"Gondlom nem volt - kérdéses szülei számára, hogy amit az angyal mond, az szigorú előírás."
Ahhoz képest ugye, hogy nem felszólító, hanem kijelentő módban volt.
"Köszönöm, ez az egyediség."
Nem fijjam, ez valami egészen más.... :-DDDDDDDDDDD
"S a fej megnyírása inkább az Úrnak szenteltség idejének leteltét jelenti nem? Nem bűnért, hanem hála áldozatról van szó."
Nem írtam áldozatot. Jelképet írtam.
"Távolról sem érdekel, miképpen írják a görögben, a King Jamesban, a Károliban,
az Apostolok Cselekedetei szerint így hívták a gyülekezetet. Biztos nem véletlen, és nem egy város után."
Biztos nem egy város után nevezték őket abból a városból valónak. :-)))
Láthatóan nem zavar, hogy maga a forrás hogyan ad értelmezést. Képzeld, őket Jézus miatt nevezték názáretieknek!
Ülj le fijjam, egyes!
"Azért ezek a légből kapott mesék, mintha máshonnan jönnének."
Ugyan fijjam! Kinőttem én már a meséidből, pedig én teljesen el tudom hinni, hogy Jézus Krisztus testben feltámadt a halálból. Ehhez képest a légből kapott meséid semmi spiritusszal nem bírnak. Ha mégis, legfeljebb démoni.
Veled szivesen vitázom, mert tudom, hogy csak azért teszed, mert kiváncsi vagy, miként én is, és nem mindenben van előre kialakított véleményed.
"Fülöp találkozott Nátánaéllel, és így szólt hozzá: „Megtaláltuk azt, akiről Mózes írt a törvényben, akiről a próféták is írtak: Jézust, a József fiát, aki Názáretből származik.”
Mond a Törvényben van szó Názáretről?
Mond van szó a Törvényben nazírról?
Említenek a próféták Názáret nevű várost?
Említenek a próféták nazírnak mondható személyeket?
Nyilván valóan prae; cognomennek nem nevezhető, szerinted szokásban volt a szülők, szülőhelyéről nevezni valakit? Tudtommal egyedül Júdásnál fodul elő, de Ő ott élt.
Fürösztölő eddig téged nagytudású embernek vallott! De ő semmit vissza nem von, amit egyszer leírt (tudod, a próféták ilyenek prófétai írásukkal kapcsolatban), így aztán leírta, Názáret nevű
Tudod-e, mi lesz most? Szerintem a János evangélium is hamis lesz, szándékosan félreszerkesztették annak szerkesztői. Meg minden hamis, a Biblia is, ami arra utal, volt Názáret, hogy Jézus názáreti volt, és nem nazir. A lényeg, Fürösztölő leírta, Jézus nazir volt, és kész! Punktum, irgumburgum meg ezer ejha és hmm, hmm, meg amit akarsz.
Bocs, hogy belebeszélek, nem is akarok állást foglalni egyik oldalon sem, csak annyit jegyeznék meg, hogy ez a vers párhuzamosan is előfordul, nem csak Máténál, hanem pl. Jn. 1.45:
Fülöp találkozott Nátánaéllel, és így szólt hozzá: „Megtaláltuk azt, akiről Mózes írt a törvényben, akiről a próféták is írtak: Jézust, a József fiát, aki Názáretből származik.”
"Keresztelő Jánosnak az angyal nem rendelte el természetesen a nazírságot, hanem megállapította a tényt, hogy ez majd így lesz."
Gondlom nem volt - kérdéses szülei számára, hogy amit az angyal mond, az szigorú előírás.
"igazi hozzád illő gondolatsor"
Köszönöm, ez az egyediség.
"A nazír lehet élet án valaki, vagy időszakosan."
Magam is ezt gondolom, csak éppen a bizonyságot kerestem.
Ezek szerint megtaláltad?
"Ő időszakosan tett fogadalmat a Csel 18,18-ban kiderül, hogy még a fejét is megnyírta, gondolom nem tett máshogy a 21,23-24-ben leírt történetben sem, hiszen éppen a Törvény megtartásában kellett példát mutatnia. S a fej megnyírása éppen a tisztátalanságtól való megszabadulást jelképezi."
Az õ nazireusi fogadásának egész idején, beretva az õ fejét ne járja; míg be nem teljesednek a napok, a melyekre az Úrnak szentelte magát, szent legyen, hagyja növekedni az õ fejének hajfürtjeit.
A nazireus pedig nyírja meg az õ nazireus fejét a gyülekezet sátorának nyílásánál, és vegye az õ nazireus fejének haját, és tegye azt a tûzre, a mely van a hálaadó áldozat alatt.
Természetesen időszakos fogadalmat is meglehet újítani. S a fej megnyírása inkább az Úrnak szenteltség idejének leteltét jelenti nem? Nem bűnért, hanem hála áldozatról van szó.
"Nézz utána görögben, vagy a King Jamesben. Éppenhogy a nazaretieket nevezték így, ahogy egyébként a katolikus is fordítja, Károli ki tudja miért, így fordította."
Távolról sem érdekel, miképpen írják a görögben, a King Jamesban, a Károliban,
az Apostolok Cselekedetei szerint így hívták a gyülekezetet. Biztos nem véletlen, és nem egy város után. Az más kérdés, hogy Máté / a nevében szerkesztők / nagyot tévedtek/ett, a Máté 2/23-ban.
De azért: a King Jamesban a mai napig nem javították ki a MT, 23/24-et.
Károli jövendő olvasóitól előre elnézést kért, tévelgéséért a fordításban.
"A te mondanivalódat nem is akarom hordozni kedvesem."
Nem csodálom, a farizeusok is hasonló képpen viselkedtek. Azért ezek a légből kapott mesék, mintha máshonnan jönnének.
Megint egy sor bugyutaságot idevetettél szokásodhoz híven. Csak tényleg néhányat.
Keresztelő Jánosnak az angyal nem rendelte el természetesen a nazírságot, hanem megállapította a tényt, hogy ez majd így lesz. Gondlom nem volt nagy kunszt ismernie a jövőt. Alighanem a fogadást János maga tette. A János születsének hírét meg összehasonlítani Jézus születésének hírével, ahol a híradásból nem kevesebb, mint a nazírság híre maradt el, majd ebből levezetni a nazírságot, igazi hozzád illő gondolatsor.
Pálról. Természetesen szó nem volt egy életen át tartó fogadalomról. A nazír lehet élet án valaki, vagy időszakosan. Ő időszakosan tett fogadalmat a Csel 18,18-ban kiderül, hogy még a fejét is megnyírta, gondolom nem tett máshogy a 21,23-24-ben leírt történetben sem, hiszen éppen a Törvény megtartásában kellett példát mutatnia. S a fej megnyírása éppen a tisztátalanságtól való megszabadulást jelképezi. Tehát nemhogy nem volt más nazírság, de éppen ugyanaz maradt az újszövetségben is.
"Nos természetesen nem Péter, hanem Jakab..."
Igen. Pontatlan voltam. Elnézést!
"Remélem egyértemű, hogy van szó nazarénus felekezetről, akik nem Názáretben laknak, és még csak onnan sem származnak, és vezetőjük / szüleinek születési helyét / nevét sem vették fel, közösségi névnek."
És? Gondolom cseppet sem zavar, hogy itt éppen a város van megnevezve mi? Nézz utána görögben, vagy a King Jamesben. Éppenhogy a nazaretieket nevezték így, ahogy egyébként a katolikus is fordítja, Károli ki tudja miért, így fordította.
"Még sok mondani valóm van hozzátok, de most el nem hordozhatjátok."
A te mondanivalódat nem is akarom hordozni kedvesem. Annak mondanivalója, akitől hitvány módon elloptad a szavakat sokkal gyönyörűségesebb, még ha terhesebb is, mint a te légből kapott meséid.
Egyébként furcsának tartok Fürösztölő reménységét, hogy egy keresztény topicban reméli, igazat adnak neki Máté apostollal szemben. (A keresztények persze, mert egyébként más hitűek becsülhetik Fürösztölő "okosságát".)
Mert mi is történik itt?
– Fürösztölő tagadja, hogy Máté igazat írt volna, hogy Jézust azért nevezik názáretinek, mert Názáretben lakott.
– Fürösztölő tagadja, hogy az apostolok, evangélisták igazat írtak, hogy Jézus nem férfitől, hanem Istentől fogantatott. Nem hisz magának Jézusnak sem, Aki kereken megmondta, Ő nem innen származik, mint a körülötte levő zsidók, hanem felülről. Lám, e topicban is tagadja Jézus Istentől születettségét.
– Fürösztölő tagadja, hogy Jézus csodát tett, halottat támasztott, stb.
– Fürösztölő tagadja tulajdonképpen az Újszövetséget.
Hanem Fürösztölő mindenféle könyvet olvasott, és most már így magát kiképzeve magát nagynak szeretné állítani magát, akár Jézussal és apostolaival szemben is.
Ennek része az néhány a tévelygése is, amit mostanában itt gyakorol.
Látom, Fürösztölő, nehezen viseled kudarcodat. Kicsit rápillantottam írásodra, egy tévedésedet ellened fordítok, hiszen épp azt igazolja, amit te nazirnak vélsz, semmiképpen nem az az Újszövetségben.
Lám, most Pálról idézed, a nazarénusok felekezetének feje volt. Így van!
De barátom, elfeledkezel, Pál borivást javasolt Timóteusnak! Érted? Mondom, bort! Gondolom, ő maga is ivott bort olykor, hatását is ismerte (ne bortól részegedjenek meg, javasolta, vagy Timóteusnak is, gondolom, azért írta).
Tehát semmiképpen nem nazirokból állt azok gyülekezete, akik Pál körül voltak. Érted? A nazarénusok nem nazirok voltak. Érted? Nekem is van nazarénus diákom, és a haját is vágatja, ahogy szülei is. Érted? Nem nazirokból áll a nazarénusok gyülekezete, legfeljebb egy két elhajlás. De te is az vagy, be kéne látnod, az elhajlás még nem igazol téged, ezt tudomásul kéne venned.
Ahogy azt is, a sok okoskodó könyv helyett érdemes lenne neked is elolvasni végre a Bibliát! Legalább az Újszövetséget!
Ingerenciát éreztem arra, hogy néhány szóban megválaszoljam szavait, amelyet úgyan nem hozzám, de a korábbi témához fűzött.
Sámuel valóban nazírságra utaló születéssel bírt, de úgye prófétaként tartják számon, tehát mindkét " funkciót" betölthette. Miként János is, hiszen születésénél nála is megjelenik az istennek szentelés motívuma, míg öltözéke, a régmult prófétáít idézi.
"az ószövetségi normákat Jézus láthatóan nem is akarta betölteni."
Na ezzel lehetne vitatkozni, de ez most nem téma.
Egyébként Jánosnál sem tettek fogadalmaz a szülők szó szerint, hiszen ott az angyal jelentette ezt ki:
Mert nagy lészen az Úr elõtt, és bort és részegítõ italt nem iszik;
Miként Jézus esetében is angyal szólt:
Ez nagy lészen, és a Magasságos Fiának hivattatik
Azaz, az ÚrnaKszenteltséget még csak nem is a szülők fogadalma jelentette, hanem az angyal rendelte el!
"kiderült, valójában nincs új értelmezése az újszövetségben sem a nazírságnak, hanem pontosan úgy értették, ahogy az ószövetségben."
Az ószövetségi és újszövetségi nazírság között azonban volt különbség:
tisztulj meg velök, és költs rájok, hogy megnyíressék fejöket: és megtudják mindenek, hogy semmi sincs azokban, a miket te felőled hallottak; hanem te magad is úgy jársz, hogy a törvényt megtartod.
Ha egyenlőség jelet lehetett tenni Pál, -aki pogány között megfertőztetett -és a Jeruzsálemben lévő nazírok között, akkor nem lehetséges, hogy az ószövetségi előírások maradéktalanul érvényben lettek volna.
"s Péter úgy beszélt róluk, mint keresztényekről. Azaz: a keresztények között elfogadott volt az ószövetségi nazírság. Ha lett volna újszövetségi, akkor abban jártak volna."
Nos természetesen nem Péter, hanem Jakab -az Úr testvére, a tevetérdű -volt aki Pállal beszélt, és utasította. De, nézzük csak mit is ír, pár sorral később Lukács:
5.
Mi ugyanis úgy találtuk, hogy ez veszedelmes ember, és hasonlást támaszt a föld kerekségén levõ valamennyi zsidó közt, és a nazarénusok felekezetének feje,
Remélem egyértemű, hogy van szó nazarénus felekezetről, akik nem Názáretben laknak, és még csak onnan sem származnak, és vezetőjük / szüleinek születési helyét / nevét sem vették fel, közösségi névnek.
Egyébként, kénytelen vagyok megjegyezni, hogy Hieronymus, Contra Pelag, Commentar,Eusebios, Theophania, Jeromos, Comm., Haimo, Petrus Riga, stb.
Mind megemlíti az arám, nyelven olvasható Nazoreusok evangéliumát:
Ez egyébként igen közel állt Mátéhoz, pusztán kisebb eltéréseket mutattak ki:
pld. Nem a "szent városba", hanem Jeruzsálembe, áll ott, egy kicsit kevsbé teológiai beállítottságú volt.
Végül egy apokrifot is megemlítenék, Fülöp szerint úgyanis nazara - igazság, nazarenos - igazsághoz tartozó a szó jelentése.
Még sok mondani valóm van hozzátok, de most el nem hordozhatjátok.
Először is. Hogy nem mondja az Írás, hogy meggyógyultak leprából konkrét személyek semmi esetre sem jelenti, hogy nem volt ilyen. Kár belemagyarázni.
Másodszor. Van nazír az Ószövetségben. Úgy gondolom Sámson a negatív, Sámuel és Ker. János (mert ő is ószövetség, s méltó nazír) meg a pozítív példája. Továbbá ahogy Domestos mutatott példát Pál időszakos fogadalmára, úgy kiderül, valójában az újszövetségben is alkalmazták az ószövetségi nazír normákat. Így kiderült, valójában nincs új értelmezése az újszövetségben sem a nazírságnak, hanem pontosan úgy értették, ahogy az ószövetségben. Ezekek az ószövetségi normákat Jézus láthatóan nem is akarta betölteni. Lehet, hogy rosszul emlékszem, de sem szülei, sem Ő még csak fogadást sem tettek. Sőt inkább úgy tűnik Istennek következetes célja volt, hogy küldjön egy nazírt, aki siralmas énekeket énekelt és nem sírtak, majd küldött egy kifejezetten nem nazírt, aki vidám éneket énekelt és nem táncoltak. Továbbá: ha tökéletes nazírt akarunk keresni, Keresztelő János személyében megtaláljuk.
Egyébként még 1 újszövetségi példa:
Csel. 21,23-24 Ezt míveld azért, a mit néked mondunk: Van mi köztünk négy férfiú, kik fogadalmat vettek magokra; ezeket magad mellé vévén, tisztulj meg velök, és költs rájok, hogy megnyíressék fejöket: és megtudják mindenek, hogy semmi sincs azokban, a miket te felőled hallottak; hanem te magad is úgy jársz, hogy a törvényt megtartod.
Pálra még elmondható, hogy csak a zsidóknak zsidó lett, de a 4 férfiú eleve fogadalomban járt, s Péter úgy beszélt róluk, mint keresztényekről. Azaz: a keresztények között elfogadott volt az ószövetségi nazírság. Ha lett volna újszövetségi, akkor abban jártak volna.
Nos valóban, annak tünik. Tehát Domestos ezt jól vette észre, viszont akkor, hogy is állunk ezzel a fogalommal és a Tórában előírt követelményekkel? Nyilván való, hogy a következő versek teljesítése már bajos lett volna: 10.-es / főleg ha külföldön van, /
11, 12, 13, 16, 18, -valószínűleg a Babiloni fogság idején változtak jelentősen a fogadalom követelményei.
Az bizonyos, hogy ---Azért most megójjad magad, és ne igyál se bort, se más részegítõ italt, és ne egyél semmi tisztátalant. Mert íme terhes leszesz, és fiat szülsz, és beretva ne érintse annak fejét, mert Istennek szenteltetett lesz az a gyermek anyjának méhétõl fogva, és õ kezdi majd megszabadítani Izráelt a Filiszteusok kezébõl. --- nagyon hasonlatos a nazir előírásokhoz, miközben egy születendő gyermekről van szó.
De hát ismerünk hasonlót az újszövetségből is nem?:---Mert nagy lészen az Úr elõtt, és bort és részegítõ italt nem iszik; és betelik Szent Lélekkel még az õ anyjának méhétõl fogva. --- Azaz bizonyos, hogy éppen a próféták alapján elterjedt az elsőszülöttek felajánlása az Úrnak. Persze, emellett egyéni fogadalmak rendszere is tovább élt.
Jó a meglátásod:), hogy az ószövetségből nem azonosítható egyetleb nazír sem, ekkora terjedelembe, azért legalább egy benne foglaltathatott volna nem?
Domestos főnökével nem tudok azonosulni, ha visszatekintünk, láthatjuk milyen semmiségeken mennyi minden mulott. Nem tudom mi a vélemnénye arról, hogy a zsidók a szeplőtelen fogantatás esetén / tőbbek között / csak mosolyognak, mivel a lélek náluk nőnemű volt.
Ha ezer hívőből egy igaz, hol beszélhetünk közöségről? Miben közössek, ha nem igazak mind?
Az írásban lélvő kijelentést kétlem ebben az esetben, ha pedig valaki a szívére hallgat, akkor én miért nem tehetem?
Persze főleg azzal az állításával vitatkoznék, hogy nincs újszövetségi nazir fogadalom, miközben pont Ő mutatott rá arra, hogy Pál "ószövetségi" fogadalmat tett, miközben annak rendelkezései, mind nem voltak teljesíthetők. Hiszen Sziriába hajózott, így óhatatlanul tisztátalan személyekkel érintkezett, és ha családját meglátogatta és ott haláleset történt mit tehetett?
No de, azt is felvetette egyikünk: csak időközben valahol értelmetlenül eltünt===
Ha szó szerint vesszük az újszövetséget, akkor Jézus rabbi lett volna????
Azok pedig mondának néki: Rabbi, (a mi megmagyarázva azt teszi: Mester) hol lakol?
Felele Nátánael és monda néki: Rabbi,
Az megfordulván, monda néki: Rabbóni! a mi azt teszi: Mester!
Leírtam, de senki nem cáfolt, Jézus öltözetével is kifejezte nazirságát. Erre is célzott egyébként Serenic, hogy az öltözetéről ismerték fel a farizeusok, utalva arra, pár éve még nem volt kérdéses ki az, akin reverendát látunk.
Semsei Feri meg pontosan leírta, hogy az Istennek szentelt -> nazír következtetés fatális tévedés.
Jánosról nem vitatták, hogy próféta, mert nem evett (csak sásákát meg mézet) és nem ivott.
3) Jézust a szülei származási helye miatt nevezték názáretinek,
Ezekkel meg messze nem értek egyet, mivel a fatális tévedés máshol van elkövetve.
Jánosról pont azt vitatták, hogy próféta lenne. Egyébként a próféták korát a zsidók már rég lezárták akkor. / A felsoroltak nazírságát bizonyítják. /
Jézust semmiképpen sem nevezhették szülei lakhelyéről názáretinek, mert vagy apjának fiaként emlegették, vagy lakóhelyéről, ami ekkor már Kapernaum volt, így csak egy magyarázat marad: nazírnak, nazoreusnak, nazira-nak, azért nevezték, mert Istennek Szentelt volt.
Igen, valószínűleg nazír-fogadalom lehetett. Az is érdekes az ÓSZ-ben, hogy az mondja ki, hogy az igaz az ő hite által él és nem az ÚSZ. Vagyis ez mintha azt fejezné ki, hogy a Törvény "Krisztusra vezérlő mester", nem pedig maga a Krisztus (Messiás)
Én az ÓSZ-ben nem tudok név szerint egyeten nazírról sem. Ez persze nem is nagy csoda, hisz a Tóra nem arról beszél, hogy valaki az egész életében nazír, ez fel sem merül, hanem hogy egy bizonyos időre fogadalmat tesz az Úr előtt abból a célból, hogy arra az időre teljesen az Úrnak szenteli magát. A belső lényeget maga a Tóra is hangsúlyozza. Ráadásul úgy tűnik a szövegből, hogy a lényeg a fogadalomtételen van, ami felnőtt döntést feltételez. (Nem ismerős érv a felnőttkeresztség mellett?) Nem vagyok biztos benne, de nekem úgy tűnik, hogy igei példa a nazírságra Pál (ApCsel 18,18).
Az az érdekes, hogy az Ószövetségben nem találsz egyetlen olyan nazírt sem, aki mindenben megfelelt volna a nazireusi fogadalomnak. Ez előképe Jézusnak, ill. mindenkinek, aki Isten számára elválasztott életet él.
Ha megnézed, ehhez hasonlóan az Ószövetségben igen rigorózus előírások vannak pl. a poklosságból (leprából) való megtisztulás vizsgálatára, ill. a megtisztulásért bemutatandó áldozatokra, mégis Mirjám kivételével egyetlen zsidó sem gyógyult meg a leprából az ÓSZ teljes ideje alatt. Ez is előképe a Messiásnak, aki viszont ténylegesen megtisztította a leprásokat.
Vagyis szerintem az ószövetségi nazireusi törvény egyrészt lefektet egy alapelvet, ami az Istennek szenteltségre vonatkozik, másrészt annak be nem tartása, ill. betarthatatlansága utal arra, hogy ez is csak úgy valósítható meg, hogy Isten kegyelme tartja meg az embert nazírnak. Ezen kívül van egy közelebbről meg nem határozott feltétele is a nazírságnak:
4 Móz. 6.8 Az ő nazireusságának egész idejében szent legyen az Úrnak.
Vagyis a külsődleges jegyeken kívül (hajviselet, antialkoholizmus, stb.), amiket teljesíteni kell, a törvény elvár egy belső attitűdöt is, amit a fenti ige fejez ki. Ez az attitűd az Isten céljai számára elválasztott életet jelenti és ez a nazireusság lényege, hisz belátható, hogy ha a külső jegyeket valaki betartja, de a fentinek nem felel meg, nem nazireus, míg ha némely külső jegy hiányzik is, de a 4.Móz.6:8 teljesül, a "fogyatékos" nazír használható marad Isten céljai számára.
Újszövetségi nazír fogalom nincs. Esetleg kreálhatsz egyet, de ne várd, hogy sokan elfogadják. Az ÓSZ-ben van, pontosan szabályozva. Jézus ennek többszörösen nem felelt meg (pedig ő a Törvény alatt jött, hogy a Törvény alatt levőket megváltsa). Tehát Jézus nem lehetett nazír. Szerintem Sámson sem lehetett nazír, de ha mindenáron elfogadjuk, hogy a szülő nazírságra szánhatja a gyerekét, akkor bizony a vízkeresztség nagyon is megállja a helyét. Semsei Feri meg pontosan leírta, hogy az Istennek szentelt -> nazír következtetés fatális tévedés.
