***(...) Stop kodonok, meg kereteltolódás, ez van és punktum, nincs evolúció, csak teremtő.
Állj! Na idézd ide szépen azt a szövegrészt, amiben az van, hogy "csak teremtő"... A jövőben most már tényleg vigyázz arra, hogy még sunyi módon se rejts el ilyen gyanúsításokat... - "az meg már többször bebizonyosodott: akkor van vége itt valaki érveinek, ha velem kapcsolatban is már a teremtésre kénytelen hivatkozni..." - 30233 Mit gondolsz, miért vonultam ki szinte teljesen a kontra-topikból?
***Pont arról van szó, hogy ezt a gondolatmenetet amivel te a zsákutcában vagy és minket is oda tolnál be kikerüljük. Más értelmes működőképes alternatíváka mtassunk. De azt hiszem tényleg nincs mit ezen az egészen tovább ragozni.
Pont arról van szó, hogy ti vagytok zsákutcában, mert ebből a stopkodonos, meg kereteltolódásos csapdából sehogy se tudtok jól kijönni... Ha úgy gondolod, hogy nem vagytok a zsákutcában, azt valóban megtehetitek, hogy kikerülitek. Úgy értve: nem akartok beleütközni a problémába, mert pontosan tudjátok, de legalábbis sejtitek, mekkorát fogtok koppanni, minthogy a probléma nem fog elugrani előletek. De azt megtehetitek: kikerülitek, átugorjátok, elhessegetitek a problémát... Helyette pedig előszedtek valami irreleváns izéket, azzal áltatván magatokat, mintha "működőképes alternatívákra" bukkantatok volna... :P
***>>"Márpedig leírtam, itt van jó mélyen elrejtve ebben a szövegrészben"<< Az engem nem érdekel, hogy mi van "jó mélyen elrejtve" ebben a szövegben. Azzal én nem tudok mit kezdeni. Ha mondani akarsz valamit, akkor fejtsd ki világosan.
Neked nem volt világos a vastagbötűs kiemelés?!? Ebből se esett le neked, mit rejtettem el "jó mélyen"?!? "Néha ijesztő, hogy mennyire nem veszi észre valaki ha a másik hülyéskedik, ingerel, kötekszik, de nem tesz szmájlit a mondata végére." (nazuna) :-) :D :P Meg merem kockáztatni: a világon te vagy az egyetlen, aki nem vette észre, hogy a "jó mélyen elrejtve" valójában csak egy átlátszó poén akart lenni... De valójában az "itt van az orrod előtt" értelmében, hiszen jó vastagon ki is emeltem kizárólag a te kedvedért, de kockáztatva azt, hogy kiszúrja a szemedet... De te ez ellen derekasan megtettél mindent, szó szerint nem látva az orrodnál tovább. De nehogy azt reméld, most megkönyörülök rajtad: továbbra is maradjon csak szépen titokban, "hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, az nem derült ki, mert nem írtam le".
***A Bioinformatika jegyzetből vett idézet teljesen világos, jól van megfogalmazva, és igazából magától értetődő dolgot mond. De az, hogy megint beidézed, semennyire nem ad választ arra a kérdésre, hogy hogy jön ez ide.
Hát persze hogy nem ad választ, hiszen erősen titokban tartottam, hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, az nem derült ki, mert nem írtam le.
***Az, hogy elé írod, hogy "mottó:", az semennyire nem teremti meg a koherenciát. Mint ahogy az sem, hogy "a szelekcióról most történetesen a STOP kodonok vonatkozásában volt szó". Sehogy nem kapcsolod a nem kódoló részek változását a topik problematikájához. Ha megpróbálnál nyíltan és világosan fogalmazni, akkor lenne rá esély, hogy értelmes legyen, amit írsz. Ha szándékosan sejtelmeskedsz, akkor nulla az esély. Nem fogom megpróbálni megtippelni, hogy mire gondolsz, amikor simán csak leírhatnád, hogy hogy jön ez ide.
Na, akkor most a kedvedért teszek egy elkeseredett kísérletet arra, hogy ezt dióhéjban megvilágítsam számodra. (Ez régebbi irományaimból is kiderül, de most megkíméllek linkek beidézésétől.)
A topik problematikája alapvetően "novelty-gének" felépítését lehetővé tevő "mutációs génszintézis" reális lehetőségének vizsgálata. (Ez a felderítendő génépítő módszer "evolúciós géngyártó mechanizmus" elnevezéssel is ismeretes.) Kérésedre ehhez kell kapcsolnom a nem-kódoló részek változását. (Azért célszerű ezt választani, hogy még gondolatban se barmoljunk bele már létező, jól funkcionáló génekbe...) :P
"A mutáció az információt átalakítja, az eredeti információt - a bázissorrendet - megsemmisíti." (Kun Ádám) - Evolúcióbiológia. Typotex, Bp., 2017, 442. o. Azonban, mi azt keressük, hogy a mutáció képes-e teljesen más információt - gén-bázissorrendet - megalkotni IS!
Szóval, azt kell ellenőrizni, hogy a DNS-ben már meglévő ismeretlen, "akármilyen" szekvenciát ért mutációk hatására vajon fel tud-e épülni valami új bázissorrend, amit már génként ismerünk. Ennek a "génszintézisnek" a folyamatára használom a szekvencia-átszerkesztés fogalmát, hogy ne kelljen állandóan körülírni, miről van itt szó, mire kell koncentrálni. E szempontból kell most fegyelmünket a nem-kódoló DNS-szakaszokra koncentrálni. Éspedig az alábbi ismeretekkel összefüggésben:
"Minél hosszabb ORF van egy adott régióban, annál valószínűbb, hogy az nem a véletlen műve, hanem az adott részlet valóban kódoló funkcióval bír. A nem kódoló (vagy funkcióját vesztett) részeken ugyanis az evolúció során STOP kodonok halmozódnak fel. Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő (lásd Murphy törvénye: "Ami el tud romlani az el is romlik")." (A Bioinformatika jegyzetből vett idézet)
Ha létezik valamiféle megfelelő géngyártó mechanizmus, az a nem-kódoló részeket is nagyszerűen át tudja szerkeszteni kódoló részekké, génekké... (Persze ez nem "kötelező", de "Az elméleti lehetőség bőven megvan." (ifj. Knézy Jenő)
A génépítés egyik alapvető feltétele, hogy a nem-kódoló részeken hemzsegő STOP kodonokat megszüntesse, és újakat se engedjen utólag beépülni. A nagyon nagy bibi az, hogy a véletlen mutációk "nem tudnak vigyázni" arra, hogy elkerüljék azt "az idő előtti" stop-kodont, ami véget vet annak a reális lehetőségnek, hogy valami új szekvencia épülhessen föl. Több száz, több ezer, több millió nukleotidnak kellene szerencséjének lennie...
A Bioinformatika jegyzet világosan állást foglal a tények tekintetében. Tény, hogy a nem kódoló részek már/még nem rendezettek: az itt lévő bázissorrendet a randalírozó véletlen mutációk már megszállták, s közülük azok a legveszélyesebbek, amelyek valahogy STOP kodonokat képeztek. Ám ezeket nem ebrudalja innen ki semmi (hiszen bázissorrendre felügyelő javító brigádok nem dolgoznak itt), így "lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő"! (Vajon hol lóg ilyenkor a nagyerejű vak órásmester?)
A mutációk tehát a rendezetlenséget növelik, nem pedig a rendezettséget! A rendezettséget akkor növelnék, ha képesek lennének a stopjel-aknák ellenére is kódoló részekké varázsolni a nem-kódoló részeket. "Minél hosszabb ORF van egy adott régióban, annál valószínűbb, hogy az nem a véletlen műve, hanem az adott részlet valóban kódoló funkcióval bír." (A Bioinformatika jegyzetből vett idézet)
A szakanyagban szereplő "nem a véletlen műve" kifejezés abban az értelemben is helytálló, miszerint véletlenek (véletlen mutációk) alkalmatlanok rendezettséget létrehozni a nem kódoló részeken. Kódoló funkcióval bíró speciális bázissorrendet véletlen mutációk azért képtelenek összeállítani, mert lokálisan nincs alkotó hatású szelekciós erő, ami a rendezettséget létrehozhatná, ezért a rendezetlenség nem szűnik meg.
Ez akkor is igaz, ha ennek ellenkezőjét jelenti ki valaki: "Az összegződő természetes szelekció általi evolúció elmélete az egyetlen olyan ismert elmélet, amely elvben képes megmagyarázni a szervezett komplexitás kifejlődését." (Dawkins: A vak órásmester - Gondolatok a darwini evolúcióelméletről. Kossuth Kiadó, Bp., 2005, második, bővített kiadás, 286. o.)
Fenti alaptények miatt azonban az elmélet még elvben sem képes megmagyarázni a szervezett komplexitás kifejlődését! Végkövetkeztetés: Mivel a mutációk a rendezetlenséget növelik, nem teremtik meg a reális lehetőségét a rendezettség (novelty-gének) megszületésének! Ez ennyire egyszerű, s egyben ennyire kiábrándító! Persze ettől még nyugodtan lehet buzgó vakhittel küzdeni a tények ellen! Mottó: "A végkövetkeztetés a gondolkodás azon állomása, ahol az ember már belefáradt a gondolkodásba." (Matz maximája)
A gondolkodás frissítése érdekében nem ártana más megoldást keresni a topik problematikájára. Az világosan kiderült, hogy holmi véletlen mutációkra nem lehet bízni az evolúciós újdonságok kifejlődését, ám az továbbra is homályban maradt, hogy akkor vajon mi lehetne reálisabban elképzelhető.
Talán az egyetlen remény még az "enzimatikus génszintézis" lehetne, aminek a létét érdemes is lenne kutatni. Legnagyobb eséllyel azokon a helyeken, amikor a DNS-szálak éppen nyitva vannak. Elméletileg a talán még nem túl bonyolult legjobb megoldás a szálak felnyitása után akár mindkét szálon egyszerre, egyidőben elvégezhető lenne, számos báziscserélő enzim közreműködésével. A dezoxiribózokról csak az eredeti bázisokat kell leválasztani, és "valami más" bázis-sorozatot kell beépíteni helyette. Mottó: "Még a legcsábítóbb valószínűség sem óv meg a tévedéstől." (Freud)
***>>" miből következtetted ki azt a zseniális észrevételedet, miszerint én a junk DNS-re vonatkozó állításommal az irreducible complexity érvet próbáltam előadni!"<< Nem volt ilyen észrevételem.
Akkor bocs, hogy meggyanúsítottalak azzal, hogy állításodat észrevételezés útján tetted... :P
***Olyat én nem állítottam, hogy sikerült volna kitalálnom, hogy mit próbáltál ezzel előadni. Csak azt állapítottam meg, hogy a linkelt régi hozzászólásban milyen kontextusban szerepel ez a junk DNS szöveged. ("képzeld el, hogy pl. egy autóalkatrész gyártószerszámától is megkövetelnénk, hogy a közbenső szerszám-stádiumok, átmeneti-félkész szerszámok is gyártsanak valamit"). Erre mondom, hogy ez az irreducible complexity, csak egy kicsit butább formában, mint ahogy azt a kreacionista brossúrákból ismerjük.
Erre most csak annyit tudok kinyögni, hogy nem érted se ezt az alkatrészgyártó-hasonlatot, sem az irreducible complexity lényegét, így hiába keresel összefüggést a kettő közt... Legendás türelmem most is már eléggé fogytán van... Energiavámpír! :P
***(...) A nem kódoló DNS-nek is lehet funkciója, például a génszabályozásban. (...)
Állj! A génszabályozást is kódolja valami, tehát nem lehet nem-kódoló... :P Mottó: "Semmit sem tudhatsz olyan biztosan, hogy egyöntetű következtetéseket vonj le belőle, tehát ne használd a "tehát"-ot." (Moldova György)
***De szerintem inkább ne bonyolítsuk a dolgot a nem kódoló részek evolúciójával és a de novo génképződéssel. Mert ennél sokkal alapvetőbb és általánosabb szinten vagy elakadva: "hogyan lehetséges egy aknamezőn egy láthatatlan biztonságos ösvény?"
A "láthatatlan biztonságos ösvény" a stop-kodonoktól nem hemzsegő egyetlen leolvasási keretre (a kódoló részekre) vonatkozó hasonlat volt: "De engem még mindig teljes meghökkenéssel tölt el az a tény, hogy öt leolvasási keret hemzseg a közbülső stop-kodonoktól, de mégis van egy, amelyben nincs egyetlen egy sem! (...)" (Javaslom, inkább a tényekre figyelj oda, ne bonyolódj bele a hasonlatokba...)
***Valamit nagyon félreértesz a szelekcióval kapcsolatban. De nem sikerült kitalálnom, hogy pontosan mit.
Na, akkor ez lesz a mai házi feladat... :P Amint sikerült pontosan-szinten kitalálnod, visszajöhetsz. De korábban nem... :P De előtte gondolkodj el azon, vajon miért nem a mondanivaló lényegére koncentrálsz, miért nem látod meg, hol vannak az összefüggések, miért tulajdonítasz más értelmet azon kiragadott szavaknak, melyeken lovagolsz, miért követsz el megdöbbentő érvelési hibákat, stb...
A bírróságon az ügyész és az ügyvéd vitájában nem az egyik vagy másik dönt, hanem egy harmadik, a bíró vagy az esküdszék. Majd itt döntenek a fórum olvasói.
Jaaajjjaaajjj, ne rajzoljunk fel semmit, én felrajzoltam egy csomó betűlepedőt, de te azt se tudtad értékelni... Ezek a nevetséges számsoros, szekvencia-kereszteződéses hasonlataid még modellezés szintjén se közelítik meg azt a problematikát, amiről itt szó van! Ne terelődj el mindig másfelé! De azért végigolvasom, nehogy lemaradjak valami világrengető génszintetizáló módszer leírásáról...:
***(...) A szál eltörik valahol és átkereszteződik. A stop kodonok mindig a végén vannak. (...)
Áááá, most már az egészet értem tövirül-hegyire: úgy keletkezik egy pakli römikártya, ha a magyarkártya-paklit jó sokszor megkeverjük, de úgy, hogy a piros ász mindig alul maradjon! Akkomost vess egy utolsó pillantást heppjeimre: az animációra, meg az ábrára, mert ezekre neked ezentúl nem lesz szükséged!
Na itt vesztetted el a vitát. Amikor érdemben nem beszélsz és hülyeségekkel dobállózol. Azt hiszem befejeztem. Most már tényleg.
"Állj! Az már mérhetetlenül félelmetes, mennyire nem értesz az egész problematikából semmit! Hogyafrancba lehet állandóan elbeszélni a lényeg mellett?!? Kábé annyira nem vagy képben, mintha én erre az irományodra monnyuk a békásmegyeri lakótelep létesítéséről kezdenék értekezni..."
Nem veszed észre, hogy mi egy vitában vagyunk. Én nem beszélhetek úgy mint te. Nem állhatok meg ott mind te. Stop kodonok, meg kereteltolódás, ez van és punktum, nincs evolúció, csak teremtő. Pont arról van szó, hogy ezt a gondolatmenetet amivel te a zsákutcában vagy és minket is oda tolnál be kikerüljük. Más értelmes működőképes alternatíváka mtassunk. De azt hiszem tényleg nincs mit ezen az egészen tovább ragozni.
"Márpedig leírtam, itt van jó mélyen elrejtve ebben a szövegrészben"
Az engem nem érdekel, hogy mi van "jó mélyen elrejtve" ebben a szövegben. Azzal én nem tudok mit kezdeni. Ha mondani akarsz valamit, akkor fejtsd ki világosan.
A Bioinformatika jegyzetből vett idézet teljesen világos, jól van megfogalmazva, és igazából magától értetődő dolgot mond. De az, hogy megint beidézed, semennyire nem ad választ arra a kérdésre, hogy hogy jön ez ide.
Az, hogy elé írod, hogy "mottó:", az semennyire nem teremti meg a koherenciát. Mint ahogy az sem, hogy "a szelekcióról most történetesen a STOP kodonok vonatkozásában volt szó". Sehogy nem kapcsolod a nem kódoló részek változását a topik problematikájához. Ha megpróbálnál nyíltan és világosan fogalmazni, akkor lenne rá esély, hogy értelmes legyen, amit írsz. Ha szándékosan sejtelmeskedsz, akkor nulla az esély. Nem fogom megpróbálni megtippelni, hogy mire gondolsz, amikor simán csak leírhatnád, hogy hogy jön ez ide.
" miből következtetted ki azt a zseniális észrevételedet, miszerint én a junk DNS-re vonatkozó állításommal az irreducible complexity érvet próbáltam előadni!"
Nem volt ilyen észrevételem. Olyat én nem állítottam, hogy sikerült volna kitalálnom, hogy mit próbáltál ezzel előadni. Csak azt állapítottam meg, hogy a linkelt régi hozzászólásban milyen kontextusban szerepel ez a junk DNS szöveged. ("képzeld el, hogy pl. egy autóalkatrész gyártószerszámától is megkövetelnénk, hogy a közbenső szerszám-stádiumok, átmeneti-félkész szerszámok is gyártsanak valamit"). Erre mondom, hogy ez az irreducible complexity, csak egy kicsit butább formában, mint ahogy azt a kreacionista brossúrákból ismerjük.
"mi az a "funkció-specifikus szelekciós nyomás"?"
A nem kódoló DNS-nek is lehet funkciója, például a génszabályozásban. És mivel lehet funkciója, hatással lehet az alakulására a természetes kiválasztódás. De ez a funkció más, mint az a kódolási funkció, amit génként ellát, ha kódoló résszé válik. Ahhoz, hogy egy "vadiúj" fizológiai funkciót kódoló "novelty-gén" részévé fejlődjön, ahhoz nem elég az a kiválasztódás, ami mint nem kódoló szekvenciát érte. Hanem kódoló részként kell érnie a kiválasztódási nyomásnak, a kódoló funkciójának megfelelően.
De szerintem inkább ne bonyolítsuk a dolgot a nem kódoló részek evolúciójával és a de novo génképződéssel. Mert ennél sokkal alapvetőbb és általánosabb szinten vagy elakadva:
"hogyan lehetséges egy aknamezőn egy láthatatlan biztonságos ösvény?"
Valamit nagyon félreértesz a szelekcióval kapcsolatban. De nem sikerült kitalálnom, hogy pontosan mit.
Egyrészt leírod, hogy ezek a bizonyos destruktív mutációk nagy valószínűséggel kiszelektálódnak, másrészt pedig azt hiszed, hogy nem szabadna előfordulniuk. És ez a két dolog teljesen ellentmond egymásnak. Pont azért szabad előfordulniuk, mert kiszelektálódnak.
Nem tudom, hogyan képzeled el a szelekciót, ha azt hiszed, hogy azok a mutációk, amik kiszelektálódnak, valamiféle "veszélyt" jelentenének a szekvencia fejlődésére nézve. Az, hogy "kiszelektálódik" azt jelenti, hogy eltűnik a populáció genomjából. Az aknára, vagyis zsákutcába vezető ösvények eltűnnek, és marad a többi, amik kikerülték az aknákat. Ez a természetes kiválasztódás.
***>>"És ez szerintem tuti nem a nem-kódoló szakaszokon történik, mert a komplex evolúciós újdonságok kialakulása csak funkció-specifikus szelekciós nyomás alatt lehetséges."<< Itt is lehet, csak a start stop jeleknek kell bejönni rendesen (...)
Ezt bízzuk rá nyugodtan a vakvéletlenekre, az a biztos! De az még biztosabb: "Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő..."! Amit ezután írtál, azt most nem minősítem, cserében felejtsd el azonnal!
Ez nem is arról szól, amiről kellene, láthatóan szándékosan akarod elterelni a figyelmet a lényegtől. Ha olvastad irományaimat, láthatod, mennyire irreleváns ez a cikk is - ízelítő:
"A molekuláris biológusok előtt jól ismert génkeletkezési forgatókönyvek már meglévő génekből indulnak ki [1,2]. Egy adott DNS-szakasz megduplázódásával egy gén új példánya jelenhet meg a genomban. (...) Átíródó RNS hiányában a transzkripció feltételeinek is ki kell alakulniuk mutációk segítségével. A feltételezés az, hogy funkcionálishoz hasonló, de nem működő szabályozó régió már rendelkezésre áll az evolúció számára, hogy egy adott fajban egy vagy néhány mutáció segítségével kialakulhasson az aktív regulációs szakasz.
***Amit ebben az írásban nem részleteznek. Szerintem a duplikáció lenne az érdekes és az eredeti gén kereszteződéssel történő evolúciója. (...)
Állj! Az már mérhetetlenül félelmetes, mennyire nem értesz az egész problematikából semmit! Hogyafrancba lehet állandóan elbeszélni a lényeg mellett?!? Kábé annyira nem vagy képben, mintha én erre az irományodra monnyuk a békásmegyeri lakótelep létesítéséről kezdenék értekezni...
***Szerintem a novelty gén szintézise alatt az evolúciós újdonságot meghatározó gének eredeti kialakulását érti, aminek során kialakult maga az evolúciós újdonság.
"na! lehet azért itt eredményt elérni." (pint)
***És ez szerintem tuti nem a nem-kódoló szakaszokon történik, mert a komplex evolúciós újdonságok kialakulása csak funkció-specifikus szelekciós nyomás alatt lehetséges.
"Ezt a véleményedet kifejtenéd bővebben?" (vidékipupák) Mindenekelőtt: mi az a "funkció-specifikus szelekciós nyomás"?
***>>"El tudok képzelni olyan mechanizmust is ahol mondjuk a "szemét DNS-ben " történik az novelty gén szintézis."<< Nem kell elképzelni. Ez a mechanizmus tényleg létezik. "De novo gene" keresőszóval tudományos cikkeket is találhatsz a dologról.
Ejj, te még mindig összetéveszted a "de novo gene" kifejezést a "novelty-gén" kifejezéssel... Reménytelen...
***Könnyen kialakulhat egy olyan mutáció vagy kereszteződés, részeleges vagy teljes duplikáció ami start helyet produkál. Stop kodon ugyebár van elég. Létrejön egy ilyen DNS szakaszól valami fehérje gubanc. Ha van valami hasznos funkciója a sejtre elkezd evolválódni, kereszteződni. Még a továbbiakban néhány stop kodon is kiváltódhat nem stop kodonná. Nő a szál hossza. Az tovább evlválódik. Lehet ezért van a szemét DNS.
Nagyon összecsaptad te ezt, pedig csak kicsivel több fantázia kellene hozzá, és te is megalkothatnál akármilyen novelty-gént...! Példát vehetnél rólam :), én már akkoriban figyelembe vettem mindazt a sok badarságot, amire te csak most hivatkoztál... :P De nekem sikerült (két, egymástól alapvetően különböző elven működő változatban is). Amíg nem teszel erről ide valami konkrét betűlepedőt bizonyítékul, addig te nem használhatod az "evolválódik" szót sem!
***Keresed a mechanizmust setleg és ott van a szemed előtt.
Navvégre, itt van a firkálmányod egyetlen használható mondata, ezen a vágányon kell elindulni, vigyázva, hogy senki ne állítsa át a vágányt másfelé...! Már régóta létezik az "evolúciós géngyártó mechanizmus" kifejezés, csak meg kell tölteni megfelelő tudományos tartalommal!
***Mondom én, hogy az evolúció kreatívabb, mint mi összesen. Milliárd és milliárd gén mindenütt. Mindenféle mutációk és kereszteződések mindenütt. Sok minden lehet. Az evolóció halad felfelé a hegyen, de közben kerülgetni kell a fákat (pl stop kodon, keret eltolódás stb) . Na és? Ezekkel a stop kodonokkal szerintem nem lehet evolúciót cáfolni.
Márpedig lehet! Már meg is cáfoltam velük, hol voltál eddig, hogy nem vetted észre?!? Ha te a cáfolatról nem akarsz tudomást venni, a cáfolat attól még létezik! Ez ügyben nem is nekem kell hinned:
Ebben a szövegben nem a bűvös szótól kell hasra esni, hanem a tudományos tényeknek kell hinni, és belőlük helyes következtetést levonni! Elméletileg a nem-kódoló szakaszok lennének a legígéretesebb helyszínei a noveltygén-képzésnek, csak az ott tülekedő stopkodon-aknákat kell ügyesen és maradéktalanul hatástalanítani...
Ha lenne valami alkalmas noveltygén-képző, géngyártó mechanizmus, az működés közben automatikusan megoldaná a stopkodon-mentesítést is, és védelmet nyújtana a menet közben esetleg képződő stopjelek ellen is. Eme mechanizmus egyben felfogható szelekciós erőnek is, ami a rendezettséget fenntartja. (Legalább olyan fokú hatékonyság kellene ehhez is, mint a már viszonylag jól ismert másoló-javító mechanizmusok.) A lényeg, hogy ilyesmit vakvéletlenekre nem lehet alapozni, a mutációkban nem lehet bízni! Vakvéletlen mutációk ugyanis nem válogatnak abban, hova helyeznek stopjeleket, hova nem... - "Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő..."!
***Abszolút nincs igazad, nagyon jól tudok olvasni, és alaposan odafigyelek arra, amit írsz. Még vissza is követtem a linkjeidet, hátha az alapján kiderül, hogy mi lenne itt a logikai kapcsolat az inkoherens részletek között. Mint például a junk DNS-re vonatkozó állításod eredeti kontextusa alapján, ahol is a az irreducible complexity érvet próbáltad előadni, csak nem olyan értelmesen, mint egy random kreacionista brossúra. De hogy hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, az nem derült ki, mert nem írtad le.
Na, ebből most lett elegem! Ne kérkedj te azzal, hogy tudsz olvasni, mert nem tudsz olvasni! De ha netán mégis, nálad abban sincs köszönet: "Az olvasás intelligens módszer a gondolkodás elhanyagolására..." (Walter Moers) De adok neked még egy lehetőséget annak igazolására, hogy tudsz olvasni. Azon értetlenkedsz, hogy "hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, az nem derült ki, mert nem írtad le". Márpedig leírtam, itt van jó mélyen elrejtve ebben a szövegrészben:
"A szelekcióról most történetesen a STOP kodonok vonatkozásában volt szó: "Minél hosszabb ORF van egy adott régióban, annál valószínűbb, hogy az nem a véletlen műve, hanem az adott részlet valóban kódoló funkcióval bír. A nem kódoló (vagy funkcióját vesztett) részeken ugyanis az evolúció során STOP kodonok halmozódnak fel. Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő (lásd Murphy törvénye: "Ami el tud romlani az el is romlik")."" - 30412
Nos, ha most már kiderült számodra is, hogy hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, azt tudasd velünk legközelebb. Addig nem érdemes továbbmenni (pedig szívesen válaszolnék a további értetlenkedéseidre is). Ezt persze megúszhatod, ha értetlenkedéseidben időközben te is felfedezed a kétségbeejtő lényegnemlátástól vezérelt végzetes szókiforgatást.
Ja, azt még ismertesd, - ezúttal már segítség nélkül -, miből következtetted ki azt a zseniális észrevételedet, miszerint én a junk DNS-re vonatkozó állításommal az irreducible complexity érvet próbáltam előadni! :P
Óriási újdonság! Jómagam is ezt írtam legutóbb, de te csak eddig akartad látni: "a valóságban mindig érvényesül, mindig bejön, s legvalószínűbben kiszelektálódik, ha a véletlenre alapozzuk a dolgot!" Mi sem nyilvánvalóbb, mint a kiszelektálódás, nem kell ehhez még egy tananyag-fejezetet idetenned. Magam is hoztam erre jó pár konkrét példát, ezt nem kell tovább gyarapítani. De tessék, itt van még egy utolsó, ugyanebből a tankönyvből: https://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/0011_1A_Molelkularis_diagnoszitka_hu_book/ch02.html
S most mire mentünk ezzel is? Semmire! Az alapproblematikára nem szolgáltattak megoldást! Eleve nem is a kiszelektálódottakon rágódok, hiszen ezek még elméletileg se vesznek részt a génfelépítésben. Amin rágódok, azt az a szövegrész tartalmazza, amit nem voltál hajlandó meglátni:
"Neked nem tűnt fel, hogy a véletlenek világában mégis létezik stopkodon-mentes szekvencia is? Csoda történt? Ha csoda történt, akkor nem az a csoda, hogy ebben ez apró kis szekvenciában ötvennél is több stop kodon akna van. A csoda az, hogy egyáltalán be tudtam mutatni olyan szekvenciát, melyben nincs egyetlen közbülső stop kodon sem!" - 30410
Szóval, azon rágódok, hogy vannak egyáltalán gének, melyek a kereteltolódási és stopkodon-megjelenési veszélyek sokasága ellenére mégis föl tudtak épülni. De pont ezekről a szekvenciákról nem tudjuk, mikor-hol-hogyan épültek föl!
Ja, bocs, már hogyne tudnánk; ez még nekem is sikerült, kétféle génszintetizáló módszerrel is! Bizonyítottam az evolúciót, te meg még észrevenni se akarod! Mit méltatlankodsz, bizonyságként ismét tekintsd meg kedvenc betűlepedőimet!
De engem még mindig teljes meghökkenéssel tölt el az a tény, hogy öt leolvasási keret hemzseg a közbülső stop-kodonoktól, de mégis van egy, amelyben nincs egyetlen egy sem! Ám van egy (esetenként két) stopjel pont ott, ahol le kell zárni a szekvenciát, mert ha nem lenne lezárva, akkomeg kituggyaholállmeg... Téged nem érdekel az, hogyan lehetséges egy aknamezőn egy láthatatlan biztonságos ösvény?
"S most te következel, tekintve, hogy ezt a zseniális bravúrt te még meg is tudod magyarázni, éspedig a valóságos tények ismeretének birtokában. Vezesd le, indokold meg, mi ennek a természettudományos tény-alapja. Minthogy én csak az evolúciós vágyálmok talaján állva tudtam kitalálni a szárnyaló fantázia segítségével. Különösképpen az érdekel, hogy a sorozatos, véletlen bázis-beékelődések hogyan tudnak úgy megalkotni egy új, komplett gént, hogy menet közben - legalább egy leolvasási keretben - sose képezzenek egyetlen közbülső stopjelet sem! Mottó: "Az evólúció sokkal kreatívabb annál, hogy megakadjon ilyen stop aknákon. Kikerüli. Annál is sokkal kreatívabb, mint mi vagyunk." (Láló 36)" - 30415
***Nem így történik a novelty gén építése, hogy pontmutációs beépülések szúródnak be. Az evolúció olyan megoldások szerint működik, ami működhet. Nem túl értelmes, de így van. Kerülgeti a szelekcióval a rossz megoldásokat, a jók életbe maradnak.
S most megint te következel, tekintve, hogy ezt a zseniális bravúrt te még meg is tudod magyarázni, éspedig a valóságos tények ismeretének birtokában. Vezesd le, indokold meg, mi ennek a természettudományos tény-alapja. Minthogy én csak az evolúciós vágyálmok talaján állva tudtam kitalálni a szárnyaló fantázia segítségével. Különösképpen az érdekel, hogy pontmutációs beépülések, beszúródások helyett milyen más megoldások tudnak úgy megalkotni egy új, komplett gént, novelty-gént, hogy menet közben - legalább egy leolvasási keretben - sose képezzenek egyetlen közbülső stopjelet sem! Mottó: "Nem így történik a novelty gén építése, hogy pontmutációs beépülések szúródnak be. Az evolúció olyan megoldások szerint működik, ami működhet. Nem túl értelmes, de így van. Kerülgeti a szelekcióval a rossz megoldásokat, a jók életbe maradnak." (Láló 36)" - 30410
***Ha függőlegesen felrajzolunk (...)
Jaaajjjaaajjj, ne rajzoljunk fel semmit, én felrajzoltam egy csomó betűlepedőt, de te azt se tudtad értékelni... Ezek a nevetséges számsoros, szekvencia-kereszteződéses hasonlataid még modellezés szintjén se közelítik meg azt a problematikát, amiről itt szó van! Ne terelődj el mindig másfelé! De azért végigolvasom, nehogy lemaradjak valami világrengető génszintetizáló módszer leírásáról...:
***(...) A szál eltörik valahol és átkereszteződik. A stop kodonok mindig a végén vannak. (...)
Áááá, most már az egészet értem tövirül-hegyire: úgy keletkezik egy pakli römikártya, ha a magyarkártya-paklit jó sokszor megkeverjük, de úgy, hogy a piros ász mindig alul maradjon! Akkomost vess egy utolsó pillantást heppjeimre: az animációra, meg az ábrára, mert ezekre neked ezentúl nem lesz szükséged!
"És ez szerintem tuti nem a nem-kódoló szakaszokon történik, mert a komplex evolúciós újdonságok kialakulása csak funkció-specifikus szelekciós nyomás alatt lehetséges."
Itt is lehet, csak a start stop jeleknek kell bejönni rendesen elég távol mutációval vagy kereszteződéssel, hogy legyen valami már átíródásra képes gubanc. Ott is hasonló a hasonlóval keveredik akkor ha nem duplikációval jön ez az új létre. Ha a hasonló a hasonlóval kereszteződik, akkor egy folytonos evolúció létrejöhet, a populcióból, a kis pontmutációk összeverődése folytán. Megmarad a fehérje folytonos fejlődési lehetősége.
Ez magyar átirat mégegyszer. Mindenk értheti. Ennyit vitáztunk erről a nolelty igénről, most újra éredemes elolvasni ezt, főleg a 3. fajta novo gén keletkezési mód érdekes.
Szerintem a duplikáció lenne az érdekes és az eredeti gén kereszteződéssel történő evolúciója. Mert az olyasmikkel kereszteződik amik kis változásokkal fejlődhet, mivel azon a helyen más egyedeknél szinte ugyanazok a bázisok vannak. A kis pont mutáció mértékű eltérésű gének kereszeződnének.
Mig ha az új gén kereszeteződését kpzeljük el, azzal az a probléma, hogy ott a kereszteződés teljesen idegen bázissorokkal történik. Apró evolúciós változások itt nem lennének, amiből egy hasznos fehérje kifejlődhetnek.
Látható a cikkből, hogy sokféle feltevés van, ellenőrzéséhez kutatni kell és bizonyítékokat keresni. Dolgoznak az ügyön.
Szerintem a novelty gén szintézise alatt az evolúciós újdonságot meghatározó gének eredeti kialakulását érti, aminek során kialakult maga az evolúciós újdonság.
És ez szerintem tuti nem a nem-kódoló szakaszokon történik, mert a komplex evolúciós újdonságok kialakulása csak funkció-specifikus szelekciós nyomás alatt lehetséges.
El tudok képzelni olyan mechanizmust is ahol mondjuk a "szemét DNS-ben " történik az novelty gén szintézis. Könnyen kialakulhat egy olyan mutáció vagy kereszteződés, részeleges vagy teljes duplikáció ami start helyet produkál. Stop kodon ugyebár van elég. Létrejön egy ilyen DNS szakaszól valami fehérje gubanc. Ha van valami hasznos funkciója a sejtre elkezd evolválódni, kereszteződni. Még a továbbiakban néhány stop kodon is kiváltódhat nem stop kodonná. Nő a szál hossza. Az tovább evlválódik. Lehet ezért van a szemét DNS. Keresed a mechanizmust setleg és ott van a szemed előtt.
Mondom én, hogy az evolúció kreatívabb, mint mi összesen. Milliárd és milliárd gén mindenütt. Mindenféle mutációk és kereszteződések mindenütt. Sok minden lehet. Az evolóció halad felfelé a hegyen, de közben kerülgetni kell a fákat (pl stop kodon, keret eltolódás stb) . Na és? Ezekkel a stop kodonokkal szerintem nem lehet evolúciót cáfolni.
Abszolút nincs igazad, nagyon jól tudok olvasni, és alaposan odafigyelek arra, amit írsz. Még vissza is követtem a linkjeidet, hátha az alapján kiderül, hogy mi lenne itt a logikai kapcsolat az inkoherens részletek között. Mint például a junk DNS-re vonatkozó állításod eredeti kontextusa alapján, ahol is a az irreducible complexity érvet próbáltad előadni, csak nem olyan értelmesen, mint egy random kreacionista brossúra.
De hogy hogy jönnek ide a nem kódoló szekvenciák, az nem derült ki, mert nem írtad le.
Akárhogy is, nem reagáltál arra az egy témára, amit sikerült értelmeznem abból, amit írtál:
Miután kiderült, hogy szükséges mutáció alatt nem azt érted, hogy szükséges mutáció, hanem hogy olyan mutáció, aminek a hatása az illető noveltygén-szekvencia részét képezi, ezt behelyettesítve az eredeti állításod így néz ki:
A főgond pedig az, amire utaltál: előfordulhat, hogy az egyébként olyan mutáció, aminek a hatása az illető noveltygén-szekvencia részét képezi, teljesen tönkreteszi azt (mármint a fehérje funkcióját)
Ha ez a "főgond", akkor talán érdemes lenne kideríteni, hogy miből gondolod ezt. Ha ezek szerint kialakult a novelty-gén, és az illető mutáció hatása ennek az új génnek a részét képezi, akkor miért volna "probléma", hogy valamikor régen valamit tönkretett? Ha igazad van, és tényleg a novelty-gén részét képezi a hatása, akkor nyilván nem volt olyan rossz a hatása, ami miatt kiszelektálódott volna. Akkor viszont mi a probléma?
Szóval ezek a keret eltolódások legtöbbször kiszelektálódnak.
Nem tudom, hogy mit rágódsz ezen. Nem így történik a novelty gén építése, hogy pontmutációs beépülések szúródnak be. Az evolúció olyan megoldások szerint működik, ami működhet. Nem túl értelmes, de így van. Kerülgeti a szelekcióval a rossz megoldásokat, a jók életbe maradnak.
Ha függőlegesen felrajzolunk párhutamosan 1000 ember 1000 bázisból álló tetszőleges génjét, a stop kodon a végén van. Mindnek, kivéve az ebből átlagosan egy mutáltat. Ebben az 1000 génben átlag összesnen 1000 mutáció van szétszórva a kutatók szerint. Linkelem. Amikor kereszteződés van akkor ebből az ezerből kiválasztódik kettő. A szál eltörik valahol és átkereszteződik. A stop kodonok mindig a végén vannak. Stop kodon kereszteződik stop kodonnal. Van változás? Nincs. Belül a géneken a 1000-ben nincs soha egy stop kodon se, mert akkor ezek nem élnének és nem szaporodnának. Ezek a 99.9 százalékban egyforma szekvenciák kereszteződnek. Úgy ahogy a számsoros példámnál mutattam. Néha egy-egy kereszteződéskor, pont a kereszteződési pontnál összejön egy stop kodon itt is. Ha ilyen jön össze az kiszelektálódik.
Ha ebből a génből van egy új példány, mondjuk duplikációval, akkor ez a gén szabadon evolválódhat. Összeverődhetnek a kereszteződés folytán bármilyen szekvenciák. A végén a stop kodon mindig marad.
***(...) Önmagukban értelmes részleteket írsz egymás után, de nem kapcsolod össze őket valami gondolattá vagy mondandóvá. Szóval fogalmam sincs, mit akarsz ezzel mondani.
Nos, akkor megállapítom, hogy te még olvasni se tudsz: "Olvasni az tud, aki az írásjelek során végighaladva a szöveg értelmének felfogására képes." (LB P. törv. III. 20 535/1991., BH 1992/4. sz., 241.) "Az olvasás gondolatalkotás más emberek gondolatainak segítségével." (Rubakin) De ez rád nem vonatkozik. S ezen a ponton el is fogyott legendás türelmem. "Türelem - erénynek álcázott kisebbfajta kétségbeesés" (Bierce) Kérdezz meg egy középiskolás diákot, aki tanult már valami kis genetikát, ő majd lelkesen el fogja neked magyarázni. De nem ajánlom, hogy vele is elkezdj értetlenkedni, meg trollkodni...
"Ja... - mint ahogy én a "szükséges mutáció" alatt csak azt értem, hogy egy olyan mutáció, aminek a hatása az illető noveltygén-szekvencia részét képezi."
Nem kérdeztem, hogy mit értesz alatta, nem tudom, hogy miért kellett átértelmezned ezt a kifejezést. De ha tényleg ezt érted alatta, akkor főleg nem világos, hogy miért lenne probléma ez az állítólagos "főprobléma". Ha "szükséges" alatt nem azt érted, hogy szükséges volna, hanem hogy a mutáció hatása ténylegesen elvezet a novelty-génhez, akkor mi a probléma?
A beírásod többi része fantasztikusan inkoherens. Önmagukban értelmes részleteket írsz egymás után, de nem kapcsolod össze őket valami gondolattá vagy mondandóvá. Szóval fogalmam sincs, mit akarsz ezzel mondani.
***(...) 'Szükséges gén' alatt csak azt értem, hogy egy olyan gén, aminek a funkciója az illető fiziológiai funkció részét képezi.
Ja... - mint ahogy én a "szükséges mutáció" alatt csak azt értem, hogy egy olyan mutáció, aminek a hatása az illető noveltygén-szekvencia részét képezi. :P
***Pontosabb lett volna a megfogalmazás, ha inkább körülírom, és nem használom a "szükséges" szót.
Bizony, a körülírás máskor is hasznos lesz, hiszen azzal megelőzhetünk mindenféle belekötést, beletrollkodást még a legközönségesebb szavakba is... :P S a jövőben a miheztartás végett gondoljunk erre is: "De nehogy eltévedjünk a terminológia útvesztőjében! A szavak jelentése fontos dolog, de ahhoz nem elég fontos, hogy igazolja az esetenként belőle táplálkozó ellenségeskedést." (Dawkins)
***>>"Csakhogy a valóságban mindig érvényesül, mindig bejön, s legvalószínűbben kiszelektálódik, ha a véletlenre alapozzuk a dolgot! Neked nem tűnt fel, hogy a véletlenek világában mégis létezik stopkodon-mentes szekvencia is? Csoda történt?"<< Ez érdekes. Arra szoktam gondolni, hogy a problematikád talán abból adódhat, hogy nem érted a funkció változásának a fokozatosságát. De lehet, hogy nem ez az alapvető probléma, hanem úgy tűnik, hogy már eleve a szelekciót nem érted, ami egyáltalán értelmet adna a funkció evolúciós jelentőségének.
Nem engem kéne meggyanúsítani, hogy már eleve a szelekciót nem értem, hiszen én is Darwin és Dawkins művein nőttem fel... :P Azt se gondold ezután majd a jövőben, miszerint a problematikám talán abból adódhat, hogy nem értem a funkció változásának a fokozatosságát. Már hogyne érteném ezt is, hiszen én is Darwin és Dawkins művein nőttem fel... :P
Mindenesetre, nem tudom, észrevetted-e, mennyire ügyesen sikerült elterelődnöd a szóban forgó problematika lényegétől? A funkció változása, és a szelekció fogalmát is teljesen más értelemben használod, mint ahogy az az eredeti vitaszálban szerepel. A szelekcióról most történetesen a STOP kodonok vonatkozásában volt szó:
"Minél hosszabb ORF van egy adott régióban, annál valószínűbb, hogy az nem a véletlen műve, hanem az adott részlet valóban kódoló funkcióval bír. A nem kódoló (vagy funkcióját vesztett) részeken ugyanis az evolúció során STOP kodonok halmozódnak fel. Lokálisan nincs szelekciós erő, ami a rendezettséget fenntartsa, ezért a rendezetlenség nő (lásd Murphy törvénye: "Ami el tud romlani az el is romlik")."
Kiegészítés: "A kodonok lefordítását egy adott kezdőponttól addíg folytathatjuk, ameddig stopkodon nem következik. Ez a lehetséges kódoló keret és egyben a lehetséges kódolt fehérje végét jelenti. Egy nyitott leolvasási keret (open reading frame vagy ORF) tehát egy stopkodont követő kodontól a következő stopkodonig terjed. Ez a maximális fehérjekódoló kapacitást jelenti."
Megjegyzés: szerintem a szerző a tudományos tények közlésével nem volt annak tudatában, hogy akaratán kívül valójában az evolúció cáfolata felé mozdult el... - annak ellenére, hogy a bűvös szót is szerepeltette a mondanivalójában... :P
Visszapillantás: fentieket is figyelembe véve szándékos volt, hogy így fogalmaztam az általad kiidézett mondatot: "Csakhogy a valóságban mindig érvényesül, mindig bejön, s legvalószínűbben kiszelektálódik, ha a véletlenre alapozzuk a dolgot!" - 30410 Ha a nem kódoló (vagy funkcióját vesztett) részeken nem halmozódnának fel STOP kodonok, akkor kategorikusabban kellett volna fogalmazni: "Csakhogy a valóságban mindig érvényesül, mindig bejön, s mindig kiszelektálódik, ha a véletlenre alapozzuk a dolgot!"
De előfordulhat, hogy még ezek az inaktív szakaszok se terhelik haszontalanul a genomot: "A novelty-gén esetében sem zárható ki, hogy akár az összes közbenső génállapot is "egyszerűen bennmarad"... Csodálkozom is, hogy még nem "találta ki" valaki, miszerint az ún. "junk DNS" jelentékeny része nem más, mint készülőfélben lévő novelty-gének tömkelege..." (Evolúciócáfoló)" (Természetesen, ez esetben a stopjel-felesleget megszüntető mutációk beépülésére van a legnagyobb "szükség"... :D)
***Mert azt mondod, hogy ami kiszelektálódik, az csoda, hogy nincsen.
Nem ezt mondom; te csak lazán kiforgatod a szavaimat (gyanítom, szándékosan). A "Csoda történt?" hatásvadász kérdés mindössze az ezt megelőző elgondolkodnivalóra vonatkozott: "Neked nem tűnt fel, hogy a véletlenek világában mégis létezik stopkodon-mentes szekvencia is?" A fentiek átismétlését követően elgondolkodtál-e azon, hogy a véletlenek világában mégis létezik stopkodon-mentes szekvencia is? Legközelebb közöld, mire jutottál. Mottó: "Minél hosszabb ORF van egy adott régióban, annál valószínűbb, hogy az nem a véletlen műve, hanem az adott részlet valóban kódoló funkcióval bír."
***Az van, ami fennmaradt. Az, hogy valami kiszelektálódik, az azt jelenti, hogy nem marad fenn. Vagyis nincsen. Ez nem csoda, hanem ponthogy ezt jelenti a szelekció.
Persze, de mint már láthattad, nem is erre vonatkozott az a bizonyos "csoda"...
***A legvalószínűbbnek az tűnik, hogy azt nem érted, hogy egy allél egyszerre párhuzamosan nagyon sok példányban van jelen egy populációban. Amikor megjelenik egy új mutáció, akkor az nem egyszerre az összes példányban jelenik meg, hanem csak egyben. És hogy az öröklődés útján elterjed-e a populációban ez az új változat, az a szelekción múlik. Vagyis ha egy mutáció hátrányos, és kiszelektálódik, az nem azt jelenti, hogy az eredeti szekvencia eltűnik a populációból, hanem pont ellenkezőleg: azt jelenti, hogy az eredeti szekvencia marad meg.
Ezt teljes mértékben értem; a legvalószínűbbnek tényleg ez tűnik. A legvalószínűbbnek tényleg az tűnik, hogy az eredeti szekvencia marad meg, a mutáltak meg kiszelektálódnak. Ám ezzel már esélyük sincs rálépni az evolúció rögös útjára! Márpedig ugye, az evolúcióelmélet éppen a mutációkkal rendelkező szekvenciáktól reméli az evolúciós újdonságok génjeinek felépülését... S ezen a ponton kanyarodtunk vissza a vitatémát képező problematikához, amit már milliószor, millióféleképpen megfogalmaztam. Mint például:
"Szóval, azt kell ellenőrizni, hogy a DNS-ben már meglévő ismeretlen, "akármilyen" szekvenciát ért mutációk hatására vajon fel tud-e épülni valami új bázissorrend, amit már génként ismerünk. Ennek a "génszintézisnek" a folyamatára használom a szekvencia-átszerkesztés fogalmát, hogy ne kelljen állandóan körülírni, miről van itt szó, mire kell koncentrálni. Tulajdonképpen, kezdheted az egészet elölről... :P" - 30335
"Ennek szellemében definiáld, mit értesz a "szükséges mutációk" fogalmán, továbbá értelmezd az "új funkcióhoz szükséges gén" és a "más funkciókhoz voltak szükségesek" kifejezések tartalmát ebben a mondatban:"
>>Mert bizony az evolúció során változik a szekvenciák funkciója, és egy új funkcióhoz szükséges gén ősei más funkciókhoz voltak szükségesek.
Azt inkább nem definiálom, hogy mit értek "szükséges mutációk" alatt, mert ezt csak téged idézve használtam.
Ami a funkcióhoz "szükséges gént" illeti: csak az egyszerűség kedvéért használtam ezt a kifejezést. 'Szükséges gén' alatt csak azt értem, hogy egy olyan gén, aminek a funkciója az illető fiziológiai funkció részét képezi. Pontosabb lett volna a megfogalmazás, ha inkább körülírom, és nem használom a "szükséges" szót.
"Csakhogy a valóságban mindig érvényesül, mindig bejön, s legvalószínűbben kiszelektálódik, ha a véletlenre alapozzuk a dolgot!
Neked nem tűnt fel, hogy a véletlenek világában mégis létezik stopkodon-mentes szekvencia is? Csoda történt?"
Ez érdekes. Arra szoktam gondolni, hogy a problematikád talán abból adódhat, hogy nem érted a funkció változásának a fokozatosságát. De lehet, hogy nem ez az alapvető probléma, hanem úgy tűnik, hogy már eleve a szelekciót nem érted, ami egyáltalán értelmet adna a funkció evolúciós jelentőségének.
Mert azt mondod, hogy ami kiszelektálódik, az csoda, hogy nincsen.
Az van, ami fennmaradt. Az, hogy valami kiszelektálódik, az azt jelenti, hogy nem marad fenn. Vagyis nincsen. Ez nem csoda, hanem ponthogy ezt jelenti a szelekció.
A legvalószínűbbnek az tűnik, hogy azt nem érted, hogy egy allél egyszerre párhuzamosan nagyon sok példányban van jelen egy populációban. Amikor megjelenik egy új mutáció, akkor az nem egyszerre az összes példányban jelenik meg, hanem csak egyben. És hogy az öröklődés útján elterjed-e a populációban ez az új változat, az a szelekción múlik. Vagyis ha egy mutáció hátrányos, és kiszelektálódik, az nem azt jelenti, hogy az eredeti szekvencia eltűnik a populációból, hanem pont ellenkezőleg: azt jelenti, hogy az eredeti szekvencia marad meg.
***Ezek a "stop kodon aknák" potenciálisak. Akkor érvényesülhet, ha beszúródás, kereteltolódás történik. ha bejön akkor kiszelektálódik. Erről volt már szó.
Csakhogy a valóságban mindig érvényesül, mindig bejön, s legvalószínűbben kiszelektálódik, ha a véletlenre alapozzuk a dolgot! Neked nem tűnt fel, hogy a véletlenek világában mégis létezik stopkodon-mentes szekvencia is? Csoda történt? Ha csoda történt, akkor nem az a csoda, hogy ebben ez apró kis szekvenciában ötvennél is több stop kodon akna van. A csoda az, hogy egyáltalán be tudtam mutatni olyan szekvenciát, melyben nincs egyetlen közbülső stop kodon sem! (Persze, ha ez a valóságban is megtörténne, a teljes szekvencia mindenképpen működésképtelen lenne - stop kodon aknák hiányában is!)
***Egyébként te nem látod a fától az erdőt. Szó szerint. Olyan, minha egy filmből csak egy pár kockát látnál és ebből akarnád megérteni az egész filmet. Szóval az egész populációt kell látni, nem csak egy-egy egyedet, gént. Ezért mondtam a fűggőleges szalagos példát.
Attól ne tarts, hogy ha a fát vizsgálom, ne látnám a szemem sarkából az erdőt is. Ez már a 766-ban is benne van, amire bizonyára már nem emlékszel, pedig ott van a 30392 linkjében is: "(...) A téma megközelítése céljából javaslom a következő szempontok figyelembe vételét: Miféle mutációk és egyéb folyamatok vezetnek új alaptípusú faj kialakulásához? Részletezve: [1-6. pont]" - 766
Szóval, a hat pont tartalmában ott van az erdő is. Ellenben, te az erdőtől nem látod azt a fát sem, aminek épp nekimentél, aminek egy rügye csaknem kiszúrta a szemed! Érthető, hogy nem akarod megvizsgálni a részleteit... A film-hasonlatról pedig: pár kockát világosan látok, amiből már biztosan tudom, hogy nem lehet film! Te meg eleve abból indulsz ki, hogy a film létét előre feltételezed, és áhítod, hogy valami kockák felépítik az elképzelt filmet...
***Sok az ismétlés az egész vitában, mindenki részéről. Még egyszer megpróbálom. Ha az elképzelt függőleges szalagon amire fel vannak írva a bázisok, akkor mondjuk egy gén ami el van terjedve, mint pl. az inzulin génje, szinte minden egyednél ugyanaz. Kivéve a mutációkat. Na most ha ebből a génből egy egyednél duplikáció egy formájával keletkezik egy másik, akkor két példány lesz egy függőleges oszlopon. Ettől szabaddá válik az eredeti gén. Mivel a másolat ugyanazt a funkciót biztosítja. Az eredeti bárhogyan kereszteződhet. Bármely mutációk összeverődhetnek a keresztezés során. Mivel az összes egyednél egy-egy működő gén volt "stop jelek" mindenütt a végén voltak. Homológ, kereszteződésnél, amikor a gén kettétörik és átkereszteződik, a stop jelek végig a végeken vannak. Nincs változás. Nem jönnek be újak, nincs keret eltolódás. Kivéve egy helyen esetleg az átkereszteződési pontnál. De az kiszelektálódik. Ez a régí, de szabaddá vált új gén bármely új sejt funkcióvá kereszteződhet. Ha pl, egy ilyen fehérjének volt valami kis mellékhatása valami egyéb folyamatra, az most kiteljesdhet. Már nem köti őt az eredeti funkciója. Azt ellátja az új gén. Tehát szabadon kereszteződhet a homológ mutáns változataival.
Ezt nyolcszor elolvastam, de csak ennyit tudok rá kinyögni: "Sziporkázó gondolatmenet." (Miss Ruth Lytton, a kétszeres gyilkos) "Az elméletnek nem a képzelet, hanem a valóság szab határt." (Rorimack)
***(...) Az evólúció sokkal kreatívabb annál, hogy megakadjon ilyen stop aknákon. Kikerüli. Annál is sokkal kreatívabb, mint mi vagyunk. Te az akadályokat hangsúlyozod. Tévedsz.
Nem tévedek, mert az akadályok valóságosak és reális veszélyt jelentenek! Ám én olyannyira ügyes és kreatív voltam, hogy a véletlen mutációkra alapított evolúciós génszintézis keretében oda tudtam varázsolni egy emberi inzulingén-szekvenciát egy minimedúza PaxB génjének kellős közepébe! A rengeteg stopjel-veszély ellenére! Ne feledd: "Egy idő után bármely kiinduló szekvenciából kialakulhat bármely mai szekvencia." (Elminster Aumar) (De azt nem szívesen tűröm el, hogy még az evolúció is kreatívabb legyen nálam!)
S most te következel, tekintve, hogy ezt a zseniális bravúrt te még meg is tudod magyarázni, éspedig a valóságos tények ismeretének birtokában. Vezesd le, indokold meg, mi ennek a természettudományos tény-alapja. Minthogy én csak az evolúciós vágyálmok talaján állva tudtam kitalálni a szárnyaló fantázia segítségével. Különösképpen az érdekel, hogy a sorozatos, véletlen bázis-beékelődések hogyan tudnak úgy megalkotni egy új, komplett gént, hogy menet közben - legalább egy leolvasási keretben - sose képezzenek egyetlen közbülső stopjelet sem! Mottó: "Az evólúció sokkal kreatívabb annál, hogy megakadjon ilyen stop aknákon. Kikerüli. Annál is sokkal kreatívabb, mint mi vagyunk." (Láló 36)
***Nem az a kérdés, hogy milyen értelemben használod a szót, hanem hogy miből gondolod, hogy vannak szükséges mutációk.
Márpedig elsődlegesen épp az értelmezés a kiindulópont - ez elvi kérdés: "Legtöbb félreértés a világon az értelmezetlen (indefiniált) szavakból eredett." (Kossuth) Ennek szellemében definiáld, mit értesz a "szükséges mutációk" fogalmán, továbbá értelmezd az "új funkcióhoz szükséges gén" és a "más funkciókhoz voltak szükségesek" kifejezések tartalmát ebben a mondatban: "Mert bizony az evolúció során változik a szekvenciák funkciója, és egy új funkcióhoz szükséges gén ősei más funkciókhoz voltak szükségesek." (Siphersh) - 29873
***Miért lenne bármely bizonyos mutáció szükséges egy adott szekvencia kialakulásához? Bármely szekvencia végtelen számú különböző mutáció-sorozattal alakulhat ki. Aminek van ekvivalens alternatívája, az nem szükséges.
Áhá..., most mintha már majdnem kezdeném érteni... A 30401-beli szekvencia éppen ennek szellemében fogant. A mutációk milyenségét és sorrendjét pont amiatt nem tartottam fontosnak közölni, amire most hívtad föl a figyelmemet: "Bármely szekvencia végtelen számú különböző mutáció-sorozattal alakulhat ki." A mutációk végtelen számú különböző sorrendben keletkezhetnek és halmozódhatnak föl, ugyebár... A lényeg, hogy valahogyan létrejöjjön valami szekvencia, osztjónapot.
A 30401-ben azt a verziót közöltem, hogy egy minimedúza PaxB génjének kellős közepében történetesen egy emberi inzulin-gén szekvenciája épült föl - a végtelen számú különböző mutáció-sorozat egyikének eredményeképpen! Pedig egyik mutáció se volt szükséges, hiszen mindegyiknek volt ekvivalens alternatívája; ujjé!
"A mutációk keletkeznek, de nem szükség szerint, nem megfelelő időben helyen és sorrendben, hanem véletlenszerűen, és a biológiai rendszer többi eleme (populációs genepool, szelekció, stb.) tesz róla, hogy még ebből az esetlegességből is kijöjjön valami eredmény." (Elminster Aumar) "Hangsúlyozom: génfelépítés folyamatáról van itten szó - bázisonként, nukleotidonként, vagy akárhányasával, akármilyen sorrendben, stb..." (Makroevocáf)
***>>"...és ebből következik, hogy..., mert... De ejh, épp ezen a ponton fogyott el a maradék bátorságom is..."<< Kár, mert pont itt jönne a lényeg.
Jó hír: már szorgalmasan gyűjtöm a bátorságot...
***Hiába írogatod fel ezeket a bázis-szekvenciákat, kereteltolódásokat, stop-kodonokat, ilyen meg olyan gének részleteit, ha nem mondod el, hogy ez hogyan kapcsolódna a konklúziódhoz.
Hasonlat: valahol hallottam, az a vicc a leghatásosabb, amikor a humorista nem mondja ki a poént, de mindenki be tudja fejezni...
***Igen, bizonyos mutációk elrontják a gén működését, "a fehérje elvesztheti a funkcióját", a mutációval létrejött új stop-kodon poziciójánál "leáll a a fehérje átírása", és vannak mindenféle súlyosan hátrányos mutációk. És? Hogyan lesz ez "probléma" a genetikai újdonságokat meghatározó új gének kialakulása szempontjából?
Úgy, ahogyan te társastánc tanfolyamot indítasz - aknamezőn...
***Nem várhatod azt, hogy a tudomány által tényként elfogadott ismeretek puszta felemlegetéséből automatikusan, magyarázat nélkül következzen a tudományos állásponttal szögesen ellentétes következtetés. Ez így nem érvelés. A mikrobiológiai tényeket valahogy össze kéne kapcsolnod a konklúzióddal. Egy "hatásszünet" nem elég.
De elég, ha hasznosan töltjük el. Ha mindenki pont a hatásszünet alatt gondolkodik el a tudomány által tényként elfogadott ismeretek sokaságán, akkor bőven elég! Mottók: "Az elméletnek nem a képzelet, hanem a valóság szab határt." (Rorimack) "Tessék ennek utánagondolni, mert gondolkodni szabad." (Egely György) "A gondolkodás mindig váratlan élményt ad. Legalább egyszer érdemes kipróbálni." (Rodostó)
Ezek a "stop kodon aknák" potenciálisak. Akkor érvényesülhet, ha beszúródás, kereteltolódás történik. ha bejön akkor kiszelektálódik. Erről volt már szó.
Egyébként te nem látod a fától az erdőt. Szó szerint. Olyan, minha egy filmből csak egy pár kockát látnál és ebből akarnád megérteni az egész filmet. Szóval az egész populációt kell látni, nem csak egy-egy egyedet, gént. Ezért mondtam a fűggőleges szalagos példát.
Sok az ismétlés az egész vitában, mindenki részéről. Még egyszer megpróbálom.
Ha az elképzelt függőleges szalagon amire fel vannak írva a bázisok, akkor mondjuk egy gén ami el van terjedve, mint pl. az inzulin génje, szinte minden egyednél ugyanaz. Kivéve a mutációkat. Na most ha ebből a génből egy egyednél duplikáció egy formájával keletkezik egy másik, akkor két példány lesz egy függőleges oszlopon. Ettől szabaddá válik az eredeti gén. Mivel a másolat ugyanazt a funkciót biztosítja. Az eredeti bárhogyan kereszteződhet. Bármely mutációk összeverődhetnek a keresztezés során. Mivel az összes egyednél egy-egy működő gén volt "stop jelek" mindenütt a végén voltak. Homológ, kereszteződésnél, amikor a gén kettétörik és átkereszteződik, a stop jelek végig a végeken vannak. Nincs változás. Nem jönnek be újak, nincs keret eltolódás. Kivéve egy helyen esetleg az átkereszteződési pontnál. De az kiszelektálódik. Ez a régí, de szabaddá vált új gén bármely új sejt funkcióvá kereszteződhet. Ha pl, egy ilyen fehérjének volt valami kis mellékhatása valami egyéb folyamatra, az most kiteljesdhet. Már nem köti őt az eredeti funkciója. Azt ellátja az új gén. Tehát szabadon kereszteződhet a homológ mutáns változataival.
Az evólúció sokkal kreatívabb annál, hogy megakadjon ilyen stop aknákon. Kikerüli. Annál is sokkal kreatívabb, mint mi vagyunk. Te az akadályokat hangsúlyozod. Tévedsz.
Nem az a kérdés, hogy milyen értelemben használod a szót, hanem hogy miből gondolod, hogy vannak szükséges mutációk. Miért lenne bármely bizonyos mutáció szükséges egy adott szekvencia kialakulásához? Bármely szekvencia végtelen számú különböző mutáció-sorozattal alakulhat ki. Aminek van ekvivalens alternatívája, az nem szükséges.
"...és ebből következik, hogy..., mert... De ejh, épp ezen a ponton fogyott el a maradék bátorságom is..."
Kár, mert pont itt jönne a lényeg.
Hiába írogatod fel ezeket a bázis-szekvenciákat, kereteltolódásokat, stop-kodonokat, ilyen meg olyan gének részleteit, ha nem mondod el, hogy ez hogyan kapcsolódna a konklúziódhoz.
Igen, bizonyos mutációk elrontják a gén működését, "a fehérje elvesztheti a funkcióját", a mutációval létrejött új stop-kodon poziciójánál "leáll a a fehérje átírása", és vannak mindenféle súlyosan hátrányos mutációk.
És?
Hogyan lesz ez "probléma" a genetikai újdonságokat meghatározó új gének kialakulása szempontjából?
Nem várhatod azt, hogy a tudomány által tényként elfogadott ismeretek puszta felemlegetéséből automatikusan, magyarázat nélkül következzen a tudományos állásponttal szögesen ellentétes következtetés. Ez így nem érvelés. A mikrobiológiai tényeket valahogy össze kéne kapcsolnod a konklúzióddal. Egy "hatásszünet" nem elég.
***(...) Ha lenne bátorságod átgondolni ezt a két kérdést, és válaszolni rá. (...)
Hát, ehhez aztán tényleg alaposan össze kell szednem az összes, még megmaradt bátorságomat... Kis türelmet, míg eszembe jut az ehhez illő mottó.... Megvan: "Nincs olyan eszköz, melyhez az ember ne folyamodna, hogy megmeneküljön a gondolkodás fáradalmaitól!" (Edison)
***Amikor azon kapod magadat, hogy trollkodással akarsz vádolni engem, az egy olyan érzelmi védekező reakció, ami jó indikációja annak, hogy valószínűleg a lényeg közelében járunk, és ilyenkor kéne venned a bátorságot, hogy komolyan vedd a kérdéseimet.
Ezt megjegyzem, hátha jó lesz valamire...
***Ennek a mondatnak azt a részét részletezed, hogy "teljesen tönkreteszi". De nem ez a rész az érdekes. Hanem az, hogy "egyébként szükséges", és hogy "gond". Ezen a két dolgon múlik, hogy igazad van-e. Pont az nem derül ki, hogy miért lenne egy akármilyen mutáció "szükséges" egy bizonyos szekvencia kialakulásához, és hogy miért lenne "gond", ha egy ilyen mutáció "teljesen tönkreteszi a fehérje funkcióját".
a) A "szükséges" szinonimái: nélkülözhetetlen, létfontosságú, elengedhetetlen, pótolhatatlan, szükségszerű, kell, indokolt, muszáj, kötelező, előírt, betartandó... Most aztán tépelődhetsz, hogy a szóban forgó szövegben vajon milyen értelemben használtam a "szükséges" szót... (Tudom, hogy ezzel az árral szemben úsztam, ám arról fogalmam sincs, hogy vajon milyen értelemben használtam az "ár" szót... Ha te tudod, közöld haladéktalanul.) De addig se vagyok hajlandó érteni például ezt a mondatot: "Mert bizony az evolúció során változik a szekvenciák funkciója, és egy új funkcióhoz szükséges gén ősei más funkciókhoz voltak szükségesek." Siphersh - 29873
***>>"Bízom benne, hogy további ecsetelés nélkül is érthető, miért kellett itt stopjeleket számolni, s kiderült, mi volt ennek a jelentősége. Csak a véletleneken alapuló "mutációs génszintézis" teljes csődjére kell gondolni..."<< Nem, egyáltalán nem érthető. Kéne bele egy olyan rész, hogy "és ebből következik, hogy..., mert...". Pont az érvelést hagyod ki mindig.
Most nem hagyom ki, máris kezdem az érvelést: "Összesen: 51 db stopjel-veszély (akna) (Ebből egy TAG és egy TGA a zöld szekvencia-részlet területére esik.)" - ...és ebből következik, hogy..., mert... De ejh, épp ezen a ponton fogyott el a maradék bátorságom is... [Reszketési szünet.] Közben azon gondolkodom, vajon igazam van-e...
És ebben a 766-ban találtam egy mondatot, ami ritka ígéretes, ami alapján esetleg ki lehetne deríteni, hogy mi a logikája a fejedben ennek a "problematikának". Én átgondoltam, és leredukáltam a dolgot két egyszerű kérdésre, amin szerintem áll vagy bukik a dolog. Ez szerintem sokkal előremutatóbb dolog lenne, mint a te dagályos szövegfalaid. Ha lenne bátorságod átgondolni ezt a két kérdést, és válaszolni rá.
Amikor azon kapod magadat, hogy trollkodással akarsz vádolni engem, az egy olyan érzelmi védekező reakció, ami jó indikációja annak, hogy valószínűleg a lényeg közelében járunk, és ilyenkor kéne venned a bátorságot, hogy komolyan vedd a kérdéseimet.
Ennek a mondatnak azt a részét részletezed, hogy "teljesen tönkreteszi". De nem ez a rész az érdekes. Hanem az, hogy "egyébként szükséges", és hogy "gond".
Ezen a két dolgon múlik, hogy igazad van-e. Pont az nem derül ki, hogy miért lenne egy akármilyen mutáció "szükséges" egy bizonyos szekvencia kialakulásához, és hogy miért lenne "gond", ha egy ilyen mutáció "teljesen tönkreteszi a fehérje funkcióját".
"Bízom benne, hogy további ecsetelés nélkül is érthető, miért kellett itt stopjeleket számolni, s kiderült, mi volt ennek a jelentősége. Csak a véletleneken alapuló "mutációs génszintézis" teljes csődjére kell gondolni..."
Nem, egyáltalán nem érthető. Kéne bele egy olyan rész, hogy "és ebből következik, hogy..., mert...". Pont az érvelést hagyod ki mindig.
