Annyira nem abszurd, a Biblia nagyjából ilyenekkel van tele (súlyos következményekkel). A Te fogalmi körödben abszurd, más feltevésekkel meg nem.
Bár nem gondoltam, hogy 1-2 mondatos válaszoknál jobban belemerülök, azért egy picit részletezem:
Véleményem szerint az ember racionális és érzelmi része nem szétválasztható. A mégoly racionális döntések eredménye is érzelemmel átitatott (vagyis azt ÉREZZÜK”, hogy ez logikus, racionális stb.). A racionalizmust nem alapozhatja meg racionalizmus, a logikát logika, csakis érzelmek. Fordítva is igaz: racionális feltevéseid befolyásolják az átélt érzelmeket. Más az, ha tudod, hogy csótányt eszel és más az, ha nem tudod. Tiszta érzelmek éppen úgy nincsenek (hacsak nem a szentek vagy megvilágosodottak esetében), mint ahogy tiszta racionalizmus sincs. Minden ember hordoz egy ilyesfajta érzelmi-értelmi keretet, ami meghatározza, hogy hogyan látja a világot, hogyan magyarázza vagy éli át. Van akinek ebben a világban van Isten, van akinek nincs. Az én világomban Isten nem valamiféle magyarázat (kell lennie, mert különben nem tudom megérteni a világot), hanem mély érzelem, átélés. Létezéséhez nem fér kétség, olyan ez, mintha valaki azt próbálná bizonygatni, hogy a hurka nem finom, márpedig finom.:) és kész. Ez az érzelem áthatja szinte az összes racionális feltevésemet is, pl. meghatározza az erkölcsi hozzáállásom talán nagyobbik felét.
Ha hozzad meg Törpapa, akkor Te maskent?
Vagy szerda este 11-kor lefekudve szerda este 10:30-kor ebrednel fel?
Vagy egyszer keresztul tudnal setalni egy falon?
A hit - amirol most beszelunk - nem arrol szol, hogy ezekhez hasonlo dolgokat lehetsegesnek tarthatunk? Mert engem a gyermekkorom fantazia vilagara emlekeztetnek az ehhez hasonlo felvetesek. Es ebben nem tevedhetek. ;)
Vagy talan minden hallucinaciomat igazsagkent kene megelnem? Amikor reggel felkelve szines karikakat latok? Tenyleg manok dugjak el azokat a holmikat, amiket nem talalok? Mit erdemes hinnem, ha meglatok a lakasomban egy 10 centis csenő-manot egy pillanatra?
Nem "oktatni" akarlak, mert nem tudnalak mire, csak a felvetesed Gabor megjeleneserol annyira abszurd pelda, mintha azt kerdezned: mi lesz, ha ma ejszaka az ufo-k egy anal probe-ot ultetnek belem. Hat, nem tudom. Szerinted? :)))
Es vajon ugyanugy kell reagalni arra, ha Gabor foangyal latogat meg, mint amikor egy agydaganat szorakozik velem? Es ha nem helyesen reagalok valamelyikre, akkor menthetetlenul hitetlen vagyok?
Bocs, de ha nem akarsz ilyeneket olvasni, akkor ne adj hozza ihletet ;)
Igaz viszont, hogy nincs is olyan kérdés vagy probléma az életemben, amihez Istenre lenne szükség magyarázat gyanánt.”
Látod, pont erről beszéltem (illetve SZ.L.). Ilyen előfeltevés mellett a hit kizárt. Ha maga Gábor főangyal szállna le hozzád, bizonyára akkor is inkább hallucinációként értelmeznéd.
Igaz viszont, hogy nincs is olyan kérdés vagy probléma az életemben, amihez Istenre lenne szükség magyarázat gyanánt. Ha pedig, tegyük fel, mégis lenne, akkor is valószínűsítem, hogy az én istenemnek nem sok köze lenne a vallások és a naiv vallási tudat istenéhez.
„Szent Tamás meg talán azt mondaná, a hitre való akarat hiányzik belőlem”
Jaj, és milyen igaza lenne…
A hívő nem az, aki nem kételkedik. A hívő hisz, a hívő gondolkodik, a hívő kérdez, a hívő kételkedik. A hívő csak egyet nem tesz: nem tagad.
A hitetlen dogmatizmusa és negatívizmusa pedig a hit természetes imperializmusával szemben arra kényszerül, hogy minden maradék hitét, gondolkodását, kérdését és kételyét csak olyan mértékben merje mint sajátját fenntartani, amilyen mértékben egy – személyi hozzájárulásától teljesen függetlenül létrejött –tagadás általa átlátott érvénykörével nem jut összeütközésbe. (SZ.L)
Nem is a kiindulás a kérdés, hiszen a szerző is mondogatja, hogy aki személyében nem érintett, az nem teológiai gondolkodást folytat. Hanem ezen túl még azt is mondja, hogy a kinyilatkoztatás univerzális, aminek az én életemre is hatással kellene lennie, legfeljebb én még nem jutottam az ultimate concern (végső meghatározottság) szintjére. Szent Tamás meg talán azt mondaná, a hitre való akarat hiányzik belőlem. Bárhogy legyen is, a kinyilatkoztatást minden emberre érvényes üzenetnek tartják. Azaz, ami ő megél, azt én is megélhetném.
Jaj, azért nem eszik olyan forrón a hurkát! Egy kis befolyásolástól nem kell rosszul lenni rögtön. Az ember társadalmi lény, ami azt jelenti, hogy a társadalom konstitutív része az ember-ségnek. Ez persze azzal jár, hogy néha olyan dolgok történnek, amik nem tetszenek annyira, mégis tudomásul kell venni. Személy szerint a társadalomi történések nagyobbik fele nem tetszik, de lehet, hogy a mennyországban unatkoznék:)
Elég kiábrándító lesz a válaszom, noha biztosan nem mondok semmi újat: a határvonalat az húzza meg, akinek hatékonyabb eszközei vannak mások befolyásolására. A kérdés úgyszólván hatalomtechnikai. Tűz, vas, meggyőzés, propaganda, büntetés, munkatábor, kiközösítés, agymosás: csak néhány ismert eszköz a hitek terjesztésére. Még az általános narratívát elutasító értékpluralizmus, ami a legutóbbi időkig az uralkodó és politikailag korrekt volt, még az is egy ilyen sulykolt narratíva (= fogalomrendszer, ami szerint a részismereteket el kell rendezni).
"Mindaddig, amíg nem akarja, hogy az ő narratívája rám is érvényes legyen, ez rendben is van így."
Na igen, de mindebben annak a lehetősége is benne van, hogy bizonyos hitek vallói a hitük állításai/utasítása szerint "kötelesek" az "igaz" hitüket másoknak is "átadni". Ez történhet tűzzel, vassal, meggyőzéssel, más lehetőségek kizárásával, stb.
Vagyis kénytelenek vagyunk határt húzni pl: etikus és etikátlan hitek között. De a játékot ebben az adja, hogy mi alapján igazoljuk az általunk meghúzott határvonal helyességét? Mi alapján mondhatom, hogy az én hitem helyesebb a tiednél, és ezért az én hitem szabta határvonal kell legyen az érvényes a te hitedre is akkor, amikor az érveim a másik ember számára érvénytelenek?
Miről szólnak akkor a teológiai értekezések? Éppen Illich munkáját olvasom most. Nem úgy hangzik, mint aki pusztán a személyes hitélményeit írta le. Ellenkezőleg. Valami általános érvényűről ír.
Bizony nem érdekel, hogy hentesboltba járó barátaim miért veszik a hurkát, bár azt mondják, mert finom (= veszik a hurkát). Egy hitközösségben – neve ellenére – sem az a hit a közös, hanem az, hogy ott egyesek megtalálják saját hitük átélésének lehetőségét.
Igen, teljesen felesleges vitázni azokról a narratívákról, amelyek teljesen beépülnek egy ember személyiségébe. Az érveknél úgyis fontosabb lesz számára az önazonosság megőrzése. Mindaddig, amíg nem akarja, hogy az ő narratívája rám is érvényes legyen, ez rendben is van így.
Olyan ez a hurka, aminek igazából csak te ismered az ízét. Illetve mások is ismertnek vélik, de nem tudtok megállapodni még abban sem, hogy igazából a hurkáról vagy a kolbászról beszéltek. Nekem pedig hiába mesélitek el, milyen finom, ha nincs mit megízlelnem.
Tizeneves koromban babonas voltam, ami ugy a huszas eveim kozepeig tarthatott.
Itt elsosorban nem a pentek13, kemenysepro, letra alatt, stb babonakra gondolok, bar azokra is.
A babonaimnak az volt a fo "feladatuk", hogy a vilagkepemben levo, szorongast okozo ismeretekre megoldast kinaljanak. Nevezhetnem oket segéd-hitnek, vagy patch-hitnek, mert nem onallo ismeretek voltak, hanem ismeretek fedesere, modositasara szolgaltak. Ebbol kovetkezoen, amikor mar ezek az ismereteim nem okoztak racionalis modon kezelhetetlen szorongast, a babonaim is eltuntek. Minderre persze csak egy evtizeddel kesobb jottem ra, ugy a babonaim letere, mint azok megszunesere is.
Ha viszint nem tudtam volna dovel kezelni a babonasagot kivalto problemaimat, akkor a babonaim is megmaradtak volna, feltehetoleg. Sőt, talan meg "tanitottam" volna is azokat masoknak kesobb. Ki tudja?
A segéd-hittol kulonbozonek latom a tudás-hitet. A tudas-hit nem egy ismeretet modosit, hanem maga az ismeret (hagy hasznaljam ezt a fogalmat most mindarra, amit egyertelmuen igaznak gondolunk, annak igazolasatol vagy igazolhatosagatol fuggetlenul).
Ez a fajta hit nem szunik meg, mert nem "funkcionalis", hanem "szerkezeti" eleme a vilagkepunknek.
Mivel az vagyok, amit es ahogy gondolok, igy nem gondolhatom, hogy amit gondolok, az tevedes. Az igazsagaim megvedese ebbol kovetkezoen a szemelyisegem (egom) megvedeset jelenti.
Ha tehat valaki azt allitja, hogy a vilagkepem hamis, azzal azt is allitja, hogy eltevedtem, rosszul ertelmezem a vilagot, tevuton jarok, butasagokat beszelek, nem veszem eszre, hogy a sajat fikciom rabja vagyok, stb. Sulyos allitasok ezek szamomra meg akkor is, ha esetleg igazak.
A tudas-hit jellemzoen kulso forrasbol szarmazik, bar en is alakitom, bovitem azt, de ugyanugy tanitas reven jutok hozza mint pl a cipom bekotesenek modszerehez. A tudas-hit fejlodik, tulno önmagan, rendszerre valik, mert osszeolvad a tapasztalati ismereteimmel, hiszen a vilagkepem ugyanolyan "igaz" reszet kepezi, mint hogy a nappal utan ejszaka kovetkezik. Azok a hitek pedig, amelyek nelkulozik a validalhatosagot, logikai-esztetikai alapon szabadon formalhatok, kiterjeszthetok, es az emberi kreativitas el is ezzel a lehetoseggel. Erre jo pelda a kereszteny felekezetek szamanak folyamatos novekedese.
A dolog akkor lesz erdekes, amikor egy-ket seged-hitre van szuksegem, de egy osszetett tudas-hitbe botlok, ami a pillanatnyi problemaimat "orvosolja" ugyan, de cserebe a vilagkepet "keri". Erdekes szituacio, ami mintha ismeros lenne irodalmi muvekbol es legendakbol ;)
Ezek alapjan azt gondolom, hogy egy felnott embert nem lehet megteriteni - vagy hitetol elteriteni - vita reven. Csak a szemleletem, ismereteim bovitese reven lehetseges az, hogy en magam, nem kifejezetten tudatos modon, lepesrol-lepesre atformalom a vilagkepemet.
Mas helyzetet jelent termeszetesen egy lelki problemakkal kuszkodo ember (aki barmelyikunk lehet, bar az ido mulasaval egyre kisebb valoszinuseggel), akit a problemainak oldasaval - mint igazolassal - mas uton is ra lehet birni egy hitrendszer elfogadasara. (szerintem ide sorolhato pl a Stockholm-szindroma is)
Hát persze, ezek a jó öreg belső bizonyosságokkal igazolt meggyőződések. Sok ilyet hallottam már. Két egyforma nem akadt köztük. Az egyetlen, amiben közösek voltak, a homályosságuk. A vélekedés azért csak vélekedés, a vallójára tartozik. Mi dolga vele másnak?
Ráadásul, ha a hit puszta magánügy volna, intézményei sem lennének.
- A legtöbb ember nem az igazságot keresi, hanem csak a maga igazát.
Ez egy.
Kettő:
"Szóval - és itt jön a probléma lényege (úgy vélem az emberi faj egyik legnagyobb fiaskója) - amikor valaki az ilyen meggyőződésére alapozva tényt, igazságot jelent ki, jelent be, akkor - akarva akaratlan - hazudik. Hiszen a tény, az igazság, az bizonyítékkal érvényes csakis. Egész egyszerűen ezt a szabályt figyelmen kívül hagyják a hívők (nyilván nem csak vallási témában természetesen). Ez a kijelentés lehet befelé is, tehát gondolatban, ön-megyőzési folyamat során. Így alakulhat a hit hazugsággá, befelé: önáltatás, kifelé: megtévesztés. Ezek a hazugság különféle változatai ugyebár."
Ez így hülyeség:) Egy összemorzsolt általánosítás, csakis azért, hogy "be legyen bizonyítva": a hit badarság...
Mire gondolok(?)
Amikor valaki meggyőződésre jut, akkor nem igazságot jelent ki. Dehogy.
Meggyőződésre jut, majd elmeséli, hogy szerinte így vagy úgy. Van aki meghallgatja-és el is fogadja, mert. Van aki meghallgatja, de aztán átlép rajta. Van aki meg se hallgatja, mert eleve azt tételezi fel, hogy jajmárhogyafrancba jelenthetne ki bármilyen igazságot is a béla...és így tovább és így tovább:)
Na nem. Még azok is képtelenek társadalmi folyamatokat megjósolni, akiknek az a szakmájuk. Legfeljebb elmondják a dogmáikat a gazdasági ciklusokról, meg arról, hogy most éppen egy hanyatló fázisban vagyunk - amit különben nélkülük is észrevettünk.
Ebben a pillanatban mindenesetre nem látom, hogy bármi is ellene hatna a további fragmentációnak és a barbarizálódásnak. Meg vele együtt a vakhit erősödésének.
OK. Ennek folyamányaként azt kérdezem, hogy a tendenciákat figyelembe véve milyen társadalmi változásokat jósolsz - ha van kedved ezt leírni?
Azért megfigyelhető, hogy sok (tév)hit az amúgy jól definiált fogalmak félreértelmezésén alapul. A tudomány eredményei erre a legjobb példák. Értem, hogy az egységes alap miért jelenthet kockázatot (nem beszélve arról, hogy jelen pillanatban annak lefektetését gyak. lehetetlennek is látom), de akkor egy-egy rendszer fogalmainak tiszteletben tartása, ismerete már megkövetelhető lehetne.
Egyértelmű következménye a fogalmi káosz a szűkös ismereteknek. Ha én csak egy foglami rendszert ismerek, akkor nyilvánvalóan aszerint értelmezem a többit is, és szükségszerűen helytelenül. Vagyis a megoldását a problémának csak abban tudom elképzelni, hogy a felnőtt kor beköszönte előtt azokat megismerje az ember.
A kérdés már csak az, hogy melyiket és kitől? Mert ebben az esetben magam előtt látom az egymás ellen harcoló ideológiákat, amint a "lelkekért" kűzdenek...
Az egységes alapoknak és a nagyobb toleranciának egyaránt megvan a hátránya.
Ha megpróbálsz valami bombabiztos fundamentumot találni az ismereteknek - mint ahogyan ez sosem sikerült senkinek -, és mondjuk mindent, fel az erkölcsi elvekig, valahogyan erre visszavezetni, az óhatatlanul kizárólagossághoz vezet, abszolút hatalomkoncentrációhoz. Akkor biztosan lesz egy olyan társadalmi csoport is, amelyik ezeknek az elveknek a képviselőjeként lép fel, és bizony uralmi célokkal. Ha a középkori teokráciát vagy a későbbi totális államokat tekinted, elég jól látható, hova vezet ez.
A másik oldalon van a tolerancia, ami meg értékrelativimushoz vezet. Egy szabad társadalomban el kell viselned azt a fragmentálódást, amiről alább írsz. Bizonyos határokig szabadságodban áll butának és korlátoltnak lenni.
Az a tény különben, hogy valaki elfogadhatónak találja a padlóra köpést, szerintem legalább annyira következménye ennek a fragmentációnak, mint amennyire az eltömegesedésnek. Ha jól meggondolod, egy szűkebb csoportban élő ember számára nagyon fontos az, hogy a csoportja tagjai milyen magatartást tanúsítanak az irányában. Ha a viselkedése bomlasztja a csoportját, megbüntethetik, kirekeszthetik, megfoszthatják az erőforrásoktól, és így tovább. A mi tömegtársadalmunkban ez a jelenség sokkal közvetettebb, vagy akár el is tűnik. Tegyük fel, hogy botrányosan viselkedem a nyilvánosság előtt, köpködök, harsány vagyok. Vajon lesz-e következménye ennek rám nézve, ha eleve tudom, hogy feltehetőleg soha többet nem találkozom viselkedésem tanúival? Hiszen ezek csak idegenek, nem alkotunk egy csoportot. Amúgy is, hogyan jönnek ahhoz, hogy ítélkezzenek? Hiszen nincsen semmilyen abszolút normájuk, amivel az enyémet szembeállíthatnák.
Kérdés, hogy szükséges-e ezen mesterségesen változtatni. Az egész modernitás erről szólt, hogy majd felvilágosítással meg ésszerűséggel meg "tiszta fogalmakkal" minden ember automatikusan jobbá tehető. De nem így történt.
"Azt gondolom az ilyen triviális elvek és értékrendek ma már abszolút objektív szintre hozhatók. Másszóval az, hogy nem köpködünk szanaszét és ez így helyes, nem ízlésbeli, nem szubjektív kérdés, hanem könnyedén konszenzust alkothatunk kortól rangtól nemtől világnézettől függetlenül. Aki esetleg triviális érvek ellenére sem látja ezt be, az bizony szellemi mentális hátárányoktól szenved."
A köpködés csak egy szimboluma annak, amit jelenleg pl a politika kapcsan latok. Azt latom, hogy ebben a konszenzust egy kiforditott logika akadalyozza, roviden: a cel szentesiti az eszkozt. Vagyis azert engedheto meg egy amugy elitelendo cselekedet, hogy valami jo(nak velt) cselekedetet vegre lehessen hajtani. Es mivel sokan ugy itelik meg, hogy az a jovendobeli (feltetelezett, beigert, sejtetett) jo sokkalta fontosabb, mint a jelenbeli vagy multbeli rossz, ezert elfogadjak a rosszat, aminek kovetkezmenye mar kozeptavon is a rossz altalanos elfogadottsaga lesz.
Nem ketlem, hogy ez rad meg kevesbe igaz, mint pl ram, de ezt mar nem latom igaznak tarsadalmi meretekben.
En is azt gondolom, hogy ezek hasznossaga igazolhato, belathato.
De azt latom, hogy sokan (tobbseg?) nem kivancsi az igazolasukra, es ezek erteket alarendelek a pillanatnyi erdekeiknek, meggyozodesuknek.
Vagyis a belathato hosszutavu elonyok alul maradnak a rovidtavu velt vagy valos nyereseggel szemben.
Szamomra ez nagyon hasonlit a tudomany eredmenyeinek tagadasahoz. Jo pelda erre az evolucio. Egyszer csak azt gondolom (valamiert), hogy a tudomany hamis igazolasok alapjan valotlansagokat allit be bizonyossagnak, majd ez ellen lobogtatni kezdem a bibliat, mint bizonyossagot. Teljes fogalmi zurzavar.
Ha egy allitas igazolasara nem vagyok kivancsi, vagy egyenesen tagadom az igazolas logikajat, akkor igazolt-e az az allitas?
Azt gondolom, hogy a megbizhato forras jelentese valtozott meg, amihez nem tudtunk meg alkalmazkodni. Tul sok forras van az utobbi evtizedekben, es a hitelessegrol mindenki maga dont. Ennek kovetkezmenye, hogy logikat is maga valaszt. Bar ebben elviekben nem latok kivetni valot, de az eredmenye megis egy fregmentalodott, es a szakadasok menten onmagaval szemben allo tarsadalom, ahol ez a szembenallas mar nem csak kovetkezmenye mindennek, hanem eszkoze is a hatalomnak. (lassan big4 nezeteit kezdem en is vallani)
Ket utat latok ennek elkerulesere: egyseges alapok, vagy nagyobb tolerancia. Mert kulonbozo alapokon allva, es szuklatokoruen gondolkodva a toredezettseg elkerulhetetlennek latszik.
Persze a legjobb lenne a ketto egeszseges (bar nem tudom definialni, hogy ez mit jelent) kevereke.
A tolerancia mibenletet talan mar kapisgalom, de az egyseges alapok kerdeseben meg csak keresgelek. Van otletetek erre? A tisztabb fogalomrendszer (a fejekben) alkalmas lenne erre? Letezik egyaltalan olyan, hogy "tisztabb fogalomrendszer", vagy ez is csak egy ertelmetlen kizarolagossagra torekves?
"Ha az igazmondas erteke es a hazugsag bune is csak hit"
Hát, sosem jutna eszembe ezeket hitnek nevezni. Ezek szabályok. Az a funkciójuk, hogy egy csoport kohézióját megőrizzék. Nem új dolog, hogy egy bomló, széthulló világban, mint a mienk, devalválódik az értékük.
