Ez a topik a Logikai feladványok offtopik szálából jött létre, melyben Dulifuli kifejtheti, hogy miért nem *lehet* az, hogy az idő és a tömeg relatív, a többiek meg megpróbálhatják megértetni vele, ill. kérdésekkel tesztelni a Dulifuli-jelenséget.
Ez nekem új, mert már sokszor megkérdeztem, hogy az effektusok valóságosak-e, és a hívők mindig azt válaszolták, hogy azok. Azt eddig még soha nem mondták, hogy a világ nem megy össze. Akárhogy is van, a specrel nem a valóságot írja le, legfeljebb egyfajta látszatot.
[értem én, hogy azt mondod, hogy remek észjárással rájöttél, hogy ha nem leng ki, abból nem következik, hogy nem bolond, hiszen akár attól még villamosnak is képzelheti magát, de nem erről szól a történet. Hanem arról, hogy ebben a konkrét esetben mit is csinál a hazugságvizsgáló -- jelen esetben a bolond igazat mondott -- amennyiben ő tényleg nem Napóleon. Akkor mit is jelzett? Akkor talán hazudott a hazugságvizsgáló? Hová lett az "abszolut" igazság?]
Ezen már túlvagyunk, nem fogom újra elmondani, hogy ha a fent és lent lehet relatív, akkor a hossz és az idő is lehet az, mert tudom, hogy ez akkor sem fér a fejedbe. Megismétlem:
a tudománynak az nem szempontja, hogy kinek mi fér a fejébe, vagy mit hisz arról, hogy mi hogy lehet, és hogy nem.
A tiszta, emberi intuícióktól megfosztott formális matematika és a logika szerinte ez a relatív hossz nem lehetetlen. A tudomány pedig a matematikának hisz, nem annak, hogy Dulifulinak ez nem fér a fejébe.
A specrel nem azt mondja, hogy a világ megy össze, hanem azt mondja, hogy megváltoznak a világot leíró koordináták (amikor a megfigyelő elindul). Ez a klasszikus fizikában is így van: ha arrébb mész, máshol lesz az origó, ha megfordulsz, másfele lesz az előre meg a jobbra. Csak a klasszikus fizika más koordinátatranszformációt feltételez, mint a specrel.
Ezzel csak egy probléma van: ha egy valaki azt mondja, hogy minden összement hozzá képest, és ugyanakkor az egész Univerzum azt mondja, hogy éppen fordítva, öreg, mert te mentél össze, akkor aligha az az objektív valóság, amit az az egy állít. Így aztán a specrelnek mégsincs igaza, és az a tudomány, amelyik ilyen alapon ítél, és elfogadja igaznak a specrelt, az nem tudomány.
OK, csak akkor az már viselkedés. Már úgy definíció szerint: ami belülről megfigyelhető, az viselkedés. Tudod, égő csipkebokor, ilyenek.
Megjegyzem ezt is leemulálom, ha kell: az én világom ugyanúgy működik, mint a tiéd, csak később indítom, és amikor a sámán az implementációról kérdez, (vagy Te személyesen beszélgetsz a sámánnal), azt én is ugyanúgy leemulálom, hogy nálam nem az implementációt mondja, hanem a Te implementációdat "hazudja" -- csak én néha emiatt hazudok a sámánnak, amikor Te igazat mondasz neki...
(
Igazság/hazugság:
A bolond ki akar jutni a bolondokházából, és ezért igyekszik úgy csinálni, mintha egészséges lenne. A pszichiáter leül vele beszélgetni, és ráköti a hazugságvizsgálót.
Ha tájékoztatta a világ szereplőit, akkor az már a viselkedés része.
És mint olyan, lehet "hazugság" is -- megírhatom a világot másképp, de az Isteni sugallatot a másik világgal kompatibilis módon (ez esetben "hazugságként") implementálom. Az én világprogramom is azt emulálja, így a sámánoknak, dulifuliknak azt az infót adja az "implementációról", amit a másik világprogram.
hogy amit létezőnek látunk, az valóban létezik, és nem csak valami dokumentáció
Ki mondta, hogy nem létezik? én csak azt mondom, hogy (innen belülről) állítást csak a létező [objektív valóság] viselkedéséről mondhatunk, az implementációjáról nem. Ezért a legoccamabb lehetséges modellt/implementációt szoktuk feltételezni.
A Te világnézetednek a Lorentz-elv felel meg, ez abszolut Igazi Időt és Távolságot feltételez, és a megfigyelők által észlelte időt, távolságot és sebességet torzulásként, "látszólagos" jelenségként írja le -- igaz, mivel a torzulások szimmetrikusak, nem lehet megmondani, melyiküké az Igazi, és melyiküké a látszólagos (ahogy az abszolut inerciarendszert sem lehetne meghatározni, mindegyik ekvivalens, az implementáló Igazi koordinátarendszerét ott sem ismerjük)
Ez tök ugyanúgy működik, mint az Einstein-féle specrel, csak a specrel occamabb -- kevesebb alapfeltevésből indul ki. A tudománynak pedig az occamság (parsimony) a kitűzött zsinórmértéke: az nem szempontja, hogy kinek mi fér a fejébe, vagy mit hisz arról, hogy mi hogy lehet, és hogy nem.
Node aki implementálta a világprogramot, az csak tudja, hogy mit csinált, tehát pontosan ismeri a valóságot. És erről tájékoztathatja is a világának a szereplőit. Ezek a szereplők a papok, sámánok, médiumok (nem keverendő a médiákkal), dulifulik, akik a programozóval közvetlen kapcsolatban állnak.
Lehet, (sőt, biztos), hogy figyelmesebben kellett volna elolvasnod a linket.
( a -nak/-nek vagy a -hoz/-hez/-höz mintájára természetesen -ok/-ak/-ek/-ök a többesrag, mondja is, csak az egyszerűség kedvéért csak az -ok esetet tárgyalja )
Mindenben igazad van, kivéve persze azt, hogy mindig elutasítom a gondolkodást. Ezzel szemben az igazság az, hogy főleg a munkahelyemen szoktam netezni, itt pedig nemigen tudom megtenni azt, hogy órákig vagy esetleg napokig görcsöljek egy olyan kérdés elemzésével, amelynek semmi köze nincs a munkámhoz. A többi dologban igazad van, mint mondtam. Itt alkalmazom én az Occam borotváját, amikor azt mondom, hogy amit létezőnek látunk, az valóban létezik, és nem csak valami dokumentáció. Meglehet, hogy tévedek ebben, vagy akár valami másban, de ezt és néhány más dolgot illetően az ilyen tévedést nem tartom különösebben valószínűnek.
Én viszont nem értek egyet azzal, amit írtál. A FASIRT-tal való vitátoknak nem volt értelme, mert mindketten ugyanarra az eredményre jutottatok, az pedig teljesen lényegtelen, hogy ezt az eredményt ki hogyan tudja levezetni, illetve megjegyezni. Tehát a valóság az, hogy valamilyen megállapodás szerint ezek a tények, és ezt mindenki úgy memorizálja, ahogy akarja. A linkben idézett eszmefuttatás pedig hülyeség, már csak azért is, mert nem csak o lehet a k előtt, mint kötőhang. Egész egyszerűen a magyar nyelv nem annyira logikus, hogy ilyen merev szabályok szerint működjön. Ez nem matematika, ahol az ilyesmit le lehetne vezetni.
mivel a gondolkodást időhiányban mindig elutasítod, nem reménykedem áttörésben, de megkérdezem:
Hogy teszel különbséget olyan implementációk között, amik ugyanazt a viselkedést produkálják? Megfigyelni ugyanis csak a viselkedést tudod (lásd a sokszor hivatkozott szoftver példát).
Ha pedig érted a viselkedés és az implementáció közötti különbséget, akkor látod-e, hogy adott viselkedéshez végtelen sok implementáció tartozik (pl. emuláció, de megint a legtriviálisabb viselkedés/implementáció példámban is látható)
Ha pedig bármennyire "van" is "igazi" implementáció, erről csak kívülről értelmes mondani valami állítást: írsz egy szoftvert, amiben egy kis világot valósítasz meg, lények kialakulnak, filozofálnak, és mondanak (belül) egy állítást az implementációról. Te rácsodálkozol, hogy honnan jöttek rá, hiszen a viselkedésből ez nem meghatározható, úgyhogy másnap írsz egy másik implementációt, de úgy, hogy ugyanúgy viselkedjen (még a pszeudo-random generátorok is). Ezen a szoftveren újra elindítod az emulációt, mivel tök determinisztikus, pontosan ugyanazok a lények alakulnak ki, pont ugyanazt filozofálják, és pont ugyanazt az állítást mondják az implementációról, csak most már nem igaz.
Valójában a lényeidet a viselkedés határozza meg (teremtette), implementációtól függetlenül. Vegyük észre, hogy ha nem írsz semmi implementációt, "csak" ledokumentálod kizárólag a viselkedést, azzal már az egész világod adott lesz, és a lények bármilyen implementáció esetén egyformán, már előre meghatározott, determinált módon létre is fognak jönni, és adott esetben filozofálgatnak az implementáción. Ehhez a világot nem kell "lejátszani", a lények teljes életpályája és gondolatai már eldőltek a viselkedés definiálásánál. Gondolkodó matematikusok hada elvben ki is számíthatja, még a szoftver implementálása előtt, csak a viselkedés dokumentációja alapján, hogy a kis világunkban a lények majd milyen kérdésekről fognak filozofálni, és ki milyen állítást tesz az implementációról. Kiszámítható az, hogy X lény azt fogja mondani, hogy "a brrrugy pedig abszolut" -- függetlenül attól, hogy a brrrugyot hogyan fogjuk majd implementálni. Nos, én ebben a helyzetben X lény állításának az igazságtartamával kapcsolatban csak azt tudom mondani, hogy X-nek nincs igaza, még akkor sem ha épp véletlenül látszólag van.
Ja, annak elmegy.. :-)) A parafizika is érdekes, mióta olvastam Vassy Z. könyvét, és a Paulinyi Tomi sem egy tökfej. Nem keverend!~ŐK -ugye!- a nyúéjdzsel. ;-)
"Ez is remek példája annak, hogy a valóság (jelen esetben a nyelv) viselkedésének több izomorf modellje van (tud.fil.: Quine), és csak ízlés szerint választunk belőle (tud.fil.: Poincaré), ahol a jelen ízlésünk az Occam. "
Kedvenc témámba csaptál bele, nagyon igazat adok neked.
A fizikában az axiómák kissé másképp szerepelnek, mint a matematikába. Egy matematikus számára furcsa az a gondolat, hogy az axiómák számára vannak fontos jellemzők és kevésbé fontosak. Ezt úgy értem, hogyha a fizikában kétféle posztulátumot alkotunk, akkor ugyanaz a fizikai jellemző lehet egyszerre fontos és elhanyagolható attól függően, hogy melyik posztulátumot alkalmazzuk. Itt cseng össze a fenti mondatoddal: a fizikában emberi szubjektumtól függ a modell, és attól függ a modell, hogy az ember mit emelt ki fontosnak. Ez a matematikus számára kevésbé emészthető.
Híres ezzel kapcsolatban Hilbert pofára esése, amikor 1913-ban a fizika törvényei között axiomatizálni akarta a Kirchoff sugárzási törvényét. Úgy gondolta, hogy a fizika is a matematika logikai rendszerére lefordítható. A Planck-állandó akkor még kevésbé volt ismert, Hilbert sem törődött vele. Be is szóltak neki rendesen, hogy baj van az axiómáival.
Szóval a fizikában alaposan megvághatjuk magunkat borotvával, mert esetleg a modellünk számára valóban lényegtelen részt vágunk le, azonban ez a levágott darab egy új felfedezés révén nagyon is fontossá válhat.
Tanulság az Occam borotvája és a valóság viszonyáról.
Minap felmerült szolfézs kérdés, miszerint melyik hangközökből van kicsi és nagy (pl. kisterc, és nagyterc), és melyikből van tiszta, szűkített és bővített (pl. kvint). Én felsoroltam, és mondtam, hogy miért is, melyikből van jellegénél fogva bizonyos hangsorokban kétféle, melyikben nem, stb. mindez a kvintkörből adódik, stb.
Mire FASIRT azt mondta, hogy dehogyis, ez így bonyolult, ehhez sokmindent kellene tudni: viszont amelyiknek van sziszegő hang a nevében az kicsi/nagy, a többi meg tiszta/szűkített/bővített.
És tényleg: prím, szekund, terc, kvart, kvint, szext, szeptim, oktáv.
(gy.k.: ha azt gondoljuk, hogy ami a legborotvásabb, az mindjárt a valóságot írja le, rágódjon egy kicsit a fenti példázaton. A legegyszerűbb, legoccamabb leírás nem függetleníthető az ember gondolkodási sémáitól).
Érdemes elrágódni például a következő specifikus Occamkodáson:
Most akkor valójában hogyan van? -ok a többesrag, amiből az o néha kiesik, vagy -k a többesrag, ami elé bejön egy kötőhang? Milyen felettes hatóság bólint rá, hogy az a valódi szabály -- van-e ennek bármi értelme? [költői kérdés].
Ez is remek példája annak, hogy a valóság (jelen esetben a nyelv) viselkedésének több izomorf modellje van (tud.fil.: Quine), és csak ízlés szerint választunk belőle (tud.fil.: Poincaré), ahol a jelen ízlésünk az Occam. A szolfézspélda meg mutatja, hogy Occamnak csak megjegyzéstechnikai előnye van, azt gondolni, hogy a valósághoz bármi köze lenne az emberi agy számára legegyszerűbben leírható modellnek, naív elképzelés.
