Egy topik, amelyben összegyűjthetjük az eddig, Viktor Rezun (alias ,,Viktor Szuvorov") irodalmi tevékenységével kapcsolatban megjelent kritikákat hadtörténészek és katonai szakértők tollából.
azt azért ne feled, hogy ezt a fórumot Te hoztad létre. Az meg nem hiszem, hogy jó taktika egy vitában, hogy aki nem ért velem egyet, azt ostobának tekintem. Sajnos ha akarjuk, ha nem Rezunt el kell olvasni, mert annyira elterjedt egy bizonyos réteg gondolkodásában, hogyha vitázni akarunk vele, akkor ismerni kell. És Rezun mint minden okos demagóg igazságokat és féligazságokat csoportosít úgy, hogy számára kedvező következtetéseket lehessen kiolvasni belőlük. Soha sem értettem egyet azzal, ha valamiről megmondják mit kell gondolnom róla, jobban szeretem magam kialakítani az álláspontomat. Tudom ez az én hibám. Azért olvasom el Rezunt (gondolom Te is elolvastad, mint ahogy Zoli), mert én szeretném kialakítani az álláspontomat, és nem más gondolatait szajkózni. És azért beszélgetünk (és nem vitatkozunk) itt jobbára Zolival, mert esetleges téves ismereteink napfényre kerüljenek. (mint ahogy Zoli engem már javított is, vagy ahogy - igaz nem nekem címezve - de betetetted a mozgósítási adatokat)
Ha megengedsz egy gondolatot még, nem hiszem, hogy jó taktika Rezunt azzal elintézni, hogy hazudik és csúsztat. (hiszen ha így lenne, miért hoztad létre ezt a fórumot) Rá kell mutatni, hogy hol teszi ezt és mi a valóság. Erre kiváló példa a fórumnyitó cikk fordításod, ahol tételesen kiveséznek egy fejezetet, és nem csak azt mondják, hogy hazudik, és ezt tessék elhinni. Ha így tennénk, akkor ugyan azt csinálnánk, mint Rezun.
Egyébként, amikor egy másik fórumon néhány hónapja szóba hoztam hogy olvasom A jégtörőt, pont Te voltál aki "átzavart" ide, hogy itt vitassuk meg a dolgot. Az akkor feltett kérdéseimre a mai napig nem válaszoltál (65. hsz). Persze akkor mindkettőnknek más problémái adódtak (foggyulladás).
És ha elfogadsz tőlem egy jó tanácsot, itt ne hozd a rosszabbik Énedet, mert se Szlejer, se TacskO nem ír ide (és remélem nem is fog), viszont csak mondanivalód hitelességét rontod. Viszont sokkal meggyőzőbb a kétkedőknek az olyan hozzászólásaid, mint a maiak amik az erődrendszerekre vonatkoztak, ahova adatokat, térképeket és hivatkozásokat tettél be. Szerintem sokkal meggyőzőbbek, mint ha csak egyszerűen kinyilatkoztatod, hogy hazudik.
TG
Ui. és hogy valami biztatót is írjak, nyugi azért pénzt nem adtam érte, könyvtári példányt olvasok. 8)
Csak ne feledd el, józan paraszti ésszel arra kellett készülniük, hogy amíg a Wehrmacht színe-java keleten van lekötve (esetleg Csehszlovákok, később ténylegesen a lengyelek) addig nyugaton védekezni kell a jelentős erőfölényben lévő francia-angol haderővel szemben. Nem lehettek biztosak abban, hogy annyira impotensek lesznek, mint történt.
Direkt így épült, ugyanis az erődített körzetek a fő, várható csapásmérő irányokat zárták (ipari központokat, csomópontokat, stb.) szárnyaik pedig természetes akadályokra támaszkodtak (magaslatok, mocsarak, kiterjedt erdőségek, széles folyók). Atöbbi köztes részt a hadseregnek kellett elfoglalnia. Nem egy rossz ötlet. Legalább is adva marad az ellentámadás lehetősége.
Rezun témában nem kívánom exponálni magam, csupán megjegyzem, hogy a németek nem csak a határvonalon végeztek felderítést, hanem rendszeresen berepültek a szovjet határhoz közeli légtérbe. Ezt már csak azért is tehették, mivel Sztálinnak volt egy parancsa, amely értelmében a provokációk elkerülése érdekében a határsávban tilos volt a német gépek megtámadása. A felderítők ráadásul általában nagy magasságból dolgoztak (pláne a németek a jó gépeknek és kitűnő optikának köszönhetően). Ha szó szerint a határ fölött repült, akkor is be tudtak fotózni jó látási viszonyok közt akár 20 km-re is. Ha meg bejött 10-15 km-rel, akkor értelemszerűen ennyivel tovább.
Semmire sem alapozza. Szokásos Rezun-féle mesék hülye gyerekeknek, akik a katonai témákhoz k.b. ugyan annyira értenek, mint ő maga. IGEN költséges egy ,,álcázás". Főleg úgy, hogy ki is építették nagyjából a vonalat, kiképezték hozzá a katonákat, a gyárak már 1942 első félévére megkapták a megrendeléseket építőanyagra, eszközökre, stb.... Ráadásul nem közvetlenül a németek szeme láttára ment az építkezés. Rezun, a reája jellemző idiotizmussal, azt képzeli, hogy ott áll egy rakat katona a határon (pontosan a vonalon), és építkezik, építkezik, épitkezik.
Megmondom őszintén, hogy a legszivesebben le se szarnám Rezun agyfosásait, mivel OLTÁRI baromságokat ír, és hazudik, csúsztat és mellébeszél, mint a vízfolyás, ráadásul csak a hozzá hasonló félművelt analfabéták vannak elájulva az ,,elméleteitől". Mint Rezunnak, mind pedig a lelkes olvasótáborának ALAPVETŐ tárgyi tudásai sincsenek az adott témában.:/
De azon már egyszerűen csodálkozni sem birok, hogy viszonylag értelmes embereket is megvezet!:(((
A Molotov vonallal kapcsolatban azzal ervel, hogy maszkirovka volt. Pl. azert, mert a nemetek szeme latara epitkeztek, nem pedig a hatartol valamelyest beljebb, tavol a a figyelo tekintetektol. Most kerdes, hogy ezt mire alapozza, illetve ha tenyleg egeszen kint a hataron mukodtek a szovjetek, akkor mi vezette oket erre. Azt meg tudjuk, hogy a maszkirovkahoz nagyon ertettek, es oriasi alcamunkakat voltak kepesek veghezvinni.
Mielott duhrohamot kapnal megint, mert ilyet irok neked, szolok, hogy ezek Rezun ervei, nem az enyemek. En nem foglalok allast ez ugyben, informacio hiany miatt is tobbek kozott. Meg aztan szivesen hallanek nehany dologrol ami ezt a felvetest cafolja.
Molotov-vonal. 1940-1941-ben kezdték el intenzív építését az új országhatár vonalán, sok helyen a háború kezdetéig már nem tudták befejezni az építést. Részben a régi erődrendszerekre támaszkodott (p.l. Breszti erőd, Tallin, Lvov (Lemberg), stb. stb. stb.)
Sztálin-vonal vázlata. Kettős célt övetett: 1. Biztosítani a statikus védelmet; 2. Biztosítani a csapatok manőverezését ellentámadásokhoz. Ezért erődövek (erődített körzetek) csoportjaiból állt, melyek között a hézagokat háború esetén kitöltötték volna a csapatok, így az átjárhatatlan erődített körzetek között lévő hézagokon át a hadsereg ellentámadásokba mehetett át, illetve hadműveleteket lehetett volna vezetni. (Ebben ülönbözött p.l. a Maginot-vonaltól, a Siegfrid-vonaltól, és sok hasonló mástól. Az első 13 erődített körzetet 1928-ban kezdték el építeni (Karéliai, Kingiszepi, Pszkovi, Polocki, Minszki, Moziri, Korosztyeni, Kijevi, Novograd-Volinszki, Leticsevi, Mogiljov-Podolszki, Ribnicki és Tiraszpolszki védelmi erődített körzetek. 1938-ban elkezdték még nyolc erődített körzet építését (Osztrovszki,Szebezsszki, Szlucki, Sepetovszki, Izjaszlavszki, Sztaro-Konsztantyinovszki, Osztropolszki és Kamenec-Podolszki körzetek). 1939-ben a vonalat, illetve az épülő körzeteket konzerválták, mivel az országhatár eltolódott nyugati irányban.
Az 1941-es német adatok szerint (kivéve a Karéliai védelmi körzetet, azt nem vették be), csak fegyveres betonbunkerekből a Sztálin-vonal védelmi öeiben volt: 142 betonkazamata a tábori tüzérség számára (ebből több két, illetve három és négy ágyús bunker; egy részük géppuskaállásokkal is rendelkeztek); 248 páncéltörő ágyú számára kiépített bunker (több két ágyús bunker; egy részük géppuskaállással is rendelkezett); 2572 géppuskás bunker és kazamata (ebből több kettő, három, négy vagy hat géppuskás bunker). A számba nincsenek benne a harckocsik és tábori tüzérség számára kiépített nyílt és fedett lőállások (kaponirok), az óvóhelyek, földalatti támaszpontok, megfigyelőpontok, tűzvezető pontok, raktárak, parancsnoki harcálláspontok, kommunikációs központok, partvédelmi erődök ütegei.
Ha az oroszok nem a határaikon túlra készülnek, akkor ők is építettek volna. .................. Ha vennéd a fáradságot és utánnanéznél, akkor igen gyorsan rájönnél arra, hogy a szovjetek is építették az erődrendszereket, és igen intenzíven (Sztálin-vonal, Molotov-vonal, Távol-Keleti (u.n. Usszuri-Amúri védelmi öv) erődvonal.) Ugyan annyira készültek a ,,határaikon túlra", mint bárki más.
Szia, sajnos off topic, de elgondolandó, hogy Európában minden állam, amelyik tehette, erődrendszereket építet. A KisAntant, Franciaország, Belgium, Finnország, Svájc. Jobbára a státusqou-t akarták megőrizni. Még a haború folyamán is épitettek, Atlanti fal, Árpádvonal... Ha az oroszok nem a határaikon túlra készülnek, akkor ők is építettek volna. Édesviz
Rezun szándékosan keveri azt, amit az angolszászok stratégiának és taktikának, míg a szovjetek harcászati, hadműveleti és hadászati szintekre bontanak. Szándékosan keveri, a stratégiai szándékot, annak taktikai megoldásaival.
1941-ben egy kicsit hasonló helyzet van a katonai gondolkodásban, mint az 1870-71. porosz-francia háború után, amikor is azt vonták le a katonai elméletekkel foglalkozók, hogy a támadó fölényben van a védővel szemben. Ennek egyenes következménye lett az első világháború patt helyzete, ahol is a főként támadásra kiképzett csapatok és tisztek sokáig nem tudtak mit kezdeni az időközben tűzerő tekintetében megerősödött és ez által fölénybe kerülő védőkkel (géppuska)
1941-ben mindenki azt láthatta, a német-lengyel háború és a franciaországi hadjárat, halhin-gol után, hogy a gépesített és jól manőverező fölényben van a statikus védővel szemben, mert a támadó választja ki, hogy hol és mikor koncentrálja az erejét és képes a védő érzékeny és kevéssé védet elemeire csapást mérni, amikor csak akar. Ráadásul ez összevágott a szovjeteknek a 30-as években kidolgozott mély hadművelet elméletével is.
Ehhez képest a Mannerheim vonal csak egy ellenpélda volt, amit ráadásul az időjárás és a terep körülmények is befolyásoltak.
Nem emlékszem, hogy olyat írtam, hogy a szovjetek azt gondolták volna, hogy védekezni fölösleges (ha mégis, akkor rosszul fogalmaztam. Elnézést!). A szovjet katonai gondolkodás nem zárja ki a védekezést, csak azt mondja róla: A védelem célja, felkészülés a támadásra. Vagyis a védelem mindig egy átmeneti állapot, mert a cél, nem az ellenség felmorzsolása, hanem megsemmisítése, és csak támadással lehetséges.
A modern harc nem csak statikus védelemből áll, hanem manőverből. Magyarán védelemben is lehet támadni, illetve támadásban védekezni. Ezt nevezik ,,az erők dinamikus egyensúlyának".
A Téli-háborúból pedig levonták a következtetéseket. Többek között azt is, hogy a védelmi vonalat a régi országhatártól nyugatabbra kell tolni (így kezdődött a ,,Sztálin-vonal" egyes szakaszainak lebontása, kiürítése, illetve újabb védelmi öv felhúzása, már az új határ vonalán. Rezun ennek is ,,simán" utánnanézhetett volna, mivel a vonallal kapcsolatos irodalom az elmúlt 15 évben (beleértve a dokumentum és rendelkezés-gyűjteményeket) lassan meghaladja a száz kiadványt.
Semi újat nem csinál, csak a szokásos mellébeszélést.
P.S.: Ráadásul Szuvorov SOHA sem volt KATONATISZT. POLTISZT volt rövid ideig, majd irodista. A ,,nagy katonai felderítő múltjáról" szóló szöveget is saját maga találta ki. Soha sem dolgozott a hírszerzésnek.
Kedves Ambasa "Minden áron azt akarja az olvasóba bebeszélni, hogyha valaki nem statikus védelmet épít ki, az akkor már támad, és minden olyan csapat amely nem elsődlegesen erre a feladatra van kitalálva (tehát nem gyalogos, vagy tüzér) az már támadó. Ugyanakkor védekezési taktikaként kezeli, a felperzselt föld taktikáját és ez elképzelhetőnek tarja akár a Dnyeperig is (ugyanakkor nem beszél arról, hogy a későbbiekben ezeket a területeket vissza kellene foglalni és erre megfelelő felszereltségű csapatok kellenek. Olyan agyrémet vázol fel, hogy a Szovjetuniónak a határai mentén körbe egy 30 km mély aknamezőkkel, felperzselt földel és erődökkel kombinált övezetet kellet volna kiépítenie, mivel nem ezt tette csak is támadni szándékozhatott. Katona létére eléggé érdekes elképzelés, főleg úgy, hogy akkor már mindenki előtt ismertek voltak az 1940-es franciaországi hadjárat tanulságai. " Irtad, ezek szerint az oroszok nem vonták le a finn háborúval kapcsolatos konzekvenciákat se, (Mannerheim vonal). Tehát védekezni fölösleges. Azza csak támadásban gondolkodhattak.
Úgyhogy ezek igen relatív számok. De Rezun ezeknek ,,abszolute értéket" tulajdonít. Végül is érthető, mivel saját maszlagát kell valamivel alátámasztani.
És a papíron szereplő 1,2 milla tervszerűen mozgósított (behívott) közül ismét nem lehet tudni, hogy mennyi kapta meg a behívóját (július 1-re már elég nagy területek voltak német ellenőrzés alatt, esetleg evakuációban voltak, vagy beléptek önkéntesnek illetve népfelkelőnek (azaz duplán szereplenk az elméleti 5,3 millióban), vagy meghaltak a bombázások alatt, illetve német fogságba kerültek, esetleg elmenekültek az erdőkbe.
Továbbá: 1941. július 1-ig 5,3 millió embert hívtak be katonai szolgálatra (ebből 2,1 millió önkéntes, illetve 1,4 millió népfelkelő). A behívottak egy részének (k.b. 600.000 fő) a TERVSZERŰ ŐSZI SOROZÁSON KELLETT MEGJELENNIE.
Magyarán - Rezun megint csúsztat, mert az állítja, hogy ezeket mindet és azonnal behívták, pedig a július 1-ig kikézbesített behívók közül legalább 600.000 katona ,,csak" ősszel volt köteles megjelenni a sorozáson (5,3 milla - 0,6=marad 4,7 milla). Ebből szintén ki kell zárni az önkénteseket és népfelkelőket, ugyanis ezek eredetileg nem szerepeltek a hadsereg mobilizációs nyilvántartásában (4,7 millából - 2,1 milla, majd - 1,4 milla= marad 1,2 millió besorozott).
Ez azt jelenti, hogy a hadsereg, tervszerűen, az előre kiállított háborús mobilizációs tervek alapján mindössze 1,2 millió ember mozgósítását vette tervbe (ami egy nagyon is reális mozgósítási szám).
1941. június 21-én az RKKA szárazföldi haderő 303 hadosztályból és 22 önálló dandárból állt. Teljes létszám: 4 826 907 fő. Ebből 166 hadosztály és 9 dandár (2 millió 900 ezer fő) a nyugati határ mentén és a nyugati katonai körzetekben.
Tegnap egy kicsit tovább olvastam és szerinte a 1941 június 21-én fegyverben álló most már csak 5.000.000 szovjet katonához a háború kirobbanása utáni héten további 5.300.000 katonát mozgósítottak. Azért ez így már egy kicsit soknak tűnik nekem, de nem néztem utána. Tényleg jó lenne Laci a statisztikáival.
Na ezzel ugy vagyok, hogy ebben a kerdesben nagyon elvarnam a teteles alatamasztast forrasokkal, mert nagyon-nagyon inog. A totalis mozgositas akkor elkerulhetetlen ep esszel, ha eleve totalis haborut akarunk vivni. Mint tudjuk Hitler totalis mozgositas nelkul vivott eveken keresztul totalis haborut. Ez a szeptemberes hatarido egyertelmuen belemagyarazas szerintem.
Na ezert irtam, hogy erdemes utannajarni. A csehek ebben egyebbkent segitenek, mert a fuggelekben pont ezt a szazad uteg aranyt boncolgattak. Asszem nekiallok elolvaqsni megegyszer az egeszet. Ha gondolod, es van idod, lassan atvehetjuk az egeszet fejezetenkent. Amugy amit most olvasok toled, az reszben meglep, mert nem emlekszem tob olyan dologra amit irsz. Vagy csak nem emlekszem, vagy pedig ennyiben kulonbozik a cseh es magyar forditas. Az Ivanovrol, es a kipufogogazzal toltott tartalyokrol lenne szo. Amugy az 5.5 millio fegyverben tartott katona 41 nyaran realis. Talan egy icipicivel tobb, es lehet, hogy az NKVD alakulatok nelkul. De ez nem a nyugati frontra vonatkozik csak , hanem alles zusammen. Kelet, helyorsegek, lehet, hogy az iskolak allomanya is. Viszont lehet, hogy az NKVD nincs benn. Ha Nemedi Laci, vagy Pista erre jarna, jo lenne ha ezt megvalaszolnak, mert vagy egyik, vagy masik mar irt errol egy korabbi vita kapcsan.
Még a mozgósításhoz. Amikor arról ír, hogy 1939 szeptemberében a szovjet kormány határozatot hozott, hogy leviszi a katonai korhatárt ás általánossá teszi a kötelező katonai szolgálatot, akkor abból arra következtetésre jut, hogy mivel 2 éves a szolgálat, az pont 1941 szeptemberében járt volna le, tehát legkésőbb augusztusban támadni kellett volna. De valóban komolyan vehetjük azt a feltételezést, hogy a határozat megszületésekor azonnal mindenkit behívtak? :)
Ez is az ügyes csúsztatásai része, mint az, hogy nem létezik részleges mozgósítás. Mindketten tudjuk (de még Rezun is), hogy létezik, lásd kubai rakétaválság, vagy a 1968-as bevonulás és nem lett belőlük háború.
Akkor a pozitívumokról is egy keveset (de tényleg).
A déli csoportosítás több mint érdekes, mondjuk én még mindig arra hajlok, hogy egyszerűen semmi logikátlan nincs benne. Egyszerűen a szovjetek számára az a legkedvezőbb pozíció, ahonnan egyaránt fenyegethették Romániát, ugyanakkor egy Lengyelországból kiinduló támadás elhárítására a legkedvezőbb hely. Egy olyan újabb sarlóvágás hadművelet, ahol a szerepek megváltoznak és a németeké a francia hadsereg szerepe.
Viszont ez a könyv ébresztett rá arra, hogy valószínűleg ez volt a német vereség oka, Hiszen németek nem mehettek Moszkva ellen a fő csapásirányba, amíg ez az erős csoportosítás ott volt az oldalukban, tehát át kellett csoportosítaniuk és szét kellett verniük. Ez legalább egy hónapjukba került és ezt az időzavart már nem tudták behozni az őszi esőzések és a téli fagy előtt. A szovjetek ennek a hatalmas katonai erő feláldozása árán időt nyertek, ami lehetővé tette a moszkvai-csata megnyerését. A szovjetek tudtak friss erőket mozgósítani, míg a németek nem.
