Már vitattam Jézus tanításainak elferdítését Pál apostol megváltás elmélete bírálatába alatt. A hosszú viták során azt láttam, hogy amennyiben Pál apostolt nem sikerül Jézus elé helyezni, akkor ezt megteszik Mózes és a próféták felhasználásával, az eredmény megint csak az Isten Országáról szóló tanítás eltorzítása lesz. Ezért készítettem el Jézus vagy Mózes című tanulmányomat, amely most a közöttük húzódó szakadékot igyekszik megvilágítani, ls ezzel párhuzamosan különbséget próbáok tenni Mózes Úristene és Jézus mennyei Atyja között.
http://jezusvagymozes.andreanum.hu/
Neked is: mik ezek a források, amikben "lényegesen tisztább kép" van Jézusról; merthogy tudományosan még azt sem lehet bizonyítani, hogy Jézus élt-e valójában.
Arról meg nem is beszélve, hogy a több tucat „más forrás”-ból lényegesen tisztább kép rajzolódik ki Jézus tanítását illetően… Leginkább azért, mert nem akarták Jézus személyét és eszméjét az ószövetségi hagyományoknak kiforgatva-megmásítva erőszakkal megfeleltetni, mint azt a későbbi kereszténység – élén Saul-Pállal - tette.
„Szvsz a Biblia félrevezető voltával istennel kapcsolatban, a Bibliával érvelni elég furcsa.”
Nem olyan furcsa az, ha elismerjük a benne levő ellentmondásokat. - Márpedig el kell ismerni, mert ott vannak benne…
Az egymásnak ellentmondó állítások önmaguk cáfolata. Így van ez a Biblia azon részeivel is, melyek ellentmondásokat tartalmaznak. Csak az a baj, hogy szinte mindennek megtalálható az ellenkezője is, azaz tetszés szerint bármit ki lehet belőle olvasni. Ezért parttalan a vita bármely témához nyúlunk, mert mindenre lehet pro-és kontra ellentétes állítást találni. A legsúlyosabb ellentmondások éppen Istennel kapcsolatosak.
Napocskával értek egyet (5239) azzal a nem elhanyagolható kiegészítéssel, - amire fentebb már utaltam – hogy bármit ki lehet olvasni a Bibliából, még egymással ellentétes, tehát különböző jézusi tanításokat is. Más szóval: Ki-ki a saját habitusának, tudásának, tudati szintjének, erkölcsi értékrendjének, stb. megfelelő gondolatokat, állításokat, tanításokat fogja kimazsolázni. Ennek megfelelően vannak, akik az emberek szeretet-tisztelet alapú békés kapcsolatait, a testvériséget helyezik előtérbe, míg mások teljesen természetesnek tartják ártatlan emberek, nemzetek kiirtását… (Ez utóbbi éppenséggel nem Jézus tanítása, de benne van a Bibliában….)
"Már az zavaró tényező, hogy egyetlen ember sem ismer semmiféle Istent, nem hogy felismerné, akár dmagóg módon kijelentve, hogy alkotásaiból, mert ez egyenesen hazugság lenne!"
Én kijelentem, hogy személyesen ismerek/felismertem Istent.
Egy állítás egy állítás ellen. Sőt Mózest és Jézust is.
Ez oké, de akkor Jézus is csak egy ember, nem kell ragaszkodni a személyéhez, hiszen amúgy se lehet tudni, mennyit és mit toldottak be a beszédeibe. Mint ahogy azt sem, hogy létezett-e egyáltalán :)
Nem, a bosszú továbbra sem azonos a büntetéssel. Az, hogy a rokon bosszút akar, nem jelenti azt, hogy a bírók is azt akarnák, pláne, hogy nekik nincs is rá okuk (a bosszú alapja a személyes érintettség).
És miből gondolod, hogy az általad elfogadott jézusi tanítások az igaziak? Lehet, hogy ezek a tanítások egy későbbi személy(ek) betoldásai; éppen ezért nem értem, miért ragaszkodsz Jézus személyéhez, amikor szemmel láthatólag neked a tanítások fontosak, nem pedig a forrásuk (a Biblia).
„Nos a valóság életünk feltétele, az igazság meg elménk iránytűje....., így ne keverjük a kettőt össze!
Tehát az igazság nem a valóság, bár a valóság igaz, hogy létező!”
Annyiban egyetértek, hogy két különböző fogalomról van szó: Az egyik maga a valóság, az igazság pedig tulajdonképpen ennek tükörképe, a tudatunkban való megfogalmazása. Pontosabban; az igazság a valóságról a tudatunkban kialakult képének egyezése a tényleges valósággal.
Ha a tudatunkban kialakult kép egyezik, - márpedig igazság esetén egyezik - akkor tartalmilag a valóságot tükrözi, a valóságot írja le, így annak ellenére, hogy az igazság egy elvont fogalom, ez a tükörkép az igazság tárgyiasult formája.
Ha tehát a dolgok gyakorlati oldalát (azaz a tartalmi oldalát) nézzük, akkor a fenti egyezés okán nem követünk el hibát, ha az igazság és a valóság közé egyenlőségjelet teszünk.
Mellesleg igen sok meghatározás teszi ezt, mert közvetlen az igazság tárgyiasult formájára gondol (a valósággal megegyező tükörképre):
Dionüszosz szerint: "...az igazság megtagadása egyenlő a megsemmisüléssel, mert az igazság létező valóság. Ha pedig az igazság valóság, akkor az igazság elutasítása nem más, mint a valóság tagadása."
Wikipedia 3.3.3 Igazság alcím szerint még csak nem is tükörképről, hanem magáról a valóságról állítja ugyanezt: „…az igazság a legfelsőbb végső valóság, melynek a szubjektív felismeréstől független alapvető lét-jelentése és lét-értéke van.” (az „Igazság” címszó alatt.)
„Szerintem meg félreértés...., ez nem az Isten megismerhetőségről szól!”
Igaz, mert én az igazság megismerésére gondoltam. – Ugyanis Istenről nem is ejtettem szót.
De ha már így szóba került, szerintem sem lehet sem meg-, sem fel-ismerni.
Ha létezik, akkor minimum univerzum-kaliberű kell, hogy legyen, ebből kifolyólag a megismerésétől igen messze állunk – hisz’ még önmagunkat sem ismerjük…
Felismerni (azonosítani) meg csak azt vagyunk képesek, akit ismerünk.
Persze, lehet a logika mentén Isten létére következtetni, de az semmiképp nem több feltételezésnél, és biztosan nem hasonlít a vallások egyik Istenéhez sem.
Tehát Istenről csak valamiféle egyéni elképzelést alkothatunk, aminek a valósághoz (igazsághoz) valószínűleg kevés köze lehet. Ez a vallásokra méginkább igaz, mert sokszor tudatlanság és/vagy politikai érdek alakította, formálta az éppen használatban levő istenképüket...
Nos a valóság életünk feltétele, az igazság meg elménk iránytűje....., így ne keverjük a kettőt össze!
Tehát az igazság nem a valóság, bár a valóság igaz, hogy létező!
"Hogyan kell azt megismerni, miről?"
Úgy gondolom, hogy ebben a bölcsességünknek (tudás, tapasztalatok, + empátia, tisztelet, és még sok hasonló jellemző) van kiemelkedő szerepe. "
Szerintem meg félreértés...., ez nem az Isten megismerhetőségről szól!
" Persze a megismerés soha nem lesz tökéletes, mert mindig lesz zavaró tényező "
Már az zavaró tényező, hogy egyetlen ember sem ismer semmiféle Istent, nem hogy felismerné, akár dmagóg módon kijelentve, hogy alkotásaiból, mert ez egyenesen hazugság lenne!
Nos, magam nem szeretem az igazság szót használni a viszonylagossága miatt. (Itt a második idézethez való hűség kedvéért tettem.) Bár nem szeretnék a nevében nyilatkozni, de azt hiszem, hogy Takarító is inkább a tények, az összefüggések ismeretét érti alatta. –Én legalábbis így értelmezem. Tehát az igazság alatt magát a valóságot értem, mindazokat a körülményeket, amelyek egy adott helyzetet jellemeznek, befolyásolnak. –Természetesen az érintettek szemszögéből külön-külön nézve. - Amennyire egyáltalán lehetséges… Ugyanis senki nem tud a saját bőréből kibújni, és/vagy az esetek jó részében nincs lehetőség a dolgokat megbeszélni az érintettekkel.
„Hogyan kell azt megismerni, miről?”
Úgy gondolom, hogy ebben a bölcsességünknek (tudás, tapasztalatok, + empátia, tisztelet, és még sok hasonló jellemző) van kiemelkedő szerepe. Persze a megismerés soha nem lesz tökéletes, mert mindig lesz zavaró tényező, ha más nem, akkor saját szubjektív látásunk, ill. bölcsességünk hiányosságai.
Minden esetre nagyot nem lehet tévedni, ha az illető nem a saját kilátásai figyelembe vételével cselekszik, hanem a belátása szerint mérlegel, és hoz döntést.
-- „a környezetnek is meg kell értenie a valaki-t, nemcsak valakinek a környezetet. S ez a kölcsönösség lényege”
-- „Úgy van, pont ez a probléma gyökere. Megérteni ugyanis nem azért kell senkinek sem a környezetét, mert a kölcsönösség elve azt megkívánja, hanem az igazság ismeretéért.”
Ezzel lényegét illetően egyet tudok érteni, mert valóban nem egy szabály betartása a cél, hanem az igazság megismerése. Miután a kérdést keresztül-kasul megvitattuk, azt hiszem lehet ez egy jó végszó…
„az a legnagyobb probléma, hogy a felvetett természetes és egészséges emberi kapcsolatokra jellemző kölcsönösség elvét (szabályt, törvényt, nevezzük bárhogy) az én agyszüleményemként állítod be”
Nem csoda, hiszen az. A kölcsönösség a tudat terméke, és előfeltétele a mérlegelés képessége, amelyben az egyenlőségre utalni tud. A természetben semmi sem működik a kölcsönösség elvén, minden virágzik, fejlődik, bomlik, születik és meghal, egyik folyamatban sincs sem megfizetés, sem jutalmazás, sem büntetés, amely egy létrehozott törvény, szabály alapján kerülne mérlegre, és érvényesíthetné a kölcsönösség elvét.
„a környezetnek is meg kell értenie a valaki-t, nemcsak valakinek a környezetet. S ez a kölcsönösség lényege”
Úyg van, pont ez a probléma gyökere. Megérteni ugyanis nem azért kell senkinek sem a környezetét, mert a kölcsönösség elve azt megkívánja, hanem az igazság ismeretéért.
„mert enélkül nem fog a dolog működni, hiszen a megértés kölcsönös kell, hogy legyen”
Nem a kölcsönösségnek kell működnie a megértés megszületéséért, hanem az értelemnek.
„ha Te elveted a kölcsönösség elvét (a viszont megértést-elfogadást) és nem mutatsz hajlandóságot az én álláspontom megértésére, vagy inkább elfogadására”
Megértés és egyetértés között van különbség. Én nem értek egyet a te kölcsönösségi elveddel, hiszen ez az emberi problémák és konfliktusok keletkezésének egyik gyökere. Érteni pedig értem.
„A megértés egyoldalú alkalmazása, mikoris csak Téged kell mindenkinek megérteni, s elfogadni”
Elfogadásról egyenlőre te beszéltél. Én megértésről beszéltem. Másodszor, soha sem volt szó arról, hogy csak engem kell mindenkinek megérteni és elfogadni. A környezet megértéséről beszéltem, nem az én elfogadásomról.
„Hogyan lehet így bármilyen megoldást találni?”
Az igazság felismerése eleve adja a megoldás kulcsát mindahhoz, amit meg nem értésből, tévedésből, hamis nézőpontokból, hibás eszmékből alkottak.
„Nemde a kölcsönösség elve az, amely erre alkalmas keretet biztosít?”
Persze hogy nem. A szükségletek felmérése, a lehetőségek, feltételek megértése és a szorgos munka adja az alkalmas keretet ahhoz, hogy mondjuk, a szükségletek teljesüljenek.
„Természetesen a kölcsönösség önmagában hordozza az egyensúly feltételét, amit Te szintén nem akarsz elfogadni”
Persze hogy nem. Hiszen az emberek kölönbözőek, és sem a szükségleteik, sem a képességeik nem nyomnának egyformán a mérlegeken.
„éppen ez a kölcsönösség adta egyensúlyi helyzet teszi az emberi kapcsolatokat – a szavak értelme is azt sugallja – kiegyensúlyozottá, harmonikussá”
Dehogy kiegyensúlyozottá egyáltalán nem az teszi őket, hogy másoknak is – kölcsönösen - meg van az, ami nekik meg van. Ellenkezőleg. Saját igények teljesültsége szokott kiegyensúlyozottság és harmonikusság érzetét kelteni bennük.
