Igaz h 111km tévedéssel el lehet téveszteni 1 szigetet de akkor szerinted hogyan hajóztak és hogyan találtak meg a régi hajósok barmit is ha egyáltalán nem is használtak müszeres navigációt?
A kínaiakat ti emlegetitek folyton. Sokkal gyanusabbak az arabok,malájok,különböző indonézek,görögök,szuahéliek,és meztelen polinézek. Gondolod nem kérdezték a hosszú útról visszatért kapitányokat,hogy hol jártak? És aki magyarázott,gondolod nem rajzolt a homokba? Gondolod senkinek se jutott eszébe,hogy jó lenne e rajzot magukkal vinni? A Szinbád arab mese,és szól Új Zálandról is. Hallottál már Mohendzso Dáróról?
Hát, valamit kikellett találnia, mert különben megúsztatják a hideg vízben. Egyébként pár nappal október 12-e előtt Kolombusz ellen is majdnem fellázadtak a hosszú utat követően az emberei.
Ez már ilyen, 150-200 tonnás faladikon 5 méteres hullámok között egy idő után elszakad a cérna. Főleg ha kukacos a kétszersült és poshadt a víz. Zárójelben jegyzem meg, állítólag az első európai leírás a skorbutról pont Magellán utján készült. :o)
Én olvastam Menzies könyvét, meg nem győzött, de felhozott pár érdekességet.
Például Magellán ellen az emberei fellázadtak, mielőtt a később róla elnevezett szoroson keresztülvágott volna, mert nem volt hajlandó visszafordulni, holott folyamatos viharok tépázták őket. Mire ő azzal nyugtatta a lázongókat, hogy ez a szoros a Csendes-óceánhoz vezet. Pedig elvileg azt még nem tudhatta.
A portugálok Karib-tengeri felfedezései pedig onnan jönnek, hogy a térképeiken megjelent 5 sziget nagyjából a karib térségben. Viszont ezeket nem tudták azonosítani semmilyen ott található szigettel. (Menzies persze megtalálta őket) :)
A kínai hajóroncsok kapcsán jutott az is eszembe, hogy állítólag Kolombusz korában Írországban fura és keskeny fahajó, benne aszalódó fura hullákkal partra sodrodott. Mégse mondjuk, vagy gondoljuk, hogy az indiánok megelőzték az európaikat és valójában Kolombusz csak visszonozta a látogatást. :o)
Szerintem vannak au. térképek. Cook nem fedezte fel Ausztráliát,hanem térképet készítetta keleti és déli partjáról. Azt hogy ott van,jó 200 éve tudták.
A bibi a hármas számban van. Kanári, Azori ÉS KArib-szigetek. A weblapon a szerző egyenesen azt mondja, hogy Puerto Ricot ismerték a portugálok. Azért ez ebben a formában nehezen hihető el. Kanári, Azori felfedezése nagy szenzáció, csindradatta, kitüntetés, lakoma a királyi udvarban, közben meg psszt., Karib-szigeteket csináljuk meg stikába, mert ott van még egy kontinens (amiről egyébként fingunk sincs) és nehogy 20 év múlva valami jöttment itáliai hajós bepróbálkozzon.
Molukku, Las Moluscas a középkor végén már Európában ismert fogalmak voltak. Részben ezért is ment Kolombusz nyugatnak. A hely meghatározás ennyiben már kínaiaktól kapott infokra épített. Még az is lehet, hogy volt térképe. Bár szerintem a polinéz őslakosok is elnavigálták őt.
A hajóroncsok kapcsán a legnagyobb "veszély" mégis az, hogy ez 1 darab roncs 1 parton. Hogy került oda? Magától, vagy egy kisebb tájfun átzavarta? Ezt ma már senki sem mondja meg. Így aztán nehéz arról értekezni, hogy Kína tudatosan felfedezte Ausztráliát.
Jaj, megvan a tuti érvem!!! :o)
Ugye eddig is arról szólt a beszélgetés, hogy a távoli kultúrák között terjedt a világról alkotott kép infója. Azaz, a kínaiaktól egy idő után az európaiak megtanulták, hogy vannak Fűszer-szigetek, meg Japán, meg többi szép nagy part. Aztán az európaiak felfedezték, hogy az ő általuk felfedezett Fülöp-szigeteken a kínai hajók kereskednek.
Ha, az info így terjedt, akkor a déli kontinens (Ausztrália és Új-Zéland) léte miért olyan későn jelenik meg az európai térképeken? Én itt arra gondolok, hogy Európa által kezdektől fogva feltételezett Terra Australistól külön létező Ausztrália és Új-Zéland csak a XVIII. századi térképeken tűnik fel, nem beszélve magáról Cook kapitányról.
Ha a kínaiak valóban képben lettek volna Új-Zélanddal, vagy Ausztrália keleti és déli partjaival, akkor ennek hamarabb kellett volna megjelenie az európai térképészetben.
Magellan direkt a "Fűszer szigetekre" (Molukku) ment,pedig ott úgy tudni nem járt előtte fehér ember. Ehez képest 1enesen odament. Térkép nélkül nehéz lehetett.
Nem a neveken van a hangsúly, hanem azon, hogy egyetlen egy darab írásos emlék sincs erről. A hatalmas új-zélandi emberev sasok talán más jelentőséggel bírnak, mint mondjuk a Fűszer-szigetek, vagy Amerika létének ismerete, vagy az, hogy nyugat felé nem Indiát, hanem az "Indiákat" találja az utazó. Ez már az én meglátásom szerint "államérdek", Velence, Genoa, más itáliai kereskedő városok, portugálok, spanyolok erre lecsaptak volna. Európában egy ilyen horderejű infot nem lehetett volna titokban tartani.
A neten most néztem egy picit utána Menziesnek és valahol azt olvastam, hogy tengerész Henrik halálnak az évére a portugálok felfedezték a három nagy atlanti szigetvilágot: Azori, Kanári és a Karibi-szigeteket. Ha ez így van, akkor Kolombusz portugáliai ottléte alatt ez miért nem derült ki? Őt nem azzal utasították el a portugálok, hogy ők már ott jártak, hanem azért mert rossznak tartották számolásait.
Bár, most picit zavarban vagyok mert Menzies könyvét el kellene olvasnom, hogy érdemben tudjak reagálni. Illetve megnézni, hogy ő milyen tárgyi bizonyítékokat talált.
Kínában is,és Indiában is mindig éltek európaiak,csak nem írtak könyveket. Leveleket pl. küldhettek haza. Poloról se tudnánk sokat,ha nem unatkozik a sitten.
Az infoáramlást nem kell nevekhez kötni. Terjed az mint a tűz. A selyem is úgy ért ide,hogy nem járt itt kínai kereskedő. Olvasd el Szinbád utazásait! Jóformán mind igaz! A hatalmas emberevő sasok pl. Új Zélandon éltek,és jóval az európaiak érkezése előtt kihaltak.
Hé! Én nem ezt mondtam. Azt beszélem,hogy ugyanígy vissza is jöhetett 1 pár. És ne feledd a Bounty esetét sem! Blight kapitány 3000 nmt csónakázott mire Batáviába ért,mindössze 2 ember veszteséggel! A baszkok se kérdeztek senkit hogy merre hajózhatnak.
De itt már sok info keveredik, amit érdemes lenne struktúrálni.
Alapkérdés számomra:
Magellán, Balboa, Pizarro, Drake stb. előtt Amerika nyugati partjaira vonatkozó infok honnan jöhettek?
a. Kína felől. b. indiánoktól.
a. - hol vannak a kínai expediciók nyomai? Hol vannak az infoáramlás európai nyomai? A két végpont között (mondjuk W. 1507-es térképe és a feltételezett, de ismeretlen kínai expedició) mi a közvetítő közeg és hogy lehet, hogy erről nincs semmilyen nyomunk?
b. - Ez is sok kérdést vet fel, hiszen 1507-ben a spanyolok és portugálok még nem kerültek, - vagy maximum minimális kontaktus szintjén - a magas indián kultúrákkal. A partmenti törzsek közül sokkal már kapcsolatba léptek, de az ismert világuk, az Kis és Nagy Antillák, venezuelai partok, egyes partmenti maja területek, karib-térség, Orinoco torkolatvidék, mai brazil partok.
Azaz - itt mi az infoáramlás?
Azt nem tartom valószínűnek, hogy a felfedezések e korai periódusában már lett volna nem dokumentált és sikeres kísérlet európai hajóstól a Magellán szoroson történő átkelésre.
DE, a korban az expediciók, mivel költségesek voltak, illetve uralkodói jogokhoz kötödtek, majdnem minden esetben regisztráltak voltak. Egy ismeretlen roncsról 500 év távlatából nehéz megmondani, hogy milyen körülmények között és mikor került oda. Vihar? Tudatosan arra ment? Felfedező, vagy kereskedelmi szándék és eltévedt? Azonosítható flotta elveszett hajója?
Azaz, a hivatalos expediciókról feltehetően mindről tudunk.
De, mivel a gyarmati korszakban a regisztrált flottákon kívül közlekedő (kereskedelmi, csempész, gyorsjárású hírvivő) hajók száma nagy, könnyen elképzelhető egy-két magán kezdeményezés, aminek aztán nyoma veszett.
Ugye Brazília gyarmatosítása is a véletlennek, rossz navigációnak köszönhető...
Azért azt se feledd el, hogy kicsi az esélye, hogy egy terra incognitán összetört hajóról az információ (alias térkép) visszajut az anyaországba... :o)
Említettem korábban, hogy könnyen lehet, hogy nem Kolombusz volt az első középkori mediterrán hajós, aki Amerika felé ment. De ő volt az első, akiről tudjuk, hogy visszajutott.
Olyan portugál hajókat találnak a világ megdöbbentő pontjain,amiről semmit sem tudunk. Tehát nem tudunk minden portugál expedícióról. Ezek jöttek.mentek,mintha övék lett volna a világ. És tényleg. Már az ókorban olyan expedicik voltak!..
