Pontosabban nem áll már szelekciós nyomás alatt, gyakorlatilag bármely génkészletnek azonosak a túlélési lehetőségei a modern orvostudomány és a társadalom szerkezete miatt. Mik lesznek a következmények, mik a kilátások?
"A betegségrezisztens gének hiánya csak rátett a kulturális okokra." Akkor mi a magyarázat arra, hogy fekete afrikában a kaukázusi ember nem tudta túlszaporodni a helyi népességet? A kultúrfölény itt is megvolt.
"Az arabok sem tudták kihasználni az európai nagy pestist, hiába halt ki a nép fele-harmada." Azt hiszem inkább a törökökre gondolsz, de a törökök és az arabok is sokkal kevésbé különböznek genetikailag az európaiaktól. Ugyanabba a nagyrasszba tartoznak és a két csoport közötti génkicserélődés is nagyobb volt mint az indiánokkal. A török népeket meg ugyanúgy sújtotta a pestis:
"...1346-ban a Krím félszigeten Kaffa várát ostromló tatárok között megjelent a közép-ázsiai eredetű pestis. Az ostromlók soraiból ezrek, talán tízezrek haltak meg a járvány következtében." (Rózsa Lajos: Élősködés, Medicina, 2005) A tatárok itt egyébkén a kipcsak törzs tagjait jelentették. http://hu.wikipedia.org/wiki/Kipcsakok
"Ott ahol igazán tomboltak az európai betegségek (aztékok meg inkák) viszonylag jól megmaradtak az indiánok" viszonylag jól?? (wiki): "Using an estimate of approximately 50 million people in 1492 (including 25 million in the Aztec Empire and 12 million in the Inca Empire), the lowest estimates give a death toll due from disease of an astonishing 80% by the end of the 16th century (8 million people in 1650).[3] Latin America would only recover its 15th century population early in the 20th century; it numbered 17 million in 1800, 30 million in 1850, 61 million in 1900, 105 million in 1930, 218 million in 1960, 361 million in 1980, and 563 million in 2005.[3] In the last three decades of the 16th century, the population of present-day Mexico dropped to about one million people in 1600.[3] The Maya population is today estimated at 6 million, which is about the same as at the end of the 15th century, according to some estimates.[3] In what is now Brazil, the indigenous population declined from a pre-Columbian high of an estimated 4 million to some 300,000."
"genetikai változás persze van, ha ezt akarjuk evolúciónak nevezni, nevezhetjük," Nevezzük! Máshogy ugyanis nem tudjuk mérni, mint a genetikai állomány generációról generációra történő változását. Ez pedig egyre gyorsabb az emberiség története során.
"de ez már nem az a hárommilliárd éves fokozatos adaptáció ahol a szelekció alapja a gének hatása volt, hanem a kulturális változások másodlagos hatása." Az, hogy van egy gyorsabb alkalmazkodási forma, nem jelenti, hogy az evolúció lelassult volna, csak, hogy még felgyorsulva sem tartja a lépést.
Köszönöm, olvastam :) A betegségrezisztens gének hiánya csak rátett a kulturális okokra. Az arabok sem tudták kihasználni az európai nagy pestist, hiába halt ki a nép fele-harmada. Ott ahol igazán tomboltak az európai betegségek (aztékok meg inkák) viszonylag jól megmaradtak az indiánok, mert eleve sokan voltak és az életmódjuk kompatibilisabb volt a hódítókéval (használhatók voltak jobbágynak, míg északon a nomád-félmezőgazda indiánokat nem szervezték be az új társadalomba.) Lényeg a lényeg :) genetikai változás persze van, ha ezt akarjuk evolúciónak nevezni, nevezhetjük, de ez már nem az a hárommilliárd éves fokozatos adaptáció ahol a szelekció alapja a gének hatása volt, hanem a kulturális változások másodlagos hatása.
Nem erre gondoltam, hanem a fenotípusos plaszticitásra. Tanulás, nemváltás halaknál, anyagcsere-útvonal alternatívák a változó testhőmérsékletűeknél, ilyesmik.
Nem erre gondoltam, hanem a fenotípusos plaszticitásra. Tanulás, nemváltás halaknál, anyagcsere-útvonal alternatívák a változó testhőmérsékletűeknél, ilyesmik.
De azt látjuk, hogy ez milyen korlátozottan lehetséges csak, hiszen pl. ivaros szaporodás kellett ahoz, hogya jelenlegi alkalmazkodási sebességet elérjük, és bár elméletileg lenne még power a rekombinációs mutációkban, a valóságban nincs kihasználva, gondolom nem véletlenül, talán mert a reporodukció stabilitását veszélyeszetné.
Igaz! a jelentősége épp azért egyre kisebb, mert hiába gyorsul fel, genomunk változása még mindig nem elég gyors a környezet változásához képest. De ez nem jelenti, hogy a topic címe igaz lenne.
"Az utóbbi ötszáz évben nem azért halt ki majdnem az amerikai rassz és foglalta el a helyét az európai meg afrikai mert genetikailag kisebb értékűek,"
Hát pedig (szigorúan biológiai értelemben) azért. Konkrátan az európaiak által behurcolt betegségek okozták a kihalásukat. Nekik nem voltak meg a megfelelő rezisztenciagénjeik. Ajánlott olvasmány: Jared Diamond: Háborúk, Járványok, Technikák
igaz, nem mondhatjuk, hogy az emberi fajnak lesz ideje alkalmazkodni az általunk éppen tapasztalt környezethez, de jelenleg az említett tényezők szelekciós faktorként hatnak. Ha elég ideig hatnának, lenne adaptáció.
hogyne lehetne. Változatos környezetben az plaszticitásra folyik szelekció. Azaz arra, hogy az egyedek meg tudják változtatni a fenotípusukat a környezetnek megfelelően. Pl megváltoztatják a viselkedésüket tanulás útján.
Tizezer év az evolúció szempontjából semmi, viszont az ember esetében a szelekciós kontextus nem nevezhető semmilyen értelemben sem stabilnak, ide-oda rángatózik ennyi idő alatt is.
Kérdés, hogy lehet-e evolúcióról beszélni akkor, ha a szelekciók környezet jóval változékonyabb, mint amit egy biológiai rendszer követni tudna?
Jaja, szerintem is az van, hogy a biológiai evolúció _jelentősége_ az emberi faj változásában egyre kisebb. Az orvostudomány fejlődésével egyre kisebb lesz.
Épp ez a baj. Mert a környezet amihez alkalmazkodnia kellene most már rettenetesen gyorsan változik, szinte generációnként. A tömeges elhízás az utóbbi húsz év problémája, a szmog száz éve kőszénfüstből állt, most olajfüstből, hogy száz év múlva miből lesz azt nem tudom, de szinte biztos hogy nem elégetett kőolajból. Most az hogy fellép egy szmogrezisztens gén és generációnként 1%-kal elterjedtebb lesz (ami elég gyors evolúciós változás), semmit nem ér az égvilágon. Az utóbbi ötszáz évben nem azért halt ki majdnem az amerikai rassz és foglalta el a helyét az európai meg afrikai mert genetikailag kisebb értékűek, és nem attól van egy átlag magyar nőnek kb hatodannyi gyereke mint egy nigériainak mert evolúciósan nem bírja a versenyt.
"az evolúció egy nagyon absztrakt, megfoghatatlan fogalom," Nem az. Az evolúció egy algoritmus.
"nem lehet a sebességét mérni," akkor honnan tudod, hogy a sebessége 0?
"A genetikai hibák így megmaradnak, elterjednek, a jobb gének nem tudják kiszorítani a rosszabbakat." Jobb gén definíció szerint(!) ami több utódhoz vezet. Ha minden gén ugyanannyi utódhoz vezet akkor minden gén egyformán jó az adott környezetben. Ez nyilván nem igaz az emberre.
"Pont a butábbnak szokott több utódja lenni!" Ezzel te magad mondod, hogy evolúció zajlik a butaság irányába. De te a butaságot rossz génnek tartod, holott ha ez vezet több utódhoz akkor ez a jó gén. Ez a következtetés éppen abból adódik, hogy az evolúciónak nincsen iránya. Csak akkor hat az okosság felé, ha az több utóddal jár.
"Alkalmazkodni sem alkalmazkodik semmihez már az ember." Ez az állitás bizonyitékért kiált. Pár dolog amihez szerintem éppen most alkalmazkodik az ember (csak lassan): koffein, kalóriatöbblet, információtöbblet, telekommunikáció, szmog.
Nem értitek. Egyrészt írtam már, hogy a topik címét nem kell halál komolyan venni, az evolúció egy nagyon absztrakt, megfoghatatlan fogalom, nem lehet a sebességét mérni, nincs mértékegysége, iránya stb.
De az evolúció működését meg lehet érteni: minden előrelátó cél nélkül, véletlenszerűen keletkeznek változatok, melyeknek nagy része haszontalan (káros) lesz, néhány viszont hasznos. A természetben a káros változatok kiszelektálódnak, így eltűnnek.
Viszont mivel az emberek 99%-a megéri a felnőtt kort, és gyakorlatilag bárkinek lehet tetszőleges számú utóda a kinézetétől, esztétikumától függetlenül - és lesz is neki, ezt tapasztalhatjuk -, nem működik már a szelekció!
A genetikai hibák így megmaradnak, elterjednek, a jobb gének nem tudják kiszorítani a rosszabbakat. Alkalmazkodni sem alkalmazkodik semmihez már az ember. Ha valakinek alacsony az intelligenciája, annak miért lenne kevesebb gyereke, mint a professzorúrnak? Pont a butábbnak szokott több utódja lenni!
Nincs, semmiféle evolúciós irány nincs ma már (leszámítva az élettel, szaporodással összeegyeztethetetlen, súlyos rendellenességeket, azok tényleg kiszelektálódnak). Olyan ez, mintha az élővilág úgy akart volna kialakulni, hogy nem az pusztul el korán, meg nem tud utódot létrehozni, akinek kevésbé alkalmasak a génjei, hanem dobókockával választották volna ki a győzteseket. Nem is lenne élővilág, az biztos...
Amúgy nem annyira értelmetlen a topic címe, ha a felkiáltójelet kérdőjelre, az evolúció szót szelekcióra, és az embert nyugati emberre cseréljük.
Elvben lehetséges, hogy az orvostudomány a nyugati társadalmakban csökkenti a szelekciót és a fogamzásgátlás miatt a születő utódok számában is csökkennek a különbségek a genotípusok között.
Ugyanakkor a népességrobbanás miatt egyre többféle mutáció megjelenésére van lehetőség, és a globalizáció hatására az egyes változatok szabadabban kombinálódhatnak. Tehát az emberiség genetikai állománya egyre változatosabb lesz. Ha még ráadásul a szelekciós nyomást is csökkentjük akkor ezek a változatok meg is maradnak, még ha kicsit negatív tulajdonságokat is okoznak.
Eleve nem egyértelmű, hogy miben mérjük az evolúció sebességét. A megjelenő új génváltozatok számában? Akkor tuti, hogy gyorsul. A kiszelektálódó változatok számában? (úgy látom Boróka kizárólag ebben méri) Akkor nyilván lassul.
Nem igazán értem a topiknyitó kijelentést és a topikcímet! Az evolúció egy biológiai törvényszerűség. A cím olyan, mintha azt írnánk egy fizikai topikba: Megszűnt a föld gravitációja! vagy: Eltünt az elektron töltése!
Amennyiben valaki elfogadja az evolúcióelméletet, annak világos kell, hogy legyen, hogy az minden esetben van és működik. A topiknyitó fogalmi zavara az, ami a vitát itt generálta. Összetéveszti a számára hasznosnak vélt genetikai fejlődési irányt az evolúcióval. Az evolúció nem hasznos, vagy haszontalan, hanem van és kész. Minden esetben a megfelelőbbek maradnak életben, és az élőlények nagyon gyorsan alkalmazkodnak az új környezethez (vagy kipusztulnak.)
A városlakó, informatikai társadalomban élő emberpopuláció számára az életben maradáshoz másodlagos szempont lett a jó fizikum, vagy az egészséges életmód. Előtérbe került az elméleti problémamegoldó készség és az absztrakciós készség. Biztosra veszem, hogy a városlakók többsége 1 évet se húzna ki a vadonban, ahogyan a vadember sem élne sokáig a kukákból és a kéregetésből a nagyvárosokban. Egyszerűen más élettérhez alkalmazkodtak.
Egy kicsit még a császármetszéses dologhoz: az én véleményem az, hogy nem az európai nők normál szülési képességei csökkentek ennyire, hanem az orvosok kockázatvállalási mértéke. A szülészorvos ma gyakran minden ok nélkül császármetszéssel végezteti a szülést, mert az kevesebb rizikófaktorral jár, és neki kizárólag ez a fontos. Köszönhető ez a rengeteg felesleges műhiba pernek, mert a modern naiv ember azt hiszi, hogy minden jól és azonnal megoldható, ha probléma merül fel, akkor pedig biztosan van annak felelőse... elbaltázott életszemlélet.
bámulatos a kitartásod, de én ezt már a 0-ik (!) hozzászólásban elmondtam neki, nem volt eredménye. azért még egyszer megpróbáltam később. pusztába kiáltott borsó.
Egy valamilyen élőlénynek mennyi az esélye arra, hogy megérje az ivarérett, esetleg idős kort? Persze, ez függ sokmindentől, van olyan állat, amelyiknél kb. 1000 utódból egy. De vannak jobb arányok is, mindenesetre szerintem nincs, amelyiknél megközelíti az 50%-ot. Ahol a szülők nevelik az utódot, ott talán 25-30%.
Az embernél? Szerintem minimum 99%, de ebben a balesetek is benne vannak, amelynek nincs különösebb genetikai oka.
Persze, "csak" csökkent a szelekciós nyomás - 60-70-90%-ról 1% körülire...
Az orvostudomány egy bizonyos szelekciós nyomást csökkentett. Ezen az alapon mondhatnád, hogy a szárny megjelenéséval megállt a madarak evolúciója mert a szárnyatlan ragadozók nem voltak képesek elkapni őket.
A szelekció akkor szűnt volna meg, ha genotípustól függetlenül mindenkinek azonos számú utódja születne ami nyilvánvalóan nem igaz.
Nem állt meg semmi, csak a biológiai evolúciónál sok nagyságrendekkel gyorsabb folyamatok is zajlanak... lehet, hogy ötszáz év múlva már csak mesterséges intelligenciák leszünk egy virtuális világban... és persze lehet, hogy már most is így van...
"A modern orvostudomány ma az ember természetes környezetének része és mint ilyen hat az evolúcióra."
Az orvostudomány megakadályozza, hogy rossz gének kiszelektálódjanak. És ha a mut-rep-szelből hiányzik az egyik összetevő, akkor már nincs is evolúció.
"A szexuális szelekció rakat olyan génhibát nem rostál ki" Egy rakatot meg kirostál. Szerinted egy 70 cm magas férfinak ugyanolyan eséllyel születik utódja mint egy 190 centisnek? És egy 160 centisnek? Amúgy vadászó gyűjtögető korunkban a 190 centi könnyen számíthatott génhibának mert nagy testhez sok kalória kellett ami nem mindig állt rendelkezésre.
"természetben hátrányos - ergo a modern orvostudomány nélkül eltűnne"
A modern orvostudomány ma az ember természetes környezetének része és mint ilyen hat az evolúcióra.
"A másik meg, hogy ma egy olyan emberegyednek, aki nem feltétlenül "kívánatos" (ami ugye a szexuális szelekció által "életképesebbnek" ítéltet jelenti), simán lehet több utóda, mint egy andzselinadzsolinak vagy svarceneggernek. "
egen. és ez miért van? A fogamzásgátlás és a tudatos családtervezés miatt. Szerinted ezek, ha nem általánosan hozzáférhetők, nem okoznak szelekciós különbségeket? Akár a lokális túlnépesedésen keresztül.
"Az értelmiségi, diplomás-doktor rétegnek, vagy a segédmunkás, nyolcáltalános népcsoportnak több az utóda átlagban?"
Akkor elvileg folyhat egy szelekció a segédmunkások irányába?
Mindaz amit mondasz legfeljebb arra utal, hogy az evolúciónk iránya változott meg mostanában, de arra nem, hogy megszűnt volna.
Most kezdjem elölről, amit eddig leírtam a topikban? A szexuális szelekció rakat olyan génhibát nem rostál ki, ami a természetben hátrányos - ergo a modern orvostudomány nélkül eltűnne, nem adódna tovább.
A másik meg, hogy ma egy olyan emberegyednek, aki nem feltétlenül "kívánatos" (ami ugye a szexuális szelekció által "életképesebbnek" ítéltet jelenti), simán lehet több utóda, mint egy andzselinadzsolinak vagy svarceneggernek. Az értelmiségi, diplomás-doktor rétegnek, vagy a segédmunkás, nyolcáltalános népcsoportnak több az utóda átlagban? És általában kik a "kívánatosabbak"?
Viszont a génállomány sokkal nagyobb "megterhelésnek" van kitéve az organogenezis során, mint később az életben. Van egy csomó gén, ami csak ilyenkor kerül kifejézesre, később permanensen elcsendesedik. Ezekhez képest az, hogy az immunrendszer az egyik emberben kissé agresszivabb, mint a másikban, másodrendü dolog. Arról nem is szólva, hogy régebben a szelekció inkább volt az örökölt társadalmi környezet függvénye (ki milyen jól volt táplálva, mennyi földjük volt), mint az örökölt géneké.
