1. Vigyázz, mert előfordul, hogy az esempio tudós vagy féltudós szó. De az sem kizárt, hogy egy hangcsoport kétféleképpen alakul (bár egyes nyelvészek szerint ez is kizárt, mert ugyanabban a nyelvjárásban ugyanaz a hang ugyanabban a helyzetben csak egyféleképpen alakulhat, tehát ami ettől eltér, az valami miatt kivétel).
2. Nem egészen, illetve nem biztos. A szó eleji CL-, PL- esetén az egyes szakaszok bizonyítottak (és az aragóniaiban dokumentáltak is): CL- > [klj] > [lj], vagy is először lágyult az l, majd eltűnt zárhang. Valószínűleg így történhetett a szóközi helyzetben is, csak míg az olasz megtartotta a zárhangot és a palatális l vokalizálódott, addig a spanyol elvesztette a zárhangot és még tovább ment folyamat a felismerhetetlenségig. Az is valószínű, hogy az olaszban volt egy [klj] állapot, logikusnak tűnik.
3. Nyugaton soha nem volt cs a ce/ci/ti-ből: kj/tj > *ty > *cj > c > sz; keleten pedig *kj > *ty > cs és tj > c/dz. A keleti nyelvek (olasz, román) fonetikailag egyértelműen következetesebbek és konzervatívabbak, mint a nyugatiak, az utóbbiakban az erős palatalizációs, lágyításos folyamatokat a kelta nyelvek hatásának tartják.
4. Szerintem a mai, maestro, re szavaknál a sima egyszerűsítés is játszott (vö. FACET > fa, SAPIT > sa) tehát nem feltétlenül szabályos fonetikai változásról van szó.
Ami az J+mgh.-t illeti, nem igazán vannak erre pontos adatok, mivel nem sok így kezdődő latin szó volt. A IE- máris bizonytalan: *IENUARIU (< IANUARIUS) > enero, de IEIUNARE > ayunar, tehát marad a nagy kérdőjel. A IO- szintén bizonytalan, mert IOVIS > jueves, IOCARE > jugar, viszont MAIORE > mayor. Ami biztosnak tűnik, a IA > ya (IAM > ya, IACERE > yacer) és IU- > ju- (IUDICE > juez). Tehát a fejlődés első szakaszában ez úgy nézhetett ki, hogy IE-, IA- > je, ja; IO- > jo~zso; IU- > zsu, innen pedig a szokásos (zs > s > ch).
Köszönöm. Ezt akkor kb. úgy tudom összerakni magamban, hogy: 1. a latin X-ből lett s (akárcsak az olasz lasciare, uscire, stb. szavakban, de nem mindegyikben, mert pl. EXEMPLU> esempio sz-szel vagy z-vel ejtendő), ez egy viszonylag egyszerű átalakulás, akár az olasszal együtt is történhetett az I. évezred közepe után, majd a 16. sz. utáni továbbalakulásnál kezdték j-vel írni 2. a CL-, GL-, LI+mgh hangcsoportok átalakulásának első lépése még az olasszal egyező (chi, ghi, gli, ejtése kj, gj, lj), majd továbbalakult úgy, hogy a j előtti hang is palatalizálódott (ez az északolaszra is jellemző, bár ott többnyire cs lett belőle) és talán a gj másodlagos palatalizációja folytatódhatott gy>dzs>zs irányban, magával rántva a másik kettőt is (?), ezt írták j-vel és meg is maradt a 16.századi hangátalakulás után - ez egy hosszú folyamat volt, mely aligha végződhetett az I. évezred végénél hamarabb 3. a CE-CI- és a TI+mgh átalakulásának első lépése szintén az olaszéval egyezik meg (>kj ill. >tsz) sőt a második is (>csj ill. >c), majd ezután nem az olasz vált ketté - hiszen már előtte is kétféle volt - hanem a spanyolban összeolvadt úgy, hogy lágy cs addig gyengült, mígnem c lett belőle - gondolom, az I. évezred végére 4. a GE-GI- egy érdekes kétágú átalakulási folyamaton ment át, mert az általad említett gj>gy>dzsj>dzs fejlődési irány mellett (mely a latin ejtésben és következésképp a tudós szavakban is érvényesült, valamint az olaszban a szavak többségére jellemző) az olaszban is helyenként j lett vagy eltűnt (pl. MAGIS>mai, MAGISTRU>maestro, REGE>re) viszont más szavakban fordított folyamat játszódott le (MAIORE>maggiore, IAM>giá), vagyis a spanyolban végbement átalakulás tulajdonképpen hasonló az olaszhoz, csak utána hozzájött még a dzs>zs átalakulás a folyamatnak ezen az ágán
Érdekes, hogy pár dologban a franciát követi, de gondolom időbeli késéssel (c>sz, dzs>zs) A szóeleji I+mgh (j) átalakulásáról tudsz bővebbet, miért lett a GI-GE- vel azonos ejtése?
A wikit még nem néztem, meg fogom nézni, kösz a linket.
Te most tényleg kérdezel, vagy tudod is, hogy mit akartál írni? Mert így nem tudunk segíteni, ha mi sem tudjuk, mit akarsz. Én nem tudok latinul, de azt én is meg tudtam állapítani, hogy a nickednek így nincs értelme azon kívül, hogy három szó egymás mellett...
Másrészt ha fordítást kérsz, nem árt némi szövegkörnyezet, h amit kérsz, honnan szedted. Mert ha csak szavakat egymás mellé raktál, akkor nyilván használtál szótárt is. (Még másban vagyok elmélyedve, csak futólag nézegetlek most.)
Mexikói helyesírási archaizmus az x használata bizonyos nevekben és származékaikban a modern j helyett. A középkori spanyolban az x a magyar s – (IPA [ʃ] – hanghoz hasonló hangértékkel bírt, így például a dixo (ma: dijo) ’mondott’ vagy traxo (ma: trajo) ’hozott’ szavak kiejtése [ˈdiʃo], illetve [ˈtraʃo] volt. E régi hang fennmaradt a mexikói spanyolban (és még más amerikai spanyol területeken) azték az eredetű nevekben, mint például a Xola [ˈʃola] (fontos kivétel a Xochimilco, ahol az x sz-nek hangzik), valamint bizonyos nevek archaizáló kiejtésében, amelyek a régi helyesírási alakot őrzik (pl. Ximénez, Mexía).
A fentebb leírt hang a 16. században velarizálódott (ld. középspanyol hangeltolódás), így jött létre a mai hangértéke (IPA /x/, mint a magyar technika szóban), melyet a modern helyesírás a j vagy – e, i előtt – a g betűvel is jelöl. Mindamellett a régies x írásmód ma is örződik számos amerikai helységnévben, mint México, Oaxaca, Texas, illetve származékaiban (oaxaqueño, texano stb.), illetve néhány személynév amerikai spanyol változatában (Xavier, Ximena stb.). E szavak helyes kiejtése éppúgy /x/ hanggal történik, mintha j betűvel lennének írva, nem pedig [ks]-szel.[4]
México és Méjico
E földrjazi névnek a Spanyol Királyi Akadémia által ajánlott helyesírása México, helyes kiejtése „mechiko” [ˈmexiko] (nem pedig *[ˈmeksiko]), és ugyanez vonatkozik a származékaira is: mexicano, mexicanismo stb. (E látszólagos íráskép–hang-megfeleltetési eltérés okát lásd fentebb.) Spanyolországban rendszerinti írásmódjuk egészen a közelmúltig Méjico, mejicano stb. volt. Bár a j betűvel írt alakok is helyesek, az x-es alak ajánlott, lévén, hogy ezt használják magában az országban és többnyire egész Hispano-Amerikában.[5]"
A csicseri borsó azért lett nálunk csicseri, mert a bolognai egyetemen szocializálódott egyházfiak nyomán terjedt el a nép közt a neve."
Egy olyan korban, amikor nem voltak ujságok, könyvek, általános volt az analfabetizmus, a magyar gazdák megették az olasz csicserborsót? Kötve hiszem, mert annak már amióta adatolva van (1405) bizony csak az volt a neve. Meg jóval elötte. Ahogy az etruszkok is tudták...
Lényegében mindezen jelenségek alapja a palatalizáció (jésülés) volt. Attól függetlenül, hogy ez később továbbfejlődött más hangokká, a folyamatok hajtója minden esetben palatalizáció, vagy a beszélők a minél egyszerűbb és a fonetikai környezethez illeszkedő ejtés érdekében elkezdték lágyítani a hangokat.
Az újlatin c/dz (> sz) általában a latin ce-, ci-, ti- (eredetileg [kje], [kji], [tji]) hangokból jött létre, az olaszban kettévált, mert a ce/ci-ből lett cse, csi, a ti-ből pedig c/dz, míg nyugaton mindháromból sz.
A zs már kicsit bonyolultabb, ez a latin ge/gi-ből származik, ami eredetileg [gje], [gji] volt, majd továbbfejlődött (gye/gyi/je/ji > dzse/dzsi > nyugaton zse/zsi).
A spanyolban eredetileg j- lett a ge/gi-ből, tehát az óspanyol zs > s más hangok folytatása, ami kizárólag a kasztíliai spanyol jellemző, méghozzá a vulgáris latin [lj]-ből származik, ami viszont szintén több hang összeolvadása:
Hogy hogyan lett 'jsz'-ből 's', ami lényegében az egészet elindította, erre az a válasz, hogy valószínűleg a latin [s] eleve egy palatalizált hang volt, tehát nem egészen úgy ejtették, mint a magyar 'sz'-t, hanem inkább úgy, mint a görögben, finnben. És ezt elég sok bizonyíték alátámasztja, az -X-, -PS- ugyanis az olaszban, portugálban, katalánban is 's' lett: LAXARE > ol. lasciare [laSSáre], port. és kat. deixar [dejSár].
Részletes leírást, megfelelő fonetikai jelekkel itt találsz:
A középkori spanyol ("óspanyol") c-dz-s-zs hangokról és ezek 16-17. századi átalakulásáról sok érdekeset tanultam tőled. Pl. megértettem, hogy Don Quijote az olaszban miért lett Don Quisciotte, meg hogy x helyett miért lett sok helyen j (apropó: Mexikónál is ez a helyzet? mesiko> mehiko?) Engem az érdekelne, hogy ezek a c-dz-s-zs hangok mikor és hogyan alakultak ki. Sejtéseim vannak, de biztos és pontos ismereteim nincsenek. Az általam elképzelt vulgáris latin kiejtésből, figyelembe véve az általam ismert olasz kiejtést, feltételezem, hogy a 6. század után ment tovább a hangok átalakulása a felsorolt hangok irányába, ami részben megfelel a francia fonetikához vezető átalakulási irányoknak. Tudsz erről konkrétabbat?
Most ha jól értem, a topik címével van gondod, és az, hogy nem elég precíz. Namost nekem nem tisztem a topiknyitót védeni, de szerintem elég nyilvánvaló, hogy miről van szó: a klasszikus latin korában a (mondjuk) művelt köznyelv kiejtése. De persze még ez sem pontos, mert nincs olyan, hogy két egyén történetesen ugyanúgy beszél. Szóval akkor ezt írd bele abba a nemtomhány megengedett karakterbe lényegretörően...
Bocsánat, de ez miért probléma? Ezt senki nem tagadja, ez az igazság. A klasszikus latin egy megkonstruált nyelv, az élőbeszéd mindig is eltért az irodalomban használt nyelvtől. Teljesen más kérdés a nyelvi egység, ami viszont biztos, hogy létezett, egészen a 6. századig.
A Wikipédiához hozzá szoktam férni, de köszönöm...
Az alapproblémám továbbra is az, hogy klasszikus latint soha sehol senki nem beszélt, nem ejtett ki a száján az ókorban... (Tacitus 14. századi iromány...)
"félsziget déli részén az ún. mozarab nyelv vagy újabban al-andalúsz-i román (az arabok al-Andalúsznak nevezték el a meghódított területeket), amely tulajdonképpen arabbal kevert vulgáris latin volt;"
