Teljesen egyetértek veled abban, hogy a tapasztalati tények fontosak, sőt számomra ezek az elsődlegesek, a matematikai konstrukció, a szépség, és minden egyéb csak ezek után következik az én álláspontom szerint. Csakhogy én úgy gondolom, hogy éppen tapasztalati tényből van kevés a relativitáselmélettel kapcsolatban. Éppen most olvastam el egy könyvet "Relativitás és kozmológia" címmel, amelyben az általános relativitás kísérleti bizonyítékaiként csupán három dolgot tudott felsorolni a szerző, és bár a könyv elég régi, azt hiszem a helyzet ma sem sokkal jobb. A Merkúr perihélium vándorlás, a gravitációs vöröseltolódás, és a Nap melletti fényelhajlás jelenségeit említette a könyv, ráadásul mindhárom esetben közreműködhetnek más jellegű effektusok is, és a pontosság sem mindig megfelelő. Az idődilatációval kapcsolatban itt a fórumon is csak a müon bomlás, a GPS műholdak, és a Hafele-Keating kísérlet jött elő. Ezek mindegyikével kapcsolatban elmondtam a kételyeimet, megnyugtató választ ezekre nem kaptam. Ezért nem értem, hogy egy ilyen, világnézetet megrengető elmélet esetében, amely a hétköznapi logikánkhoz nem illeszkedő, finoman szólva is ellentmondásos részleteket tartalmaz, miért nem törekszik a tudóstársadalom arra, hogy megnyugtatóan, egyszer és mindenkorra tisztázza a félreértéseket. Persze, aki hisz, annak ennyi is elég. Én mégis azt hiszem igényesebbnek kellene lennie a fizikusoknak, és maximalistának, és merni kellene elvégezni minden kényes kísérletet, aztán ellenőrizni, és tisztázni minden kétséget. Itt már gondolatkísérletekkel nem lehet előre lépni, bármilyen kísérletet hozok is fel, rájöttem a vége mindig az, hogy valamelyik pontnál a relativisták bedobják a bűvös "nem egyidejű" megjegyzést, innentől kezdve a dolog szétesik. Úgyhogy, amíg nincs több kísérlet, marad a hit...
"A második dolog pedig, hogy a találkozás 0 időpillanatában el kellene dönteni, hogy A és B szerint hány egész hullám lenne közte és az egyik, valamint a másik oszlop között! Miután mindketten azonos helyen vannak a 0 időpillanatban, elvileg egyet kellene érteniük ebben a kérdésben, attól függetlenül, hogy B számára az oszlopok közelebb vannak, de érzésem szerint az aszimmetria nem csak a két megfigyelő között jelentkezik, hanem B szerint mindkét irányba, míg A szerint - akihez képest az oszlopok állnak - nem mutatkozik eltérés."
A hullámok terjedésének véges sebességét figyelembe kell vennünk (és azt a tényt, hogy mindketten magukhoz képest látják fénysebességűnek)
Az oszlopokról a múltban elindult fénysugarak indulási időpontjait másnak látja A és másnak B, vagyis nem fognak egyetérteni a hullámok számában, sőt ezen számok szimmetriájában sem.
"Az első kitétel azért érdekes, mert az egyidejűség relativitása miatt a számolt adatok alapján B nem lehetne egyik oszlopnál sem, nem hogy az O2-nél, ahogy azt eredetileg kikötöttük."
Eredetileg azt kötötted ki, hogy A rendszerében B az O2-től indult a múlban (méghozzá a számolt adtok alapján 5/4 időegységgel ezelőtt).
B rendszeréből nézve ez úgy néz ki, hogy az O2 oszlop haladt el B mellett a múltban, 3/4 időegységgel ezelőtt (vagy mondjuk úgy, hogy az O2 oszlop B-től indult)
Volna itt egy régebbi probléma, amivel lehetne tesztelni az elmélet matematikai ellentmondásmentességét. Korábban nevemteve számolta ki az alábbi feladatot, amit a poén kedvéért kicsit kiegészítek majd.
Az ő jelöléseit használva:
- Az A megfigyelő szerint...
A(t,0) - ő a saját rendszerének origójában áll
O1(t,1) - az egyik villanyoszlop tőle egységnyi távolságra áll
O2(t,-1) - a másik oszlop a másik irányban áll
B(t,4/5t) - a másik megfigyelő a fénysebesség 4/5-ével halad
T[AB](0,0) - a két megfigyelő az origóban találkozik a 0 időpillanatban
T[BO1](5/4,1) - B találkozása O1-gyel
T[B02](-5/4,-1) - B indulása O2-től
F1(t,-t) - az első fénysugár
F2(t,t) - a második fénysugár
T[O1F1](-1,1) - az első fénysugár indulása O1-ből
T[O2F2](-1,-1) - a második fénysugár indulása O2-ből
- A B megfigyelő szerint akkor...
A(t,-4/5t) - A hátrafelé megy
O1(t,-4/5t+3/5) - Az O1 oszlop is
O2(t,-4/5t-3/5) - Az O2 oszlop is
B(t,0) - B az origóban áll
T[AB](0,0) - a két megfigyelő az origóban találkozik a 0 időpillanatban
T[BO1](3/4,0) - B találkozása O1-gyel
T[BO2](-3/4,0) - B találkozása O2-vel
F1(t,-t) - az első fénysugár
F2(t,t) - a második fénysugár
T[O1F1](-3,3) - az első fénysugár indulása O1-ből
T[O2f2](-1/3,-1/3) - a második fénysugár indulása O2-ből
Ezeket számolta ő. Hozzátenném még azt, hogy az A megfigyelő rendszerében B induljon az O2 oszloptól! (Ez eredetileg nem volt benne a gondolatkisérletben.) Ez azt jelenti, hogy a kisérlet alatt soha sem lehet az oszlop mögött, A pedig természetesen alapból a két oszlop között van.
A második dolog pedig, hogy a találkozás 0 időpillanatában el kellene dönteni, hogy A és B szerint hány egész hullám lenne közte és az egyik, valamint a másik oszlop között! Miután mindketten azonos helyen vannak a 0 időpillanatban, elvileg egyet kellene érteniük ebben a kérdésben, attól függetlenül, hogy B számára az oszlopok közelebb vannak, de érzésem szerint az aszimmetria nem csak a két megfigyelő között jelentkezik, hanem B szerint mindkét irányba, míg A szerint - akihez képest az oszlopok állnak - nem mutatkozik eltérés.
Az első kitétel azért érdekes, mert az egyidejűség relativitása miatt a számolt adatok alapján B nem lehetne egyik oszlopnál sem, nem hogy az O2-nél, ahogy azt eredetileg kikötöttük. Nos mit mond ilyenkor egy relativitáselméletpárti ember? (Ha valamit elírtam volna, akkor bocsi, megbeszéljük!)
"...Hosszú évek fáradságos, kitartó munkájával kialakítottál magadban egy szép és biztonságosnak tűnő képet, mely egyetlen aximómára épül: a relativitás elmélet jó..."
Kedves Holden!
Ha a tudomány valamely területén a vita kölcsönös személyeskedésbe megy át, ez egyet szokott jelenteni: elfogytak a racionális érveink. Ilyenkor nem árt mindkét félnek egy kicsit analizálni saját és vitapartnere álláspontját. Vannak divatos elméletek, vannak működő elméletek, vannak érthetőek, hihetőek, stb. A természettudományok esetében talán a legfontosabb az igazság keresése, és ezt nem tudjuk demokratikusan megszavazni, itt lehet egyetlen embernek is igaza az összes többivel szemben. Mi tehát a mérce, ami alapján döntünk az "igazság"-ról? Első sorban a tapasztalati tények, az elméletből levonható következtetések igazolása kísérleti úton. Ha az elmélet nem egyezik a tapasztalatokkal, vagy a tapasztalati tények egy részével, esetleg hibás következtetéseket lehet levonni belőle, akkor az adott elméletet felül kell vizsgálni, ha ez sem segít, újat kell alkotni.
Itt térnék ki a fent idézett megjegyzésedre. Addig, amíg a relativitáselmélet a tapasztalattal jó egyezést mutat, amíg a belőle levonható következtetések helyesek, (kísérletileg igazolhatóak) addig esszük, nem esszük ezt kell elfogadni, mert momentán nincs jobb. Nyílván előbb utóbb elérkezünk majd azokhoz a jelenségekhez is, amelyek már nem magyarázhatóak a relativitáselmélet jelenlegi formájával, részben, vagy egészben új alapokra kell majd helyezni a fizikát. Egyenlőre még nem tartunk ott, (Szokták mondani: A hídon akkor kell átmenni ha odaértünk...) hiszen nincs olyan tapasztalatunk, ami megmutatná "merre van az előre". Tehát gyüjtjük a tapasztalatot és rakosgatjuk a mozaikot, amíg értelmezhető áttekinthető képpé nem alakul. Ha ellenvetéseid vannak, akkor csakis konkrét tények alapján lehet vitázni, azután a lovagiasság szabályai szerint, "hajnalban a vár fogán nyílvánosan a vesztes fejére lehet olvasni tévedéseit..."
1 Soha nem mondtam, és nem feltételeztem sem explicit sem implicit módon, hogy az idő abszolút.
Viszont a kérdéseid, a látszólagos ellenpéldáid mind felhasználják ez abszolut egyidejűséget, ezen alapulnak. Ha nem felétételeznéd, nem tennéd fel a kérdést. A müon által megragadott rúd tipikus példa erre.
2. Az sem igaz, hogy mindig érteném a vitapartner érvelését. Sőt, a többsége zavaros és érthetetlen.
Én igyekszem nagyon pontosan, részletesen válaszolni. Más kérdés, hogy a teljes eredménytelenséget látva néha előhozakodom azzal, hogy szerintem mit kellene megnézned ahhoz, hogy áttörhessük a meg nem értett válasz, újabb ugyanolyan kérdés ördögi körét.
Hosszú évek fáradságos, kitartó munkájával kialakítottál magadban egy szép és biztonságosnak tűnő képet, mely egyetlen aximómára épül: a relativitás elmélet jó.
Szó sincs róla. Elolvastam, megértettem mint matematikai konstrukciót, utána legfeljebb azon gondolkodtam, szép-szép de tényleg jó ez a mi világunk leírására? Mivel a kvantummechanikában a szerepe alapvető, és működik, ez se kérdés.
Ha lesz jobb, nem fogok elkeseredni, sőt.
Valahogy azt nem bírod elfogadi, hogy meg lehet érteni dolgokat, és a megértett dolgot alkalmazni lehet. Ehhez nem kell hit.
Kezdve a keresztbe mozgó fényórával, végig kellen menni néhány lépésen. Nem kellene elfogadnod, csak megérteni.
Van a 3 posztulátum. Azokat se kell elfogadnod, csak megérteni, hogy elfogadása esetén feláll egy korrekt matematikai konstrukció, amely nem önellentmondásos.
Az, hogy jó-e a természet leírására, az egy másik kérdés. De állandóan keveredik ez a két dolog, legutóbbi kérdéseiddel a matematikai részben próbáltál önellentmondást találni. Nevezz nyugodtan önhitt majomnak, de akkor is azz a helyzet, hogy ennek nincs semmi értelme. Meg kellene értened a matematikai részt, és akkor nem kérdeznél ilyeneket.
Nyilván mindkét oldal úgy érzi, hogy neki van igaza.
Mmormota nem érti, hogy Holden miért nem hajlandó megérteni azt amit ő ért, míg Holden azt sérelmezi, hogy zavaros magyarázatokat kap a felvetéseire.
Sajnos az a helyzet, hogy amíg nem tudjuk azt a fránya müont rávenni, hogy elkapja azt az odakészített rudat, addíg egyik oldal se fogja 100%-osan meggyőzni a másikat.
Gratulálok, te még az én gondolkodási folyamataimat is felsőbbrendű magabiztossággal meg tudod magyarázni. Ez nagyon szép, csak hát az én valóságom nem éppen ilyen.
1 Soha nem mondtam, és nem feltételeztem sem explicit sem implicit módon, hogy az idő abszolút.
2. Az sem igaz, hogy mindig érteném a vitapartner érvelését. Sőt, a többsége zavaros és érthetetlen.
3. Az sem igaz, hogy nem látok hibát az ellenfél érvelésében. Ha hiba van azokban, azt mindig le is írom, javaslom olvasd vissza a hozzászólásaimat, és látni fogod.
De ha már te ennyire magabiztosan fogalmaztál az én elmebeli folyamataimat illetően, most én is megengedem magamnak, hogy elmondjam, te hogyan gondolkodsz. Hosszú évek fáradságos, kitartó munkájával kialakítottál magadban egy szép és biztonságosnak tűnő képet, mely egyetlen aximómára épül: a relativitás elmélet jó. Elhitetted magaddal, hogy ennek minden részletét, minden csavaros trükkjét érted. És most úgy érzed, méltán sorolhatod magad az agyas fizikusok közé, akik még egy ilyen, a köznép számára érthetetlen elméletet is milyen szépen meg tudnak érteni és meg tudnak magyarázni. És még annak a gondolatnak a pihekönnyű érintésétől is irtózól, hogy esetleg ez a gyönyörű szép épület meginoghat, és maga alá temetheti az önbecsülésedet.
És még valami, amitől kínos precízen távol tartod magad: konkrét felvetésekre konkrét választ adni...
Sajnálom, hogy ennyire személyeskedő lett a hozzászólásom, de már baromira idegesített, hogy olyasmiket állítasz rólam, ami egyszerűen nem igaz.
Köszi szépen, egyenlőre elvagyok a lentebb említett néhány témában, azokban is csigalassan haladok (lévén informatikus vagyok és az üzemeltetett szoftver verzióváltása okán van egyéb nagyszámú tanulnivalóm is :-)))
- Elkezdik foglalkoztatni a rel. elmélet egyéb részei is, mint pölö a görbült tér vagy a gravitáció időlassító hatása, ezen kívül a fekete lyukak és az Univerzum 4D szerkezete is. (én most itt tartok, majd meglátjuk merre lehet még innen továbblépni)
Legkézenfekvőbb a klasszikus elektrodinamika relativisztikus leírása. Teljesen békés a matematikai része, viszont nagyon szép, átformálja az ember szemléletetét az elektromos és mágnes térről.
Ha kvantummechanikát tanultál már, akkor meg a Dirac-egyenlet, spin, egyáltalán a specrel és a klasszikus Schrödinger-egyenlet összehozása.
- Az ember azt gondolja az anomáliák oka a fény véges terjedési sebessége
- Rájön, hogy a fénysebességgel visszaszámolt dolgokkal sincs minden rendben, akkor is vannak torzulások
- Elfogadja hogy a különböző rendszerekből nézve a másik rendszerben lassabban telik az idő és rövidebbek a távolságok
- Rájön hogy ez kölcsönös, bármely két rendszerre
- Arra is rájön, hogy az iker-paradoxon nem is paradoxon, csak a végeredménye attól függ, hogy melyik rendszerben találkoznak újra az ikrek (a találkozás időpontja a két rendszerben más és más)
- Elkezdik foglalkoztatni a rel. elmélet egyéb részei is, mint pölö a görbült tér vagy a gravitáció időlassító hatása, ezen kívül a fekete lyukak és az Univerzum 4D szerkezete is. (én most itt tartok, majd meglátjuk merre lehet még innen továbblépni)
A relativitás-topicocat olvasgatva én inkább azt látom, hogy az emberek az abszolút időt még csak-csak feladják, de az egyidejűséget nem.
:-)))
Ok, csak erre én azt mondanám, nem értették meg azt se, mit jelent az abszolut idő. Az érthetetlen fogalomról így lemondanának, ha a partner ragaszkodik hozá, de a lényegről semmiképp...
A relativitás-topicocat olvasgatva én inkább azt látom, hogy az emberek az abszolút időt még csak-csak feladják, de az egyidejűséget nem.
A legtöbben valahogy úgy képzelik, hogy ha két esemény egyidőben történik akkor az bárhonnan nézve egyidejű, max. úgy egyébként az időt érzékelik gyorsabbnak vagy lassúbbnak a különböző megfigyelők.
Ez viszont lássuk be máris megkérdőjelezi a következő "egyidejű esemény" egyidejűségét.
Egyébként a Sarkadinak igaza van, az egyenlő tömegek nem vonzzák egymást, sőt semmilyen tömeg sem... Mint tudjuk a gravitáció a tér torzulása és a szabadon eső test is csak a torzult tér mentén végez "egyenesvonalú, egyenletes mozgást"
Ugye-ugye a jó öreg Sarkadi rátapintott a lényegre, csak nem jutott el a "special non-gravity theory" általánosításáig... :-)))
Az viszont egy érdekes pszichológiai tanulmány lehetne, hogy konkrét állításokról, a logika eszközeit használva emberek egy speciális halmaza miért nem képes annak igaz vagy hamis voltáról teljes konszenzussal dönteni. Úgyhogy már ezért is érdemes megpróbálni...:-))
Pl. a te eseteben szerintem a következő a helyzet.
Van egy axioma, amit feltétlenül elfogadsz: az idő abszolut.
Ennek az a következménye, hogy hiába érted a vitapartner érvelését, hiába nem látsz hibát az egymásra épülő érvelésben, egyszer csak eljön egy pont, amikor az érvek alapján fel kéne adni az anszolut időt. Az ellenkezik az alapvető axiomával, tehát az érvelés nem lehet jó, kész.
Keressünk egy másik példát, hátha ott nyilvánvalóvá válik, hol is tévednek a tévelygő "relativisták".
Ez így megy évek óta, és feltehetően így is marad - nem tehetsz mást, ha tartani akarod az abszolut időt.
Hogy miért olyan fontos ez -az egy másik kérdés.
Láttam ennél meghökkentőbb dolgokhoz is ragaszkodni embereket - pl. Sarkadi, aki kitalálta, hogy egyenlő tömegek nem vonzzák egymást.
Az is a dolog lényegéhez tartozik, hogy jól definiált, kézben tartható állításokat kellene megfogalmazni. A "mi az idő definiíciója?" túlságosan általános, és itt nem is definíciókról, hanem állításokról kellene vitatkozni. Persze megeshet, hogy sohasem lesz konszenzus. Az viszont egy érdekes pszichológiai tanulmány lehetne, hogy konkrét állításokról, a logika eszközeit használva emberek egy speciális halmaza miért nem képes annak igaz vagy hamis voltáról teljes konszenzussal dönteni. Úgyhogy már ezért is érdemes megpróbálni...:-))
"A lényeg az, hogy minden állítás, bizonyítás és cáfolat csak teljes konszenzus esetén lenne rögzíthető, véglegesíthető."
pl. van egy olyan fórum, hogy "Mi az idő definícója?" jelenleg 3094 hozzászólás.
Szerinted az idő definiciójában már megegyeztek? :)
Végigolvastam ezt a topicot és úgy látom sokszor elkanyarodott a társaság a témától (vagyis a könyvírástól). Ennek fényében Holden javaslatát a "teljhatalmú moderátor" verzióban tudnám támogatni.
Kiegészítésként hozzáteném, hogy láttam valahol egy FAQ-ot, ahol fizikusok válaszolnak a laikusok kérdéseire. Ez is egy moderált oldal, a kérdés és a válasz egyszerre kerül fel utólag (hasonlóan a "relativ - FAQ" topic elejéhez)
( )
Valami ilyesmit én is támogatnék (naiv kérdezőként). Esetleg néhány gondolatkísérlet leírása is jól jönne, mondjuk a sokat említett iker paradoxon témában, de rengeteg más is biztosan érdekelné a tisztelt nagyérdeműt.
Én a könyv helyett jobb ötletnek tartanám egy speciális webhely létrehozását, amely nem rendelkezne a könyv illetve a hagyományos fórum forma hátrányaival. Mire gondolok ? A könyvvel az a gond, hogy nem lehet vele vitatkozni. Elolvasom, és lehet, hogy már az első néhány oldalon van olyan, amit nem értek, vagy nem úgy gondolom. Innentől kezdve már rossz szájízzel olvasom végig az egészet, vagy esetleg félbe is hagyom. Pedig lehet, hogy ha időben tisztáztuk volna a problémás részleteket, akkor nem került volna a mű a félbehagyott olvasmányok sorába. A fórum pedig több sebből is vérzik: rengeteg felvetésre nem érkezik semmilyen, sem pozitív, sem negatív válasz, és lehet hogy telitalálat a felvetés, de ha az ellentábor elhallgatja, akkor hamar a feledés homályába vész. Négy-öt oldalt én például nem szívesen lapozok vissza azért, hogy megkeressek valamit, szeretem mindig a friss bejegyzéseket olvasni, csakhogy ezek hamar eltemethetik az értékes tartalmat. Aztán a fórum igencsak szétfolyó, több tucat ötlet, felvetés is keveredik egy-egy topikban, némelyiknek csak távoli kapcsolata van az eredeti témával. Hamar továbblépünk egy-egy felvetésről, mielőtt azt valóban tisztáztuk volna. Sok a párhuzamos topik. Rengeteg ötlet többször is előkerül, még ugyanabban a topikban is. Egy hosszúra nyúlt topiknak szinte önállóan éló al-topikjai alakulnak ki, ezek egymásba keverednek, ez sem javítja az áttekinthetőséget.
A leghatékonyabb módszer szerintem olyasmi lehetne, mint amilyen egy verziókövető rendszer a szabad forrású programok világában, amikor többen dolgoznak ugyanazon a programon, vagy valamilyen a Wikipediához hasonló rendszer, csak sokkal rugalmasabb. Kiindulásképpen fel kellene sorolni néhány állítást, és a bizonyítását. Erre érkeznének a cáfolatok. A lényeg az, hogy minden állítás, bizonyítás és cáfolat csak teljes konszenzus esetén lenne rögzíthető, véglegesíthető. Amíg ez nem történne meg, az állítás vagy a cáfolat egy 'vitaterületen' maradna. Minden párhuzamos bejegyzést, hozzászólást egyesíteni kellene, hogy az anyag mindig a lehető legrövidebb legyen, ugyanezért minden nem az adott témába tartozó észrevételt törölni kellene, vagy a megfelelő területre átvinni. Hogy ez megvalósítható-e demokratikus úton, vagy pedig kell hozzá egy teljhatalmú moderátor, azt nem tudom...
Köszönöm Simply Red, a tárgyilagosságod ad némi reményt, hogy érdemes itt maradni! :-)
Az egyik dolog, amire utaltál, Maxwell egyenletei. Nem érdekes az, hogy az ő fejében egy abszolút éter képe állt össze, és egyenleteit aszerint alkotta, ezen később sem kellett változtatni? Persze vannak relativisztikus műveletek a térerősségekre is, de ezeknek a mérése, azok helyessége elég alaposan le lett tesztelve?
A másik dolog a vonatkozási rendszer. Ha ez szóba kerül, mindenki egy abszolút mindenhol érvényes rendszert ért. Miért ez az automatizmus? Ennek csak annyiban lenne értelme, ahogy az egész világegyetem tömegközéppontjára viszonyított mozgásnak, nem tudjuk, hogy van-e tömegközéppont, mert nem tudjuk, hogy véges-e az Univerzum (a fizikai), de esetleg számolhatunk a számunkra érzékelhetővel. Valószínű, hogy a sokféle mozgás miatt statisztikailag egy viszonylag stabil sebesség jönne ki, és ezen az újabb galaxisok léte(felismerése) sem változtatna jelentősen. Ennek ellenére helyileg mérhetünk itt is, ott is, aztán összehasonlíthatjuk az eredményeket, ha elég pontos a mérésünk.
Occam bácsinak csak azt mondanám, hogy igaza van addig, amíg a világunk ilyen lassú, de ha kijutunk a távoli űrbe és kitágulnak a sebességhatárok, akkor talán az egyenlőre jórészt elméleti egyenletek is értelmet kapnak, és esetleg korrekcióra szorulnak.
Szóval, ha a különböző (pl. időmérésre használt) periodikus folyamatok periódusidejének egymáshoz viszonyított aránya függne a vonatkoztatási rendszertől (merthogy ugye erről beszélünk), akkor az azt jelentené, hogy a fizika törvényei függenének a vonatkoztatási rendszertől. Vagyis például attól, hogy a Föld éppen merre halad a Nap körüli pályáján. Erre pedig nem utal semmi. Persze ez nem jelenti azt, hogy nincs is ilyen függés (csak esetleg túl kicsi ennél a sebességnél). De mivel nem utal rá semmi, nem tudhatjuk, hogy ha esetleg van, akkor az a függés milyen jellegű. Maradunk tehát annál, hogy nincs is, mindaddíg, amíg ez az álláspontunk nem kerül ellentmondásba a tapasztalatokkal. Mást nem is tudunk tenni, hacsak nem akarjuk, hogy Occam bácsi jól megberetváljon minket.
Akkor miért logikátlan azt feltételezni, hogy a mozgás nem az időre hat, hanem mondjuk az atomórára, mert erre már van bizonyító kisérlet? (Esetleg a müonokra is, bár ez nem áll annyira távol az atomórától, mert végül is mindkettő egy részecskeszintű folyamat.) Mi van, ha az ingaórára fordítva hat, vagy egyáltalán nem a mozgás? Esetleg ugyanez igaz a rugós órákra is?
Igazad van, a kérdésed logikus. Tulajdonképpen miért vagyunk annyira biztosak benne, hogy az atomórák és az ingaórák mindig szinkronban járnak? Kapásból nem is tudok igazán jó választ, csak annyit, hogy ennek a feltételezése a tapasztalatokkal összhangban van. Most nem konkrétan atomóra és ingaóra együttjárásának a tapasztalatairől beszélek, hanem az erre a feltételezére épített időfogalmat használó modellek (pl. Maxwell-elektrodinamika) helyességéről.
"Én csak elektromos töltésről beszéltem, a mágnes az egy másik felvonása az operettnek. :o)"
Értem én, de van jelentősége ebből a szempontból? A töltések egymáshoz viszonyított helyzete számít, nem a megfigyelőjé. Ha a megfigyelő képest a terek érzékelésére (állítólag a madarak érzékelik a mágneses teret), akkor igaz a dolog, de végső soron ebben az esetben is töltések egymáshoz viszonyított helyzetéről van szó.
Pontosabb megfogalmazás lenne, ha azt mondanánk, elfogadtatni, nem megértetni. Az, hogy nem fogadom el számotokra azt jelenti, hogy nem is értem. Miért fogadnám el, ha szerintem nincs megmagyarázva rendesen? Miért különös az, hogy okot keresek a jelenségekre? (Órák járása.) Miért különös az, hogy nem tartom bizonyítottnak az idő relatív voltát, ami a mozgástól függ, de nem tudjuk, hogy miért? A mágnes és a tekercs mozgatása esetében érvényes a relativitás elve, vagyis bármelyik mozgatása a másikhoz képest feszültséget fog indukálni a tekercsben, de ez egy speciális eset, mert egy fadarabbal ezt hiába teszem meg, nem fog feszültség indukálódni a tekercsben, hacsak nem sikerül azt előtte valamilyen ügyes trükkel felmágnesezni. :-) (Valószínűleg Nobel-díjat kapna az illető, ha egy közönséges fadarabot állandó mágnessé tudna tenni.) Akkor miért logikátlan azt feltételezni, hogy a mozgás nem az időre hat, hanem mondjuk az atomórára, mert erre már van bizonyító kisérlet? (Esetleg a müonokra is, bár ez nem áll annyira távol az atomórától, mert végül is mindkettő egy részecskeszintű folyamat.) Mi van, ha az ingaórára fordítva hat, vagy egyáltalán nem a mozgás? Esetleg ugyanez igaz a rugós órákra is? Vagy mi van, ha ezeknél nem működik a relativitás elve? Miért vagyunk biztosak abban, hogy ha egy speciális kisérlet működik, akkor mindegyik ugyanúgy működne? Adná az ég, hogy valaki egyszer egy olyan pontos mechanikus órát készítene, amivel pikosecundumos felbontásban lehetne mérni és a pontossága ennyi lenne 1millió év alatt! Akkor majd kiderülne, hogy az idő, amit mi definiáltunk saját kedvünk szerint, meg is maradt annak, így módunk van a folyamatok sebességét meghatározni.Egyik folyamat gyorsabb, mint a másik, ez történik az atomóra kisérleteknél, ami azt jelenti, hogy az abszolút idő alatt(legyen 1 mp) az egyik több rezgést végez, mint a másik. Mi egyebet lehetne még állítani?
Azt mondják, hogy Einstein elmélete matematikailag kompatibilis a Lorentz féle elmélettel, ezért vehette át az összefüggéseit. Csak hogy Lorentz a tárgyak zsugorodását feltételezte és nem a térét, ami elég nagy különbség. Hogyan lehetne magyarázni egy egész Univerzum zsugorodását egy megfigyelő mozgásával? Nem nagyképűség azt képzelni, hogy hatással lehetünk az egész Univerzumra ilyen egyszerű módon?
Nem tudom, miért kéne érvelnem az egy valóság mellett, hisz te magad is teljesen világosan fogalmaztál:
az ikerparadoxont tetszőleges inerciarendszerből leírhatjuk (legfeljebb egy kicsit számolósabb lesz a dolog) az erdményeket illetően illik azonosnak lenniük
Ez miért nem azt jelenti, hogy egyetlen valóság van?
Amit utána írsz, az kb. olyan, mintha azt mondanám, hogy ha két ikertertvér közül az egyik orvosnak megy, a másik meg bányásznak, és felnőtt korukban találkoznak, akkor az orvos valósága az, hogy ő egy orvos, és találkozott egy bányásszal, a bányászé meg az, hogy ő egy bányász, és találkozott egy orvossal. Ennek mi értelme van? És főleg, mi köze a fizikához?
----------------
Azért még annyit az 1. pontodhoz, hogy a relativitáselméletben az invariancia épp azt jelenti, hogy
a) vannak az események között bizonyos összefüggések, amelyek ténylegesen az események közt állnak fenn, nem pedig a megfigyelt esemény és a megfigyelő között.
b) az inerciarendszerek egyenértékűek, ezért a fenti összefüggéseknek tetszőleges inerciarendszer mennyiségeivel azonos alakban fogalmazhatók meg
----------------
Ja, egyébként amit ebben a topikban írogatunk, azt egymásnak írogatjuk, nem a "nagyközönség"-nek (nekik majd a könyv szól, itt egyelőre arról beszélhetünk, hogy mi és hogy kerüljön bele). Egymás között pedig nem kéne szemérmeskednünk, és takargatnunk az illetlen tenzormezőinket:-)
"Mivel te többféle valóságról beszéltél, ebből logikailag következett, hogy nem ismered az elektromágneses tenzormezőt. (de ezek szerint igen, csak nem eléggé tiszta a fejedben)."
Nos, nem ártana két dolgot tisztába tenni:
1, A relativitáselméletben az invariancia pontosan annyit jelent, hogy a fizikai törvények minden inerciarenszerben azonosak és azonos módon tárgyalhatóak. (Ha ez nem így lenne nagy gondot okozna, illeve nem lenne érvényes az inerciarendszerek egyenértékűsége.)
2, Az a kijelentésem, hogy szívesen résztvennék egy ilyen munkában, nem azt jelenti, hogy minden áron.
Tehát elmondjuk egymásnak az adot témakörben a gondolatainkat és megvitatjuk, ha érdemesnek tartjuk a megvitatásra. Az én fogalmaim szerint a megvitatás nem abból áll, hogy "varázsigéket" (értsd: laikusok számára érthetetlen, számukra idegen fogalmakat) vágunk egymás fejéhez, hanem lehetőség szerint közérthető formában, logikaiag, vagy tapasztalati tények segítségével igyekszünk alátámasztani véleményünket (amennyiben ez lehetséges). Gondolj csak arra, hogy pl. az ikerparadoxont tetszőleges inerciarendszerből leírhatjuk (legfeljebb egy kicsit számolósabb lesz a dolog) az erdményeket illetően illik azonosnak lenniük. De ez az utazó, illetve az otthon maradó iker számára mégiscsak azt jelenti, hogy az utazó iker fiatalabb maradt. Ebből a szempontból nézve a világot, az ő valósága ez lett, míg otthon maradó testvére ténylegesen öregebb, számára tehát ez a valóság. Ezt a felfogást lehet vitatni, ha érvekkel meggyőz valaki, hogy ez hibás gondolkodás. Megítélésem szerint ez nem sérti a relativitás elmélet egyetlen megállapítását sem, csupán a Lorentz elméletben hívők szerin illogikus. De ez legyen az ő problémájuk.
Én nem a leendő könyvről beszéltem, hanem arról, hogy aki tud a relativitáselmélet invariáns objektumairól, az nem gondolhatja azt, hogy többféle valóság van.
Mivel te többféle valóságról beszéltél, ebből logikailag következett, hogy nem ismered az elektromágneses tenzormezőt. (de ezek szerint igen, csak nem eléggé tiszta a fejedben).
A könyvírás csak ott jön be a képbe, hogy aki nem (vagy nem elég jól) ismeri pélául a kérdéses objektumot, annak nem lehet kellő rálátása a témára. Megfelelő rálátás híján pedig nyilvánvaló képtelenség könyvírással próbálkozni.
Azt nem mondtam, hogy mindent úgy kell beleírni a könyvbe, ahogy az a mi fejükben van. Azt viszont igen, hogy ne beszéljünk többféle valóságról, ha mi tudjuk, hogy csak egyféle van.
"Nem tudom, hogy akartál részt venni a könyv megírásában, ha az elektromágneses tenzormezőről még sohasem hallottál."
Mivel szakmám szerint villamosmérnök vagyok, ezért az elektromágneses tenzormező nem ismeretlen előttem. Viszont ha nem új elméletet akarunk gyártani, hanem a már meglévőt érthetővé tenni nem szakemberek számára is, akkor meg kell próbálni olyan fogalmakkal és gondolatkísérletekkel megközelíteni a problémát, hogy lehetőleg mindenki megérthesse. (Gondolom én.)
Ha szigorúan a szakemberek számára szeretnénk újat mondani, akkor semmi akadálya a tenzor formalizmus használatának, viszont azt hiszem erre nem az internet a legalkalmasabb fórum, hiszen tudományos művek számára léteznek szakfólyóiratok. (Azoknak ott is a helye.)
A gond nem a Maxwell, vagy az Einsten egyenletekkel van, hanem abban, hogy az emberek fejében nem áll öszze érthető, helyesen értelmezett képpé.
Az év utolsó napja lévén, sikerekben gazdag boldog új esztendőt kívánok minden kedves fórumtársunknak.
Azért én még reménykedem benne, hogy ez más tészta.
Most konkrét személyektől elvonatkoztatva, talán arra kéne a könyvben igen hangsúlyosan és részletesen kitérni, hogy mit is állít pontosan az elmélet.
Hogy nem "a tér" meg "az idő" a tárgya, hanem arról beszél, hogy rögzített körülmények és mérési utasítások szerinti méréseket végrehajtva a kapott eredmények közt milyen összefüggéseket jósol. És persze megmutatni, hogy a jóslatok hogyan egyeznek a tényleges kísérleti eredményekkel.
Aztán persze foglalkozni kéne azzal a kérdéssel is, amit már említettem, hogy a helyes következtetések milyen értelemben igazolják az elmélet helyességét. Egész pontosan azzal, hogy egyáltalán milyen elvi lehetőségeink vannak egy elmélet helyességének a megítélésére.
És kéne egy fejezet a "cáfolatok" összegyűjtésével, és kategorizálásával a bennük lévő hibák szerint. At mondtad, szívesen írsz valamit. Mi lenne, ha ezzel kezdenéd? Persze beszállok én is, de egyedül nincs kedvem hozzá.
