Japan kereskedelmi flotta: a kitoreskor 10 millio tonna hajoteruk volt, ebbol 4 millio idegen zaszlo alatt(vagyis azonnal elvesztettek), s utana is, az ami tengeralattjarokampany miatt akkorak voltak a vesztesegeik,amiket nem tudtak potolni. Rovidtavu haboura keszultek. A konvojrendszer meg nem nagyon fekudt nekik.Mindent hagyomanyos csataban akartak eldonteni
Pearl-hoz: A had.teng. repuloknek az amcsi "laposok" lettek volna az elsodleges celpontjaik, de az amiknak szerencsejuk volt.
Egyebkent ha esetleg veszenek az ami hordozok ott, vagy Midwaynal, az amik akkor is letermeltek volna oket.
Ami az igazi japan hiba volt Pearl-nel, hogy erintetleneul hagytak a kikoto letesitmenyeit, s nem semmisitettek meg azt az olajtartalekot, amit a U.S Navy halmozott fel par honapon keresztul, raadasul felszini -tehat konnyen sebezheto- tarolokban. Szukseg lett volna egy 3.-ik, sot 4.-ik hullamra is.
Igaz, ez azon nem valtoztatott volna, hogy az amik nem ugy viselkedtek, ahogy a japanok vartak, mivel a targyaloasztalhoz nem akartak leulni, hanem a totalis haboru mellett tettek le a voksukat,
Légy szives olvass vissza néhány hozzászólást!
1. Jelentős összeget kért a Short-Kimmel duó a védelemre, de nem kaptak annyit. Ez nem az ő hibájuk. Több hiányosság a pénzhiányra vezethető vissza!
2. Ugyanerre a sorsra jutott a Washingtontól igényelt 180 db B-17-es és 100 db őrszolgálatot teljesítő gép is. Decemberig kaptak 12 db B-17-est Névlegesen 394 db repülőgép volt a szigeten, de ebből a hadsereg 93 db, a haditengerészet 15 db használható vadászgéppel rendelkezett.
3. Rádiólokátor: 1941. június 3-án 3 db rögzített, augusztus 1-jén 6 db mozgó berendezést szállítottak a szigetre. A támadás napján csak 5 db mozgó berendezés működött, mert a rögzített berendezésekhez nem érkeztek meg fémpillérek... A kiképzés nem ment gond nélkül, illetve még nem volt tapasztalatuk a lokátorok használatában. A radarok a támadás napján 04-től 07-ig üzemeltek (munkanapokon 04-11-ig), de ha figyelembe vesszük azt, hogy korábban úgy kalkuláltak az amcsik, hogy egy támadó flottának hajnalra kell a szigeteket 500-600 km-re megközelítenie, hogy a repülők időben felszálhassanak, akkor nem volt rossz az időpont megválasztása. A támadáskor 6 órakor szállt fel az első, 7 óra 15 kor a második hullám, és amcsi radarok 7 óra 2 perckor észlelték is az első hullámot. Más kérdés, hogy a Shafter-erődben csak egy olyan tiszt tartózkodott, akit radaros továbbképzésre küldtek a repülőktől és rossz döntést hozott.
4. A légvédelmi ütegekből is kevés volt
5. Nem értem, hogy az egymás mellett álló hajók miért probléma? A csatahajók közül egymás mellett állt az Oklahoma-Maryland, a W.Virginia-Tennesse (a második tagok a Ford-sziget felől), valamint a Vestal segédhajó mellett állt az Arizona. Érdekes módon a Ford-sziget mellett álló Maryland és Tennesse csak kisebb bombasérüléseket szenvedtek, csak a külső sor kapott be torpedókat. Az Arizona meg peches volt, egy bombatalálat következtében felrobbant az elülső lőszerraktár. Tehát a 8 csatahajóból 3 csak kisebb sérülésket szenvedett (37%), ebből kettő hajó azért, mert párosával volt kikötve (25%)! HA nem párosan vannak kikötve, akkor ezek is a veszteséglistát gyarapítják.
6. A vízzáró ajtókat a reggeli szemlére készülő tengerészek nyitották ki
Á, én mér tudnám.?:)
1 szem hordozjuk se maradt,nem beszélve a hajózókról.
2 cirkáló 10 romboló, minimális ker.flotta,így végezte a Japán flotta akkor.
De ez meg is felelt a bushidónak, ha van akkor használjuk, akár önygyilkosan is.
Egyértelmú hogy az ami termelés soxorosanfelülmúlta a japókét.
Ezért is mondta Jamamoto,vagy az első fél évben San Franciscóban kötünk békét, vagy Japán elveszett.
És ezért volt szükség a P.-i támadásra de ez inkáb felrázta az amikat, av eszetségeket először kitaktikázták,(Korall tenger Midvay)kiheverték,majd termeltek 1000-el.
Na ezért nemérdemes az amikal háborúzni:)
az ugye nem nagy tragédia, ha egy adott témához jelentkezik egy újabb hozzászóló? Ez nem árverés, ahol a kalapács leütése után nincs tovább.
A kultúrált véleménycsere lényege a párbeszéd. Ehhez hozzátartozik, hogy akár többször is átrágják magukat a felek ugyanazokon a témákon, információmorzsákon, amelyeket már kitárgyaltak. Könnyen lehet, hogy új szempontból vizsgálva már a dolgok nem azok, aminek elsöre látszottak.
Nos, létezett olyan torpedó, amelyik elúszkált többtíz kilométert. A "Long Lance" ilyen volt. Itt egy link a japán 2. világháborús torpedókról (köztük ott vannak a légitorpedók is):
http://www.warships1.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm
Szerepel köztük a 61 cm átmérőjü Type 93 torpedó (Long Lance), melyet 1933-ban terveztek, és 1935-ben állítottak szolgálatba.
Ami a hadi és egyéb hajótermelést illeti, az USA, presztízsböl, vagy nem, megtehette, és meg is tette, hogy kijavította a Pearlnál megrongálódott hajóinak nagy részét. Lehet, hogy ez lefogta a hajógyári kapacitásukat, de egész jól elvoltak így is, bírták szusszal. A világháborúban a japán kereskedelmi flotta talán 2/3-át elpusztították (gondolom, föleg tengeralattjárók, de azokat is meg kellett valahol építeni), csatacirkálóik és csatahajóik közül egy maradt (Nagato); hogy hordozóik közül mennyi úszta meg, azt kettönk közül te tudod jobban.
Te kisokos:)
Pearl/Guadalcanal kérdést már kitárgyaltuk olvass csak vissza.
Kétlem hogy akkoriban lett volna olyan torpedó(bármiről dobták is le,lőték ki) ami elment volna 20-40 kilométert!!!
És a Pearli támadás utan is 3 csatahajó maradt javíthatatlan(nem 2) de a többiek kijavitása is másfél két évbe tellett, lebokkolva ezzel igen jelentős hajógyári mapacitást.
Ugye már csak presztizsokokból is kikupáljuk a nem is túl korszerű cs.hajókat(legalábbis némelyik nem az volt)
Londonercsecse
> Pearl Harbor
>
> miert volt ilyen sikeres a Pearl elleni
> japan akcio?
Miért, sikeres volt ? ;-)
Ha az ismert történelmi következményektől el is tekintünk, két adat:
1. az amcsi ipar HÁROM nap alatt gyártotta le a Pearl Harbouri rajtaütésben elpusztult repülőgépeket
2. az elsülyedt csatahajóik közül kettő maradt csak vízalatt, a többit kiemelték és megjavították.
Ok: az amcsiknak egy ideig nem volt csatahajója a Csendes óceánon... ÉS ?! Az angoloknak volt, csak minek :) ... a Prince of Wales esete ugyebár közismert :)
Érdemes megkukkolni:
http://www.combinedfleet.com/economic.htm
***
EMM
> És a japán torpedónak a hatótávolsága is jóval nagyobb volt mint az amié
Na ja, de ennek mi köze Pearl Harbour-hoz ?! Ott a japok repcsiről ledobott torpedókkal jáccottak ...
***
Londonercsecse válasz erre | adatok | e-mail 2004-01-09 20:26:30 (302)
>
> Ha Long Lance torpedorol beszelsz, azt hajorol inditottak, mivel a Torpvet. rep.-hez tul nagy volt.
> S kerdem en, hogy minek Pearl-nal a hosszu hatotavu torpedo, mikor a kikoto-obol legnagyobb
> szelessege 1600 yard? Szoval ebbol gondolom, hogy nem egyrol beszelunk...
Stimm. Ha valakinek vészesen sok a ráérő ideje és kínzó mód érdeklik a japán torpedók:
http://www.combinedfleet.com/torps.htm
Röviden: a 'Long Lance' elment 20-40 kilométerre is akár (sebességbeállításától függött), míg a röpzajokról lehajított torpedókban 1500-2000 méterre elegendő kakaó volt csak... Mondjuk a LL.-t csak felszíni hajóról lőtték, nem fért be ugyanis a tengáikba sem. A taj.ok torpedói 7000-1200 m-t tudtak.
> tudom, hogy modositottak e legitorpedokon, hogy kisseb legyen a merulseuk, s lehessen
> oket hasznalni a sekely (max 10 m melysegu) Pear-i obolban
Valóban. Rendkívüli tech. fejlesztés, hogy kétoldalt hozzákötöztek 2 db. fenyődeszkát :-)))
***
Georgie:
> Short tábornok, valamint Kimmel tengernagy is tisztában voltak a veszéllyel
> és nem rajtuk múlt, hogy fáradozásuk hiábavalónak bizonyult...
Fáradozásuk ??
Buliztak előző este...
Meg kikapcsolt radarok, lőszer és személyzet nélkül álló légvédelmi ütegállások, kettesével egymáshoz kötözött hajók, a belsejükben nyitott vízzáró ajtókkal...
Nyilván ez volt a fáradozás és kemény felkészülés.
Le is váltották mindkettőt a támadás után...
***
No de volna egy kérdésem: nem tudja valaki, hogy a II. vil. háb. idején a tengereket járó szállítóhajóknak
- hány kazánjuk szokott volt lenni
- és hogy egy vagy több 'boiler room'-ban helyezték-e el őket?
Azért annyira nem rossz, vannak sokkal rosszabb szovjet kiadványok is! A hidegháború ellenére sok amerikai szakirodalmat használt és épített be a szösszenetében. Csak az a gáz, hogy nem minden esetben lehet pontosan megállapítani, hogy mit honnan idéz. Pl. Short 1941.2.7. és 12.7. között 23 millió USD értékben kért pénzt a hadügytől PH védelmének javítására, de csak 350 ezer USD-t kapott...
Másrészről ebből is látható, hogy a sziget védelméért felelős Short tábornok, valamint Kimmel tengernagy is tisztában voltak a veszéllyel és nem rajtuk múlt, hogy fáradozásuk hiábavalónak bizonyult...
Egyébkét lehet analízist is csinálni, hogy mi szólt a PH elleni támadás mellett és ellene.
Mellette:
1. A csendes-óceáni flotta bázisa
2. Földrajzilag kábé félúton van a csendes-óceáni szigetvilág és az amerikai kontinens között, tehát a flotta gyors reagálása miatt stratégiai fontosságú
3. Repülőgép-hordozókról felszálló repülőgépek könnyen megtámadhatják (lásd a korábbi hadgyakorlatokat)
4. Nem kielégítő a szigetek védelme (Kimmel és Short duó szerint, de a fejesek szerint meg jó)
5. Jelentős üzemanyagkészlettel rendelkezik
Ellene:
1. Több olyan ázsiai és óceániai amerikai gyarmat van, ami közelebb van a japán birtokokhoz, illetve a japán számára szükséges nyersanyagokkal rendelkező, valószínűsíthető célterületekhez (Fülöp-szgk, Midway, Wake stb), ezért nagyobb a valószínűsége, hogy azokat támadják meg.
2. A japán csapatok 80%-a Kínában és Japánban van.
3. A japán flottát meg kell osztani ahhoz, hogy a támadáshoz szükséges hordozókat biztosítsák
4. Eljuthat-e észrevétlenül a japán flotta PH-ba?
5. Van már radar a szigeteken (más kérdés, hogy csak a hajnali órákban működik)
6. A japánok vajon mit hisznek és mit tudnak a szigetek védelméről?
Ehhez kapcsolódó érdekes kérdés, hogy az amcsiknak feltünt-e, hogy az 1941 őszén kinevezett új honolului alkonzul hivatásos felderítő tiszt, illetve egyre több a kikötőben lévő amcsi hadihajókról szóló rejtjelezett jelentés.
7. Amíg diplomáciai tárgyalások vannak a japánokkal nem valószínű a támadás. Igaz november 26-tól ez bármikor megvalósulhatott.
Van egy konyvem tole, aminek a cime:"Midway", s abban az van, hogy evangelikus szerzetes volt a haboru utan. `74-ben halt meg.
Amugy a tobbi erdemi dolog, amit irtal az korrekt. :)
"Ezert azt kertek hogy tobb radarral ellatot repulogepet helyezzenek Pearl-ba, kulonosen B-17-eket, s a legijarorozest terjesszek ki 360 fokra, mivel eszakra nem volt jarorozes.
De nem volt eleg repulo, radar, kepzett szemelyzet."
Igen, az általam ajánlott Jakovlev könyvben is megvan a repülős meg a radaros sztori. Most nincs nálam a könyv de azt tudom, hogy védekezésre igényelt pénznek csak a töredékét kapták meg.
Jakovlev szerint már 1936-ban kiszámolták, ha az ellenség a támadást megelőző éjszaka 600-900 mérföldre (1100-1600 km) van Oahu szigetétől és hajnalra 275-330 mérföldre (500-600 km) megközelíti PH és felszállhatnak a repülők a repülőgép-hordozókról. Ezért PH 800 mérföldes (1400 km) körzetében kell felderítést végezni, amihez 250 db repülőgépre van szükség. Washingtontól 180 db B-17-es bombázót és 100 db őrszolgálatot teljesítő gépet igényeltek. 1941 tavaszán azt az ígéretet kapják, hogy hamarosan megjönnek a gépek. Decemberig csak 12 db B-17-es gép érkezett. A támadás napján csak 6 db B-17-es és a flotta 49 db járőrgépe volt bevethető állapotban. Rendszeres felderítésről szó nem lehetett.
Az eMM által említett B-17-esek a japán támadás közepibe, 8 órakor érkeztek ...
Rádiólokátor: 1941. június 3-án 3 db rögzített, augusztus 1-jén 6 db mozgó berendezést szállítottak a szigetre. A támadás napján csak 5 db mozgó berendezés működött, mert a rögzített berendezésekhez nem érkeztek meg a fémpillérek...
Ja és a radarok nem non-stop működtek, a támadás napján 04-07-ig dolgoztak...
November 28. után nyugati irányba kiküldtek egy amcsi felderítőgépet, de az nem talált japán hajókat, így megnyugodtak.
Érdekes módon a japán támadást követően az amcsik veszettűl keresték a japánokat - északi irányban nem...
Majd otthon megnézzük, hogy a "vadászpilóta szökevény" melyik amcsi könyvből vette ezeket a részeket:-))))
PLD pont a támadás közben érkezett néhány B-17-es Pearlba a Japók csodálkoztak is hogy milyen nehéz lelőni ezeket a gépeket.
Pedig a páncélzat nagy részét,és a védőgéppuskákat is leszerelték róluk a hosszú út miatt.
Azt tudjátok hogy Minoru Genda a támadás gyakorlati tervezője és Micuo Fucsida a támadó kötelék parancsnoka is egyaránt buddhista szerzetes lett a háború után?
Gondolom így találták meg lelki békéjüket a nagy vérfürdő után, főleg hogy szinte összes bajtársukat elvesztették.
Fucsida is csak azért élte túl Midvay-t mert éppen vakbélgyulladás műtétből lábadozott,és nem tudott repülni.
Helyette Tomonaga lett a parancsnok aki a Yorktown elleni támadásra sérült üzemanyagtartályú géppel szállt fel (tudatosan) tehát esélye sem volt a visszatérésre.
Jujj most nem Pearlról irtam, és ez itt offtopic:)
Hmm, szerintem először azt a kérdést kellene tisztázni, hogy volt-e hiba!
Mert hogy ugye cseppet sem tűnik hihetetlen az az álláspont, miszerint az amerikaiak politikája kifejezetten arra irányult, hogy a japókat belekényszerítse a háborúba.
A Pearl-os konyvben, amirol kuldtem a kepeket par napja, talaltam valami erdekeset:
Tehat, ket magasrangu ami tiszt (Rear Adm.Bellinger-the Navy`s Air Defense Officer,Major Gen.Martin-commander of USAAF on Oahu) meg 41 marciusaban figyelmeztettek Washingtont (mikor Genda elkezdte megtervezni a konkret hadmuveletet)- miutan megvizsgaltak kerdest a japanok szemszogebol -, hogy Pearl nagyon sebezheto eszakrol, s a tamadasban 6 hordozo fog reszt venni. Ezert azt kertek hogy tobb radarral ellatot repulogepet helyezzenek Pearl-ba, kulonosen B-17-eket, s a legijarorozest terjesszek ki 360 fokra, mivel eszakra nem volt jarorozes.
De nem volt eleg repulo, radar, kepzett szemelyzet. Ha lett volna, akkor talan a japik nem tudtak volna a tamadast igy vegrehajtani...
Forras: H.P.Willmott-Pearl Harbor
De szabad, de en Pearl-rol kerdeztem, te meg visszairtal a torpedorol, meg Guadalcanalrol, ami ugy volt ertelmezheto, mintha Pearl-rol irtad volna. Na, de vegulis tisztaztuk, nemde? :)
Ja hogy itt most Pearlról van szó:)
Persze hogy ott más torpedókat alkalmaztak, az rémlik hogy Genda parafa(?) vezetőszárnyakat rakatott a légitórpedókra,így azok a sekély kikötői vízben is használhatóak lettek.
Ami megincsak meglepetés volt az amiknak,akik szentül meg voltak róla győződve hogy a Légitorpedóktól védett a kikötő.
Ki hibázott?
Senki.Ezt Roosevelt akarta így,ezért hagyta megtörténni hogy bevigye a nemzetet a háborúba. És lám lám milyen igaza lett,mert legyőzték a japókat.
Legalábbis az összeesküvés elméletgyártók szerint.
Megjegyzem mi kis ország vagyunk, nekünk a Kassára hullott néhány bomba is elég volt a hadbalépéshez.De nem is nyertünk.
A "Le a cipővel" c. filmbeli Gazsi bácsi jut eszembe.
-Én harcoltam az első és a második világháborúban is!
-Eeeel is vesztettük mindkettőt Gazsi bácsi.
"Mi egyebkent nem teljesen ilyesmi szempontbol gondoltuk a kerdest a tamadas sikeressgerol, hanem: Ki hibazott, hol, hogyan juthattak el a japanok odaig, stb..."
A Laci bácsival & Londonercsecsével folytatott privát eszmecseréim után a fenti kérdést tovább lehetne finomítani, hogy:
1. Mi és miért történt 1941.november 27-ig?
2. Mi és miért történt 1941. november 28-től december 7-ig?
Szia!
Ha Long Lance torpedorol beszelsz, azt hajorol inditottak, mivel a Torpvet. rep.-hez tul nagy volt. S kerdem en, hogy minek Pearl-nal a hosszu hatotavu torpedo, mikor a kikoto-obol legnagyobb szelessege 1600 yard? Szoval ebbol gondolom, hogy nem egyrol beszelunk...
A megbizhatosag az OK.
S tudom, hogy modositottak e legitorpedokon, hogy kisseb legyen a merulseuk, s lehessen oket hasznalni a sekely (max 10 m melysegu) Pear-i obolban
Mi egyebkent nem teljesen ilyesmi szempontbol gondoltuk a kerdest a tamadas sikeressgerol, hanem: Ki hibazott, hol, hogyan juthattak el a japanok odaig, stb...
Látom nagy izgalmat okoztam:)
A Japán torpedó azért volt jobb az aminál mert pld működött.:)
Az amik(meg mondjuk a németek is)nagyon sokat szenvedtek az elektromos gyújtású torpedókkal mert nem robbantak fel.
És a japán torpedónak a hatótávolsága is jóval nagyobb volt mint az amié,Guadalcanalnál az ami nehézcirkálók beszorítottak jópár japán rombolót az öbölbe mire azok kilőték topredóikat(ráadásul éjszaka)és több nehézcirkáló elsüllyedt megrongálódott.
Az amik biztonságban érezték magukat mert feltételezték hogy a japán torpedónak is csak annyi a hatótávolsága mint a sajáté.
