Bocs, ha már megválaszolták...
Én úgy emlékszem tanulmányaimból, hogy a z í-nek valaha volt egy mély hangrendű párja, ami volahol a ködös múltban elveszett. és azokhoz járul a mély hangrendű toldalék!
Kedves pancho!
Nem kívánom a vitánkkal tovább terhelni a topikot, ezért csak annyit javaslok, hogy nézz bele pl. a Értelmező kéziszótárba: ott te is láthatód, hogy az ókonzervatív "akadémiai" szárny is egybekapcsolja a hülye ~ hüledezik ~ hűl ~ hűvös szavakat.
A fenére vonatkozó két ellenpéldád viszont viszonylag "friss" alkotás, már abból a korból, amikor a vad jelenthetett állatot. De az általad sugallt statikus értelmezés is ugyanúgy tévútra vezethet, mint "hazi sumer-magyarologia", elvégre az árnyékszék sem lugasban álló ülőalkalmatosságot jelent, és a felebarát sem félig barát (félig ellenség).
AKH 217. b) Ha az idegen tulajdonnév két vagy több különírt elemből áll, akkor az -i képzőt mindig kötőjellel kapcsoljuk az utolsó elemhez, és az alapforma szerinti kezdőbetűket megtartjuk.
Na, csak kezd már derengeni... Ez az előre-előrefelé átalakítás megnyerte a tetszésemet. Majd fejben fogok cserélgetni...)))
Apropó, tegnap este eszembe jutott még egy sarkalatos pontja a helyesírásomnak: mi a helyzet a helységnevek i-képzős alakjaival. Sosem értettem, hogy miért kell pl. azt az alakot, hogy „New York-i”, kötöjelesen írni, az „amszterdami”-t pedig egybe. Tudom, debil kérdések, de hát kérdezve (is) tanul az ember...))
Hát ez a magyarázat nem is csak hogy sántít, de egyenesen féllábú.
Ilyen alapon aki meghűlt, az egyből meg is hülyült? Mert a hül szó oda is levezethető. Arra nem gondoltál, hogy a hüledezik a meghűlt (és nem meghülyült) benne a vér rokonsága inkább, mint a hülyéé? A hűdés szintén.
Ezek a magyarázataid kb. olyan megalapozottak, mint amit a hazi sumer-magyarológusoknál lehet olvasni a sumér-magyar nyelvrokonság igazolására.
(fenevad = fekélyvad? fenemód = fekélymód? na ne má...)
Errata: menetközben átfogalmaztam a mondatot, de félig benne maradt az előző változat, helyesebben(?):
mivel az egyszerű emberek egyike (elnézést Kucced!) a térben és időben való viszonyultságon alapuló definíció (melyet az AkH-ból idéztem) dacára bizonytalan maradt az előre gyárt kifejezés vázolt koordinátarendszerbeli viszonyában.
Kedves PiPe!
Ezen ne vesszünk össze. Az ekvivalens definíciót csak ezért vettem elő, mivel az egyszerű emberek egyikének (elnézést Kucced!) nem sikerült a térben és időben való viszonyultságon alapuló definíció (melyet az AkH-ból idéztem) dacára bizonytalan maradt az előre gyárt kifejezés vázolt koordinátarendszerbeli viszonyában. (Huhh, de szép lett...)
Viszont az én nem értem, hogy mi a gondod az előrenéz > előrefelé néz ill. az előre gyárt > előbb gyárt párokkal. Szerintem éppen ezek teszik szemléletessé a különbséget.
Értelek, de amikor el kell magyarázni egyszerű embereknek, akkor nem ekvivalens definíciókkal teszem azt, hanem a térbeli meghatározással:-) És az "előrenéz" bizony térben való irányultságot fejez ki, de akkor fogalmazzunk úgy, hogy "irányt" jelöl. Ez alól kivétel talán egyedül az "előrelátás", gondoskodás, körültekintés értelemben.
Kedves PiPe!
Ebben egyetértünk, ezt mondtam én is a 109-es hozzászólásomban. Persze azért az előrenéz is igekötős ige, és Kucced a te definíciód kapcsán is mondhatná hogy ez a szó "nem egészen fér bele" a térben való előrejutás fogalmába, ezért popularizáltam a definíciót aztal, hogy az előrefelé ekvivalens átalakítást eredményez-e, avagy sem.
Lehet, hogy igazad van, azonban:
- A mai Értelmező késziszótár (ÉKSz) a hülye szó jelentései: 1. Gyengeelméjű, idióta 2. durva, biz Buta, ostoba 3. durva, biz Vmi miatt nekünk nem tetsző, kellemetlen.
- Az 1873-es Ballagi-féle A magyar nyelv teljes szótárában pedig még az alábbiak szerepelnek a hüle címszó alatt: 1) Bamba, buta, bámészkodó, szájtáti; 2) Süket; 3) Néma, hebegő.
A fentiekből látszik, hogy a szónak egyre kevésbé konkrét jelentése van, és megállapítható, hogy a fenti jelentések tartalmi alapja egy 'szellemileg visszamaradt' vagy egy 'süket-néma' jelentés.
Az ÉKSz-ben van egy hűdés 'idegrendszeri zavar okozta bénulás' szó, és a Ballagi-szótárban találhatunk egy hüledés szót. A hűdésnek párját azonban nem találjuk, nincs egy másik magyar szó, amely összefüggne vele, azonban az nyelvészetileg könnyen levezethető a hüledésből, ui. a magyarban a hátulról számított második szótag magánhangzója könnyen kiesik (pl. kamara > kamra, szláv malina > magyar málna, stb), az l eltűnése is gyakori (vö. boldog melléknév ~ Bódog név, nyelvjárási vótam < voltam).
A hüledés alapjaként szolgáló hüled(ik) pedig nyilvánvalóan egy hüle alapszóból és a -d igeképzőből áll.
Ezzel összeáll a kép, amely elénk tár egy hüle szót, melynek jelentése a bénulással, a némasággal-hebegéssel és a szellemileg visszamaradtsággal kapcsolatos. Ilyen "gyanűsított" pedig csak egy van: a guta, avagy agyvérzés, agyi embólia, stroke.
Az, hogy a hülyét kap kifejezést csak a hetvenes évektől hallod, ne zavarjon. Az országon belüli megnövekedett mobilitás ekkoriban emelt a szélesebb közönség nyelvébe más nyelvjárási elemeket is, többek közt a suk-süközést, mely egyes nyelvjárásainknak már évszázadok óta sajátja. A hülyét kap kifejezésnek is hosszú előzménye van a magyar nyelvben.
Nem mellesleg a fene nevet a pestishez kapcsoltam, nem a lépfenéhez: ez utóbbiban csak a hasonló etiológia miatti jelentésátvitelről van szó. Ennek ellenére lépfenefertőzések nyomait azóta tudunk kimutatni az ember környezetében, mióta az álattenyésztésnek régészeti nyomai vannak (ebből a szempontból errefelé régibb betegség, mint a pestis). Tehát a fene szó nem feltétlenül régibb mint a lépfene. További adatért a ballagi-szótárhoz fordulnék, szerinte a fene: 1) Az állatok testét emésztő kóranyag, máskép: rák; holt fene; farkas fene; nedves, száraz fene; 2) Káromkódó szó, mely a manó, vagy ördög szókkal rokon. Ehhez jön még az ÉKSz szerinti első jelentés: 'fekély, gennyes seb'. Ebből megállapítható, hogy a szó jelentése 'fekéllyel járó fertőző megbetegedés' volt.
A fene fekélyt jelent, ezt nyelvtörténeti adatok elég egyértelműen alátámasztják. A hülyét kapokra adott magyarázatod helyességéről sem vagyok meggyőződve, mert létezik pl. frászt kapok is hasonló értelemben, és a frász szintén betegség. Egyszerűen utána kéne nézni a hülye eredeti jelentésének, meg annak, hogy mikorra datálható a hülyét kap első előfordulása.
Az "előre" akkor igekötő (vagyis egybe kell írni az igével), ha térben való előrejutást fejez ki, pl. előremegy, előreenged. És külön, mert határozószó, minden más esetben (általában időben), pl. előre elgondol, előre tervez.
Kedves Kucced!
> Tehát ha jól értettem, amit írtál („azaz nem megrendelésre, mérték után, stb.), de nem többet”), itt pont nem fedi a valóságot… Felsorolásom csak példálózó jellegű volt, jobbadán a konfekcióiparból véve frázisokat. Az előre határozó jeltéstartalmát nehéz egy-két szóban összefoglalni, de mindenesetre benne van, hogy a cselekvés vmi előtt történik, esetünkben pl. mielőtt megterveznénk a házat már legyártjuk az elemeit.
Ezzel szemben az alternatív jelentése az lenne, hogy előrefelé gyártunk (és nem pl. hátrafelé). Ez egyébként egy jó teszt az igekötői előre kiszűrésére az ha kicseréljük előrefelére: ha megtartja a jelentését, akkor igekötő, egybeírandó, ha nem, akkor két szóba.
Ez szerintem csak belemagyarázás.
A "hülyét kapok" viszont a hetvenes években elterjedt verzió a meghülyülök/megbolondulok igére, egyféle direkt hibás kifejezés, ami aztán annyira elterjedt, hogy most egyesek már etimológiát is találnak rá :-)
Mint ahogy a fene szó is jóval régebbi, mint a lépfene betegségnév.
Az előre gyártás / előregyártás példájánál elfelejtettem mondani, hogy egy sepciális szövegkörnyezetből emeltem ki.
Egy műszaki főiskolán dolgozom, ahol a „Komponenselvű építésiparosítás” (remélem, jól van leírva)c. segédletet „gondozgattam” tipográfiailag. Az építészetnek eme speciális területén az előre gyártás azt takarja, hogy előre megadott, szabványosított modulrendszer alapján készítenek falpaneleket. Ezeket pedig pl. a lakótelepi házak építésénél használják fel, de készülnek az ún. iparosított építés módszereivel más épületek is, pl. OBI stb.
Tehát ha jól értettem, amit írtál („azaz nem megrendelésre, mérték után, stb.), de nem többet”), itt pont nem fedi a valóságot… vagy tévedek? Bocs a kukacolásért, csak meg akarom érteni, és már öregszem...)))
Kiegészítés: hüledezni sem azért hüledezünk, mert fáznánk, hanem nem a hüledezésünk rendszerint olyan hebegéssel-habogással jár mint egy gutaütött ember beszéde.
(Az előző hozzászólásban nem sikerült kiemelni a hülyet a szélhüledésben, most pótlom.)
Konstruktív leszek ;) : néha nehéz a gabonát az ocsútól elválasztani...
Kissé messzebbről kezdeném: a "menjen a fenébe", ill. "vinné el a fene" kifejezésekből azt hihetnénk, hogy a fene szó jelentése 'pokol, ördög'. De most a sajnálatos anthrax-hisztéria közepette megtanultuk, hogy ez egy betegség volt valamikor: lépfene. (Nevezetesen a pestis jelentette: a bőrön keresztüli lépfene-fertőzéskor búbópestisre hasonlító fekete göbök keletkeznek.)
Ugyanígy a hülye szó mögött is hasonlóan kóroki tényezők bújnak meg, nevezetesen a gutaütés, mai nyelven stroke. Amikor tehát "hülyét kapunk", akkor valójában "gutaütést kapunk". Sőt a mai értelemben vett hülye szó éppen innen "szabadult ki": aki gutaütést kapott, az szellemileg károsodott is lesz (végleg vagy felépüléséig), így a betegség megjelölése átszármazott az ebben szenvedőre, majd minden arra hasonlítóra.
A gutaütésnek vagy még egy szinonímája: a szélütés. Ugyanakkor a szívinfarktust hagyományosan szívszélhűdésnek mondjuk, ahol a szélhűdés eredetibb szélhüledés alakjában is ott rejtőzik a hülye (mindhogy a szívinfarktus látványos következményi hasonlóak a gutaütéshez, csak agyi érintettség nélkül.)
Az egybeírásnál-különírásnál nincs helye a nyelvérzéknek (ill. inkább az AkH-t kondifikálók nyelvérzékének van helye). De támpontok vannak vannak arra, hogy mire gondolhattak Ők. Így a pl. a lila ruhás hölgy leírása előtt célszerű a helyzetet átgondolni egy másik színnel, célszerűen a feketével, vagy a barnával, és egy másik ruhaneművel, pl. az inggel. Ekkor külön írva: fekete inges hölgy 'aki gyászol' =/= feketeinges hölgy 'aki tagja Mussolini gárdájának'. De szintén: piros lámpás =/= piroslámpás. Egyébként logikailag nézve, van olyan, hogy lilaruhás csak "még nincs jelentése"...
Az előre szócskával alkotott kifejezések egy újabb pillantást engednek az egybeírás-különírás bugyraiba. Ha az igés kifejezéseket egybeírjuk, akkor nem egyszerű összetett szóról beszélünk, hanem igekötős kapcsolatró. Azért írjuk egybe az egybeír szór, mivel itt az egybe- már igekötőnek számít. A dolog rákfenéje az, hogy nem tudni biztosan, hogy egy ilyen határozószó mint az egybe, mikortól számít igekötőnek. Csak két támpontunk van: (1) sok igéhez párosulhat, (2) igekötőnek jelzik a nyelvhelyességi szótárak. (Így: egybeszab, egybeköt, egybeilleszt : kettészab, kettáválaszt de háromba vág).
Az előre egy még különlegesebb lény: ui. ha irányt fejez ki, akkor igekötő, tehát egybeírandó, pl. előremegy, előreigazít. Ha viszont időt jelölt, akkor határozószó, tehát külön írandó: előre köszön, előre gondolkodik.
Ha már az alapige igekötős és egybeírandó, akkor ez minden származékára vonatkozik; de te jól láttad, hogy az előre gyárt nem ilyen. De azt már nem, hogy az előre gyártás kifejezést egybe kellene írni. Itt nincs ui. jelentésváltozás: az előre gyártás azt fejezi ki, hogy valamit előre gyártunk (azaz nem megrendelésre, mérték után, stb.), de nem többet. Ugyanez indokolja a nyitva tartás kéttéírását. Ugyanakkor a hasonló partraszállás szót, mint a megmaradt kivételek egyikét említettem.
Vonatkozó "irodalom": igeikötők: AkH(11) 131/a-c., névszó és ige kapcsolatából képzett kifejezések: AkH(11) 126. pont
Huhhh, nem semmi. Nagyon hálás vagyok az információkért. Jómagam abba a típusba tartozom, akinek nem kellett soha különösebben tanulnia a magyar nyelvtant és a helyesírást, csak jött „magától”, mit hogyan kell helyesen mondani és írni. Azonban egy idő után elkezdtem „gondolkodni” is a dolgokon, nagyon könnyen kétségbe tudtam esni, mondván: Na, hogyis van ez? Így jártam az általad oly remekül megmagyarázott példákkal is. Pár éve még a lila ruhás kifejezést is egybe írtam volna, aztán jött a Kisokos, és rá kellett döbbennem, hogy mégsem vagyok olyan nagyon okos...))) Kb. én is így magyaráztam az építőmester-képzés írásmódját, a szolgáltatási osztályvezető meg olyan idétlennek tetszett ebben a formában. Csak azt a nyavalyás i betűt nem vettem figyelembe...
Köszönöm a magyarázatot! Ebből kiindulva feltételezem, hogy az alábbiakat is helyesen írom ebben a formában:
