Kedves Spock,
"Mint topik forumtarsunknak irtam, az emberiseg tulsagosan belegabalyodott a "mindannyian egyenloek vagyunk", nagyjabol a 20. szazadban elterjedt tevhitbe."
Na látod, itt az alapvető különbség kettőnk között. Hogy én ezt nem tekintem pusztán tévhitnek. Nem mondom, hogy minden területen meg lehet valósítani, de vallom, hogy a világ sokat haladt előre a rabszolgaság kora óta, és hogy ezt az emberek jogegyenlőségének egyre több területre való kiterjesztésének köszönheti.
"Ugyhogy MA valoszinuleg lehetetlen volna. Varj 50-100 evet es ez talan majd valtozik."
Ez nem pusztán értelmi kérdés. A jogok csökkentése alapvető kérdés. A szabadság kérdése. Amíg az emberekben él a szabadság szeretete, addig ez nem fog változni...
"De ez nem gyerekjáték, ez a felnőttek játéka. Ha megpróbálják tőlük elvenni, mindig nagy baj lett belőle." (Somlay Artúr, Valahol Európában)
"Nemet valasztasok. [...] "Amig en vagyok a kancellar, nemet allampolgar nem fog Irakba menni harcolni". Egy nyamvadt es BUTA (hiszen senki nem kerte hogy nemet allampolgar menjen Irakba harcolni)"
Na azért ne álszenteskedjünk. Németország is tagja a NATO-nak, és ez bizonyos kötelezettségeket ró rájuk is. Na most a jövőt 4 évre előre nem ismerheti senki, tehát az, hogy most még senki nem kérte, az nem jelenti azt, hogy 3 év múlva se fogja. Schröder tett egy ígéretet erre vonatkozólag, hogy ő nem fog engedni ilyen kérésnek (ettől még nyugodtan segítheti a NATO-t pl. felszereléssel, satöbbivel).
"egy mondat alapjan o fogja vezetni az orszagot. Ezen mulhat valami 80 millio ember mindennapi elete?"
Nézd, nem tudom, Amerikában hogy állnak hozzá a dologhoz, de gondolom, ott sem örülne senki, ha szeretteit zsákban hoznák haza. És ez igenis lehet fontosabb, mint a gazdaság állapota.
"Nem attol lesz valaki "jobb szavazo" hogy tobb regenyt olvas (mert gondolom nem hiszed azt, hogy a konnyen elerheto konyvek kozul olvasgatna az atomhasadast mondjuk....csak ugy)."
Ez így eléggé egysíkú megközelítés...
Tény, hogy az ember leginkább szórakoztató irodalmat szeret olvasni. Azonban létezik olyan szórakoztató irodalom, ami igenis sokat számít az ember műveltsége szempontjából. Gondolkodni tanít. És az már egy eredmény.
Nem is beszélve arról, hogy olvasni tanít. Hiába van net, ha egyszer problémát jelent az olvasás. Az analfabéta és az írástudó között létezik egy bizonyos átmenet, ami ugyan nem jelenik meg a statisztikákban, de én úgy vélem, hogy még a fejlettebb országok sem állnak túl jól e szempontból.
Arról már nem is beszélve, hogy egy könyvtárban a folyóiratokat is kezébe veheti az ember, és lásd be, hogy a ma élő emberek jóval nagyobb többsége boldogul el egy újsággal, mint egy számítógéppel...
"Hiszen mondjuk beinditanak egy "vezetoi iskolat" (egyetemi szinten). Ki fog oda elmenni ugy, hogy ha nem valasztjak meg, akkor soha semmire nem fogja tudni hasznalni?"
Mondjuk akit törvényileg köteleznek rá. Merthogy én így gondoltam, hogy ez a képzés a választhatóság feltétele lenne.
Egyébként mivel itt általános műveltséget is oktatnának, egy ilyen papír más állásoknál is előnyt jelenthetne (tkp. biztosítaná, hogy nem egy tahót veszel fel).
"Csak akkor fognak jelentosen kevesebbet elerni, ha szenilisek lettek. Ugye milyen egyszeru? Tudtommal senkinek nem jutott eszebe."
Már megbocsáss, kedves Spock, de nekem egyszerű paraszti eszemmel ez jutott az eszembe: "Milyen oltári baromság az, hogy egy életre választják meg őket? Ez miért jó?"
"En egyaltalan nem ugy nezem a dolgot, mint allampolgari jogok megvonasa. Sot, pont a forditottja, az allampolgari jogok feljavitasa."
Tudod, ez nézőpont kérdése... Te azért nézed így, mert jó eséllyel Neked lenne nagyobb szorzód. De tökmindegy, hogy az átlagembernek adunk 0,5-ös szorzót, vagy az "überembereknek" 2-szereset, az átlagember ezt mindenképpen a saját szavának degradálásaként fogja megélni. És teljesen igaza van.
"Ez az egesz egy multbeli tradicio, nem tobb, nem kevesebb."
A rabszolgaság is egy múltbeli tradíció, de ez nem növeli meg az értékét. Elnyomás így is, úgy is.
" Ha egy feljavitott valasztasi rendszer biztositana hogy Atlag Aladar elete atlagosan atlagos maradjon (ahelyett hogy leromoljon), miert lenne ez Atlag Aladar jogainak megvonasa?"
Azért, mert ez a "feljavított" rendszer szvsz alapvetően nem szolgálná Átlag Aladár érdekeit. Hiszen ha az ő szava keveset ér, akkor a hatalom miért venné figyelembe az ő érdekeit? Éppenhogy tőle vonnák el a lehetőségeket, a "magasabb szorzójúak" javára.
"Aladar tudja, hogy mndegyikhez extra kepzes szukseges. Miert PONT az orszag vezetoi es az azt eldontok lennenek kulonbozoek? Miert lenne olyan nehez ezt Aladarnak megertenie? Egy orszagot vezetni talan konnyebb mint egy repulogepet?"
Na most ha ezt szó szerint értelmezem, akkor azt látom, hogy pont az én javaslatomat támasztod alá: azt, hogy az ország vezetőit kell jobban ellenőrizni!
"Na dehat a dolog "egyszeru". Ahogy a polgar egyre gyakrabban fog szembenezni a problemakkal, es meglepodve kerdezi:"na ez hogy lett megvalasztva?" es a hibas valasztas eredmenye egyre gyakrabban fog a mindennapos eletben is negativ eredmenyeket hozni, esetleg a jovoben a polgar radobben arra, hogy jobban jarna ha "engedne plusz pontot" a magasabb iskolazottsaggal, tobb tudassal rendelkezoknek. Ha meg nem, akkor ne legyen meglepodve, hogy esetleg lerongyolodik az elete."
A hiba sosem a hibas valasztas kovetkezmenye lesz, hanem a megvalasztott hibaja. Meg akkor is, ha mar a valasztaskor latjak egyesek, hogy az adott valasztas milyen hibat fog eredmenyezni. Ilyenkor a kormanyok valtogatjak egymast. En meg nem lattam olyan szavazot aki csalodott a megvalasztottban es azt mondta "ezt elszurtam, inkabb nem megyek tobbet szavazni". Inkabb azt mondja: "elszurtatok, legkozelebb nem szavazok ratok"
Es amit irsz az valamennyire megvalosult mar, hiszen magasabb iskolazottsaggal rendelkezokre, a politikusokra bizzuk a tenyleges dontest. Arrol szavazunk, hogy kit tartunk okosabbank, ratermettebbnek a vegso dontesek meghozatalara. Ha sokat szidjuk is a politikusokat, azert joval iskolazottabbak, ertelmesebbek mint az alagpolgar.
Az intelligencia a tudomány mai állása szerint nem csak attól függ, hogy ki mennyit örököl, hanem (főleg!) attól, hogy ki mennyit gyűjt.
Tehát ha egy ikerpár egyik tagját nyomortanyán neveljük, 16 évesen kivesszük az iskolából, és elküldjük kapálni, valszeg 25 éves korában nem lesz annyira intelligens, mint egy olyan gyerek, akit egy olyan családban nevelünk, ahol teli vannak könyvekkel a polcok, és a gyereknek minden esélye megvan rá, hogy 25 éves korában már diplomája legyen.
Akkor nem jol ismered a "tudomany mai allasat". Azert irtam, hogy javareszt oroklott, mert a tudomany mai allasa szerint valamicsket fejlodhet az intelligenciaszint, de vannak olyan iranyzatok is amelyek szerint az IQ teljesen veleszuletett tulajdonsag. A kutatasok eppen azt mutatjak, hogy olyan egypeteju ikerparok akiket valamilyen okbol kifolyolag gyerekkorukban szetvalasztottak es kulonbozo kornyezeteben nottek fel majdhogynem egyezo eredmenyeket produkalnak a teszteken.
És itt jön elő a fő probléma: hogyan adhatunk több jogot az egyik, kevesebbet a másik embernek, amikor egyikük sem tehet arról, hogy hova született! Ha Te ezt úgy látod, hogy ez csak azért jelent problémát, mert elégedetlenséget szülne, mert úgymond a tömeg "nem hallgatna az észérvekre", akkor azt kell mondjam, Beléd sem szorult túl sok igazságérzet...
Sok problema van ezzel az elmelettel, de az biztos, hogy nem vagyunk egyformak / egyenlok. Szep ez az egyenlosegelmelet, de az egyenloseg elmeleti szinten marad. A gyakorlatban minden elonyod a masiknal ertekesebbe tesz, mert a mai vilag a versenyrol szol. A jellembeli, mentalis, vagy elonyok megfoghato dolgokka valtoznak. A gazdagabb nagyobb autoval jar, ehet egy olyan etteremben ahol a masik nem, azaz nem egyenlok. nekem is jogom van a Holdra szallni, de amig ennek gyakorlati akadalyai vannak semmit nme er ez a jog.
maradok
Nem is kívánlak abban megakadályozni, hogy szeresd azt az országot.
Tulajdonképpen igazad is van. Felsorolni is sok, ami az államok belső demokráciáját erősítik, működtetik, jó példák arra, amit én is kívánatosnak tartok-tartanék. (Persze eszükbe se jutna választójogot korlátozni.)
Ezzel szemben kifelé gazd-, ker-, kül-, hadi poltika, maximális a hatalom koncentráció. Az USA szempontjából ez teljesen érthető is. Ez tartja fent, mint nagyhatalmat. Igazából sosem területeket szállt meg -amikor azt tette legtöbbször rá is fázott- hanem ezzel a hatalmi koncentrációval élt kifelé. Ez a kétarcúság biztosítja a működését.
Ez biztosította hidegháború megnyerését is.
Ugyanakkor ez, és az USA-ban koncentrálódott hatalmas gazdasági tőke az elmaradottabb világ szempontjából már nem olyan üdvözítő hatású.
Erről csak azért tettem említést, mert egy másik hozzászólásban Spock felvetette, hogy a világ bajaira keresni kell a megoldást, s mivel ezek a bajok egyre komplikáltabbak, ezért tudósoknak nagyobb szerepe kell legyen.
No ennek kapcsán írtam ezekről, azt állítva, hogy a világ bajaira sem csak(nem is elsősorban) a tudósok jelentenek biztosítékot, inkább ha több hasonló erős központ van, olyanok, mint az államok. Szerény véleményem szerint ilyen hatalmi központ lehetne az EU, ha valaha is képes lesz kifelé(külpolitikában) hasonlóan viselkedni, mint az USA teszi. Befelé persze minél nagyobb demokráciával, az egyes országok önállóságával.
Namost, ha össze vetjük az USA hatalomkoncentrációt - mondjuk - a magyar hatalomkoncentrációval akkor ha ki lehet arányban felyezni akkor az USA 0.0001, MO 2000.
Ha ismernéd az amerikai demokráciát, a hatalom hármas elosztásának labitintusát, a mediák, szakszervezetek, társadalmi, civil szervezetek, vallások, gazdasági faktorok, a federál, state, county, city, etc...ráhatását, akkor nem jutna eszedbe ilyesmi. Szinte csodával határos, hogy ezt az országot kormányozni lehet.
S a demokrácia néven alkalmazott izé - mert más szót nem találok rá - ezt még csak nehezebbé, komplikáltabbá teszi.
De én ráadásul elfogult is vagyok, mert szeretem ezt az országot.
maradok
Magam is azt fejtegettem, hogy a hatalom koncentrálás, kisajátítás ellen vagyok.
Az USA-t példának hoztam fel, ahol már elég túlzott a hatalom koncentráció -szerintem- de belső demokratikus szabályok mellett most is működik. Ugyanakkor a hatalom koncentráció mellett sem oldottak meg egy csomó gondot.
Ennyi.:)))
Még csak nem is tudlak követni. Nálam az értelmi cenzus azaz a hatalom egy fajta kisajátításáról van szó. Hogy hogyan jön ide az USA, nem is beszélve a környezet védelemröl...Nem is tudom?
Akkor hagyjuk.
Akkor inkább maradok kiábrándulva.
maradok
Ha arra gondoltál, hogy nálam lenne a megoldás kulcsa, akkor sajnos kiábrándítalak.:)))
Én maximum egy tény megállapításáig jutottam el.
De gondolom nem kell hozzá túl nagy bölcsesség, sőt tudósnak se kell lenned, hogy például a környezet felélésében gazdasági súlya miatt is USA tett-tesz, illetve generált a legtöbbet, még akkor is ha vannak környezetvédelmi törvényeik.
(Nem mintha saját házunk táján nem lenne mit seperni.)
Elvileg ilyen hatalom koncentráció mellett az USA hivatalai már elég okosak lehetnének, és ők ha jól tom, igénybe is veszik a tudomány erőit a kormányzásban. Még is a gazdasági érdekek döntenek.
Részemről elképzelhetőnek tartanám, ha fegyverkezésre költenének kevesebbet és környezetünkre többet. Sok esélyt még nem látok rá. Ezt a problémát a választási rendszer átalakítása -szűkítése- nem oldhatná meg.
(Esetleg ronthatna a helyzeten.)
Ezért említettem a hatalom decentralizációját vagy dekoncentrációját, hiszen minél közelebb van a döntés az érintetettekhez, annál közvetlenebb lehet az igényük a például a helyi környezet megóvására.
Így nem a szavazati jogok korlátozásán kellene gondolkodni, sokkal inkább a demokratikusabb döntési lehetőségek kibővítésén.
"Na de itt a problema. Ha a miniszterelnok abszolut nem ert hozza (akarmihez), akkor abszolut a tanacsadoira van szorulva. Es akkor a vegen vagy nem o dont, vagy teljesen haphazard modon hallgat X vagy Y tanacsadora. Tehat legalabb annyit kellene ertenie hozza, ami eleg ahhoz, hogy tudja hogy melyik tanacs jon jo iranybol. Es persze a legfontosabb, ha annyit es azt tud a temarol, ami abban fontos, hogy a dontes mikeppen befolyasolja a tarsadalmat."
En ezt ugy kepzelem (es szerintem ez mar most is igy mukodik), hogy a miniszterelnok (vagy az elnok) altalanossagokban tajekozodik a kerdesben, aztan meghallgatja a tanacsadoit es vegul meghozza a politikai dontest.
Valoban a szakminiszter ertsen ahhoz, amit csinal, mert igy kevesebb energia megy el a tajekozodasra. De egy miniszterelnok nem tudhatja pontosan milyen problemakkal fog szembekerulni. Pl. Clintonnak sejtese sem lehetett rola 92-ben, hogy neki pont genetikai ismeretekre lesz szuksege, mert az o elnoksege alatt fog megtortenni az elso klonozas.
"Gondolom nem ketseges, hogy az utobbi, hosszutavon tragikus eredmenyekre vezetne. Talan minden szakmanak kellene hogy egy tanacsado testulete legyen. Es ezeket valahogy osszekotni a kormannyal. "
Ez van, hogy most is mukodik. Tarsadalmi vitanak szoktak nevezni, ha jol tudom, amikor egy torvenyt kiadnak velemenyezesre a szakmai szervezeteknek. Csak hat az nem szamit semmit, ha a valaszto kozben ugy gondolja, hogy a kormany rossz dontest hozott, mert nem latjak at az indokokat. Legkozelebb a kormany egyszeruen nem vallalja be az ilyen dontest. Vagy azt mondja, hogy ez szakmai kerdes a valasztok pedig ugy erzik, hogy serul a demokracia (es igazuk van). Az EU tele van ilyennekkel.
Korábban azt hittem, hogy a doktori cím az olyan mint valami nemes , viselője kulturáltabb, stílusosabb, nagyvonalúbb, értelmesebb, egyszóval nemesebb, mint az átlag. Aztán lett alkalmam közelebbről megismerni egyet , szörnyen kiábrándító volt: közönséges és durva.
Azóta nem hiszem, hogy egy diplomától külömb lenne az ember.
Még, aki külömbnek hiszi magát az sem képes érvekkel alátámasztani, hogy miért.
Mr Spock
Volt egy sejtésem, hogy velszeg orvos vagy, ezért is provokáltalak ebben a kérdésben, kíváncsi voltam véleményedre.:)))
(Bocsi.)
off
Örömmel vettem, hogy újat hallottam tőled. Azt hiszem elég keveset tudok ahhoz, hogy vitázzak erről. Bár nyilván több érvre lenne szükség véleményed alátámasztására, mert ha jól sejtem különféle baktériumok is okozhatnak hasonló kóros elváltozásokat nem?
on
Nos, ha nem volt jó a rákos példám szerintem akkor is értetted, hogy a társadalom bajainak megoldására nem létetzik egyfajta mindent gyógyító csodabogyó.
Ami a lényeg. Nyitott vagyok a vitára olyan megoldásokra, amik a társadalom bajait jobban gyógyíthatják. Magam két fontos bajt látok. Az egyik és a leglényegesebb, legfenyegetőbb a környezetünk felélése, elfogyasztása, ami még a szennyezésen is túl mutat.
Mivel orvos vagy megemlítem a másikat, a génmanipulációt. Amit gyógyírnek és fegyvernek is látok egyszerre.
Nos nyilván sok más bajt is fel lehet még sorokoztatni. Ezek megoldására természetesen nagyon is hasznos lenne a tudósok intenzívebb bevonása. A döntéshozatalban a véleményük fokozott figyelembevétele. A kizárólagosságtól tartózkodnék. Tudósok is tévedtek marha nagyokat.
Ezekről a dolgokról szívesen cserélek eszmét.
Annak jelen helyzetben nem látom lehetőségét, hogy általános választójogot emiatt korlátozzák.
Szerintem ez nem is indokolt, másrészt jelenleg még nem látok a ma működő demokráciákban meglévő amúgy sem tökéletes fékek és ellensúlyok szerepét átvállaló technikákat, praktikát.
A kormányzat túlsúlyát két okból is elvetem.
Más topikokban már többször leírtam, hogy elfogadom az egyén és a közösség egyenrangúságát vagy nevezhetjük egyensúlynak is, de csak az egyén dominanciája mellett. (Ezt most nem akarom hosszabban kifejteni.)
Ez az egyik ok.
A másik, amit előbb is írtam, hogy egészségtelen hatalom koncentrációhoz vezethet.
Magam inkább a hatalom további decentralizálását fogadnám szívesebben. A mai kommunikációs lehetőségek mellett, nem ellenérv, hogy nem lehetne kellő kapcsolatot, és együttműködést kialakítani az "alközpontok" között. (természetesen ezt egy folyamatnak képzelem el, ami felé haladnunk kellene)
Egy rövid indokot is mondok, hogy érthető legyen.
Nézzük a közelmúlt történelmének két szuperhatalmát. Az egyik az aránylag demokratukus modell alapján fent tud maradni.
A másik a kimódolt, "tudományosan" kitalált -nem szerves- praktikák okán megbukott.
Ugyanakkor az USA-nál is bizonyítható, hogy a nagyfokú hatalom koncentráció mellett is -vagy nézetem szerint pont azért- képtelen sok fontos kérdésre választ adni. Ebből a szempontból nem látom, hogy az általam előbb felvetett két fontos kérdés megoldásában az élen haladna.
Bizonyos tekintetben generálta is a problémákat, másrészt nem látom, hogy a jó megoldás felé haladnának.
Na már így is hosszú voltam.:)))
Az a faktor, hogy valakinek segge van a tanuláshoz abszolút nem hozza magával z intelligenciát. A papír csak seggtörlésre jó. (If any...)
Csak figyeljük meg, hogy a modern történelmet, hogyan baszarintották el a botcsinálta
"szelfappointed" u.n. értelmiségiek. A hatalmat meragadó mindnkori elit. A hatalom cenzussal való további kisajátítása egy nonszensz.
Való igaz, hogy a demokráciák rendfenntartás szempontjából megbuktak. Képtelenek védelmet adni a tisztességnek. Cak arra jók, hogy a gonosz, az elvetemedett pajzsot kapjon, hiszen minden bünösnek az elkövetéstöl kezdve csak jogai vannak. Az áldozat nem számít.
A megoldást - momentán - nem tudom. De ez így nem jó. A cenzussal meg csak rosszabb lehet. Korcs, szódásüveg szemüveges, tojásfejek, szakbarbárok, technokraták, valamint az ügyvédek tiltassanak el a politikától.
Maradjon a jözan paraszti ész.
A GDP helyett az állampolgároknak GDH-ra (Gross Domestic Happiness) lenne szükségük.
Egyik, hogy álláspontodat következetesen végrehajtva, minden egzakt tudomány legjobb ismerőjéből kellene kormányokat összeállítani.
Nem, nem, nem egeszen igy ertettem. Az egzakt tudomanyok legjobb kepviseloibol letrehoznek egy....hogy is hivjam.....kongresszus-szeruseget, vagy inkabb egy "tudomany-tanacsot" amiben minden tudomany reszlegenkent szerepelne. A lenyeg az lenne, hogy az ebben bennelevok arra az idoszakra amig ennek a testuletnek a tagjai, nem lehetnenek anyagi fuggosegben a sajat szakaguktol.
Es mint ilyen, valamilyen modon "input"-al szolgalnanak a kormany nemtudomanyos reszlege fele.
Ertsd meg, nekem nincs egy kiforrott es specifikus otletem. En most probalom ezt "kitalalni" ahogy megy a beszelgetes.
Ezer és egy példát hozhatnék arra, mikor amúgy jószándékú és nagyszerű eredményeket felmutató tudósokat a diktatúrák saját álláspontjuk igazolására használtak fel.
Jo, mondjuk "ezer es ezer" peldat nem tudnal felhozni, de ertem hogy mit mondasz es egyetertek. De azokban a peldakban a tudosok nem mint egyenrangu felek vettek reszt, hanem mint a diktator altal diktalt szemelyek (keves kivetellel). Es felreertettel ha azt hiszed, hogy en a tudomanyt valami helyett akarom bevezetni a politikai vezetesbe. En pluszkent gondolom. A demokratikus strukturan belul. Valahogy beleilleszteni.
Másrészt a történelem nem ismer pozitív eredménnyel záró diktatúrákat.
Persze hogy nem. En nem diktaturat akarok. Honnan vetted hogy azt akarok? En a demokratikus valasztas folyamatat akarnam feljavitani.
Nyugodtan csapd le a magas labdákat! Ez nem volt az. Aki kicsit ismeri a rák ellenes harcot, az már tisztában van azzal, hogy egyetlen csodabogyó nem lesz rá megoldás. Ugyanis rák betegségek természete sem egyforma. Bizony külön, külön meg kell találni okozót, okokat és rá orvosságokat.
Hehehe....ugye tudod hogy orvos vagyok? A fenti kijelentesed valoszinuleg az emberiseg egyik legnagyobb tevedese. Abszolut akarmibe mernek fogadni, hogy amikor kiderul, az fog kiderulni hogy a rák EGY betegseg, ami kulonbozo szervekben, szovetekben maskeppen manifesztalodik. Mert a lenyege, fuggetlenul hogy csont, tudo, maj, agy, ver, akarmilyen rak, a sejtek koros szaporodasa. Nyilvanvaloan mas funkcioju sejtek mas szervekben, mashogy szaporodnak korosan, es azert tunnek egy kulon betegsegnek. A jelenleg hitt "rak-okozok" valoszinuleg "katalizatorok" vagy "a szervezetet kapcsoljak az igazi korokozohoz, akarmi is az" es nem elsodeleges korokozok. Hasonloan a patkanyhoz a kozepkorban a pestissel kapcsolatban. Ha elszaporodtak a patkanyok, jott a pestis. A feltetelezes, miszerint a patkany okozza, meg logikusnak is tunt. Na dehat ma már tudjuk, hogy nem a patkany okozza. Van koze hozza, de nem okozza. Na mindegy.....
Így van ez a társadalommal is pontosan! Tudósok sosem fognak egy olyan általános megoldást találni, ami alapján a társadalom tökéletesen működik.
Persze hogy nem. Ki mondta hogy tokeletesseget keresunk? En egyszeru "feljavitas"-rol beszelek, sot....meginkabb egy romlas megakadalyozasarol. A mai jellegu demokracia nagyon jol megvolt, sot meg is van, de jelek mutatkoznak, miszerint a tarsadalom kezd tul komplikaltta valni es emiatt a tradicionalis valasztasi metodus nagy valoszinuseggel egyre elegtelenebb lesz.
Ha ez mégis megtörténne, akkor az csak úgy lenne lehetséges, ha emberek beprogramozott automatákká válnának. Na ez, amire én már nem vagyok kíváncsi!
Ne izgulj, tokeletes tarsadalom elmeletileg lehetetlen, hiszen maga a tarsadalom azert alakult ki, hogy valahogy kozos nevezore lehessen juttatni az egyedi erdekek kulonbozoseget.
Kedves Mr Spock!
Akár milyen tudós emberek is legyenek kormányzóink, azt a nehézséget sosem tudjuk megspórolni, amit saját életünk megélése, saját döntéseink meghozatala jelent. Tod mit? Én ezt nem is kívánnám megspórolni.
Életünk az öremeinkkel és bánatainkkal, sikereinkkel és kudarcainkkal teljes. Ettől emberi. Ettől emberiek a politikusaink is, akiket úgy általában azért nem kedvelünk.
Egyetertek. Csakhogy ennek semmi koze ahhoz amirol beszelgetunk. Te tullosz a celon, es valami olyant hiszel (hogy en javaslok) amit nem javaslok, sot eszembe sem jutott. Koncentralj arra amit specifikusan allitottam, ne arra amit te kepzelsz hogy "mi van amogott" amit en allitottam. Semmi nincs amogott. A tarsadalom komplikaltabba valasa egyre jobban kielezi azt, hogy dilettansok valasztanak dilettansokat egy olyan milieu-ben, ahol egyre inkabb mindenhez specifikus tudas kapcsolodik. Kesz. Pont. Erre mutatok ra (illetve erre akart mar a topiknyito is ramutatni, tehat nem is en jottem elo az otlettel), es arra, hogy a tarsadalomnak fel kellene erre figyelni, es elkezdeni gondolkozni, hogy mikeppen lehet majd ezt megoldani, amikor igazan problemava valik. Mert meg nem is igazan valt problemava, de a jelek egyre eszrevehetobbek.
Ha valakit a megoldás kereséséből kizársz, akkor azzal megakadályozod, hogy megszabaduljon félelmeitől.
Ugye nem haragszol ha azt mondom, hogy ne az egyed felelmei alapjan iranyitsuk a tarsadalmat?
Es senkit nem akarok semmibol kizarni. Csak azt sugallom, hogy az altalanos iskolaban is bukdacsolo kovacsjozsi esetleg nem ert pont annyit a vilag dolgaihoz, mint az egyetemet vegzett, intelligens, nagytudasu, szeles-kulturaju egyed. Ugy mint valaszto vagy valasztott.
Az egész hajléktalan és lumpenproli liberálbolsevik alulképzett bagázs nem okozott annyi kárt az országnak,mint a magát értelmiségi kereszténypolgári mindenkinélkülönbübermenseknek képzelő bunkók társasága.
Mr Spock
Nyugodtan csapd le a magas labdákat! Ez nem volt az.
Aki kicsit ismeri a rák ellenes harcot, az már tisztában van azzal, hogy egyetlen csodabogyó nem lesz rá megoldás. Ugyanis rák betegségek természete sem egyforma. Bizony külön, külön meg kell találni okozót, okokat és rá orvosságokat.
Így van ez a társadalommal is pontosan! Tudósok sosem fognak egy olyan általános megoldást találni, ami alapján a társadalom tökéletesen működik. Ha ez mégis megtörténne, akkor az csak úgy lenne lehetséges, ha emberek beprogramozott automatákká válnának. Na ez, amire én már nem vagyok kíváncsi!
Kedves Mr Spock!
Akár milyen tudós emberek is legyenek kormányzóink, azt a nehézséget sosem tudjuk megspórolni, amit saját életünk megélése, saját döntéseink meghozatala jelent. Tod mit? Én ezt nem is kívánnám megspórolni.
Életünk az öremeinkkel és bánatainkkal, sikereinkkel és kudarcainkkal teljes. Ettől emberi.
Ettől emberiek a politikusaink is, akiket úgy általában azért nem kedvelünk.
Tod félek én sok mindentől. Mondhatnád buta vagyok (nem tok eleget), azért félek. Nagyjából igazad is lehet.
Az én olvasatomban az emberek élete, és a közösségek élete is, részben arról is szól, hogy ezekre a félelmeinkre választ, megoldásokat találjunk.
Ezeknek a válaszoknak és megoldásoknak csak akkor van értékük-értelmük, ha mi magunk is elfogadjuk őket.
Ezen az sem változtat, hogy a megoldást meg közösen kell keressük.
Sőt ez még azt is jelenti, hogy a megoldás kereséséből senki sem zárható ki.
Ha valakit a megoldás kereséséből kizársz, akkor azzal megakadályozod, hogy megszabaduljon félelmeitől.
Bonyolult egy kitalalmány az ember.
Mr Spock
Hol is kezdjem?
Úgy döntöttem nem reflektálok válaszaidra egyenként.
Két dolgot emelnék ki.
Egyik, hogy álláspontodat következetesen végrehajtva, minden egzakt tudomány legjobb ismerőjéből kellene kormányokat összeállítani.
Nos, már itt jelentkeznek problémák. Ezer és egy példát hozhatnék arra, mikor amúgy jószándékú és nagyszerű eredményeket felmutató tudósokat a diktatúrák saját álláspontjuk igazolására használtak fel. Szal a tudás hatalma, nem egyenlő a mindentudás hatalmával.
Másrészt a történelem nem ismer pozitív eredménnyel záró diktatúrákat.
Másik.
"Pont forditva van ez. Nem a feljebbvalok tesznek embereket boldogga, de nagyonis kepesek megakadalyozni a boldogsagot."
Újból szavaim kiforgatásán fáradozol.
Igen, pontosan igazat állítottál! Ennek megakadályozására találták ki a demokráciát és a szavazásokat. Ennyi, mélyebben, most éjféli pezsgő után nem mennék bele a részletekbe.
BUÉK neked is.
A politikusnak nem kell a szakmai kerdesekhez ertenie. El sem varhatod, hogy a miniszterelnok mindenhez ertsen. Viszont meg kell hallgatnia a tanacsadoit es az alapjan kell dontenie.
Na de itt a problema. Ha a miniszterelnok abszolut nem ert hozza (akarmihez), akkor abszolut a tanacsadoira van szorulva. Es akkor a vegen vagy nem o dont, vagy teljesen haphazard modon hallgat X vagy Y tanacsadora. Tehat legalabb annyit kellene ertenie hozza, ami eleg ahhoz, hogy tudja hogy melyik tanacs jon jo iranybol. Es persze a legfontosabb, ha annyit es azt tud a temarol, ami abban fontos, hogy a dontes mikeppen befolyasolja a tarsadalmat.
A megoldas? Az egyik veglet a technokracia. Bizzunk mindent azokra, akik ertenek hozza. Igaz, hogy ok nem a mi celjaink es erdekeink szerint fognak cselekedni, de talan igy is jobb, mint ha mi beleszolnank.....
A masik veglet a teljes demokracia. A tobbsegnek mindig igaza van, akkor is ha azt mondja 2+2=5
Gondolom nem ketseges, hogy az utobbi, hosszutavon tragikus eredmenyekre vezetne. Talan minden szakmanak kellene hogy egy tanacsado testulete legyen. Es ezeket valahogy osszekotni a kormannyal.
Nem hiszek benne, hogy az emberek osztonosen jol dontenek.
Nem bizony. Teljesen igazad van.
Az oktatas szempontjabol ez azt jelenti, hogy az informaciok ertekelesehez szukseges modszerttannak kellene nagyobb hangsulyt kapnia. Meg persze az egesz szandekolt-nem szandekolt kovetkezmeny modellnek. Mivel ezeket az emberek valoban gyakorolnak, nem felejtenek el oket, mint a konkret informaciokat.
Persze lehet,hogy ez meg a topiknyito otletenel is utopisztikusabb.
Pedig valahol ebben az iranyban rejtozhet egy megoldas.
De mit gondolsz, ez a megoldás megérné egyáltalán? Nem járna túl sok kellemetlen következménnyel?
Nem tudom. Mint topik forumtarsunknak irtam, az emberiseg tulsagosan belegabalyodott a "mindannyian egyenloek vagyunk", nagyjabol a 20. szazadban elterjedt tevhitbe. Ha most bejelentenek, hogy "a te szavazatod 1 pontot er, az ove 5 pontot", eszmeletlen felhaborodas lenne, es elsopornek a kormanyt amely egy ilyent javasolna. Sajnos az emberiseg ragaszkodik ahhoz, hogy a sajat karan tanuljon. Ugyhogy MA valoszinuleg lehetetlen volna. Varj 50-100 evet es ez talan majd valtozik.
Gondolj bele. Most. Nemet valasztasok. Allitolag Schroeder meg csak nem is remenykedett hogy ujravalasztjak. Aztan jott a hirhedt kijelentese:"Amig en vagyok a kancellar, nemet allampolgar nem fog Irakba menni harcolni". Egy nyamvadt es BUTA (hiszen senki nem kerte hogy nemet allampolgar menjen Irakba harcolni) kijelentes annyira tetszett a nepnek, hogy ennek az alapjan ujra lett valasztva. Annak ellenere hogy a gazdasaguk lerobbanofelben van, kulpolitikajuk is problema, egyre nagyobb a munkanelkuliseg, egesz iparok fenyegetik az orszagot hogy elmennek, es MEGIS egy mondat alapjan o fogja vezetni az orszagot. Ezen mulhat valami 80 millio ember mindennapi elete?
Ismetlem: a problema letezik. Megoldast kell talalni.
"Nem hiszem hogy a "nincs eleg konyv" ami tavoltartana a lakossagot a tudastol.
Az internet ugyanakkor hozhat jelentos pozitiv valtozasokat."
Nem csak arról írtam, hogy nincs elég könyv. Hanem arról is, hogy ami van, az nehezen elérhető. Ezen kéne változtatni. Szvsz igenis sokat jelentene.
Nem attol lesz valaki "jobb szavazo" hogy tobb regenyt olvas (mert gondolom nem hiszed azt, hogy a konnyen elerheto konyvek kozul olvasgatna az atomhasadast mondjuk....csak ugy). En egy nagyon eros kozepiskolai kepzettseget tartok jo alapnak, utana a mindennapos esemenyekre valo odafigyelest ÉS.....annak kapcsan felmerulo dolgoknak valo utananezest. Az internet enszerintem sokkal jobb lesz erre mint egy "kozeli konyvtar".
Hogy a politikusoknak is a körmére kellene nézni. Megfelelő képzés, utána vizsgálatok (nyilvános eredményekkel), ezután lehessen őket megválasztani. Utána pedig rendszeres ellenőrzés, amíg hatalomban vannak.
Akkor ebben egyetertunk. Csakhat ez sem problema nelkuli. Hiszen mondjuk beinditanak egy "vezetoi iskolat" (egyetemi szinten). Ki fog oda elmenni ugy, hogy ha nem valasztjak meg, akkor soha semmire nem fogja tudni hasznalni? Ahhoz hogy egy ilyen mukodjon, valami egeszen mas rendszerre lenne szukseg. UGYANAKKOR....vegulis en is ezt tartom helyesnek. Tehat hogy emberek tanuljanak arra, hogy vezetok legyenek. Fogalmam sincs hogy mikeppen lehetne ezt megoldani.
Az utolag valo ellenorzesrol: USA-ban a Supreme Court tagjai vannak egy eletre megvalasztva. Mar lehetnek teljesen szenilisek, megis ott vannak. Egyszer feljott, hogy "na dehat hogy lehet ezt ellenorizni?". Egyszeru valaszom talan soha nem fogja az utjat megtalalni az illetekesekhez:
adjanak nekik egy iq tesztet amikor bekerulnek. Nincs minimum, maximum, hiszen be lettek valasztva es kesz. DE....akarmi is az eredmeny, azt szepen elteszik. Onnan, minden evben UGYANAZT a tesztet oda kell adni. Csak akkor fognak jelentosen kevesebbet elerni, ha szenilisek lettek. Ugye milyen egyszeru? Tudtommal senkinek nem jutott eszebe.
"Ez egy masik problema, ami szinten a dolgok tudasanak a hianyan alapszik. A hirhedt "mit szamit az en egy szavazatom" tevhit."
Ezt is megfelelő oktatással kéne ellensúlyozni. És ezt már iskolás korban is el lehetne kezdeni.
Ja bizony, ebben egyetertunk. A bibek es porzok helyett, enekora helyett, sokminden felesleges anyag helyett, kellene egy kis "Tarsadalom" tantargyat tanitani.
"A masik meg az, hogy belulrol sokan erzik, hogy nem tudjak hogy miert es kire kellene szavazni."´
Nos, ezért mondom azt, hogy a probléma talán nem olyan súlyos, hiszen a lakosságnak egy része be is látja, hogy nem tudja megítélni megfelelően a dolgokat. És épp ezért gondolom, hogy nem kéne tőlük "erőszakkal" megvonni állampolgári jogaikat...
En egyaltalan nem ugy nezem a dolgot, mint allampolgari jogok megvonasa. Sot, pont a forditottja, az allampolgari jogok feljavitasa. Ez az egesz egy multbeli tradicio, nem tobb, nem kevesebb. Atlag Aladar atlag tudasa atlagosan eleg volt arra, hogy vezetoit megvalassza. Mert senki sem tudott igazan sokat (vagy sokkal tobbet). Ha egy feljavitott valasztasi rendszer biztositana hogy Atlag Aladar elete atlagosan atlagos maradjon (ahelyett hogy leromoljon), miert lenne ez Atlag Aladar jogainak megvonasa?
Hiszen Aladarunk minden masban elismeri a kepzettseg koncepciojat. Senki nem tekinti allampolgari jognak, hogy emberek hasat felvagja (a sebesz helyett), vagy hogy repulogepet vezessen, vagy hogy akar vizcsapot javitson. Aladar tudja, hogy mndegyikhez extra kepzes szukseges. Miert PONT az orszag vezetoi es az azt eldontok lennenek kulonbozoek? Miert lenne olyan nehez ezt Aladarnak megertenie? Egy orszagot vezetni talan konnyebb mint egy repulogepet?
Még egy megjegyzés. Bár nem tartom magam tudósnak, de övön aluli ütéseket nem szeretem!
Ne forgasd ki szavaimat.
Neked nagyon jól kellene tudnod, hogy rák elleni küzdésre vonatkozó hasonlatomban az volt a lényeg, hogy egy csodabogyó ott sem létezik!
annak megoldások, de nagyon jól tudjuk, sose lesz olyan bogyó, amit ha beveszel minden bajod elmúlik majd! Így ennek kitalálására tett kísérleteket neveztem feleslegesnek!
A válaszokat a konkrét kérsésekre kell megkeresni!
Te ezt valszeg pontosan tudod!
Ezért minősítettem övönaluli ütésnek.:)))
En meg egy lecsapott magas labdanak minositem (:-). Ha nekem magas labdat adsz, azt mindig le fogom csapni (:-).
A rak hasonlat meg: most nincs csodabogyo. De lesz. Csak ido kerdese. De nem magatol, hanem ugy hogy keresik. A problema amirol mi beszelgetunk szinten nem fogja onmagat megoldani.
Ez annak a kérdése, hogy nyitott vagy-e kérdések megválaszolására, és ezért hajlandó vagy-e a kérdések lényegét megismerni. Ehhez senkinek nem kell tudóssá lennie, vagy annak születnie.
Hogyan ertheted meg a "kerdesek lenyeget", ha magukat a kerdeseket sem erted meg?
Sokan azt hiszik, hogy "nem kell igazan tudni a reszleteket, ertem en hogy mirol van szo" (kerdesek lenyege). Ami neha igaz, neha nem. Es az egyre komplikaltabba valo vilagban egyre gyakrabban "neha nem".
Még véletlenül sem az a megoldás, hogy okosokból hozunk létre szuper kormányokat.
Miert? Jobb az ha buta emberek iranyitjak az orszagot?
Egyetlen megoldás van, hogy a választópolgárokat kiokosítjuk.
Hogyan? A lakossag hany szazaleka fog teszerinted elmenni egyetemre CSAK AZERT hogy informalt modon szavazzon?
Nem véletlen, hogy arra nem válaszoltok -akik értelmi cenzust szorgalmazzátok-, hogy hogyan tennétek boldoggá valakit akarata ellenére?
Na ha ez nem sikerül, akkor minek is az egész kisérlet?
Én erre kérek választ.
Okay. Valasz: senkit nem kell akarata ellenere boldogga tenni, mert mindenki boldog akar lenni. Aki nem, annak elmegyogyban a helye amugyis.
Ha egy polgár csak attól lehet boldog, hogy feljebb valói azzá teszik, akkor már régen nem is polgár ő!
Pont forditva van ez. Nem a feljebbvalok tesznek embereket boldogga, de nagyonis kepesek megakadalyozni a boldogsagot.
------------------------------------------
Osszefoglalva: tul altalanosan kezeled a kerdest. A problema ennel sokkal specifikusabb. A vilag kezd egyre bonyolultabba valni. A demokraciaban valasztjak a vezetoket. Ez egyre talomszerubbe kezd valni, egyre kisebb a valoszinusege annak, hogy az arra ratermett vezeto legyen megvalasztva. Erre fog kelleni a vilagnak valami megoldast talalni. Kesz. Ennyire egyszeru a problema. Csak meg nincs megoldas. Arrol beszelgetunk.
akkor ha jol emlekszem Mr Spock, azt mondtad, hogy a mai demokracianak sok hibaja van, de senki nem tudott meg jobbat kitalalni. Akkor ugy ereztem, hogy a leheto legkevesebb hibaval mukodo tarsadalmi rendszernek irtad le a mai kepviseleti demokraciat. Ehhez kepest meglepo, hogy magad is ilyen elmeleteket gyartasz.
Miert meglepo? Nem azt mondtam hogy a mai demokracia tokeletes, hanem azt hogy meg hibaival egyutt is a legjobb amit ismerunk. Ez nem azt jelenti, hogy nem kell feljavitast keresni. A valasztasi struktura ami gyengult es meg sokkal inkabb gyengulni fog a jovoben. Miert problema az, ha az emberek elkezdenek elore kitalalni valamit es nem varnak amig a sulyos hibava valo valami esetleg alaassa a rendszert.
A fo problema ezekkel a rendszerekkel, hogy hogyan lehet elfogadtatni a tobbseggel, hogy egy kisebbsegnek magasabb erteku szavaazat van. A tobbseg fellazadna egy ilyen rendszer ellen, mivel az eszerveket nem fogadna el. Egy ilyen rendszert csak eroszakkal lehetne fenntartani, hiszen az embertol idegen belatnia, hogy o - vagy az o szavazata - kevesebbet er.
Hat igen. Nyilvanvaloan ez a nagy akadaly. Mint a masik topikban (nem benned) emlitettem, az emberiseg reszket azzal, hogy szembenezzen azzal a lehetoseggel, hogy esetleg nem vagyunk egy nagy, boldog, 6 milliardos, egyenlo csalad. A multban ez nem volt ennyire kielezve, butabb emberek azert egy bizonyos fokig tisztaban voltak azzal hogy butak. Ezt a nagy egyenlosdit is a 20. szazad hozta.
Na dehat a dolog "egyszeru". Ahogy a polgar egyre gyakrabban fog szembenezni a problemakkal, es meglepodve kerdezi:"na ez hogy lett megvalasztva?" es a hibas valasztas eredmenye egyre gyakrabban fog a mindennapos eletben is negativ eredmenyeket hozni, esetleg a jovoben a polgar radobben arra, hogy jobban jarna ha "engedne plusz pontot" a magasabb iskolazottsaggal, tobb tudassal rendelkezoknek. Ha meg nem, akkor ne legyen meglepodve, hogy esetleg lerongyolodik az elete.
Mr.Spock:A politikusnak nem kell a szakmai kerdesekhez ertenie. El sem varhatod, hogy a miniszterelnok mindenhez ertsen. Viszont meg kell hallgatnia a tanacsadoit es az alapjan kell dontenie.
Ugyanis a tudomanynak is megvan a maga hatara. Pl. esetleg egy nagyon jo kozgazdasz meg tudja mondani, hogy milyen merteku adonak, milyen kovetkezmenyei lesznek. De arra mar nem tud valaszolni, hogy jobb ha sok a szegeny, de az osszvagyon nagyon, vagy inkabb arra figyeljunk, hogy minel kevesebben ehezzenek. Vagy esetleg a termeszettel harmoniaban, de szegenyen es atlagosan 30 evet akarunk-e elni :)
Az en idealom az lenne, hogy a donteshozok (es persze a valasztok) a donteseket az osszes ismert kovetkezmeny figyelembevetelevel hozzak. Ehhez meg nem is kell feltetlenul ismerniuk a tudomanyos hatteret, csak meg kell bizniuk bizonyos eredmenyekben.
Viszont azt nagyon fontonak tartom, hogy ha mar latjuk milyen lehetosegek kozul valaszthatunk, es ertjuk is a kovetkezmenyeiket, akkor lehetoleg mindenki resztvegyen a dontesben.
Valojban a problema sokkal sulyosabb, mint itt a legtobben latjak. SZVSZ a diplomasoknak is csak az elenyeszo kisebbsege van tisztaban bizonyos politikai dontesek indirekt kovetkezmenyeivel.
A megoldas? Az egyik veglet a technokracia. Bizzunk mindent azokra, akik ertenek hozza. Igaz, hogy ok nem a mi celjaink es erdekeink szerint fognak cselekedni, de talan igy is jobb, mint ha mi beleszolnank.
Ezt tamogatna itt a topiknyito is szerintem, naivan azt gondolva, hogy o majd reszt vehetne a dontesekben.
A masik veglet a teljes demokracia. A tobbsegnek mindig igaza van, akkor is ha azt mondja 2+2=5
Most valahol a ketto kozott vagyunk, de ketsegtelenul kozelebb a masodikhoz.
De ez nem azt jelenti, hogy vannak szakmai es politikai dontesek. Ez szerintem butasag. Minden dontes politikai dontes. De a szakma az, ami az egesznek keretet ad. Kell ahhoz, hogy tudjuk mirol dontunk.
Ja, igen ez mar volt egyszer :)
Szoval a kerdes marad, hogyan tudjuk elerni, hogy a valasztok legalabb az oket erinto kerdesekben informaltak legyenek. Vagy kicsit szerenyebben, hogyan erhetjuk el, hogy legalabb a minket erinto kerdesekben informaltak legyunk. Es ezzel parhuzmosan hogyan vedekezzunk a felreinformalas ellen.
Egyreszt kozerthetove, elerhetove es neadjisten erdekesse kell tenni.
El kell fogadtatni a tarsadalommal az informaltsagon alapulo dontest, mint erteket. Ha egy valaszto azt mondja, hogy o mondjuk egy nepszavazason nem szavaz, mert ugyan erinti a dolog, de nem igazan latja at a kovetkezmenyeket, akkor az eppen, hogy jo dolog nem rossz. Ettol erosebb a demokracia. Hiszen ki tudja, lehet, hogy eppen a sajat erdekei ellen szavazott volna. (Nem hiszek benne, hogy az emberek osztonosen jol dontenek. Ha kitoltok egy lotto-szelvenyt, akkor az nem lesz automatikusan ot-talalatos)
Szerintem ennek a participacio, mint szimbolum szempontjabol is nagy jentosege lenne. Aki szavazna valoban aterezne azt, hogy reszt vesz a dontesben es nem csak szokasbol szavazna.
Az oktatas szempontjabol ez azt jelenti, hogy az informaciok ertekelesehez szukseges modszerttannak kellene nagyobb hangsulyt kapnia. Meg persze az egesz szandekolt-nem szandekolt kovetkezmeny modellnek. Mivel ezeket az emberek valoban gyakorolnak, nem felejtenek el oket, mint a konkret informaciokat.
Persze lehet,hogy ez meg a topiknyito otletenel is utopisztikusabb.
"..Platónnak azt a bizonyos könyvét."
Az Állam-ról van szó, ebben feszegeti az ideális közösség problémáját.
"hogy gondolta megoldani, hogy a megfelelő emberek kerülhessenek vezető pozícióba"
A megoldás szerinte a nevelésben rejlik, illetve abban, hogy mit is tanítunk. Természetesen ez azt is jelenti, hogy csak a következö nemzedék számára lehet kinevelni ezeket a "megfelelö embereket", de hát valamikor el kéne már kezdeni. És ha már megvannak, nem lesz szükség erre az össznépi hazudozósdira, ami a demokráciákban megy: a politikus azt hazudja, hogy nekem akar jót, én, a választó, meg azt hazudom, hogy hiszek neki.
"...ha lenne neki egy tízmilliós országa..."
Azt nem tudom, hogy Platón hogyan oldaná meg ezt a helyzetet, mindenesetre ha nem kezdjük el az elöbb említett nevelést, akkor az általad helyesen észrevett bürokrácia, korrupció etc. tovább zajlik majd...
Én nehogy azt gondoljuk, hogy ez majd magától megoldódik egy kis idö elteltével, a korrupció és a bürokrácia pl. a legnagyobb volumenben az EU-ban található meg. Ha vigasztal: ebben is jóval az EU átlag alatt vagyunk.
