A Jelenések könyve mindig különleges helyet foglalt el a bibliaértelmezések között, de sok keresztény egyszerűen ki is hagyja tanulmányainak sorából - a szimbólumokban gazdag nyelvezet egyszerre hívogató és elriasztó hatású. A topik célja, hogy a Jelenések könyvének preterista magyarázatát mutassa be, mely szerint a benne leírt világ vége próféciák nem a mi világunkra, hanem az első század idejére vonatkoznak, a kor végére - hiszen az itt használt görög eón szó jelentése is kor, nem pedig világ. Ezt a javaslatot fejti ki a preterizmus, mely a múltbéli beteljesedésre keres bizonyítékokat az Írásban és a korabeli történelemben.
Próbáljuk egy kis időre félretenni mindazt, amit a világ végéről hallottunk és adjunk egy esélyt ennek a meglepő, de korántsem új magyarázatnak. Az olvasó, ha a javaslat nem nyerte el a tetszését, mindenféle következmény nélkül visszatérhet jól bevált véleményéhez, de még így is sok hasznos bibliai és történelmi ismerettel gazdagodhat. Nem hívő olvasóinknak szintén tanulságos lehet a topik, akik szemében talán maga a Biblia is kedvezően átértékelődhet.
Lehet, hogy ráillik a forradalmi Fo-ra, mint ahogyan a történelem más eseményeivel is könnyedén találhatunk egyezéseket, mégsem tudok elfogadni egyetlen ilyen magyarázatot sem. A Jelenések Könyve elég pontos ahhoz, hogy ne keressünk mondvacsinált analógiákat. Nem szeretnék továbbhaladni ezen a szálon, amit most felvetettél, s mivel nem kérdeztél tőlem semmit, nem is szaporítanám a szót a Tiédtől merőben eltérő véleményem hangoztatásával.
Én viszont kérdeznék Tőled egyet: Te J.tanuja vagy?
Kedves Selay. A Jel. 11:7-14-ig a forradalmi Franciaországra illik rá. A három és fél év a francia forradalom rémuralmának a része volt. (Egy-egy napért egy-egy év). 1793 november 26-án kezdődött ez az időszak, amikor egy dekrétumot adtak ki Párizsban. amely a vallás eltörlését mondta ki. Ez az idő 1797 június 17-én ért véget, amikor a francia kormány visszavonta a vallással szembeni korlátozásait. Ebben a válságos időben bibliát indexre tették és nyílvánosan elégették. Jel 11:7. A Nemzetgyűlés rendeletére minden templomot bezárattak és betiltották az Istentiszteleteket. Megszavazták a 10 napos hét bevezetését. Minden 10-ik napot mirhával és Istenkáromlással ünnepeltek meg. Isten létét nyilvánosan letagadták. Az emberek egy erkölcstelen asszonyt neveztek ki az Ész Istennőjének, és őt imádták. Az erkölcsről teljesen elfeledkeztek. pusztítsd a hitványt(Krisztust)-volt a forradalom mottója. Az ateizmus lett Franciaország vallása. De nem mentek jól a dolgok. A Nemzetgyűlés 3 és fél év múlva türelmi rendeletet szavazott meg a Szentírásra vonatkozóan. Egyetlen ellenszavazat sem volt. Így látom én. A Jel 11:13-ról majd később.
Mindenképpen szenvednek, bár arra nincs bizonyíték, hogy testben. A tűz tavának lángja azonban olyan, hogy hat a szellemi lényekre is. Pontos leírást nem tudunk arról, hogy miként és hogyan, csak azt tudjuk, hogy azok a pokolban nem uralkodni fognak, hanem szenvedni, hisz eredetileg ez nekik készült.
anterosz omniposznak meg itt emelem ki még egyszer, hogy a Jelenések könyve nem egy akkoriban divatos apokaliptikus könyv. Maga ez a kifejezés, hogy apokaliptikus irodalom eleve János Jelenések könyvéből való, ott viszont a jelentése 'apokalüpszó" nem az, hogy végidő, hanem az, hogy kinyilvánítás, vagy leleplezés. Az 'apokaliptisták' azt mondják: "Itt a világ vége! Adjátok fel, minden hiába". A Jelenések könyvének üzenete pedig röviden ez: "Elkezdődött Krisztus uralkodása! Lássatok munkához!"
A legérdekesebb a Jelenésekben, hogy - ahogy ebben a topikban sokan látjuk - nincs benne semmi különleges, gyakorlatilag az ószövetségi próféciák és Jézus kis apokalipszisének a kibontása, részletezése. A nyelvezetét lehet primitívezni, de azon érdemes elgondolkozni, hogy sok bizonyíték utal arra (lásd könyv Jelenések datálása fejezet), hogy a Jelenéseket 70 előtt írták, ebben az esetben egy valódi, megtörtént esetet, a római-zsidó háborút és Jeruzsálem ostromát jósolja meg. Érdemes Josephus Flavius könyvét és a Jelenéseket összehasonlítani.
Nem véletlen az, hogy a Jelenések a legprimitívebb könyv az összes közül. Az akkoriban népszerű végítélet-könyvek egyike, tizenkettő egy tucat. Nevetséges elképzelések ezek.
A pokol a tűz tavával nem egyenlő Jel 20,13. Ha itt csak a pokolra gondoltok, akkor az ugyan gyötrelmes, de ha azt gondolja valaki, hogy a 2. feltámadás megtörtént, akkor téved, mert akkor a gonosz lelkek (emberek, angyalok) a tűz tavába vettetnek, az örök kárhozatra, ahol valós fizikai testüket (embereknek) gyötörni fogja a tűz, ami azonban nem emészti meg. Tudjuk, hogy ott csak sírás és fogcsikorgatás lesz és sötétség, magány. Ott Isten izzó haragja lesz a gonoszokon és nem fogják tapasztalni az irgalmat és kegyelmet már. És mindez a gyötrődés és kínzó fizikai és lelki fájdalom (pl. miért is nem kellett nekem az Isten, amikor még hajlandó lett volna megbocsátani, az a 70-90 esztendő olyan gyorsan elszállt, amikor Isten nélkül élvezhettem a világot, és most milliárd évekig, az örökkévalóságig itt fogok szenvedni érte - megérte?) soha nem fog véget érni! Nem lesz megsemmisülés, hanem örök gyötrelem.
Nos, akármilyen rossz is lehet itt a földön, a legjobban szenvedő embernek sincs olyan rossz dolga, mint valakinek egy tizedmásdoperc a tűz tavában. A második feltámadás még biztosan nem történt meg és az utolsó ítélet sem. Ezt ráadásul onnan is tudjuk, hogy "egykor minden nép térdet hajt" még a gonoszok is, Krisztus előtt. Ha ez lenne a kárhozat, akkor minden nem hívő elismerné Krisztust királynak, de nem teszi.
Ennyire ugyan nem fogalmaznak keményen, de a lényeg ugyanaz: minden megtörtént akkor, és mi a vak keresztények leszármazottai vagyunk. Akik nem vették észre az eljövetelt, mint ahogyan az Ószövetségben is számtalan helyen történt, hogy csak azok láttak dolgokat, akiknek Isten erre látást adott. Ha az ember átlapozza az Ószövetséget, meglepődik, hogy hány olyan csodás eset van, amihez az ÓSZ azt a kommentárt fűzi, hogy nem látta senki más, csak a kiválaszott kevesek, akiknek "Isten megnyitotta a szemét".
Az első századi keresztények sorsáról nagyon keveset tudunk. Egy részük mártírhalált halt, de az életben maradottak sorsáról semmi nyom. Az Újszövetségben emlegetett munkatársak további életét teljes homály fedi. Ezt sok kutató nevezi "fülsüketítő csendnek". Az elragadtatás akkor megtörténhetett, és csak azok maradtak hátra, akik nem vettek észre semmit. De hogyan is lehetne, hogy senki sem jegyezte fel, hogy emberek tűntek el? Az érdekes az, hogy a 70-es események utáni időszakról teljes a sötétség, azt sem jegyezték fel, hogy eltűntek, sem hogy meghaltak, sem hogy hol éltek. Egy nagyobb csoportról tudunk, akik Pellába menekültek még a 70-es ostrom előtt, de a pellai keresztények további sorsa szintén ismeretlen.
Sok filozófus nevezi a Földet pokolnak. De mi van, ha a poklot éppen saját vakságunkkal teremtjük, mert nem ismertük fel az eseményeket, akárcsak a korabeli zsidók, akik Jézust sem ismerték fel. Ők még régebben élnek pokolban.
A kérdés csak az, hogy mennyire valóságos ez a pokol és mennyire egy hatásos káprázat? Mert ha az, akkor fel lehet ébredni belőle, vissza lehet térni a "valósághoz", Isten kebelébe.
Hasonló ószövetségi kép elméletünkre Lázár és a gazdag közötti szakadék. Lázár már a valóságban van, Isten mellett, Ábrahám kebelén, a gazdag viszont az evilági pokol káprázatában él. A közöttük lévő szakadék azért olyan ijesztő, mert nem is valóságos, nem egy feneketlen mélységről van szó, hanem a fejünkben, szívünkben lévő szakadékról.
„Örülök, hogy több pontban is egyformán vélekedünk. Azért akad még megbeszélni való:”
Én is örülök, hogy keresztyénekkel ilyen kulturáltan lehet eszmecserét folytatni.
Izrael földjét az Ő népének örökül adta az Úr. Ez nem lett visszavonva, sőt az összegyűjtés sem fejeződött még be, aminek csak a végén lesz és csak Izrael maradéka újra felvéve. Nem vagyok az a futurista, akiről így írsz: "itt a világ vége, adjátok fel". Sőt érvényes a "tegyetek tanítványokká minden népet" parancs. Abban hiszek, hogy az ezeréves királyság nem hogy még nem kezdődött, de addig addig nem is kezdődhet, amíg el nem jön az az idő, amiről Pál így ír: "A pogányok teljessége bemegyen".
Az Izraelnek adott föld egyfelől egy valós, geográfiai egység, ugyanakkor egy kép is. Az új Éden. Isten Ádámot Éden földjén ültetett kertbe helyezte el, amely tulajdonképpen egy magaslaton lévő szentély volt. Ez volt Isten és ember találkozási helye. A bűneset után az ember kiűzetett innen, de Isten választott magának egy népet, egy új teremtést, Izraelt, aki által áldását kiöntötte a nemzetekre. Ennek a népnek megígért egy tejjel-mézzel folyó földet is, ami egy új-Éden volt, az Istennel való találkozás helye. Izrael, mint királyi papság, közvetített Isten és a népek között. Csak Izraelen keresztül lehetett Istenhez menni. Az Izraeliták hitetlensége miatt azonban Isten elvette tőlük ezt a privilégiumot és szövetséget bontott velük (Kr. u. 70-ben) és a Föld helyett egy új-Édent egy Mennyei Jeruzsálemet teremtett, az Isten országát, aminek központja a földi Jeruzsálem helyett a Mennyben van, a királyi trónusnál. Prófétai jelentősége Izrael földjének, vsz, már nincs. Ennek ellenére nem gondolom, hogy Isten elvetette volna Izraelt, szerintem a Biblia ír arról, hogy a pogányok számának a betelése után a zsidók is meg fognak térni. Ennek azonban már semmi köze nincs a tejjel-mézzel folyó fizikai földhöz.
„Mit nevezel egyháznak? Ez szvsz kulcskérés.”
Isten választott szövetséges népét, gyermekeit.
Mi az, hogy "úrnapi istentisztelet" ?
Vasárnapi szövetségmegújító istentisztelet (SZMI). Ennek egyik eleme a sursum corda (emeljétek fel szíveiteket!) és a gyülekezet válasza: felemeljük az Úrhoz. Hogy milyen ez az SZMI, arról bővebben olvashatsz az egyik prédikációmban a honlapunkon Liturgia és evangélium címmel. Röviden azonban annyit, hogy ez egy olyan különleges és formális imádata Istennek, amikor a hívek lélekben felemeltetnek és az angyalokkal és a többi szenttel (hívővel) együtt imádják Istenüket az Urat, aki pedig kegyesen ránéz áldozatukra Krisztusért, és népét igaz megtéréssel, engedelmes szívvel és lelkileg megújítva küldi ki a következő hétre. Isten szövetségkötései alapján az SZMI követi az ötös modellt, vagyis minden héten 1./ Isten hív – hívek eleget tesznek és megjelennek az Úr előtt 2./ Isten jelenlétébe hívek csak tisztán mehetnek be – bűnvallás és bűnbocsánat hirdetése. 3./ Isten megszenteli népét – Igeolvasás és prédikáció 4./ Isten közösségben van népével – úrvacsora (ÓSZ – békeáldozat ÚSZ megfelelője) 5./ Isten kiküldi népét, hogy hitükben immár megerősödve hirdessék Isten országát.
„Különbözik a szimbólum, és az apokaliptikus kép…
…Egyetlen képbe van belesűrítve egy egész üzenet, amit azután az angyal meg is magyaráz. Tehát nem szimbolikus kép, hanem kép-üzenet.”
Ezzel tulajdonképpen nem mondasz mást, mint azt, hogy „nem szimbolikus kép, hanem szimbólumokból összerakott üzenet”. Olyan mint a szavakból összerakott mondat. Egy mondat jelentése más mint az egyes szavaké, mégse mondjuk, hogy nem szavakból épül fel a mondat. Ugyanilyen dolog a szimbolizmus. Ez egy külön nyelv, melynek vannak építőkövei (szavak) és komplexebb üzenetei. Ennyiben tehát valóban nem ugyanaz a szimbólum és a szimbolikus üzenet, ugyanúgy ahogy a szó sem egyenlő a mondattal.
"Nem vitatom, hogy szerepel az újjászületés szinonimájaként a feltámadás Pálnál, de azért kontextusban megkülönböztethető, hogy mikor beszél szellemi és mikor testi feltámadásról. Pál valóban több levelében is az újjászületettekről írja, hogy feltámadtatok, de mivel a hallgatósága ugyebár ott ült nagyon is élve, másképp nem is igen lehetett értelmezni. Ámde az 1.Kor.15.fejezetet gondosan olvasva, ott nagyon is testi, és a jövőben bekövetkező feltámadásról van szó, ezen nincs is mit vitatni, ha megvizsgáljuk ezt az egész fejezetet a hivatkozásokkal együtt. Azt, hogy a test feltámadását Te hogyan értelmezed, itt szeretném megkérdezni."
Bocsánat ez valóban félrevezető lehetett, mert az egész 1 Kor 15-öt behivatkoztam.
Pontosítás: 22Mert ahogyan Ádámban mindnyájan meghalnak, úgy a Krisztusban is mindnyájan életre kelnek. 23Mindenki a maga rendje szerint: első zsengeként támadt fel Krisztus, azután az ő eljövetelekor következnek azok, akik a Krisztuséi. 24Azután jön a vég, amikor átadja az az uralmat Istennek és Atyának, amikor eltöröl minden fejedelemséget, minden hatalmat és erőt. 1 Kor 15,22-24
Itt a feltámadó Krisztuséi mindenképpen lelki értelemben veendő, mert a testbeli feltámadás majd csak az utolsó ellenség, a Halál legyőzése után történik meg. Akkor mindenki fel fog támadni testben (jók is meg gonoszak is). Itt a Krisztuséi támadnak fel, lelki halálból lásd Ef 2,4-6 „ 4De Isten, gazdag lévén irgalomban, az ő nagy szeretetéért, amellyel minket szeretett, 5minket is, akik halottak voltunk a vétkek miatt, életre keltett a Krisztussal együtt - kegyelemből van üdvösségetek! - 6és vele együtt feltámasztott, és a mennyeiek világába ültetett Krisztus Jézusért,”
Az 1 Kor 15,35-től azonban Pál a test fizikai feltámadásáról/elváltozásáról beszél. Ez még a jövő, nem történt, meg. Krisztusnak addig még le kell győznie ellenségeit és nekünk meg még tanítvánnyá kell tenni a népeket. Szerintem ez még bőven odébb van.
"Itt {1.Kor.15.} Pál apostol testben feltámadott halottakhoz beszél? Avagy van egyfajta feltámadás, ami nem testi jellegű, mert igazi lénye még el van rejtve Krisztusban? Igen van.
A Kol 2,12-13 pedig arról ír, hogy ez a feltámadás a keresztséggel történik meg, ami ugyanaz mint a Szentlélek fürdője. (Tit 3,15)"
"Súlyos csúsztatás.A Biblia beszél többféle halálról, és többféle feltámadásról is. Több, mint hiba összemosni a kettőt. Mindkét fenti igeszakasz más-más valóságról beszél: Az újjászületettek még élnek a testükben, a feltámadottak pedig már. A "még" és "már" egy esemény (nevezetesen az ember halála előtti és utáni )időrendiségének pontos megjelölése."
Remélem a fenti pontosítás után ez is világossá vált. A Kol 2,12-13 természetesen a lelki feltámadásra utal úgy mint az 1Kor 15,22-24, és NEM mint at 1 Kor 15,35.
""És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait. (Zak.14;3.)
"Ne feledd, hogy a Bibliát senki sem olvassa szó szerint végig. A szimbolizmus mindenütt jelen van, bár nem minden szimbolikus a Bibliában. Egyébként nem nehéz szó szerint vennem a Bibliát – amikor szó szerint ír."
Örülök, hogy ezt leírtad, bár nézetkülönbségünket elmélyíti a Zak.14. vonatkozásában: Ugyanis én ezt az igét éppenséggel szó szerint értelmezem. Miért fordulnék a szimbólumhoz, amikor szó szerint ezt ígérte az angyal, mikor Jézus eltűnt a felhők között?"
Azt honnan vezeted le, hogy az angyal az ApCsel 1,9-11-ben a Zak 14,3-re utal? Zakariás prófétikus szimbolizmust használ, úgy mint ahogy Dávid a 18. zsoltárban. Gondolj csak bele, mindezt Dávid a Saul elleni küzdelmére mondja: a hegyek alapjai megremegtek, megrendültek… Lehajlította az eget, és leszállt, homály volt lába alatt. 11Kerúbon ülve repült, szelek szárnyán suhant. 15Kilőtte nyilait, és szétszórta, tömérdek villámot röpített ki. 16Láthatóvá váltak a vizek medrei, és feltárultak a világ alapjai dorgálásodtól 17Lenyúlt a magasból, és fölvett, a nagy vizekből kihúzott engem. Itt szó szerint kell mindezt venni? Amikor Dávid Saullal harcolt, tényleg feltárultak a föld alapjai, meg leszakadt az ég? És Isten egy kerúbon leszállva kergette Saul hadseregét? Ez pedig biztos, hogy meár megtörtént esemény!
"Ami a nemzedék-nemzetség kérdését illeti elismerem, hogy a görög eredeti (meg a hallgatósági szabály alapján) neked van igazad, de a SzentSzellem, aki az egész Biblia Szerzője, gondoskodott róla, hogy minden kor minden emberének szóljon az írás, amit Ő Személyesen magyaráz meg. Bár azt sem vitatom, hogy "tanácsosok által lesznek a dolgok erősebbek" /szabadon idézve/.Ezért fontos, hogy beszélgessünk, eszmét cseréljünk a Bibliával kapcsolatban."
Ez nagyon korrekt, hogy leírod, nem azért mert igazat adsz, hanem azért, mert ez is bizonyítéka, hogy lehet és érdemes ezekről a kérdésekről keresztyéni módon, szeretetben vitázni.
Azért kíváncsi vagyok, hogy ha a nemzedék valóban Jézus hallgatósága, akkor, hogyan értelmezed a tanítványok kérdését és Jézus válaszát? ;)
„Fentiekhez annyit fűznék hozzá, hogy ha csak egy kortörténeti leírásnak, teológiai tanulmánynak, vagy levélgyűjteménynek tekintjük a Bibliát, akkor könnyű belekapaszkodni a preterista felfogásba. Ámde ha azt tartjuk szem előtt, hogy a Bibliának kortalannak kell lennie, ha természetfeletti keletkezését evidens tényként kezeljük, akkor a preterizmus-legalábbis részben - máris megdőlt, vsz.”
Csatlakozom hozzád. Én nem vagyok preterista, csak RP illetve posztmillennialista-amillennialista. Az eszkátonnak a taglalása ötvözi a futurista-preterista-történelmi és idealisztikus elemeket. Az a lényeges kérdés, hogy mi az ami megtörtént már. Itt van az, amiben én a leginkább eltérek a mai magyar keresztyén többségtől, mert azt mondom, hogy a nagy nyomorúság, pusztító útálatosság, fenevad meg hamis próféta már rég eljött, le lett győzve, Jézus pedig uralkodik Igéje és Szentlelke által a Mennyen és Földön és hogy az uralma időről időre egyre csak nő, a gonoszság pedig egyre inkább (habár lassan) visszaszorul az Ige terjedésével.
Örülök, hogy több pontban is egyformán vélekedünk. Azért akad még megbeszélni való:
Az 1948-as újjáalakulás, biztosan nagy öröm a hitetlen zsidóságnak (ti. orthodox) de nincs próféciai jelentősége mert nem mint Isten szövetséges népe vannak ott."
Izrael földjét az Ő népének örökül adta az Úr. Ez nem lett visszavonva, sőt az összegyűjtés sem fejeződött még be, aminek csak a végén lesz és csak Izrael maradéka újra felvéve. Nem vagyok az a futurista, akiről így írsz: "itt a világ vége, adjátok fel". Sőt érvényes a "tegyetek tanítványokká minden népet" parancs. Abban hiszek, hogy az ezeréves királyság nem hogy még nem kezdődött, de addig addig nem is kezdődhet, amíg el nem jön az az idő, amiről Pál így ír: "A pogányok teljessége bemegyen".
" A lényeg, hogy Isten hűséges és időben megerősíti egyházát."
Mit nevezel egyháznak? Ez szvsz kulcskérés.
"A Jelenések könyve 4 fejezete nem más mint egy úrnapi Istentisztelet egy része. János becsatlakozik egy ilyen Istentiszteletbe."
Mi az, hogy "úrnapi istentisztelet" ?
"A Jel 6,1-ben ki a Bárány? Ha ezt nem szimbolikusan értelmezzük, akkor itt egy állatról van szó? Nem, teljesen egyértelmű, hogy Jézusról – szimbolikusan."
Különbözik a szimbólum, és az apokaliptikus kép.
A Jel.5;5-7.,6;1.-ben pld. nem beszélhetünk szimbólumról, mivel mennyei valóság bemutatását "látjuk". (A Földön Jézus áldozatát könnyedén lehetett a húsvéti báránnyal szimbolizálni.) Ámde a mennyben nem áldozati bárányként szerepel, és nem is az áldozatán van a hangsúly, mivel az nekünk, földieknek a megmentés eszköze. Mennybemenetele után, az Atya jobbján, győztes Úrként áll. A mennyei apokaliptikus képeknek nincs földi megfelelője, és ez különbözteti meg a szimbólumoktól. Pld.valójában nincs eleven angyalokból összeállított trón, nincsenek sáskalovasok női hajjal, oroszlánfogakkal, stb. és nincs napként világító hét szarvú és hét szemű, megöltnek tűnő, de ugyanakkor Júda törzséből származó oroszlánszerű bárány sem.Egyetlen képbe van belesűrítve egy egész üzenet, amit azután az angyal meg is magyaráz. Tehát nem szimbolikus kép, hanem kép-üzenet. Szvsz nagyon fontos a kettőt elválasztani.
Nem vitatom, hogy szerepel az újjászületés szinonimájaként a feltámadás Pálnál, de azért kontextusban megkülönböztethető, hogy mikor beszél szellemi és mikor testi feltámadásról. Pál valóban több levelében is az újjászületettekről írja, hogy feltámadtatok, de mivel a hallgatósága ugyebár ott ült nagyon is élve, másképp nem is igen lehetett értelmezni. Ámde az 1.Kor.15.fejezetet gondosan olvasva, ott nagyon is testi, és a jövőben bekövetkező feltámadásról van szó, ezen nincs is mit vitatni, ha megvizsgáljuk ezt az egész fejezetet a hivatkozásokkal együtt. Azt, hogy a test feltámadását Te hogyan értelmezed, itt szeretném megkérdezni.
"Itt {1.Kor.15.} Pál apostol testben feltámadott halottakhoz beszél? Avagy van egyfajta feltámadás, ami nem testi jellegű, mert igazi lénye még el van rejtve Krisztusban? Igen van.
A Kol 2,12-13 pedig arról ír, hogy ez a feltámadás a keresztséggel történik meg, ami ugyanaz mint a Szentlélek fürdője. (Tit 3,15)"
Súlyos csúsztatás.A Biblia beszél többféle halálról, és többféle feltámadásról is. Több, mint hiba összemosni a kettőt. Mindkét fenti igeszakasz más-más valóságról beszél: Az újjászületettek még élnek a testükben, a feltámadottak pedig már. A "még" és "már" egy esemény (nevezetesen az ember halála előtti és utáni )időrendiségének pontos megjelölése.
"És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait. (Zak.14;3.)
"Ne feledd, hogy a Bibliát senki sem olvassa szó szerint végig. A szimbolizmus mindenütt jelen van, bár nem minden szimbolikus a Bibliában. Egyébként nem nehéz szó szerint vennem a Bibliát – amikor szó szerint ír."
Örülök, hogy ezt leírtad, bár nézetkülönbségünket elmélyíti a Zak.14. vonatkozásában: Ugyanis én ezt az igét éppenséggel szó szerint értelmezem. Miért fordulnék a szimbólumhoz, amikor szó szerint ezt ígérte az angyal, mikor Jézus eltűnt a felhők között?
Ami a nemzedék-nemzetség kérdését illeti elismerem, hogy a görög eredeti (meg a hallgatósági szabály alapján) neked van igazad, de a SzentSzellem, aki az egész Biblia Szerzője, gondoskodott róla, hogy minden kor minden emberének szóljon az írás, amit Ő Személyesen magyaráz meg. Bár azt sem vitatom, hogy "tanácsosok által lesznek a dolgok erősebbek" /szabadon idézve/.Ezért fontos, hogy beszélgessünk, eszmét cseréljünk a Bibliával kapcsolatban. Fentiekhez annyit fűznék hozzá, hogy ha csak egy kortörténeti leírásnak, teológiai tanulmánynak, vagy levélgyűjteménynek tekintjük a Bibliát, akkor könnyű belekapaszkodni a preterista felfogásba. Ámde ha azt tartjuk szem előtt, hogy a Bibliának kortalannak kell lennie, ha természetfeletti keletkezését evidens tényként kezeljük, akkor a preterizmus-legalábbis részben - máris megdőlt, vsz.
Ahogy korábban is mondtam már én nem preterista vagyok, hanem posztmillennialista és mint ilyen részleges preterista. A Mt 24 fejtegetésében leírtam már, hogy az eszkátonnal kapcsolatos dolgok ötvözik a preterista/történelmi/futurista-idealista elemeket. Én NEM vagyok Preterista (nem kiabálok, csak nem tudom a kiemelést).
Jelenlegi álláspontom szerint Jézus Második eljövetele és a halottak testbeni feltámadása még nem jött el, az majd csak az "ezeréves" uralom után lesz, amiben most élünk.
"Most arra ki se térek, hogy miféle logika szerint "személy" a Fenevad,/Néró és a hamis Próféta meg nem. De akkor sem teljesült a prófécia, mely szerint ezeket a tüzes tóba vetették: A tüzes tó egy természetfeletti valóság, amelybe fizikális dolgokat bajosan lehetne belevetni."
Valóban nem teljesült a prófécia, mert az még a jövő, "7Amikor pedig eltelik az ezer esztendő, a Sátán elbocsáttatik börtönéből... 14És a Halál és a Pokol belevettetett a tűz tavába: ez a második halál, a tűz tava." Ezzel én nem különbözök veled. Ez a posztmillennializmus futurista része, ez majd csak a millennium után, Jézus második visszajövetelekor történik.
"Azonkívül Róma is, Izrael is él, és virul, ha nem is a régi dicsőségben."
A Nyugat-Római Birodalom vége Kr.u.476 (egyik lehetséges datálás), a Bizánci Császárságé meg 1453. A Német-Római Birodalom meg azt hiszem 1806. Az Ókori római birodalom politikai kontinuitása már régen véget ért.
Izraelnek meg Kr. u. 70-ben. Az 1948-as újjáalakulás, biztosan nagy öröm a hitetlen zsidóságnak (ti. orthodox) de nincs próféciai jelentősége mert nem mint Isten szövetséges népe vannak ott. Majd kíváncsi leszek rá 50 év múlva, ha megélem, vagy 200 év múlva.
"Ha pedig a Sátán meg lenne kötözve, nem hódítana teret egyre inkább az okkultizmus.(És akkor még a világ bűnbe süppedésének mélységeiről nm beszéltünk...)"
Amíg ilyen gyenge az egyház, mint amilyen ma (többek között a diszpenzációs premillenniarizmus miatt) ezen nem is csodálkozom. De a lényeg, hogy ez csak egy hullámvölgy, aminél sokkal rosszbb is volt már (lásd reformáció korabelei romlott egyház). A lényeg, hogy Isten hűséges és időben megerősíti egyházát. Amikor erősebb az egyház, hatékonyabb az evangélizáció és a bűn is jobban visszaszorul, ahogy az emberek befogadják az evangéliumot. A premillenniaristák az mondják," itt a világ vége, adjátok fel", mi meg ezt "Jézus uralkodik, lássunk munkához". Sajnos, ma a premill álláspontot vallók vannak többségben. Ezért is fórumozok, hogy ez megváltozzon. USÁban lassan ugyan de van elmozdulás. Magyarországon Biga könyvét leszámítva még csak meg se jelent más nézőpont. Egyébként a diszp-premill is az USÁból jött, és sajnos nálunk ez honosodott meg.
„Ami a Jel.könyve szimbolikáját illeti, kihangsúlyoztam, hogy a Jelenések Könyvét a felszólítás: "jöjj fel ide" két dimenzióra osztja. A felszólítás előtt a János idejére vonatkozó intelmeket találjuk, valamint az egyházra vonatkozó próféciákat, s ez a rész a 4.fejezetig bezárólag, valóban tartalmaz szimbólumokat, amint az Úr Jézus beszédeiben többször tapasztaljuk e gyakorlatot. Ámde a felszólítás utáni részek már a mennyei (jelen)valóság leírása. Ezek nem szimbólumok, hanem apokaliptikus képek. De erről már írtam előzőleg.”
A Jelenések könyve 4 fejezete nem más mint egy úrnapi Istentisztelet egy része. János becsatlakozik egy ilyen Istentiszteletbe. Lásd Zsid 12,22-24
22Ti a Sion hegyéhez járultatok, és az élő Isten városához, a mennyei Jeruzsálemhez és az angyalok ezreihez; 23az elsőszülöttek ünnepi seregéhez és gyülekezetéhez, akik fel vannak jegyezve a mennyekben, mindenek bírájához, Istenhez és a tökéletességre jutott igazak lelkeihez; 24az új szövetség közbenjárójához, Jézushoz és a meghintés véréhez, amely hatalmasabban beszél, mint az Ábel vére.
Másrészt a Mennynek is vannak részei, vagyis János azon belül is különböző szinteken lehetett. Figyeljük meg ezt:
„ 2Ismerek egy embert a Krisztusban: tizennégy évvel ezelőtt - hogy testben-e, vagy testen kívül-e, nem tudom, csak az Isten tudja -, elragadtatott a harmadik égig. 3Én tudom, hogy az az ember - hogy testben-e vagy testen kívül-e, nem tudom, csak az Isten tudja -, 4elragadtatott a paradicsomba, és olyan kimondhatatlan beszédeket hallott, amelyeket nem szabad embernek elmondania.” (2 Kor 12,2-4)
Más: A Jel 6,1-ben ki a Bárány? Ha ezt nem szimbolikusan értelmezzük, akkor itt egy állatról van szó? Nem, teljesen egyértelmű, hogy Jézusról – szimbolikusan.
„Az 1 Kor 15,24-27 az ezeréves királyság utáni állapotról beszél, ami az én olvasatomban semmiképpen nem kezdődhet az igazak feltámadása, s a Krisztus ítélőszéke előtti időben. Márpedig az igazak nem támadtak még fel.”
az újjászületés egyfajta lelki feltámadás Tit 3,5
Kol 3,1-3
"Ha tehát feltámadtatok a Krisztussal, azokat keressétek, amik odafent vannak, ahol a Krisztus van, aki az Isten jobbján ül. 2Az odafennvalókkal törődjetek, ne a földiekkel. 3Mert meghaltatok, és a ti életetek el van rejtve a Krisztussal együtt az Istenben."
Itt Pál apostol testben feltámadott halottakhoz beszél? Avagy van egyfajta feltámadás, ami nem testi jellegű, mert igazi lénye még el van rejtve Krisztusban? Igen van.
A Kol 2,12-13 pedig arról ír, hogy ez a feltámadás a keresztséggel történik meg, ami ugyanaz mint a Szentlélek fürdője. (Tit 3,15)
"És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait. (Zak.14;3.)
Erre az általam felvetett igére csupa szimbólumot írsz.” Igen mert a próféta szimbolizmust használ
Mikeás helyett akár a zsoltárokat is használhattam volna. Ne feledd, hogy a Bibliát senki sem olvassa szó szerint végig. A szimbolizmus mindenütt jelen van, bár nem minden szimbolikus a Bibliában. Egyébként nem nehéz szó szerint vennem a Bibliát – amikor szó szerint ír. Például számomra teljesen elfogadható a Gen 6 szó szerint vétele (Istenfiak és emberek leányainak) szó szerint vétele mint szimbolikusan.
„Nem gondolom, hogy futurista létemre egy preterista topikban nagy keresnivalóm lenne: Néhány hónappal ezelőtt hosszú heteket töltöttem a preterizmus tanulmányozásával, Biga könyvét többször elolvastam. Kiadós hsz-ekben (1106,1107,1113.)írtam le vélekedésem, melyre érdemi választ a mai napig nem kaptam. Nem szeretnék ismétlésekbe bocsátkozni, nem is teszem.:-)”
Ezekre a hozzászólásokra hamarosan kitérek, ahogy időm/energiám engedi. Az egyikbe már bele bele olvasgattam.
Én sem szeretnék ismétlésekbe bocsátkozni, úgyhogy egyes dolgoknál pl. a Mt 24,34 „nemzedék” kérdésében.
Eredeti görög: genea szemben az "ethnos". Ráadásul a genea-szót Jézus mindig a kortársaira használja, azoknak mondja akiknek beszél (pl. Mt, 11,16; 12,39; 12,4142, 45; 16,4; 17,17; 23,36)
Ha hagyjuk, hogy a Biblia önmagát magyarázza, akkor világos, hogy a nemzedék, aki nem múlik el, nem lehetett más, mint Jézus hallgatósága. Ha a futurista álláspontot vesszük alapul, akkor már rég meg kellett volna, hogy történjen a világvége; vagy pedig - és ez valószínűbb - rossz a futuristák igeértelmezése ebben a kérdésben.
"Mivel oly sokan méltatlanná váltak kegyelmére, úgy határozott, meghagyja őket a nem kívánt jótól való megfosztottságukban. Nem lett volna tehát helyes, hogy nyilvánvalóan isteni módon jelenjen meg, úgy, hogy tökéletesen meg tudjon győzni mindenkit; de az sem, hogy annyira rejtőzködve jöjjön, hogy azok se ismerhessék fel, akik őszintén keresik. Ez utóbbiak számára tökéletesen felismerhető akart lenni; ezért nyíltan óhajtván megmutatkozni azoknak, akik tiszta szívből keresik őt és rejtve maradni azok számára, akik minden érzésükkel kerülik, azzal szab határt a róla szerezhető bizonyságuknak, hogy az őt keresőknek adott magáról látható jeleket, azoknak azonban nem akik nem keresik. Elégséges a világosság azoknak, akiknek egyetlen óhajuk, hogy lássanak, és elégséges a homály azoknak , akik az ellenkezőjére hajlanak."
Vicces istenetek van; ad egy fontos próféciát, de elég homályossá teszi ahhoz, hogy mindenki azt olvasson ki belőle, amit akar. Persze Delphoit lehet fikázni ezért :)
" Három fenevad van. Egy a mélységből jön fel. Jel 11:7-13. Egy a tengerből. Jel. 13:1-10. Egy a földből. Jel. 13:11-18. Először ezeket kellene megpróbálni beazonosítani."
1. A mélységből: Gondosan megvizsgálva az igéket kontextusban látható, hogy a a Jel.11;7-13.magáról a Sátánnak, mint természetfeletti személynek a sorsáról tudósít. Eleve a "mélység" is, mint transzcendentális fogalom szerepel a Bibliában. Pld.az 1.Móz.1;1., vagy gondoljunk a "mélység angyala", a "mélység kulcsa", "veté őt a mélységbe" kifejezésekre.
2.A tengerből: Jel.13;1-10. Antikrisztusnak is nevezik ezt a személyt -bár a Biblia sehol sem használja ezt a kifejezést- ő mindenképpen ember lesz, mivel olvassuk, hogy megsebesül. De előtte az is írva van, hogy a Sátántól kapja az erejét. Dán.7;8,20-26-ban van erre prófécia. amely egy világbirodalmi uralkodóról, tehát emberről beszél.
3.A földből:Jel.13;11-18. Maga a Biblia nevezi az itt leírt személyt hamis prófétának.Az előző fenevad szarvainak számával (mely a hatalom jele) szemben a hamis prófétának csak kettő van, tehát nem uralkodik, de a Bárányéhoz hasonló, ám hamis pásztori státuszban van a föld népei felé. Jeleket, csodákat tesz, ami mind a Fenevad imádatát segíti elő. Mivel a Sátán szolgálatában áll ő is, ezért fenevadnak jelöli az Írás.
"Jézus megdicsőült testében érkezik vissza a földre, ahogyan az angyal az Ap.csel.-ben megmondta, hogy felállítja a mennyek uralmát a Földön, személyesen, az 1000 éves királyságot. "
A millénium alatt élő ember nem lesz a földön. Ezek szerint halottakból fog állni a földi ezeréves királyság...?
Kedves Selay. Három fenevad van. Egy a mélységből jön fel. Jel 11:7-13. Egy a tengerből. Jel. 13:1-10. Egy a földből. Jel. 13:11-18. Először ezeket kellene megpróbálni beazonosítani.
"- gyűlölök - vannak ott nálad, a kik a Bálám tanítását tartják, a ki Bálákot tanította, hogy vessen botránykövet az Izráel fiai elé, hogy egyenek a bálványáldozatokból, és paráználkodjanak - vívok azok ellen"
Ennyit egyelőre:
Jézus szelíd, kedves és tele szeretettel szavai szóltak és szólnak hozzánk, gyermekeihez. Miért gondolod, hogy Ő ugyanilyen az ellenségeihez, akik az Ő kereszthalálát semmibe vették, a felkínált váltságot félrerúgva káromolták megmentőjüket? Jézus visszajövetelekor, mint igazságos Bíró tűnik fel. Már csak emiatt sem lehet elnéző a bűnösökkel a kegyelmi korszak lezárultával. Bíróként jön! Egy bíró szvsz nem attól jó bíró, hogy megkegyelmez az elvetemült bűnösnek, hanem attól, hogy igazságosan ítél. Pld:
"- meddig nem ítélsz még, és nem állasz bosszút a mi vérünkért azokon, a kik a földön laknak" Pál is írja: "Enyém a bosszúállás...megfizetek, azt mondja az Úr."
és:" mindeniteknek megfizetek a ti cselekedeteitek szerint"
"- szemei olyanok, mint a tűzláng, és a kinek lábai hasonlók az ízzó fényű érczhez"
Ezen miért csodálkozol? Hogyan írja le János Jézust, ha egyszer olyannak látja a Őt, mint Ezékiel? Bizonyosan olyan is, hiszen írja Pál is: "A mi Istenünk megemésztő tűz."
Isten harcosként jelenik meg (ószövetségi gondolkodás szintén)
Mivel a Bárány-korszak/kegyelem ideje lezárul.
"- Ítélet jön a bűnösökre (pedig Jézus vére megtisztította őket)
Azokra a bűnösökre jön ítélet, akik megvetéssel figyelmen kívül hagyták Jézus vérét.
"A cselekedetek alapján jön a fizetség (éles ellentétben a hit általi megigazulással)"
Az üdvösség/hit általi megigazulás nem egyenlő a cselekedetekért kapott fizetséggel. A Hegyi Beszédben Jézus tanított az elkövetkező korban elnyerhető jutalomról, vagy büntetésről, de egyszer sem keverte össze az üdvösség ajándékával, amiről azt mondta, hogy "embereknél lehetetlen, de Istennél lehetséges."(Semmi cselekedet!)
" Az RP nézet szerint már eljött a fenevad. Fenevad=Róma/Néró, Hamis Próféta = Hitetlen Izrael és annak vezetői. Innentől fogva miért nem lehetett a Sátánt megkötözni?"
Most arra ki se térek, hogy miféle logika szerint "személy" a Fenevad,/Néró és a hamis Próféta meg nem. De akkor sem teljesült a prófécia, mely szerint ezeket a tüzes tóba vetették: A tüzes tó egy természetfeletti valóság, amelybe fizikális dolgokat bajosan lehetne belevetni. Azonkívül Róma is, Izrael is él, és virul, ha nem is a régi dicsőségben. Ha pedig a Sátán meg lenne kötözve, nem hódítana teret egyre inkább az okkultizmus.(És akkor még a világ bűnbe süppedésének mélységeiről nm beszéltünk...)
Állítottam és állítom: A világ márpedig egyre gonoszabb, nyíltan romlottabb, agresszívebb lett/lesz. Elég becsületesen, elfogulatlanul körülnézni. Te pedig azt mondod: "A helyes dolog a Biblia szemüvegén nézni azt. Akkor pedig más képet kapsz." Miféle más képet? Tán nem egyre nagyobb romlást látunk magunk körül? Mikor már egészen kis gyerekek lesznek egyre agresszívebbek, bűnözők és rúgnak fel mindenféle szabályt, s ez a tendencia súlyosodik? Tagadod ezt?
Ami a Jel.könyve szimbolikáját illeti, kihangsúlyoztam, hogy a Jelenések Könyvét a felszólítás: "jöjj fel ide" két dimenzióra osztja. A felszólítás előtt a János idejére vonatkozó intelmeket találjuk, valamint az egyházra vonatkozó próféciákat, s ez a rész a 4.fejezetig bezárólag, valóban tartalmaz szimbólumokat, amint az Úr Jézus beszédeiben többször tapasztaljuk e gyakorlatot. Ámde a felszólítás utáni részek már a mennyei (jelen)valóság leírása. Ezek nem szimbólumok, hanem apokaliptikus képek. De erről már írtam előzőleg.
Az 1 Kor 15,24-27 az ezeréves királyság utáni állapotról beszél, ami az én olvasatomban semmiképpen nem kezdődhet az igazak feltámadása, s a Krisztus ítélőszéke előtti időben. Márpedig az igazak nem támadtak még fel.
"És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait." (Zak.14;3.)
Erre az általam felvetett igére csupa szimbólumot írsz.
Lámcsak, mivel számodra nem elfogadható a szó szerinti értelmezés, kénytelen vagy szimbólumként felfogni, s ráadásul ehhez Mikeást idézed. Miért? Mikeás próféciáinak beteljesülése szintén előttünk áll, ahogy Zakariás szerint Jézus megdicsőült testében érkezik vissza a földre, ahogyan az angyal az Ap.csel.-ben megmondta, hogy felállítja a mennyek uralmát a Földön, személyesen, az 1000 éves királyságot.
Nem gondolom, hogy futurista létemre egy preterista topikban nagy keresnivalóm lenne: Néhány hónappal ezelőtt hosszú heteket töltöttem a preterizmus tanulmányozásával, Biga könyvét többször elolvastam. Kiadós hsz-ekben (1106,1107,1113.)írtam le vélekedésem, melyre érdemi választ a mai napig nem kaptam. Nem szeretnék ismétlésekbe bocsátkozni, nem is teszem.:-)
Sajnos erről semmilyen adatunk sincs. Arról viszont igen, hogy heves harcok folytak a korai egyházban (már 200 előtt), hogy János Evangéliuma és a Jelenések Könyve eretnek iratok-e vagy sem. Van amelyik kánonban benne van, de gyakorta hiányzik is a Jel. Könyve. Egy évszázaddal később már nem igen vitatott a kanonikus jellege.
