"Neked már csak ezt a pontos hozzáidomulást (aminek megvannak a maga megfigyelt szabályai)"
---
A példából amit beemeltem, pont az derül ki, hogy nem biztos, hogy van egyáltalán megfigyelhető szabály, a keveredő nyelvek körében. Van ilyen is és olyan is...
Miért pattan le rólad az érvem? Ott a példa, szépen beemelve!
Abból indulok ki, hogy a beolvadó törökségnél hogyan keletkezhetnek nyelvtanilag nem helyes szóváltozatok. nyilvánvalóan nem várható el, hogy tökéletes váltással simuljanak bele a magyar nyelvi környezetbe.
Erre mit mondasz? Elütöd? Rossz gonolat? Ha igen, miért?
Ebben az esetben a szőke - székely alakváltozatot kell elsődlegesnek és nyelvtanilag helyesnek venni.
A kese - kesely alakváltozat pedig másodlagosan alakult ki, két keveredő etnikum körében.
Annyit mondok, hogy a nyelvi áthatásokat ne hagyjuk ki a matekból, ha már ennyi török elemet integráltunk.
"A kövér és a dagadt nem anagrammája egymásnak. A szőke és a Kesző igen, miközben szinonímák is."
Az, hogy anagramma vagy sem, annak itt marhára nincs jelentősége.
"Mindig az élet írja a valódi történelemet, nem a krónikások, de még csak nem is a tudomány."
Látod, még ezt is rosszul tudod.
A tudomány nem írja a történelmet. A tudomány leírja a történelmet.
Itt vagy te eltévedve nagyon. Az, hogy kjelented, hogy szerinted hasonlít, meg találsz benne hasonló betűket, az még mindíg nem tudomány, de még csak nem is az élet. Az még mindíg csak a te agyalásod.
A többi meg szimpla mellébeszélés. Nem mellesleg pont az ellenkezője annak, amit te eddig mindenáron el akartál fogadtatni itt.
Igen tudjuk, hogy egymás mellett élő nyelvek hatottak egymásra. Tudjuk, hogy a szóátvételekkor megváltoztak a szavak, hozzáidomultak a befogadó nyelv hangkészletéhez és nyelvtanához.
Neked már csak ezt a pontos hozzáidomulást (aminek megvannak a maga megfigyelt szabályai), meg az egymás mellett élést kellene bizonyítanod. Akkor talán elérnél a nyelvileg elfogadható szintre, de még mindíg dnem tudnád megdönteni a fennálló nyelvészeti és történettudományi konszenzust.
A kövér meg a dagadt is rokonértelmű szavak ettől még az eredetük etimologiájuk teljen más.
A szőke meg a kese is rokonértelmü szó az eredetük meg nem rokon.
---
A kövér és a dagadt nem anagrammája egymásnak. A szőke és a Kesző igen, miközben szinonímák is.. Bár tudom, hogy ti simán elsiklotok ilyen dolgok feltt, minthogy ez egy újabb furi véletlen. De mi van, ha nem? Mi van, ha más nyelvű etnikumok érintkezése nyelvjárásokká válnak, amelyek olyan természetességgel alkalmaznak pl. hangitvetéseket, hogy csuda!
Abból indulok ki, hogy a beolvadó törökségnél hogyan keletkezhetnek nyelvtanilag nem helyes szóváltozatok. nyilvánvalóan nem várható el, hogy tökéletes váltással simuljanak bele a magyar nyelvi környezetbe.
Erre jó példa Nyelv abauj-torna-vármegyei magyarság nyelve, amelyre a szláv és a német nyelv is hatott:
"Eltérések gyakran fordulnak elő. Minden faluban más és más. Igy vagyunk a tájszókkal is. Egy helyen osztány, más helyen osztáng, a harmadikon osztángon. A betüátvetések is gyakoriak. Néhol vőfény, máshol fővény, tenyér h. tereny. A betű- és szótagcsere különben itt kevésbé feltünő, mint Göncz tájékán, a hol feteke (fekete), hedegü (hegedü), szület (szüret) stb. járja."
"Nem vérségi kapcsolatot szeretnék bizonyítani, hanem azt, hogy a törökbe fu. lótartással kapcsolatos szavak kerültek, ezen a törzsneveink pedig akár magyarok is lehetnek."
"Keszi Tamás írása színvonalon aluli tartalmú és elfogadhatatlan hangvételű. Kedveli a csúsztatást, elhallgatást, igyekszik a félreért(et)és eszközét használni, nem idegen tőle a sértegetés, de kedveli a viccelődést is."
"The hegemony of the Sarmatians in the steppes began to decline over the 2nd and 3rd centuries AD, when the Huns conquered Sarmatian territory in the Caspian Steppe and the Ural region. The supremacy of the Sarmatians was finally destroyed when the GermanicGoths migrating from the Baltic Sea region conquered the Pontic Steppe around 200 AD. In 375 AD, the Huns conquered most of the Alans living to the east of the Don river, massacred a significant number of them, and absorbed them into their tribal polity, while the Alans to the west of the Don remained free from Hunnish domination."
B.: "Hogy jön ez össze a "the 2nd and 3rd centuries AD" val?"
Talán úgy, hogy akkor történt ;-)
B.: "Most akkor vagy korábban kezdődött az európai hunok története, vagy még ázsiaiak voltak? :D"
Nem, mivel a II. és III. sz. még nem lépték át Volgát, ez valamikor 360 és 370 között történt meg.
2004-ben Berta már prof, akadémiai doktor etc. és úgy érezhette, hogy egy fiatal kutató túl pimasz hangvételű cikkben támadja nézetei. Válaszként egy meglehetősen indulatos cikkben reagált, ami helyenként egy itteni topikvita hangvételére emlékeztet ;-P
Ez már első lábjegyzetnél is kiválóan látszik:
"Annak, hogy írásom nem a Keletkutatásban, hanem itt jelenik meg, több oka is van:
1) Nem szívesen írok olyan fórumba, melynek szerkesztői nem tudják azt, hogy mi a tanulmány. Keszi hét és fél lapos írását a Tanulmányok rovat első helyén közlik.
2) Nem szívesen írok olyan folyóiratba, mely hat évfolyamot összevonva jelenik meg.
3) Nem szívesen adok cikket olyan folyóiratnak, ahol a szerkesztők nem ismerik az etikai szabályok minimumát, s nem ajánlják föl a válasz lehetőségét ugyanazon számban a megtámadottnak.
4) Nem szoktam írni olyan helyre, ahol egy közölt cikk lábjegyzetében olvasható a lektor neve. Ilyen furcsaságot még nem láttam soha, sehol." De fel tetszett paprikázódni, Prof. uram :-DD
A cikk végén is tetten érhető a sértődöttség:
"Miről ír itt Keszi? Melyik törzsnevünket tartom én finnugor eredetűnek? Egyiket sem. Milyen kérdés ez?
Miért erőlködik Keszi több kérdésében is a „török szervezőkkel", az „idegen szervezőkkel"? Miért nem olvassa el azt, amit írtam, ha velem szeretne vitatkozni?
Javasolnám, újólag, hogy Keszi ismerkedjen meg a véleményemmel, melyet általa olvasott és nem olvasott írásaimban fejtettem ki 8 . Talán az analógiákról is más lesz akkor a véleménye. Végezetül: török eredetű törzsneveink kérdésében minden korábbi véleményemet védhetőnek gondolom."
Ui.:
Egyébként lehet, hogy az egész 2 prof -- Berta vs Vásáry -- valami proxy magánháborúja.
Keszi Tamást ebben a közleményben éppen szakmailag lekapja tíz körméről Berta Árpád a Szegedi Tudományegyetem Altajisztika tanszékének professzora..."
Az igazi hoppá-élmény az, hogy mostanság inkább Keszi Tamás legfrissebb tanulmánya -- https://www.academia.edu/73454831/ -- jut az ember eszébe, ha olvassa a kutató nevét, miközben Berta prof cikke meg 2004-es "frissességű". :-D
Ahhoz képeset eléggé ellentmondásosan reagálod le.
--
"Szóval az még semmilyen vérségi kapcsolatot nem jelent, ha az egyik lószín borzasderes, a másik meg almásderes."
Nem vérségi kapcsolatot szeretnék bizonyítani, hanem azt, hogy a törökbe fu. lótartással kapcsolatos szavak kerültek, ezen a törzsneveink pedig akár magyarok is lehetnek.
Azzal együtt, hogy nyilván sok török elem csatlakozott a törzshöz.
Nekem mindíg az jár a fejemben, hogy mekkora hasonlóság van a besenyő törzsnevek(lószínnév+méltóságnév) és egy monarchiás huszárezred között. Mindkettőben az alegységeket a vezetőjükről nevezték el (alezredesi osztály, őrnagyi osztály) illetve mindkettőben ezeket az egységeket igyekeztek eltérő színű lovakkal felszerelni. Mivel a ruházatuk azonos volt, a csata forgatagában történő újrarendeződést segítette a lovak színének elkülönítése.
Persze a nép és törzsnevekben megjelenő színek vonatkozhattak embertani sajátosságokra, ruházatra, előkelőségi fokokra, vagy égtájakra is akár."
"Te tényleg nem tudod megkülönböztetni a lázálmaidat a valóságtól.
Még mindíg van két eltérő alakú különbözó szó, különbözó eredtettel, amelyeknek előfordulhat hasonló jelentése."
---
Pontosabban kettő olyat, amelynek hasonló a jelentése és mindegyiket kapcsolatba hozták már kutatók magyar törzsi (vagy néprész) elnevezésekkel, ugyanolyan lómintázatra, lószínre vonatkozó alapon. Ez azért már elég specifikus párhuzam.
Vagy nagyon felejdékeny vagy, vagy szándékosan nem veszed tudomásul ezt a tényt.
A szócsalád alapja, a →sző² valószínűleg örökség az ugor korból. | ≡ Osztj. (V.) säŋki ’világos, tiszta; éles, vakító; fény ‹égbolté v. tűzé›’, (DN.)sȧŋkə ’világos, tiszta; fény; világosság, világ’ [ugor *säŋɜ ’világos, tiszta’]. ⌂ A szóvég kialakulásához vö. →nő², →sző¹ stb. A szó eredetileg a világosabb színárnyalatok jelölésére szolgált.
A magyar nyelv értelmező szótára
kesely [1]
kesely [1] [e-e] melléknév és főnévI. melléknév1. (népies) Olyan <háziállat, főleg ló>, amelynek szőrzete sötétebb színű, vmelyik, esetleg több lába azonban kisebb-nagyobb magasságig fehér. Békót tettem kesely lovam lábára, Mért nem hallgat a gazdája szavára. (Tompa Mihály) || a. Kesely láb: háziállatnak, főleg lónak olyan lába, amelyet kisebb-nagyobb magasságig fehér szőrzet borít. A ló jobb külső lába kesely. || b. Kesely lábú: olyan <ló>, amelynek egy v. több lába ilyen. Kesely lábú csikó, kanca.2. (tájszó) Fehér v. világosabb foltokkal tarkázott <állat, főleg ló, szarvasmarha>.3. (tájszó) Világos, sárgásfehér v. sárgásvörös szőrű <állat, főleg ló, szarvasmarha>.4. (tájszó) Világosszőke, hirtelenszőke <haj, emberi szőrzet>. Meghagyta nőni hosszúra ritkás kesely szakállát. (Jókai Mór) A borbély … ajánlatot tett, hogy feketére megfesti a kesely hajam. (Móra Ferenc) || a. (tájszó, költői) Fakó színű <emberi testrész>. Itt jött rám a karácsony, Rám a kesely arcú pogányra. (Ady Endre) || b. (tájszó) Kesely bajusz: részben sötétebb, részben világosabb színű tarka b.II. főnév -t, -ek, -e [ë, e] (népies) Kesely (1–3) ló. A jó merániak legszebb lovon | ficánkolódnak, – tegnap egy kesely, | ma szürke, holnap egy fakó. (Katona József) || a. (átvitt értelemben) Gyí keselyem: fiatal Bűn, Gyí | jó lovam: fekete Álom. (Ady Endre)
2.8. Keszi ’kis töredék, maradék’. Ha Keszi azt gondolja, hogy a Keszi magyarázatában nem hoztam „jelentősen újat”, súlyosan téved. Bárcsak ez lenne, persze, a legnagyobb tévedése! AKeszi törzsnév etimologizálásakor arra igye-keztem rámutatni (vö. Berta 1991: 7–11), hogy milyen okok magyarázzák azt, hogy a magyarban többféle alakban (Keszi, Kesző, Keszü,Kesz) jelentkezik a törzsnév. Ez egy új, előremutató eredmény volt. Az is új volt magyarázatomban, hogy nem deverbális, hanem denominális származékból indultam ki. Keszi min-BERTA ÁRPÁD 180
dezt – úgy látszik – nem értette meg, vagy – és ez a változat még rosszabb – nem akarta megérteni.
BERTA ÁRPÁD
Keszi és társai – avagy a magyar törzsnevek török eredete és a rendszer
Nyelvtudományi Közlemények 101. 173–181.
---
Nos, ha denominális származékból indulunk ki, az is pipa!
Ha pedig a Keszi törzsnek tényleg van köze a Kese - kesely szavunkhoz, mint ahogyan Német Gyulától idézve van, akkor csak mellé kell tenni Aydemir Hakan - sekel - székely eredeztetését és máris találtunk két lótípusra vonatkozó szót is, amely egyszerre van melléknévi, és denominális változata is, mégpedig ugyanúgy.
melléknév: kese - kesző, denominális: kesely ill. - melléknév: seuke - szőke, denominális: székely
"a Kesző (Keszi), melynek Kesely, illetőleg bolgár Kesegh a török eredetije (vö. török ine — magyar ünő). Bolgár eredetű lehet azután a Gyarmat szókezdő gy-je, a Jenő szóvégi ő-je."
NÉMETH GYULA TÖRÖKÖK ÉS MAGYAROK I. RÉGI TÖRÖKÖK 126 A TARKA LOVAK ORSZÁGA.
Mert össze vissza konfabulálsz a szőkével meg kesellyel, képzelt jelentéseket kapcsolsz hozzájuk, hol a Czuczornak hisztel, hor a nyelvészetnek (mikor mi fekszik jobban), hasítod, ragozod variálod össze vissze, hogy kijöjjön valami baromság.
A nagyobb törzs már előbb a KM-be ért és ők voltak a SZÉKELYEK? Dunántúli szállásterületeiken felváltotta őket a rokon KESZI törzs Árpád törzseivel, ők meg Erdélybe költöztek a Gyulával?
Végeredményben Berta rendszere a törzsszövetség történetének két fázisát tükrözi egy hatalomváltás miatti átalakulás előtti és utáni állapotot, mindent török etimológiával magyarázva:
kabar 'orr' – a frissen csatlakozott „élen járó” védőtörzs, előőrs a második fázisban
nyék 'sövény' – védőtörzs, ami az első fázisban a szövetség határait védte
megyer 'fő hely' – az első fázis vezértörzse
kürt–gyarmat 'mell–hát-mögé' – az első fázisban a megyer törzs elő és utóvédje
tarján 'tarχan' – az új vezértörzs, a második fázisban
jenő 'oldalka' – az új vezértörzs oldalvédje
kér 'hátsó, utolsó' – az új vezértörzs hátvédje
keszi 'töredék' – egy régebbi nagyobb törzs maradéka
A nagyobb törzs már előbb a KM-be ért és ők voltak a SZÉKELYEK, aztán helyet cseréltek a KM-ben a honfoglalás után, ill. a székelyek Erdélybe költöztek, a Keszi törzs meg a helyükre Árpád törzseivel és a Gyulával?
