Kedves elnyomott,
semmi baj. Azért üdvözletemet küldöm mindenkinek, ha esetleg átadnád. A macska azt mondja, o nem, jobb szereti személyesen. Szóval, mindenkinek, de tényleg mindenkinek.
Az egyháznak semmiféle bizalmas jellegű információhoz nem kell hozzájutnia! Elküldik a szükséges személyi adatokat az anyakönyvvezetőnek. Az utánanéz, hogy van-e akadálya a házasságnak. Az eredményt elküldi az egyháznak. Ha nincs akadály, elvégzik az esketést, ennek megtörténtéről értesítik az anyakönyvvezetőt, aki a szükséges bejegyzést elvégzi. Kész, passz.
Ha az esketésnek polgári jogi akadálya van, de egyházjogi akadálya nincs, akkor az egyházi esküvő megtartható, de nincs polgári jogi következménye. Ilyen értelemben valóban kétféle egyházi esküvő lehet.
Erre írtam, hogy tudtommal ilyen szempontból nem fog változni a szabályozás. Ha a pap, lelkész most összeadhatja őket, akkor összeadhatja őket ezután is. Viszont polgári jogi szempontból ez ugyanúgy nem fog házasságnak számítani, ahogyan most sem.
Kedves Zmac,
nem akarok nagy hulyeseget irni, am lehet hogy sikerul.:)
Szoval nekem ugy remlik, hogy egy kereszteny pap osszeadhat ket 15 evest, szuloi beleegyezes nelkul. Akkor most ez hivatalos lesz? Ezentul nem adja ossze oket? Osszeadja, de nem lesz hivatalos?
Hogy a vallás magánügy-e, arról is lenne egy-két észrevételem, de most nem ide tartozik. Ez egy olyan jelszó, ami tartalmaz valós elemeket, de rendszeresen visszaélnek vele. Mindenki mást ért azon, mi az a „magánügy”.
Ami viszont idetartozik, hogy a házasság az közügy. Az egész társadalomhoz való viszonyodat érinti, hogy házasságban élsz, vagy senem. Az ateistákhoz való viszonyt is érinti. Az ateisták is házasembernek fognak tekinteni, ha a templomban házasságot kötsz. Éppen ezért a legkevésbé sem kívánatos állapot, hogy ez ma -akárcsak elvileg - elmaszatolható, nyitva a tér a szélhámosoknak.
Szerintem a normális állapot mégiscsak az, ha a házasságodat az állam, a társadalom és az egyház egyaránt házasságnak tekinti, meg még te magad is. Ha ez így stimmel, akkor minden OK. Ha bármilyen zűr van, akkor az beteg állapot. De legalább a házasságkötés idején mégiscsak a normális állapotra kell törekedni.
Ami a házasság és az egyházak viszonyát illeti, a keresztény egyházaknál ősibb intézményről van szó, de annyi biztos, hogy mindig állami és szakrális cselekmény volt a házasságkötés. Vagyok annyira konzervatív, hogy ezt ne kívánjam megváltoztatni, vagyis ragaszkodjam ahhoz, hogy csak a vallások képviselői előtt lehessen házasságot kötni, vagy állami hivatalnok előtt, ha már 105 éve kiharcolták.
HJM:
számomra úgy tűnik, az egyházi házasság esetében egyszerűen szűkebb a halmaz, mint az állami esetében. Nem tudok olyan esetről, hogy valakik egyházilag érvényesen házasodhatnak, miközben államilag nem.
De hogy ne csak a katolikusokról beszéljünk, ezért mondtam, hogy két lépésben lehetne az egyes egyházak állami házasságkötési jogát elismerni:
1. Kérjék.
2. Bizonyítsák, hogy a belső szabályaik legföljebb a szűkítés irányában térnek el az állami szabályozástól, de akiket ők összeadnak, azok államilag is összeadhatók.
Amely szekta ez utóbbira nem képes, annak a házasságát nem ismerik el államilag. Ennyi.
Hát az elmúlt jó pár hónapban olvasott hozzászólásaid alapján a macskád többre lehet képes a megértés terén mint Te, úgy hogy az elméd felvilágosítására nem sok a remény...
Úgy látszik vannak, akikekt az Uruk örök sötétségre ítélhetett e világon...
Jó nagyon az idézet, mutatja ki kit tart tudatlannak...
Kedves HJM,
oszintén hízelgo, hogy a tudatlanságról szóló megjegyzésem kezd klasszikussá válni. Ez helyes, bár az az igazság, hogy kicsit tódítottam: valójában értem én, ez inkább amolyan költoi kérdés volt.
Amit nem értek, azok igazából a te idézeteid. Esetleg az alkotmányt nem lehetne még hozzájuk csatolni? Lehet, hogy a 203. alkalommal felvilágosítani az elmémet. De azért tedd hozzá, ha lehet, azt is, hogy mit akarsz. Krystynával, meg Bill Durham-mel elbeszélgetünk, ha legközelebb látom oket Lengyelországban.
Ami a "keresztényi élet felsobbrendu elveit" illeti - hát ezt már lassan többet idézed, mint az alkotmányt -, kérlek ne kényeztess el ennyire. Ha még sokáig látom, elkezdem felsobbrendunek érezni magam. Nem lehet, hogy veled "beszélgettek" a neten, mielott ezt írták?
Komolyra véve a szót: lehet, hogy az történt veled, mint az egyszeri hasbeszélovel, aki elfelejtette a saját hangját?
Szia, lépcsőmászó!
"Ma a polgári „előélet” rendezése a hívek lelkiismereti kötelessége, de adminisztratíve nem ellenőrizhető. "
Ezért szoktam volt ebben a topicban is emlegetni, hogy a polgári esketési ceremónia mellőzhetésével teljesen egyetértek. Továbbá azzal is, hogy ha az eljárásnak az állam számára lényeges részeinek az azonossága biztosítható (ezért emlegettem az anyakönyvvezetői vizsgát), akkor nekem teljesen mindegy, hogy ki ki(k) előtt mondja ki a boldogító igent (pap, főboszorka, a helyi hentes, vagy ad abszurdum mégis az önkormányzatokon leledző anyakönyvvezető).
Szerintem nincs is mit büntetni azon, ha valaki államilag így, vallásilag amúgy házas, mert a vallási élet magánügy és nincsen (nem lehet) egyházon kívüli jogi következménye (mint pl. annak sem, ha esetleg katolikus lévén mégsem akarok valamit meggyónni, aminke max. egyházi következményei lehetnek).
Házasságkötésnek pedig nyugodtan nevezhetik, mert az. Csak nem egyházhoz kötött, hanem polgári (ugyanugy, mint ahogy a tehéntejet is meg a kecsketejet is tejnek hívják). A házasság szó nem köthető egyházhoz ( ellentétben pl. az apostolkodás, hadzs stb. szavakkal) már csak azért sem, mert a házasság fogalma az egyházak előtt is létezett.
schgy
Tudtommal a követelmények adminisztrációs jellegűek. A házasságkötés előtt ellenőrizni kell, hogy nincs-e kizáró ok. Utána pedig a házasságkötés tényét rögzíteni, illetve bejelenteni.
A feltételekben lévő különbségek milyen gondot okozhatnának? Hiszen a feltételek maguk nem változnának.
Ok, bocs a türelmetlenségért, de épp' ebben a topicban már előfordult néhányszor, hogy egyes olvtársak többször feltették ugyanazt a kérdést annak ellenére, hogy esetleg több megközelítésből is kaptak választ.
Tehát: tudtommal minden olyan egyház esküvőjét elfogadnák, amelyik ezt kéri, illetve amelyik a későbbiekben eleget tesz a követelményeknek. (adminisztrációs szabályok)
A másik kérdésed nekem nem teljesen világos, akár azt is lehetne válaszolni rá, hogy semmi. Ez persze így nem igaz, mert pl. ha egyszer már kötöttél házasságot a r.k. vallás szabályai szerint, illetve az így kötött házasságod érvényes, akkor mégegyszer nem köthetsz.
Kedves Zmac,
igazad van, de sajnos mostanaban nincs idom vegigolvasni minden topikot:(
Viszont a kerdesek nem koltoiek, es tenyleg erdekel a valasz. Ha kisegitenel egy pontos utmutatassal, hogy merre is keressem a valaszokat a topikban, halas lennek.
Elég rutinos vagy már ahhoz hogy tudd, érdemes visszaolvasni a topicban mielőtt hozzászólsz, vagy akár csak kérdezel. Ahhoz is hogy tudd: kár a költői kérdésekért.
"...Az egyház és támogatói ellenzik az egyház és az állam alkotmányos szétválasztását Lengyelországban, s az egyház és a katolikus vallás nyilvános szerepének kibővítését pártolják. ..."
"...Szembeötlő jelei vannak annak, hogy az egyház elkezd összekeveredni az állammal, és ez a jogalkotás bizonyos tendenciáiban is tükröződik. ..."
"...További nyilvánvaló jelei az egyház állami területen való előrenyomulásának: a hittanórák bevezetése az állami iskolákba vagy a keresztény értékek táplálása kritériumának kierőszakolása az oktatásról és különösen a rádióról és televízióról szóló törvényekben. Az ajánlott rendelkezések a műsorszórással kapcsolatban nemcsak a vallásos érzések iránti tiszteletet várnák el, hanem, általánosabban, a keresztény értékek irántit. Ez teljesen világosan kitüntetett helyet biztosítana az egyház és az általa képviselt értékek számára a nyilvános szférában.
Másik sokatmondó példa az egyház befolyására a törvényhozásban az abortusz szigorú korlátozását bevezető, egyértelműen a katolikus erkölcsi mércék és értékek ihlette törvény. ..."
"...Végül a lengyel kormány és a Szentszék között 1993-ban kötött Konkordátum egyértelműen az egyház egyre növekvő állami elismeréséről beszél. A Konkordátum például nem csupán a fennálló törvényekből fakadó néhány állami kötelezettséget hagyja jóvá, hanem kibővíti azokat. Például kiterjeszti a vallásos nevelést az állami óvodákra, feltornássza az állami támogatás mértékét az egyetemi szintű katolikus iskolák számára, megvonja a felnőtt tanulók jogát, hogy eldönthessék, részt akarnak-e venni a hittanórákon, s a szüleikre bízza a döntést. ..."
"... Másrészről a Konkordátum olyan rendelkezéseket is bevezet, amelyek teljesen összeegyeztethetetlenek a fennálló jogrenddel. Egyebek között a Konkordátum odáig megy, hogy a házasság kánonjogi megközelítéséből eredő lényegi változtatásokat követel a házassági jogban. ..."
"Az élet és a család javai, a kultúra, a gazdaság, a művészet, a foglalkozási ágak, a politikai közösségek intézményei, a nemzetközi kapcsolatok" területén az egyház apostoli feladata, hogy olyan változásokat kezdeményezzen, amelyek összhangban vannak "a keresztény élet felsőbbrendű elveivel" – így rendelkezik a II. vatikáni zsinat egyik határozata. A rendszerváltás Magyarországon is lehetővé tette, hogy a katolikus egyház hozzálásson e zsinati dekrétum megvalósításához.
Kedves HJM,
érdekes olvasmányok, de ha meg akarod értetni magad, szerintem jobban jársz, ha saját szavaiddal mondod el, amit akarsz, vagy magyarázod az idézeteket. Amiket most idézel, mind teljesen irreleváns.
Parlamenti küzdelmek a modern állam megteremtéséért A polgári házasság Kulcsár Árpád
"..Deák Ferenc... .” Az érvényben levő felekezeti házasságjog visszásságaira hívta fel a figyelmet, amikor kijelentette: „Sem a szabad egyház eszméjével,sem a vallások törvényben kimondatott jogegyenlőségével meg nem egyezik a törvénynek eddig fennálló azon rendelete, hogy a római katolikus szentszék (egyházi bíróság) ítéljen a vegyes házasságokban a nem katolikus fél fölött.” ..."
"...A katolikus egyház általában tiltotta a vegyes házasságot. Az ehhez szükséges külön pápai engedélyt akkor adták meg, ha a nem katolikus fél úgynevezett reverzálist adott, azaz hozzájárult ahhoz, hogy a születendő gyermekeket katolikus vallásban neveljék. Az 1868-ban kiadott törvény úgy intézkedett, hogy a gyermekek nemük szerint követik a szülők vallását. A katolikus klérus azonban nem tartotta be a törvényt, továbbra is megkövetelte a reverzálist, és a törvény alapján más felekezetben nevelendő gyermekeket is ő keresztelte, és katolikusnak anyakönyvezte. ..."
"...Az állam és az egyház szétválasztásához tartozott, hogy polgári házasság lett a házasság jogi értelemben vett intézménye, függetlenül attól, hogy az egyes egyházak miként értelmezik a házassági kötelék létrejöttét. Az állam és az egyház szétválasztásának kérdéséhez tartozott, hogy nem az egyház döntött a válás kérdésében, illetőleg, hogy az ország félretette a katolikus egyháznak azt az elvárását, hogy a házasság felbonthatatlan, és törvényileg biztosította a polgári válás intézményét. ..."
ellentétben az egyházi házassággal, nem az egyház szine előtt s egyházi törvények szerint, hanem az állam által e célra kirendelt polgári tisztviselő előtt a házassági jogot szabályozó állami törvény értelmében létrejött házasság. ..."
"...Állami szempontoknak egyedül a kötelező P. felel meg, mert először a házasság a polgári jogrendnek alapvető intézménye levén, a házasságjognak állami szabályozása az államnak elsőrendü s oly érdeke, amelyről a felekezetek ellenkező érdekeire való tekintetből lemondania nem lehet és nem szabad s mert másodszor az állampolgároknak jogegyenlősége a jogintézmények egységében nyervén kifejezését, a házasságjognak egységes szabályozása csakis a felekezeti szempontok által nem korlátolt államhatalom részéről történhetik. ..."
Már az is gond lenne, hogy az egyes egyházak "jogrendszerét" összehangolják!!!
(Mintha pontosan ez lett volna az egyik nagyon fontos ok amiért a polgári házasság intézménye kialakult :-) ) Kis(???) tévedésben vagy, vagy félreérthetően írtad. A polgári házasság jogintézményét nem azért találták ki, hogy a különféle egyházi jogokat összehangolják, hanem hogy legyen egy világi jogforrás.
Namármost, ha a világi jogban megmarad a világi jogforrás, akkor SZVSZ tökmindegy, hogy milyen (a világi jogban szabályozott és körülírt módon) lépnek be emberek az adott világi jogintézménybe.
Miért ne lehetne ez az esemény egy egyházi esküvő?
A két - állami és egyházi (a többféle egyházról már nem is beszélve!!!) - jogrendszer nem ekvivalens egymással, ráadásul lényeges kérdésekben homlokegyenest ellentéte szabályokkal.
Ergo egyik sem lehet a másiknak a részhalmaza!
Melyik "jogrendszer" fog igazodni a másikhoz, melyeket kell megváltoztatni?
Sőt!
Már az is gond lenne, hogy az egyes egyházak "jogrendszerét" összehangolják!!!
(Mintha pontosan ez lett volna az egyik nagyon fontos ok amiért a polgári házasság intézménye kialakult :-) )
Ma a polgári „előélet” rendezése a hívek lelkiismereti kötelessége, de adminisztratíve nem ellenőrizhető.
Ezért elvileg valóban van egy lyuk a rendszeren. Gyakorlatilag nem sok precedenst tudok a visszaélésre, de tény az, hogy elvileg nem lehetne megelőzni a stiklit, ha pl. egy bigámista elszánná magát pénzszerzési célból a második házasságra, és csak egyházi házasságot kötne.
Sőt, ez ma még csak nem is büntethető talán, hiszen a templomban ugye az állam szerint nem történik semmi.
De a fő szempont nyilván nem az ilyen elvileg lehetséges zűrök kiszűrése, hanem az emberek életének egyszerűbbé tétele, ill. az, hogy ne nevezzék végre államilag házasságkötésnek azt, ami nem az, hanem nyilvántartásba vétel.
