Keresés

Részletes keresés

szabiku_ Creative Commons License 2023.07.31 0 0 9736

A téridő görbületnél ez a retardálás csak egy közelítés gyenge gravitáció esetén, vagy perturbációnál (—> gravitációs hullámok). Az Einstein egyenletek nemlineárisak, de a Maxwell-egyenletek igen, ott a retardálás mindig azaz erős esetben is ok. 

 

Az erőtér mindig fikció. Csupán matematikai fogás. Így az egész klasszikus elektrodinamika is.

 

>Alapos okkal feltételezhetjük, hogy a mező energiája próbatest nélkül is körülveszi a forrást.

 

#Ez nehéz kérdés. Se az EM-mező energiája nem lokalizálható (elég egyértelműen), se a gravitációs mező energiája. (Pusztán görbevonalú koordináták esetén megjelenik az energia-impulzus pszeudotenzor, nem feltétlen kell hozzá gravitációs tér...) 

Előzmény: Törölt nick (9733)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.31 0 0 9735

Hát az általános relativitáselmélet pont a gravitációról szól. Szóval így nem értem a kérdést. De igen. 

Előzmény: Törölt nick (9732)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.31 0 0 9734

Nincs kvantumgravitáció, és nem is lesz soha, mert nem lehet egyesíteni őket. Sanyi Laci is rájön erre majd egyszer (persze lehet, hogy csak Maci Laci után... xd azaz soha.) 

Előzmény: Törölt nick (9731)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.30 0 0 9733

Térjünk vissza a mező energiájának kérdésére.

 

Az elektron magával cipeli a rerardált potenciált.

Egy tömegpont pedig a retardált téridő görbületet cipeli magával.

 

Az erő a potenciál gradiense, negatív előjellel.

Kérdés, hogy a mező akkor is ott van, amikor próbatestet nem teszünk bele?

Valószínűleg ott kell legyen.

A másik lehetőség nehezen képzelhető el, hogy a próbatestet leköveti egy tűnyaláb.

Amely vagy effektíven retardált, vagy pedig nem kauzális, mert megfelelő idővel korábban kellene induljon.

Alapos okkal feltételezhetjük, hogy a mező energiája próbatest nélkül is körülveszi a forrást.

 

Persze a dekoherencia szempontjából mégy nyitott a kérdés, mer a háttérsugárzás és egyéb formában pszeudo próbatest mindig jelen van. Nehéz probléma ez, mint a Bell-egyenlőtlenség kísérleti igazolása. Ki kell zárni a kiskapukat.

A háttérsugárzást le lehet árnyékolni. Az árnyékolás hőmérsékleti sugárzását pedig hűtéssel lehet csökkenteni.

 

(Néha működik egy olyan módszer is, hogy valamilyen zavaró hatást nem tudunk kiküszöbölni, viszont képesek vagyunk megnövelni.)

Előzmény: szabiku_ (9728)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.28 0 0 9732

Gondolkoztam a dolgon.

 

Newton és Einstein jó közelítéssel ugyanazt mondja széles tartományban. Hogyan lehetséges ez?

 

Newton gravitációs egyenlete jóval egyszerűbb és a Galilei relativitáson alapul.

A távolba hatás azonnali. Nincs benne mező, nincs retardást potenciál.

És mégis jó közelítés nagyon sok esetben.

(Amikor a bolygók mozgásának karakterisztikus idejéhez képest a hullámterjedés késleltetése elhanyagolható.)

 

A másik kulcs szó: korrespondencia.

 

Most jön az érdekes matematikai kérdés:

Első ránézésre úgy tűnik, hogy ekvivalens algebrai átalakításokkal nincs átjárás a két gravitációs modell között.

Viszont van egy másik matematikai eszközünk: határérték számítás.

Szokták mondani, hogy hétköznapi körülmények között a relativitáselméletből is és a kvantumelméletből is visszakapjuk a klasszikus fizikát. Ezt néha be is mutatják az Ehrenfest-tétellel. Hasonlóképpen a gravitációról is meg lehet ezt mutatni? Létezik ilyen határérték megoldás?

Előzmény: Törölt nick (9731)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.27 0 0 9731

Emergencia. Teljesen különböző egyenletnek is lehet jó közelítéssel ugyanaz a megoldása.

 

Egyelőre gravitonokat nem fogtak. Nem eldöntött, hogy a gravitáció kvntált vagy folytonos.

De a kvantumelmélettel csak a kvantált gravitáció egyeztethető össze, különben tetszőlegesen kicsi lehet a perturbáció és a két résen áthaladó elektront meg lehet mérni.

Előzmény: szabiku_ (9729)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.27 0 0 9730

A hullám leválik a forrásról és önálló életet él.

 

Az elektromágneses sugárzásból nem tudod megállapítani, hogy elektromos vagy mágneses dipólust forgatnak a forráshelyen. (Még nem látom át teljesen a problémát.)

Előzmény: szabiku_ (9728)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.27 0 0 9729

A gravitációs kvadrupol sugárzás is transzverzális.

 

Jó, hát lehet, hogy észre lehetne venni a különbséget. 

Előzmény: mmormota (9724)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.27 0 0 9728

Az a potenciális energia a tömegekhez képest elég kicsi. A mozgásforma pedig kb. ugyanaz lenne. A hullám, ami retardálással leköveti, pedig kb. ugyanolyan lenne, ha mondjuk kimaradna az az energia. 

Előzmény: mmormota (9723)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.26 0 0 9727

Arra kíváncsi lennék, hogy az alfa "értelmezi" a megoldandó feladatot, vagy csak változó helyettesítéssel megkeresi a megoldást valami táblázatban.

Előzmény: szabiku_ (9708)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.26 0 0 9726

Bocsánat, a parciális deriválásnál elfelejtettem cserélni a változókat. Természetesen

/∂x

/∂y

/∂z

 

Előzmény: Törölt nick (9719)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.26 0 0 9725

Jó ötlet.

 

Szerintem: (2k+3) * R2k

 

Előzmény: NevemTeve (9722)
mmormota Creative Commons License 2023.07.26 0 0 9724

Hasonlóan mint az elektrodinamikában.

 

Ennél a hasonlatnál maradva, egyik dolog, hogy a hullám transzferzális, mint az EM hullám, vagy quadrupoláris, mint a gravitációs. Már ezt is a modell mondja meg, de ez még elég általános.

 

De az, hogy egy egybeolvadásnál sugárzott csomag hogy néz ki, mennyi ideig tart, a frekvencia és az amplitúdó hogyan változik, az nagyon konkrét dolog.

 

Ez már olyan specifikus dolog, mint mondjuk a hidrogén atom sugárzási spektruma. Abban nem csak annyi van, hogy Maxwell féle EM hullám, hanem sok egyéb is, amit kvantumelméletből tudunk a H atomról. Elektronok energia szintjei, fotonok energiája, rengeteg specifikus tudás az anyagról. Vagyis nem csak a hullám modell kellett hozzá, hanem sok más is, kvantumelmélet.

 

Hasonlóan, az összeolvadások során kibocsátott hullám alakjának kiértékelése is ilyen speciális, a modellre jellemző dolgokat tartalmaz. Mekkora objektumok, milyem időbeli lefutással közelednek, hogyan vesztik az energiát és így tovább. Pl. az is, hogy a modell hogyan kezeli az objektumok közelsége miatt fellépő viszonyokat, amiről azt gyanítottad, hogy esetleg elfelejtette figyelembe venni... :-)

 

Előzmény: szabiku_ (9716)
mmormota Creative Commons License 2023.07.26 0 0 9723

A hullám az hullám.

 

Nem általában egy hullámról van szó, hanem egy nagyon speciális időbeli lefutású csomagról. Ez a kinézet nagyon sok mindent mutat arról, hogyan kering a két objektum egymás körül, hogyan közeledik és gyorsul a keringés, mekkora energiát veszít, milyen amplitúdóval sugároz, aztán az egybeolvadás során ez hogyan csökken. Mindez nagyon specifikus a modellre, ha hibás lenne, teljesen máshogy is nézhetne ki.

Előzmény: szabiku_ (9716)
NevemTeve Creative Commons License 2023.07.26 0 1 9722

Az asszociativitas alapján érdemes lehet x*(xT*x)k ként felfogni (x oszlopvektor).

Törölt nick Creative Commons License 2023.07.26 0 1 9721

"hogyan függ az eredmény a dimenziók számától?"

 

Ez könnyű.

Minden újabb dimenzió egyel növeli az együtthatót a vegyes tagok miatt.

 

 

A nehezebb kérdésen majd gondolkozok.

Előzmény: NevemTeve (9720)
NevemTeve Creative Commons License 2023.07.26 0 1 9720

Csak egy könnyű: hogyan függ az eredmény a dimenziók számától (itt n=3 volt). Ja és egy kicsit nehezebb: hogyan általánosíthatnánk: div(x), div(x*xT*x), div(x*xT*x*xT*x) stb.

Előzmény: Törölt nick (9719)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.26 0 1 9719

a)

 

b)

 

div

 

Mindegy (ebben az esetben (mert egyébként általában nem az)), hogy skalárisként vagy diadikusként kezdjük.

 

Ha operátornak tekintenénk, hátulról kellene kezdeni.

Egyébként köszönjük a kérdést. Van még? :o)

Előzmény: NevemTeve (9702)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.26 0 0 9718

Arra gondolhat a szaktárs, hogy kvadrupol hullámokat is tudnak már mérni. Különböző síkokban.

 

Ez itt nagyjából az az eset, hogy svárcbanfeketékatehenek, avagy van legalább egy, amelynek legalább az egyik oldala ugyebár.

 

Töröm a fejemet, mert az általános hullámterjedésről olvastam valamit. Majd beugrik.

Előzmény: szabiku_ (9716)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.26 0 0 9717

Fejben ellenőriztem, a megoldás helyes.

Érdekesség, hogy balról jobbra és jobbról balra is ugyanazt az eredményt adja.

Először diadikus szorzatként számoltam ki, aztán eszembe jutott, hogy az operátorok önmaguk mögé hatnak. Skaláris szorzattal sokkal egyszerűbb. :DDDD

Előzmény: szabiku_ (9701)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.25 0 1 9716

Azért ez nem biztos. A hullám az hullám. A statikus gravitáció és a gravitációs hullám azért eléggé elkülönül egymástól. Hasonlóan mint az elektrodinamikában. Mondhatni külön szekció. Ha az Einstein-egyenlet pl. valamit nem venne figyelembe, a hullám és terjedése még kerek jelenség lenne. 

Előzmény: mmormota (9714)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9715

Matematikai modell alatt most épp csak arra a konstrukcióra (<-- ez a szó kellett volna a modell helyett) gondoltam, hogy (3+1)D -s pszeudoriemann tér.

 

Ennyi elég. Ebben már a hullámterjedés ott van. Kész.

 

Az Einstein-egyenlet az előbbi konstrukcióhoz hozzácsatolja a fizikai természetet a szükséges adatokon keresztül.

 

A modell általában így néz ki (itt is): alapkonstrukció + csatoló egyenlet

Előzmény: mmormota (9711)
mmormota Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9714

A hullámalakot lehet csak mérni. Az viszont jellegzetes, ha az elmélet nem lenne pontos, nagyon más is lehetne.

Előzmény: Törölt nick (9712)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9713

Nagyon nem bízom benne. Használom, de ellenőrizni szoktam.

Előzmény: szabiku_ (9710)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9712

Na de azt hogyan mérték le, hogy tényleg akkora volt előtte és utána?

Előzmény: mmormota (9711)
mmormota Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9711

Pusztán a matematikai modellben már ott van, nem kell hozzá nagyon az Einstein-egyenlet.

 

Az Eistein-egyenlet maga a matematikai modell, nem? Az pedig, ahogy két nagy tömeg bespirálozik, energoát sugároz le közben, szerintem nagyon jól teszteli az altrel modellt. Ha valami nem stimmelne, nem a várakozásnak megfelelő hullámalakot mérnének.

Előzmény: szabiku_ (9698)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9710

De ez jó ötlet, ha tud ilyet. Kíváncsi lennék. 

Előzmény: NevemTeve (9705)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9709

Egyszer játszani akartam a hullámegyenlet szuperpozíciójával.

Beírtam neki az egyenletet, hogy oldja meg.

Addig eljutott, hogy hullámegyenlet,

majd meglepő módon polinom megoldást hozott ki.

És valóban. Matematikailag lehetséges, csak a természet nem valósítja meg, mert végtelenbe kellene tartania.

Ezzel szemben a rotáció egyik formája, hogy a komponensei a vlgtelenbe tartanak. :(

Előzmény: szabiku_ (9708)
szabiku_ Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9708

Nem használom. De tuti rossz, hát átlátom, csak kíváncsi lettem volna, mit mond Teve. De úgy látszik nem nagyon akar a javamra irányulni. :)

 

A Landau II könyvnek az egy akkora, de akkora ordas hibája, hogy szégyen. Több paragrafus erre épült benne, több mint tíz oldal összesen, teljessen hibás. Ráadásul pont a sugárzás.. 

Előzmény: NevemTeve (9705)
Törölt nick Creative Commons License 2023.07.25 0 0 9707

Ott kezdenék vakarózni, hogy ahol a térben anyag van, ott sem végtelen a görbület,

vagyis a görbületi sugár nem nulla. És ha jól sejtem, még a Föld középpontjában sem.

Nem lehet ott sem szingularitás.

 

Kellene az összefüggés a gravitációs potenciál és a görbület között.

 

Klasszikus értelemben a gravitációs potenciál a végtelen távolban nulla, és ott elvileg a téridő sík.

Viszont a függvényt folytatva a Föld középpontjában mínusz végtelennek kellene lenni.

Habár a Newton-gömbben csak a belső tömeg számít. Tehát ha leásunk a Föld középpontjáig, ott az erő az adott sugárral arányos, vagyis a gravitációs potenciál a felszín alatt konstans.

 

Haladunk, ha nehezen is.

Előzmény: szabiku_ (9699)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!