Azért nyitom ezt a rovatot, mert az Ismeritek a szarmatákat? topikban tilos pl. azokat az antik szerzőket idézni, akik a szarmaták méd származásáról adnak hírt. Itt viszont a szarmatákra vonatkozóan minden forrás közlése megengedett. Vágjunk a közepébe!
Nem találod különösnek, hogy pont ezután indul meg a nyugati irányú terjeszkedés Esztergomból? Meg hogy valamiért nincs több "portya" az Ennsen át nyugat felé? Még mindig nem állt össze a kép?
"Lényegében csak idősek, gyerekek és nők maradtak, mert a hadra fogható férfianyag odaveszett."
Na nyilván. Kiportyázok a váramból úgy, aki csak jólmozogni képes, azaz hadászkodn,i hogy asszonyokra, öregekre, gyerekekre hagyom a vár védelmét. Persze a történelem ismétli önmagát. Ld. a II. (!!!!!!) magyar hadsereg hisz-töri-jét a Don-kanyar környékén. Miért volt a második? Hol volt az első? Melyiknek volt jobb a felszereltsége? Olvassunk együtt vissza, hogy Horthy hogyan is gondolkodott. A régiek miért gondolkodtak volna másként. És akkor még nem volt korántsem a Napóleon által feltatlált, majd mindenkit számbavevő sorozás. De még hidd el ekkkor sem visznek el mindenkit idegenbe, mert a józan paraszti számítás szerint (mi ez!? a túlélés szándéka, a biztonság) azér valaki még besorozva is otthon marad. Ha másért nem is, mert még, igencsak vonzza a szeretet és az otthoni cssalád, s nem csábítja a zákmány a jutalom. Az önkéntes alapú hadsereg esetén. Ezért állításod szigorúan szerintem, nem annyira megalapozott........
"Bulcsú, Lehel és Assir szerinted ellenségek voltak?"
Független királyok voltak. Nem hiszek a mesékben.
Az idegen források királynak (rex) nevezik őket.
"a kalandozások sem biztos, hogy ukk-mukk-fukk rablóhadjárat-indítások voltak saját elhatározásból. Mi van, ha megrendelésre történtek? Jó pénzért beavatkozni máshol, a kitudja milyen hatalom megrendelésére"
Ki vitatta ezt? Te milyen könyveket olvastál erről, barátom?
"A kalandozások idején dúlt az a nagyhatalmi harc a pápai és világi (valami német-római valaki??) hatalom közt"
Ez valami időugrásos elmélet lesz... Ottó 962-ben koronáztatja magát császárrá.
A kalandozásokká minősített hadjáratok nyugat felé 955-tel értek véget (mivel utána már nem volt, aki harcoljon a nyugati határszél hungarusai részéről, és csak Bizánc felé indítottak kisebb vállalkozásokat más uralkodók a Kárpát-medencéből). Az említett I. Ottó az első olyan császár, akit az utókor "német-római"-ként ismer. Milyen hatalmi harcról beszélsz te a pápával??? (Nyugati császárok még csak-csak voltak, de olyan, akit modern terminológiával német-rómainak hívnánk...)
"mit értesz azon, hogy kivérzett? Gondolom nem úgy hadviseltek, hogy minden épkézláb férfiember nekivág a dicső győzelemnek avagy épp a potenciális halálnak"
Lényegében csak idősek, gyerekek és nők maradtak, mert a hadra fogható férfianyag odaveszett.
"István a törzsszövetségi ősi törvényt (nem írásról van szó) megszegve, na persze kis külföldi segédlettel kiegészülve, hatalomra, egyeduralomra kerülhetett"
Milyen törzsszövetség? Az Árpádok győzelme után a családi krónikások gyártottak egy kis őstörténetet arról, hogy a honfoglalást a IX. század végi betelepülők Álmos és Árpád vezetésével hajtották végre, meg hogy a többiek az ő kegyelmükből jutottak itt földhöz.
Te mit értesz azon, hogy kivérzett? Gondolom nem úgy hadviseltek, hogy minden épkézláb férfiember nekivág a dicső győzelemnek avagy épp a potenciális halálnak....... Abban viszont komoly szerepe lehetett, hogy István a törzsszövetségi ősi törvényt (nem írásról van szó) megszegve, na persze kis külföldi segédlettel kiegészülve, hatalomra, egyeduralomra kerülhetett. Bulcsú, Lehel és Assir szerinted ellenségek voltak? Az viszont igaz, hogy bármelyik hatalmas bármikor ellenséggé válhat. Mellesleg a kalandozások sem biztos, hogy ukk-mukk-fukk rablóhadjárat-indítások voltak saját elhatározásból. Mi van, ha megrendelésre történtek? Jó pénzért beavatkozni máshol, a kitudja milyen hatalom megrendelésére. Amolyan hun mintára a római végidőkből, mikor is, volt csata, ahol itt is és ott voltak soldat, sold, sell zsoldosok...... ugyanattól a néptől. A kalandozások idején dúlt az a nagyhatalmi harc a pápai és világi (valami német-római valaki??) hatalom közt. - Ki lehetett ez a megrendelő, ki aztán csak úgy osztotta a szentségeket nagyjainknak....Hmmmm?!?! A történelem folyamatos és az anyaméhekben is eldől. Létszám, továbbá ismeretek, kultúra sajátos egyvelege a hatalom kiterjesztésének lehetősége. Semmi más. A KM ős-, ókor-, nem is beszélve a koraközépkoriról nem konzisztens ebben a tekintetben. Remélem ebben egyetérthetünk. Talán ezért vagyunk együtt itt, hogy koros-körös-körül keresgessünk.
Egy jelentős részüket elhurcolták, legyilkolták, nyilván ezért volt szükség a Habsburg telepítésekre utána. De zömmel mégis túlélték a hódoltság időszakát, mert a ráják verítékére a Fényes Portának mégiscsak szüksége volt.
Ehhez sok tényező együtthatása kellett. Mindenekelőtt az, hogy három rivális király, Bulcsú, Lél és Assur serege kivérezzék 955-ben a Lech-mezőn. Az Árpádoknak szerencséje volt az ambiciózus császárjelölttel.
Akár csak Árpádék. Erre voltak szakosodva az utóbbi néhányszáz, esetleg egyezer évben, beleértendő talán még a hunokat is.
Viszont volt egy nagy különbség. Szerintem ők, valahogy ért(h)ették a népesszámú helybéliek nyelvét. Ezért voltak képesek arra (ménnel menekültek menének), mi a rómaiaknak sem sikerült soha. Egyesíteni és megtartani a KM egészét majd kiterjeszteni befolyásukat az egész Kárpátokra is. (Hány év alatt is??)
Azt kell gondolnunk a régészeti leletekből és az antropológiai vizsgálatokból, hogy a szarmaták Baján népénél is jóval nagyobb lélekszámúak voltak! Baján viszont katonailag erősebb volt.
"a szarmaták sűrű településhálózatot hoztak létre az Alföldön ... nem vitatható el a szarmatáktól a KM etnogenezisében játszott szerepük, de előbbiek miatt némileg korlátozott hatással."
Ezt magyarázd már el nekem, vagy fuss neki még egyszer.
Sűrű településhálózat (sok apró falu, mint az Árpád-kori Mo.-on) = nagy lélekszám. Ez épphogy nem zárja ki, miszerint az etnogenezisünkben alapvető szerepet vittek.
Ezt támasztják alá Tóth Tibor antropológus vizsgálatai, melyek szerint legközelebbi etnogenetikai rokonaink a szarmaták! Mindezt Kiszely is megerősítette nekem még 1997-ben egy beszélgetés során.
Szerintem a csiri-csáré díszeikből még nem következik, hogy cigányok lettek volna. Ahogy tudom, a szarmaták sűrű településhálózatot hoztak létre az Alföldön, amelyet végül a törökök számoltak fel.
Természetesen nem vitatható el a szarmatáktól a KM etnogenezisében játszott szerepük, de előbbiek miatt némileg korlátozott hatással. Már a római időkben is több hullámban kerültek a Dunántúlra, amelyek nyilván kelta néppességben vegyültek el.
Én inkább azt észrevételezném, hogy a lelőhelyek mennyisége viszonylag kevés. Kilométerenként egy valamit ástak ki, míg korábban a 3-as és 7-es utaknál bizonyos területeken szinte egymást érték a lelőhelyek. (mocsaras helyeken nyilván jogosan ritkábbak)
Bóna István ezen nézete sajnos a XIX. századi indogermán próbálkozások eszmeiségét tükrözi: „Történetileg is, régészetileg is megalapozatlanok azok az újabban propagált vélekedések, amelyek a hun kor előtt tagadják a gepidák jelenlétét a Kárpát-medencében, s egy »pánszarmata« elmélet keretében a síksági leleteket mindenütt szarmatának kívánják meghatározni.”
"elég nagy területen éltek egyidőben ... hová lettek a szarmaták ?"
Tacitus olykor nem tudja eldönteni, a szarmaták vagy a germánok közé soroljon-e egy-egy népet. Ezért sem hiszek abban, hogy egy ilyen hatalmas tömegben szétszóródott népesség csak úgy "kihalt", feloldódott vagy elkeveredett volna. Egyszerűen csak identitást váltottak a hosszú évszázadok során, miként történt az Árpád-korban a várkonyokkal.
Igazad lehet abban, hogy a szűkebben értelmezett magyarok (médek) már korábban itt voltak, lásd a szigünnákat és a szarmatákat. Az előbbiekről Hérodotosz, az utóbbiakról pedig Diodórosz mondja el, hogy Médiából költöztek a Kaukázuson túlra. A szarmatáknak egyébként pont a forrásbőség miatt volt érdemes külön rovatot szentelni. Egy csomó tudnivalót már a régi topikban közöltünk róluk, onnan azonban Diodórosz és társai "alternatív" nézetei (melyek valójában közönséges forrásrészletek) idővel ki lettek tiltva...
Ha megfigyeled, és szándékosan kihagytam a bekopizott cikkből az ominózus minősítést, mert sértőnek éreztem a szarmatákra nézve (sőt, bevallom, még a gondolatától is irtózom egy ilyen varjúevő-hasonlatnak)
Nézelődtem itt, sok okos dolgot látok. Van egy érdekes kérdés - amellett, hogy honnan jöttek a szarmaták - mégpedig, hogy hová lettek a szarmaták ?
Mint a 155.hsz. mutatja, elég nagy területen éltek egyidőben. 167.-ben szerepel, hogy Baján hun-avarjai hódoltatják őket VI.sz-tól. (Vajjon a Krasznodariakat is?) Hol van a hun - Attiláék - ? ...és egyáltalán: ha olyan tömegben éltek itt, mit az ásatások előfordulásai mutatnak, gyanús, hogy fő tömegük KM.őslakó volt ?, és maradt ? Lehet, hogy erről ír mociga is ?
Olyan nagy tömegben éltek errefelé, hogy inkább az megy ritkaságszámba, amikor egy-egy leletmentésen nem forgat ki szarmata sírokat a régészek ásója.
De minek a régészeti leletek, ha mit is tart a magyarok eredetéről az őstörténettel foglalkozó tudomány? A KM hemzseg a legrégebbi kori nyomoktól (6-8000 évesek). Lassan már szinte ellehetetlenül az építőipar....... Ahol 2-3 m-nél mélyebbre kezdenek ásni, viszonylag nagy területet érintve, lépten nyomon sok-sokezer éves leletekre bukkannak. Ahol meg mélyebbre, kis területen, ott is. Mit is tart ma a tudomám? Többször elnéptelenedett és kiürült (s szórvány na persze szláv nyelvű népesség maradt itt, vagy települt be mindenfelől). Ez a vizektől védett csodálatos élőhely? Na ne röhögtessenek már! Begyüttünk, 895-ben (LGY persze kissé tágított az időhatárokon, s engedett vagy 200-300 évet a sokezerből. Persze csak azt, hogy egyáltalán gondolkodhassunk erről, mert az iskolákban ezt nem is tanítják (kettős honfoglalás - jó terminológia, de mikor volt az első???)). Mi van ha visszatértünk úgy, hogy sosem hagyta el mindenki? És még értettük az ittlévők nyelvét is. Mellesleg a gödöllői Tesco építkezésen is szarmata sírokat találtak (meg kabar-kavarokat). Vizivárosban a Ganz utcában irodaház építésnél bronzkori és középkori fémkohómaradványokat. (A dologban az a groteszk, hogy az első Ganz-öntöde közvetlen szomszédságában, ami ma múzeum.)
Honnan szár(o)maznak a szár(o)maták....??? Növények ők biz, s azok akkor terjednek, ha a tört-tény-elem erős szele, avagy a határokat betöltve messzebbre repíti, vagy űzi újhonfoglaltatja termékeny magjaikat. De mi van a gyökereikkel, melyek évről évre újra sarjadznak az ősi helyen, és magjokat, magjukat hozzák. :-)))
Nézetem szerint a szarmatákat lehetetlen kihagyni a magyar etnogenezis vizsgálatából. Olyan nagy tömegben éltek errefelé, hogy inkább az megy ritkaságszámba, amikor egy-egy leletmentésen nem forgat ki szarmata sírokat a régészek ásója. A szarmaták tömegeit a VI. század közepén Baján kagán hun-avarjai hódoltatták.