogy a germán gyerekek támadnaka Római Birodalomra, miközben a germán nők az ellenségtől kemény harcokban elveszik az országukat.
Vagy netán mégis inkább otthon maradtak, és várták a harcok kimenetelét?"
Erre írta Bagatur, hogy nem volt ellenállás pont azért tudtak átkelni a Rajnán (19184.).
Válaszul azt találtad ki, hogy "nem voltak....a Rajna partján" (19185.).
Kénytelen voltam a forrásokhoz nyúlni (19186.): "Megint csak nem ötletelés kérdése, ugyanis Aquitaniai Prosper világosan írja, hogy a vandálok és az alánok december 31-én keltek át a Rajnán: ťArcadio VI et Probo. Wandali et Halani Gallias traiecto Rheno ingressi II k. Ian.Ť (1229f)
Zószimosztól tudjuk, hogy néhány évvel a Celtica felé vezető alpesi hágók III. Constantinus általi megerősítése előtt, ťamikor Arcadius ezúttal már hatodik alkalommal és Probus konzul volt, a vandálok, az alánokkal és a szvébekkel összefogva, átvágtak azokon a vidékekenŤ, tudniillik Celtica területén (VI, 3, 1).
Egy 409-ben kelt levelében Szent Jeromos Galliának már számtalan (innumerabilis) nép (natio) általi megszállásáról (occupare) beszél: ťQuidquid inter Alpes et Pyrenaeum est, quod Oceano et Rheno includitur, Quadus, Wandalus, Sarmata, Halani, Gepides, Heruli, Saxones, Burgundiones, Alemani et ... hostes Pannonii vastarunt.Ť (123. levél)
Constantinus valószínűleg ezután erősíttette meg a rajnai védvonalat, amelyet Zószimosz szerint Flavius Julianus óta elhanyagoltak."
"Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák"
Semmit sem tanulsz, csak felejtesz. Nincs egy éve, hogy a MŐMH 19139.-ben ugyanezzel a butasággal hozakodtál elő: "A Rajna nem szokott befagyni a Golf áram melegítő hatása következtében. Legalábbis mostanában. (És Anglia déli partjain pálmák nőnek!!!!)"
Erre már megkaptad a választ tőlem a 19154.-ben: "Nem akarlak elkeseríteni, de én Dublinban is láttam pálmákat (és az emeletes busz tetején a nap este 8-9 körül még leégeti az ember orrát), de érdekes módon attól még a Rajna és a Volga be tud fagyni annyira, hogy átkeljenek rajta... Szóval milyen hátráltatóját látod ebben a besenyők volgai átvonulásának?"
Még egy 2012. februári fotósorozat is előkerült a Rajnán korcsolyázó emberekről (19155.).
Bagatur szájbarágós sorai számodra a MŐMH 19143.-ból: "JANUÁR 1. MÉG SZERINTED IS ťTÉLENŤ VAN - UGYE? A GERMÁNOK TEHÁT MINDENKÉPPEN TÉLEN VOLULTAK ÁT A RAJNA EGYIK PARTJÁRÓL A MÁSIKRA - UGYE? EZ TEHÁT A FOLYÓ BEFAGYÁSÁTÓL FÜGGETLENÜL ťTÉLIŤ NÉPVÁNDORLÁS VOLT - UGYE? TEHÁT VÉLEMÉNYED DACÁRA, IGEN IS LÉTEZETT A ťTÉLIŤ NÉPVÁNDORLÁSOK JELENSÉGE."
Ezek után idéz neked néhány összefoglalót, amelyek csak arra jók, "hogy az olyanok mint Te, egyáltalán hozzáférhessen bizonyos az infókhoz".
Arra a gondolatodra, miszerint "a Rajna nem szokott befagyni a Golf áram melegítő hatása következtében. Legalábbis mostanában", megnéztem egy wikipedia-szócikket, és ezt találtam: "1962/63-ban annyira befagyott, hogy a jégtörők nem tudtak áthajózni a Waalra, csak a Loreleynál feltorlódott jég szétrobbantása után. (Egyébként az utolsó pillanatban érkeztek, mert a hollandok már az ott veszteglő hajóikat akarták levegőbe röpíteni, tartva a zaltbommeli hidak áttörésétől, tudniillik hogy a jégzajlás a hajókat majd a hidaknak sodorja.) 1956-ban a Loreley-sziklától Bingenig mintegy 40 km-en, két évvel korábban Oberweseltől Mainzig fagyott be a folyó. 1947-ben a jégzajlás a neuwiedi fahidat tette tönkre, 1929-ben viszont teljes hosszában megdermedt a Rajna, mint arra Georg Dengel ott forgatott dokumentumfilmjének címe is utal (Der Rhein in Eisfesseln). Érdemes még 1783/84 telét megemlíteni, amikor jégpáncél kiolvadását hatalmas áradások kísérték, így Köln városát a Rajna szabályszerűen elsöpörte, vízszintje 3,48 m-es magasságról majdnem 14 m-re szökött fel."
Ezek után pedig leszögeztem: "406/07 telére nemigen tekinthető irányadónak az utóbbi fél évszázad enyhébb klímája, és az erre vonatkozó spekulációd alkalmatlan arra, hogy belőle a télen zajló népvándorlásokra következtetéseket vonjunk le" (19146.).
Továbbá: "A hűtőszekrények megjelenése előtt a parti sziklák barlangjaiban tárolták a Rajna jegét, s nyáron szalmába csomagolva árusították" (19147.).
Nicht nur die Bierbrauer nutzten das Eis des Rheins, sondern auch die Metzger schlachteten dort ihr Vieh. Vagyis előszeretettel használták még a Rajna jegét sörfőzéshez, és ott a befagyott folyón ölték le vágómarhákat a mészárosok is. (19148.)
A 19149.-ben képsorozatot mellékeltem, "Életképek 1929-ből. 1893 óta nem fagyott be ennyire a Rajna" kísérőszöveggel.
A 19150.-be Georg Kneipp A befagyott Rajna Mainz és Kastel között c., 1830-ban készült olajfestményéről tettem be képeket (Mainzi Tartományi Múzeum):
Hozzáfűznivalóm a MŐMH 19151.-ben: "Láthatod, a Rajnán tömegével vonultak át egy-egy ilyen hidegebb időszak alkalmával, sőt ott vidáman eszegettek-iszogattak, ücsörögtek, szánkóztak, kocsiztak, korcsolyáztak, kutyát futtattak, vagy épp vágómarhát öltek le... Egy ilyen tényező tehát nemigen képezheti akadályát annak, hogy pl. a besenyők átkeljenek a Volgán, hiszen ott még keményebb telek szoktak lenni, és még manapság is kijelölik az autóknak az átkelésre alkalmas helyeket a jégen."
A 19153.-ban végül egy színes filmfelvétel is előkerült, mely szerint a Golf-áramlat 1954-ben még nem zavarta az ottaniakat az átkelésben:
"Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák"
A Golf-áramlattal kapcsolatos hülyeséged itt kezdődött (MŐMH 19139.): "Te el vagy tévedve. A Rajna nem szokott befagyni a Golf áram melegítő hatása következtében. Legalábbis mostanában. (És Anglia déli partjain pálmák nőnek!!!!) De a forrásodból még az sem következik, hogy a nem befagyott folyón keltek át télen. Csak annyi vehető biztos,ra hogy jan 1-én már ťelárasztották egész GalliátŤ. Vagyis akár nov. 25-én már meg is érkezhettek."
A jégen át történő népvándorlásra idéztem Corippus előbb szintén ismertetett verssorait, ami egy II. Jusztinosz előtt tett 565. november végi hencegő avar követjelentés. Hozzátettem: "Itt már szekerekről is szó esik, Tergazisz sejthetően az avarok vándorlását adja elő. Szekereken pedig sok mindent lehet szállítani, már a pontuszi szkítákról feljegyezték a görögök, hogy négy- és hatkerekű lakószekereik vannak."
A takarmányozási nehézségeket illetően ("az állatoknak meg valami élelemféle is kellene") az egyszerűség kedvéért a Magyar Néprajzi Lexikonból idéztem: "Magyarországon a legeltető lótartásnak és pásztorkodásnak számos formája élt egészen a 20. század elejéig. Szilaj, rideg tartásmód esetén a lovak egész esztendőn át a legelőn éltek, s márciustól decemberig semmi takarmányt nem kaptak. Télen, havazás után is járták a legelőt, erdőt. Képesek voltak eleségüket a hó alól kikaparni, s legelték a bokrok, fák rügyeit, ághegyeit. Télen némi szénát, szalmát kaptak kiegészítésül, de a zabot látásból sem ismerték. Az állandóan legelőn élő, legfeljebb szénát, szalmát ismerő lovaknak nagy a hasuk. Megfigyelték ezt a hegyi tájfajtáknál (Hankó B. 1943: 24), s az ősi magyar lófajtát leíró utazók is mind megemlítették ... A lovak legelője mindig a füvesebb, hátasabb helyeken van kijelölve. Jól megél a ló a hegyi, havasi, erdei legelőkön is. Legelhet a szarvasmarhával együtt vagy annak nyomában, mert a marha csak a hosszabb füvet tudja lelegelni. A ló az édes füvű legelőt szereti, de szárazon elfogadja a vizenyős, ártéri kaszálók savanyú, sásos szénáját is (például a Hanság vidékén, a dunai árterek vidékén) ... A lovak kisebb falkái sok vidéken napokig, hetekig őrizet nélkül legeltek a legelőn. Havasi legelőn, Duna-szigeten, erdőségekben éltek, s csak ritkán látogatták őket gazdáik. Összetartó, a vezérmént követő, leszármazási egységet képező természetes falkákat lehetett így, őrizet nélkül a legelőn tartani (Földes L. 1958: 3335; Andrásfalvy B. 1975: 341; 1997: 90, 94) ... Ménes a 1819. században legalább kétféle volt. Az egyiket szilaj ménes, pusztai ménes, tatár ménes néven emlegették (Nagyváthy J. 1836: 67; Tolnay S. 1786; Herman O. 1914: 333). Ez egész évben, télen-nyáron a legelőn élt pásztorok felügyelete alatt, istállót nem ismert. Csupán nagy hó idején kapott szénát, szalmát. Enyhe, száraz teleken maga kereste meg táplálékát. Legelője a községtől távoli pusztán, havason volt kijelölve, telelőhelye közelebb esett a településhez." (19141.)
Újabb ellenvetésed (19119.): "Nem az a gond itt, hogy a jégen át tudnak-e menni, hanem arról van szó, hogy a nép nem csak harcosokból, hanem nőkből, gyerekekből, öregekből is áll, egy csomó állatot is hajtani kell, és ezeknek nem lehet megfelelő ideiglenes szállást csinálni minden éjszaka. Az állatoknak meg valami élelemféle is kellene..."
Bagatur reakciója a MŐMH-ben (19127.): "A jelek szerint ugyanis volt aki megoldotta: pl. némely germánok 407 telén :-) Vagy errre már nem emlékszel?"
Válaszod (19131.): "Mégis, mit gondolsz? A Visztulától, meg innen valami fapados repülőjárattal hajtották végre ezt a bravurt a vandálok? Egy nap alatt elárasztják Galliát.....ne nevettess. Ezt a forrást legfeljebb úgy lehet értelmezni, hogy az író akkor értesült Gallia elárasztásáról."
Bagatur (19136.) : "Nem: EZ CSUPÁN A SZÁMODRA IS HOZZÁFÉRHETŐVÉ TETT, LEBUTÍTOTT FORMÁJA EGY ALAPVETŐ INFORMÁCIÓNAK, Ezért azt javaslom, hogy Te ne próbáld meg ťértelmezniŤ a ťforrástŤ ... Érjük be annyival: egész népek, törzsek költöztek át a befagyott Rajnán keresztül Galliába 407 telén. Mivel pedig ez akkor megtörtént, EZ AZT JELENTI, HOGYA A JELENSÉG MEGTÖRTÉNHET, azaz NEM LEHET KÉTSGBE VONNI, HOGY MEGOLDHATÓ VOLT A ťNÉPVÁNDORLÁSŤ TÉLEN IS - A BEFAGYOTT FOLYÓK JEGÉN KERESZTÜL - FÜGGETLNEÜL ATTÓL, HOGY TE MIT IS GONDOLTÁL KORÁBBAN ENNEK A LEHETŐSÉGÉRŐL."
A Magyar őstörténet, magyar honfoglalás topikban (a továbbiakban MŐMH) írta Bagatur: "Amikor telente csontkeményre befagyott a jég a folyó tetején, simán át tudtak volnulni egész népek ezeken a folyókon" (19087.).
Ezt vitattad a 1990.-ben: "Tucc téli népvándorlásra példát? Meglepnél vele."
Erre írta Bagatur: "Mennyi mindennel meglephet még téged a történelem! ť402406 között egy csak következményeiből és régészeti leletekből ismert hun támadás menekülésre kényszeríti a VisztulaOdera-vidékről a vandálok Siling-ágát, az utóbbiak a vandálok Kárpát-medencei Hasding-ágával és hozzájuk csatlakozó kvád/szvébekkel együtt 407. január 1-én elárasztják GalliátŤ (19059.).
Én is írtam rá egy választ: "Legutóbb Zabergán bizánci hadjáratával kapcsolatban került elő, hogy a Duna jegén kelt át 558/59-ben (18551.). Agathiasz szerint lovastul-gyalogostul, száraz lábbal, ťmintha szárazföld lett volnaŤ... Mint ahogy nem hitted el, hogy Arnulf át tudott jutni 994-ben az Alpokon télvíz idején..." (19059.).
Még mindig vitatkoztál, mintha nem értenéd (19105.): "Tucc olvasni?>>>>>>>>>>>>>Tucc téli népvándorlásra példát?"
Erre írtam (19112.): "Nem értem, ha pár ezerrel többen mennek, akkor beszakad alattuk a jég? :D
Vagy hogy képzeled el ezt az egészet? Egyébként Zabergán főserege, amely Konstantinápolynak tartott, a leírások szerint kb. 7000 főt számlált (vö. pl. Warren Treadgold: A History of the Byzantine State and Society; Stanford University Press, 1997, 213.), és volt még két másik had, amely az átkelés után Thrákiából délre nyomult. Nagyszámú bolgár és szláv segéderőkről adnak hírt a források. Miért nem elég jó analógia ez a folyón való téli átkelésre? Visszafejlődött a technika háromszáz év alatt?"
De itt még nem állt meg a dolog. S ennek még nincs egy éve. Minden lepergett rólad.
Természetesen ha már Szvatopluk kapcsán belemerültünk a földrajzba, illene megemlíteni, hogy az édesapját Bogyiszló-nak hívták (szlávosítva Bogislav). A csehek és a szlovákok ezzel nem igazán kérkednek, hiszen az ő felfogásuk szerint Szvatopluk szláv volt, mindenképpen Morvaország, de legalábbis a Nyitrai fejedelemség területéről kellett származzon, majd ősszlovák királyként innen hódította meg a fél világot.
Ezekután nem meglepő, hogy itt jelentős avar kori népesség nyomait tárta fel a régészet, amelyből egy csavarral varázsütésre hirtelen szlávok lettek, hiszen a honfoglalóknak mindenképpen szlávokat kellett ott találniuk. Tipikus esete annak a történelemszemléletnek, miszerint a csúnya barbár honfoglaló magyarok (akik szerintem törökül beszéltek) meghódították a (magyarul beszélő) dolgos földművelő többségi "szláv" népet.
Nemcsak Nagymorávia nem létezett, de Kocel-nek sem volt Dunántúli fejedelemsége, illetve ott aligha lehetett. Az északi Moráviából pedig a 13. sz.-ban csináltak Moráviát a csehek, ők is csupán papíron, (illetve pergamenen), tehát olyan sem volt, hogy két Morávia köze.
Azt írtam, hogy az ázsiai népeknek a grúzokon kellett volna átgázolniuk, és akkor valamelyik kolostorban megírták volna.
"Szerinted a Volga meg a Rajna sem tudott annyira befagyni,"
Csak a Rajna. És azért, mert ott hat a Golf-áramlás. Anglia déli partjain megélnek a pálmafák.
"Meg Arnulf sem kelhetett át az Alpokon télen, "
Nem azt mondtam, hogy az Alpokon, hanem azt, hogy az érchegység 1200-1300 m-es hágóin. És nem Arnulf, hanem egy komoly sereg.
Az Alpok télen gyakorlatilag átjárhatatlan volt, de ettől függetlenül a Brenneren viszonylagos rendszerességgel át lehetett kelni. De csak a Brenneren.
Nem pontos a térkép. Hiányzik róla Kocel dunántúli fejedelemsége. És ez a fejedelemség egyben kettévágta a déli-Moráviát, meg a morvaországi Moráviát.
Szvatopluk német herceg volt, és a déli-Morávia ura, majd megszerezte az északi-Moráviát is...szintén a német király hűbéreként.
Nagy Morávia viszont egy percig sem létezett, mert Kocel sohasem volt a tagja, miközben a két Morávia közt, azokat egymástól elválasztva helyezkedett el a hercegsége (és nem mellesleg szintén námet hűbéres volt).
"jeges folyókon keltünk át a téli havon, amerre fagy fékezi a vizek folyását, és a hullámzó ár keményebbé fagy mindenféle ércnél. Láthattuk, hogy üvegszerű páncélból kifeszített hidak borulnak az állóvizekre, folyókra, csermelyekre. Kovakő vagy márvánnyal burkolt talaj módjára fedte a megszilárdult víz a rokonát, a folyékony vizet. Csikorgó szekereinket keményre fagyott hullámokon vezettük át. A gördülő kerekek nem hagytak nyomot maguk után, az érckerékpánt a szokásostól eltérően haladtában nem mélyített barázdát, a törékeny kristályos jég nem deformálódott, mert a rendkívül kemény fagy megmerevítette. A patásállatok őrült zajt csapva a vizet tapodták körmükkel, mintha az sík mező volna. Esővízen tiportunk: száraz lábbal jártunk a habokon. A terjedelmes hómezők tágas utat nyitottak. Kemény népek ellen indítottunk komoly háborút. A sereg egy része tábort vert. Ütközetekbe bocsátkoztunk, erődített helyeket vettünk be ..."
Szerinted a Volga meg a Rajna sem tudott annyira befagyni, hogy azon száraz lábbal átkeljenek. Meg Arnulf sem kelhetett át az Alpokon télen, holott mindegyikre forráshivatkozások vannak, de azok téged nem zavarnak. Hasznos dolog lesz felfrissíteni itt azokat a hsz.-okat.
Ha már Kaukázus, akkor a Nyugat-Kaukázus szóba sem jöhet a sztyeppei népek közlekedésére, mert ahhoz Gruzián kellett volna átgázolni, annak pedig a IV szd-tól nyoma maradt volna az írott a történelemben.
Idézlek."Nem csupán "gyökfordulásokról" van szó, hanem olyan szavak fordított irányú olvasatáról is, amelyek sokkal hoszabbak és összetettebbek, mint amit gyöknek nevezhetnénk".
PÉLDÁK!!! - mert én nem ismerek ilyeneket... de ma estig reagálni fogok.
Nem csupán "gyökfordulásokról" van szó, hanem olyan szavak fordított irányú olvasatáról is, amelyek sokkal hoszabbak és összetettebbek, mint amit gyöknek nevezhetnénk.
Ennél még kirívóbb a szlávban megfigyelhető mássalhangzótorlódás.
A hivatalos vélemény szerint ugye a magyar átvette a szláv szavakat, de magánhangzókkal higította, mert nem tudta kimondani a sok mássalhangzót egymás után. Ez szerintem komplett marhaság, mert csupán szokás kérdése. Ha megfigyeljük a tájszólások természetét, akkor akár két szomszédos település kiejtése is eltérhet, és ki hol nő fel, annak a kiejtését veszi át. Ez annyira beleivódik az emberbe, hogy felnőttkorára sem tud szabadulni tőle, sőt hiába a hosszú iskolaévek, a "helyes magyar" nyelvre nevelés, ez tudat alatt mégis megmarad. Azaz, ha mássalhagzótorlódásos nyomorékszavakat tanult volna el a magyar, akkor az jórészt máig úgy is maradt volna.
Itt szerintem megint inkább arról van szó, hogy valaki tanul írni olvasni, ám a betűket hamarabb megtanulja mint a nyelvet. S mivel olvasni már ugyan tud, a nyelvet viszont alig ismeri, ezért a magánhangzó nélkül leírt szavakat úgy olvassa, ahogy le van írva. Innen a szlávban a mássalhahgzótorlódás, és az is nyilvánvaló, ki vette át kitől a "szláv" szavakat.
A földrajzhoz pedig ez úgy kapcsolódik, hogy minél távolabbi szláv nyelvterület, minél kisebb az ősi magyar nyelvi befolyás, annál kevésbé jellemző az említett mássalhangzótorlódás, amit ezek szerint igazából a szláv sem szeret.
Tessék, befagyott rajna. 
