<>Fantasztikus hogy egy hónapig nem olvassátok a topicot azután bumm.
Én például egy hónapja nem is tudtam, hogy van ilyen. És még valószínűleg a kezdők lelkesedése fűt. Én is kiváncsi vagyok meddik tart nálam ez a termékenység. :)
honnan tudjuk hogy az univerzum végtelen,
Eddig nem tudhattuk, de most az utolsó évben szupernovák vizsgálatából az állítják, hogy látható, hogy gyorsulva tágul a tér. Akkor viszont végtelen (negatív görbületű Friedmann megoldás)
és vannak csillagok ,vagy bármi pl 15 milliárd fényéven kívül?
Próbálkozz az fzso (190)-nel. Érdekelne, hogy meg lehet-e érteni amit írok.
Fú Bubo kezdessz elbizonytalanítani, abban, hogy van értelme leírnom a dolgokat!
Próbáljuk mégegyszer, de figyelj az istenért:
Tehát most ezt írtad:
A lábad felemelésére továbbra is az fzso (192)-ben a válasz, hogy túl kicsiny a sebessége ahhoz, hogy ez az esemény horizont vonatkozzon rá.
--------
Ezek szerint kis sebesseggel ki lehet jonni az esemeny horizont mogul? azaz ha lassan mozgok, nem hat a gravitacio. ez bolondsag.
Most nézzük mit írtam az fzso (192)-ben:
Az esemény horizont a fény sebességű cuccokra vonatkozik, tehát, hogy már azzal sem tudsz kijönni, de ha kisebb sebességgel próbálkozol, már hamarabb kelepcébe jutsz, úgy értem nagyobb sugarú gömb arra a sebességre a határfelület.
Talán van esélyem, hogy máris látod, a lényeget, de ha mégse, arra gondoltam, hogy a szökési sebesség fogalmával próbálom közelebb hozni neked. Minden égitesthez és középpontjától vett távolsághoz kiszámolhatunk egy szökési sebességet, tehát pl a Földön a tengerszint magasságába nagyobb, mint a Föld körüli geostaciunárius pályán, ahol a műholdak vannak. (mert, hogy ott 0). De mivel ez az érték a Föld felszínén jóval kisebb mint fénysebesség, ezért ki tudják lőni az űrhajókat és azok elhagyják a Föld gravitációs "gödrét". (nem is feketelyuk) Tehát ha elképzeled, hogy nincs nagyobb sebességre lehetőséged, mint a lábfelemelési értéked, akkor abban a képzelt világban a Föld is feketelyuk lenne, mert nem tudod elérni a szökési sebességet. Valahogy úgy képzeld el, hogy ahogy lassan közeledsz egy feketelyukhoz ez a szökési sebesség nő, tehát egyre nagyobb svunggal tudnád csak ki menekíteni magad a lyukba csúszásból (olyan ez mint az alkohol), méghozzá folytonos módon, nő a közeledéssel ez az érték. Az esemény horizont tehát csak abban a világban jelentős állomása az utazásodnak, amelyikban a fénysebesség határsebesség. Ilyennek ismerjük a miénket, de a te képzelt lábfelemelési határsebességű világodban ez radikálisan messzebb lenne a középpontól. Vajon világos-e mostanra az is, hogy az eseményhorizontnál, az utolső esélyedet vesztetted el, a visszafordulásra, de az esélyed folyamatosan csökkent. Ezt azért hangsúlyozom, mert a vastagság kérdésedre ide van berakva a válasz. Ez elvi dolog, nem valamiféle anyagi valóság amelynek szükságserűen kiterjedése van. Ha egy csökkenő függvénnyel eléred az x tengelyt azt milyen vastagon éred el? Pont szerűen nem?
Na ez is erdekes. Az esemenyhorizont fizikai valosag nem? Akkor nem lehet 0 a vastagsaga...
tegyuk fel hogy egy elektron halad az esemenyhorizont fele. Mar olyan kozel van hozza, mint a a sajat atmerojenek 10 ^ 100-on resze.
Mi tortenik?
Fantasztikus hogy egy hónapig nem olvassátok a topicot azután bumm.
Ajánlatom : HRASKÓ Péter , Bevezetés az általános relativitáselméletbe (Ezt meg is lehet érteni mat szigorlat nélkül is)
+ az up to date infok
+ scientific evidences
Silan!
Még nem olvastam az összes irományt az utolsó hozzászólásom óta, de légyszi oszd meg velem honnan tudjuk hogy az univerzum végtelen, és vannak csillagok ,vagy bármi pl 15 milliárd fényéven kívül?
----
A lábad felemelésére továbbra is az fzso (192)-ben a válasz, hogy túl kicsiny a sebessége ahhoz, hogy ez az esemény horizont vonatkozzon rá.
--------
Ezek szerint kis sebesseggel ki lehet jonni az esemeny horizont mogul? azaz ha lassan mozgok, nem hat a gravitacio. ez bolondsag.
Ha az urhajo vege mar belul van az esemenyhorizonton es ott allok rajta, fel tudom e emelni a labam? A kerdes tovabbra is fennall.
Vagy csak akkor nem tudom felemelni ha c-hez kozeli sebesseggel akarom emelni, ha lassan emelem akkor sikerul?????
-------
Egyaltalan az esemenyhorizont "vastagsaga" mekkora?
Az esemény horizont elvi, azaz számolt határ, tehát 3D térben egy 2D-ós gömbfelület, azaz 0 a vastagsága.
=============
Na ez is erdekes. Az esemenyhorizont fizikai valosag nem? Akkor nem lehet 0 a vastagsaga...
tegyuk fel hogy egy elektron halad az esemenyhorizont fele. Mar olyan kozel van hozza, mint a a sajat atmerojenek 10 ^ 100-on resze.
Mi tortenik?
Bubo
mi van akkor, ha a fekete lyuk kozben elmozdul arrol a helyrol?
viszi magaval ezt a delibabot, vagy egyszeruen csak ott maradnak osszevissza ezek a szellemkepek a vilagurben, mint hullak egy amokfuto gyilkos utan?
Szellemes felvetésedre két pontban válaszolok.
1. Délibáb--e
A beeső tárgyak visszafelé haladó képei nem délibábok, vagy szellemképek. Ugyanolyan valóságok, mint bármi más valóságos tárgy képei. Azt kell átgondolni, hogy a külső világ szempontjából a Spock űrhajó tényleg nincs bent, csak befelé tart, és ezt látjuk teljesen jogosan kívűlről. Ez a valóság. A beeső űrhajó számára meg megtörtént a beesés, számára az a valóság. Mindkét valóság igaz, és egyenértékű. Azért van így, mert nincs egységes idő, tehát egységes időbeli valóság sem.
2. Elmozdulás
A kulcspont az, hogy mikor történik a fekete lyuk elmozdulása.
A)eset: Ha a beeső űrhajó ideje szerint nézve még a beesés előtt. Ekkor sem Spock, sem a külső világ számára nem megy be az űrhajó. Spock mondjuk úgy számította, hogy éjfélkor eléri az eseményhorizontot, és 8-kor azt veszi észre, hogy egy játékos kedvű manó elcsente az orra elől a fekete lyukat. Ekkor megfordul, és visszamegy.
A külső világ azt tapasztalja, hogy Spock 1 millió évig közeledett a lyukhoz, majd akkor a téridő kisimult, Spock megfordult és 1 millió év + 1 nap múlva visszatért.
B) ha Spock ideje szerint a beesés után mozdul el a fekete lyuk , Spockkal együtt. Ekkor a külső világ számára végtelen idő múlva következik be a beesés. Az elmoydulás pedig még ezután, vagyis végtelen + valamennyi, szintén végtelen idő múlva. Vagyis azt már a külső világ nem tapasztalja meg.
Úgy viselkedik e az esemenyhorizinton belulrol kifele elindulni probalo feny, mint egy targy?
tehat ballisztikus palyat ir e le?
Azt kell elgondolnod, hogy a görbült téridőben a ballisztikus pálya a legegyenesebb (azaz a leg szabadabb) útvonala egy tárgynak, tehát a fény pályája és a tárgy ballisztikus pályája között, csak sebességben van különbség. A LÉNYEG? HOGY CSAK MENNISÉGI ÉS NEM MINŐSÉGI A KÜLÖNBSÉG.
Mert a nagy tomeg miatt az esemeny horizont igen tavol van a szingularitastol.
Na ez nagyon fontos és igaz.
Csak hogy a bubo (189)-ben még ilyet írtál:
Mi van akkor ha letezne egy tobb milliard naptomegu fekete lyuk, de olyan, ami test.
Ez a kettő nem megy együtt, mert a 100 milliárd naptömegű esetekben, már nem áll össze akkora anyagi szerkezet mely az esemény horizont gömbjét kitöltené.
Tehát ha megengeded át alakítom a kérdésedet olyanra, hogy leláthatok-e egy olyan űrhajó aljára amely alsó fele, már az esemény horizonton belül és felső fele a fejemmel együtt még kívül van. VÁLASZ: NEM LÁTSZ LE.
A lábad felemelésére továbbra is az fzso (192)-ben a válasz, hogy túl kicsiny a sebessége ahhoz, hogy ez az esemény horizont vonatkozzon rá.
Egyaltalan az esemenyhorizont "vastagsaga" mekkora?
Az esemény horizont elvi, azaz számolt határ, tehát 3D térben egy 2D-ós gömbfelület, azaz 0 a vastagsága.
És végül a kvantummos méretekre megközelítve az esemény horizontot említettem neked a valószínűségi tulajdonságokat, és már meg van a forrás a Hawking sugárzáshoz:
Hawking: Az idő rövid története, vagy keményebben A Hawking, Penrose: Az tér és az idő szerkezete.
Szuperjó a kérdésfelvetés, és alkalmat ad nekem, hogy kijavítsam az elkövetett hibát.
!!! Ugyanis az időutazásról szóló cikkben benne maradt egy téves mondat. Sorry!!
Tehát:az nem jó, hogy: ha mondjuk az utazás harmadik órájának leteltekor teszi ezt, (tehát ő csak 3 órát öregedett az indulás óta) akkor a laborban 2 és fél évvel az indulás után jön elő." Ezt mindenki felejtse el, a helyes mondat: ha mondjuk az utazás harmadik órájának leteltekor teszi ezt, (tehát ő csak 3 órát öregedett az indulás óta) akkor a laborban szintén 3 órával az indulás után jön elő. Hiszen pont ez jelenti azt, hogy a féreglyukon keresztül megfigyelve a két kapu ideje párhuzamosan telik. (Amire legvégül rá is kérdeztél.) Az idődilatációt ki tudjuk kerülni a féreglyukon keresztül. Csak így lesz összhangban az egész a későbbi időalagút koncepcióval és a Kip Thorne-féle kézfogással a féreglyukon kersztül. Érdemes mégegyszer elolvasni ennek fényében.
Adam! Így az egész számításaid alól "kihúzzuk a talajt" , elnézést a felesleges munkáért. Amennyire tudom, sehol sem írták le még ilyen igénnyel a Thorne-időgép mechanizmus lényegét (legalábbis magyarul). Ezért nagyon köszönjük, mert emiatt vettük észre a hibát, hozzájárultál a gondolatmenet tisztázásához.
nekem is lenne egy-ket kerdesem az esemenyhorizonttal kapcsolatosan
ugy viselkedik e az esemenyhorizinton belulrol kifele elindulni probalo feny, mint egy targy?
tehat ballisztikus palyat ir e le?
ebben az esetben az esemenyhorizontnak ugy kellenne viselkednie, mint valami tukornek.
a masik, hogy olvastam lejjebb, hogy az esemenyhorizontot eppen atlepo targyak orokke latszanak.
mi van akkor, ha a fekete lyuk kozben elmozdul arrol a helyrol?
viszi magaval ezt a delibabot, vagy egyszeruen csak ott maradnak osszevissza ezek a szellemkepek a vilagurben, mint hullak egy amokfuto gyilkos utan?
ha magaval viszi, akkor meg valoszinuleg ugy nezhet ki kozelrol, mint egy hatalmas sotet magnes jol megtuzdelve femdarabokkal, tehat igen jol lathato kell hogy legyen, a hawking sugarzastol eltekintve is.nem?
Te csak a par naptomeg - 1 millio naptomeg fekete lyukakrol beszelsz.
de pl. egy galaxis kozepeben lehet 100 milliard naptomegu fekete lyuk is!
Ennek az esemenyhorizontjat atlepheted ugy, hogy eloszor eszre sem veszed. Mert a nagy tomeg miatt az esemeny horizont igen tavol van a szingularitastol.
Fáradt vagyok és mivel tudnám ugye jobban lefárasztani magam?
Ha Józsi bá'nak kell 1 mp mind két térkapunál megfordulni + 2mp át kelni az 1 méteren, akkor kb. így modosíthatok:
Indulás 0 óra 0 perc 0 mp!
Józsi bá' fedélzetre lép: 0,0mpkor (S)
Józsi bá' megfordul felkészül: 1,000mp (S)
Józsi bá' a laborban: 2óra 8 perc (L)
Józsi bá' megfordul: 128 perc 1 mp
Józsi bá' fedélzeten: 0óra 0 perc 1,0166mp (S)
Józsi bá' fordul: 0:0:2,0166mp (S)
Józsi bá' a laborban: 4óra 20 perc (L)
Józsi bá' fordul: 4óra 20 perc 1 mp (L)
Józsi bá' a fedélzeten: 2,028mp (S)
-------------------
A az átjárós 2mpet nem számoltam:)))
Hogy látom a féreglyukban párhuzamosan telni az időt?
Megmaradva S és L problémájánál. S ugye utazik az űrhajón és L marad otthon. Mivel S és L távolsága egy méter csupán, feltehetjük hogy 2 mp elég lesz a megtételéhez egy irányba :), és ekkor még bőkezűek is voltunk. Én azt mondom, hogy kedves tudós kollégám felkérem lépjen át L-en és jöjjön vissza minél hamarabb egymásután 10szer! Az út oda-vissza 4 mp! Ha a leírás igaz és arányosság van az eltelt idők között (értem: S 6 órája = L 5 éve és S 3 órája = L 2,5 éve akkor S 1 órája = L 1 órája = S 7280 órája), akkor Józsi tudós kollégánk a hajó fedélzetén a 0,00013 másodpercenként jelenne meg, tehát az első és az utolsó (10db) felbukkanása mintegy 0,0013 mp alatt menne végbe az űrhajós szemében??????? Persze ilyenkor még hozzá kéne számolni, hogy út fordultával (fenn a hajón) a laborban kicsit elröppen az idő, de az én szintemre egyszerüsítve maradjunk megitt! :)
Tehát ez így van?
4.) Ezek szerint van módja az időben való utazásnak?
Erre a kérdésedre berakom neked az előző cikk folytatását, mert megint filmeket idéz. Sőt mivel időutazáshoz a féreglyukak a legjobbak midjárt vissza is kanyarodhatunk az eredeti témához.
1. ÚJ FEJLEMÉNYEK: CSILLAGKÖZI ÁTJÁRÓK, IDŐGÉP
Időutazást kétféleképpen lehet elképzelni:
1. Amikor a téridő szerkezete a szokásos, és rajta, benne teszünk valamilyen gép segítségével
utazást az időben. Ilyen az, amikor a regényekben beülnek egy időgépbe, és hopp, máshová
kerülnek az időben. (Pl. Wells, Asimov: A Halhatatlanság halála, Anderson: Időjárőr stb.)
2. Amikor maga a téridő szerkezete olyan különleges, hogy lehet benne időben utazni, ha elég jól tervezünk meg egy útvonalat. Plusz eszköz nem kell hozzá. A fizikában az ilyen lehetőség merült fel. Regényekben ezeket is feldolgozták már, pl. az Enterprise űrhajósai így kerülnek néha vissza az időben, amikor nincs más kiút. Ehhez a típushoz tartoznak a fekete lyukak közelében, ill. a féreglyukakkal végrehajtott feltételezett utazások.
Előrefelé az időben biztosan lehet utazni, jól ismerjük a módját, hogy hogyan. Nem kell mást tenni, csak olyan járművel utazni, ami megfelelően meg tudja közelíteni a fény sebességét. Mire a gyorsan utazó űrhajós visszatér, a Földön sokkal több idő telt el, mint az ő számára. Tehát ő előre került az időben. A különbség a sebességtől és a gyorsulásoktól függ, de elvben nincs akadálya annak, hogy valaki így akármilyen távoli jövő kortársává váljon. Ez az út azonban egyirányú, visszatérni így nem lehet.
Ha tehát valaki pl. gyógyíthatatlan betegségben szenved, és mondjuk most egy éve lenne csak hátra, elvben lehetséges, hogy olyan űrutazást tegyen, amely során pl. neki egy hónap telik el, a Földön viszont ezer év. Ez alatt jó eséllyel felfedezték már betegségének gyógyítását.
(A téma megértéséhez ismernünk kell azt, hogyan függ az idő múlása a sebességtől. 1905, a speciális relativitáselmélet megszületése óta tudjuk, hogy nincs egységes, mindenki számára egyformán múló idő. Hanem az idő haladása attól függ, hogy milyen sebességgel mozgunk, illetve a gravitációs erőtér nagyságától. Pontosabban: ha valami hozzánk képest nagy sebességgel mozog, mi úgy tapasztaljuk, hogy benne az idő haladása lelassul a miénkhez képest. A sebességkülönbségtől függően a mi 1 napunk lehet neki egy perc, az eltérés a fénysebességhez közelítve akármilyen nagy lehet. Ez kísérletileg sokszorosan bizonyított tény, repülőgépeken utaztatott órákkal, részecskékkel stb. Velünk is megtörténik nap, mint nap, pl. a villamoson utazva is, csak olyan kis különbséget okoz, amit nem veszünk észre. Ez a jelenség az idődilatáció, ami a távolságrövidüléssel, tömegnövekedéssel stb. együtt a relativitáselmélet alapösszefüggéseinek következménye.)
A múltba tett utazás azonban még megoldatlan probléma maradt. A közelmúltig a forgó fekete lyukak voltak az egyedüli jelöltek, amelyek esetleg módot adhatnának rá.
KAPCSOLAT TÉREN ÉS IDŐN ÁT
Az egyik legjobb film, amit valaha készítettek, a Kapcsolat, Carl Sagan regényéből. Természetesen a legfontosabbak benne a lelki, szívbéli történések, de ráadásul az egyik legígéretesebb tudományos felfedezés is hozzá kapcsolódik. A történet egy pontján Elie, a főhősnő, akit Jodie Foster játszik, utazásra indul. A világűrből érkezett értelmes jelek, mint tervrajz alapján készítettek egy szerkezetet, ami valamiféle utazásra való. Elie elindul felderíteni, mire és hová. Miután elindul, rövid idő alatt a Vega csillag egy bolygóján találja magát, ami 26 fényévre van a Földtől.
Amikor Sagan 1985 nyarán a regényt írta, elküldte a készülő kéziratot régi barátjának, Kip Thorne-nak, és mellette egy 50 oldalas levelet. Leírta benne az akkori ismereteit és kétségeit az ilyen utazások lehetőségével kapcsolatban. Megkérte barátját, aki a relativitáselmélet egyik legtekintélyesebb szakértője Amerikában, hogy derítse ki, lehet-e értelmes idő alatt sok fényévnyi távolságra elutazni, úgy, hogy ha az utazó visszatér, közben az itt hagyott világ számára se teljen el túl sok idő. Carl Sagan világhírű asztrofizikus, aki a tudományos ismeretterjesztésnek is legendás alakja, nálunk is vetítették televíziós sorozatát. 1996-ban halt meg rákbetegségben. Kérése Bátor volt, hiszen a szokásos tudás alapján ez lehetetlen, még a fekete lyukaknál is a hátrahagyott világ ideje gyorsan eltelik, mire az utazó visszatér. Ha valaki a tárgykörből egyetemi vizsgán kapta a kérdést, a bevett és helyesnek tartott válasz a „nem” volt.
Thorne nem volt túl boldog a felkéréstől, de nekilátott. Kis idő múlva maga is meglepődött, hogy azt kapta: a relativitáselmélet megengedi az ilyen téridőt, sőt ki is számította tanítványával, Michael Morrissal együtt, hogy milyennek is kell lennie az olyan téridő szerkezetnek, amiben lehetne ilyen utazásokat tenni. Csodálkozott, hogy miért nem fedezték már fel eddig is! Wormhole-nak, féregjáratnak vagy féreglyuknak nevezték el, és az óta a relativitáselméleti kutatások új ága indult el, ami velük, és a bennük rejlő lehetőségek kiderítésével, kihasználásának esélyeivel foglalkozik. Az elnevezés nem túl kifejező, szeretnénk helyette a csillagközi átjáró nevet használni.
Sőt, a féreglyuk-téridő felfedezése után nem sokkal Thorne-ék még meglepőbb felfedezést tettek: azt, hogy az ilyen téridő elvileg módot nyújt valódi időutazásra, vagyis a múltba tett utazásra is. Először arra jöttek rá, hogy ha van két átjáró, akkor azok kombinációjával lehetne időutazást tenni. Majd azt is kiderítették, hogy elég egy is, tehát egy átjárót át lehet alakítani időgéppé, időalagúttá.
Féreglyuk (csillagközi átjáró) sematikus képe és fantáziarajza. A mi Univerzumunk tere a hajlított felület, benne a Szíriusz és a Föld közti távolság 8, 7 fényév. Az átjárón keresztül pedig mondjuk 1 km, amit a szokásos járművekkel is könnyen meg lehet tenni. Az átjárót most ”kívülről” látjuk, egy elképzelt hipertérbe ágyazottan, de nem szükséges feltenni ilyen hipertér, vagy 4. térdimenzió létét a tárgyalt hatásokhoz.
Talán ilyen látványt nyújtana egy csillagközi átjáró bejárata az űrhajósok számára.
A Thorne-ék által felfedezett megoldásban nem kell horizontokkal és hatalmas ár-apály erőkkel megbirkózni, ami biztonságossá teszi az utazást az emberek számára. Van azonban sajnos egy hátránya. Ahhoz, hogy az átjáró nyitva maradjon, belül negatív energia sűrűségnek kell lennie. Nincs olyan ismert anyag, ami rendelkezne ezzel a tulajdonsággal. Bár, az elektromágneses vákuum-fluktuációknál néha mértek negatív energiasűrűséget, és ezért „egzotikus”-nak nevezik ezeket. Ahhoz, hogy a torok nyitva maradjon, egzotikus anyag szükséges, amelynek nyomása szétfeszíti a falakat. Ez az anyag azzal a különös tulajdonsággal rendelkezne, hogy defókuszálja a fényt, amint az áthalad rajta.
Így kezdődött tehát az utóbbi évtizedek egyik legizgalmasabb fejlődése: Kaliforniától Moszkváig kutatók sora vizsgálja az időutazás és a gyors csillagközi utazások lehetőségét. Természetesen nem TARDIS-okat (Dr. Who legendás időhajója) építenek a laboratóriumaikban, de észrevették, hogy a relativitáselméletben (ami a térre és időre vonatkozó jelenlegi legjobb elmélet) nincs semmi, ami kizárná az időutazást. Lehet, hogy nagyon nehéz megvalósítani a gyakorlatban, de elvileg nem lehetetlen.
Azóta forrong a tudományos, az ismeretterjesztő és a sci-fi közélet. Cikkek, tanulmányok jelennek meg, amelyek hol megerősítik, hol cáfolják a felmerült lehetőségeket. Mindenesetre eleven, nyílt vitákkal teli fejezete indult a kutatásnak.
Próbáljuk meg összefoglalni, mi is a helyzet:
· Elvileg a relativitáselmélet törvényei megengedik az olyan téridők kialakulását, amik rövid és biztonságos utazást tesznek lehetővé az Univerzum különben nagyon távoli részei között.
· Ilyen téridőket szintén elméletileg át lehet alakítani igazi időgépként működő átjáróvá. Hogyan?
Az átjáró-téridő és a jól ismert relativisztikus időtágulás kombinációjával. A lényeg a következő: kell venni egy féreglyukat, aminek mindkét vége egymáshoz közel, mondjuk a KFKI egyik laboratóriumában van Csillebércen. Kezdetben tehát az átjáró két vége (hívjuk S-nek és L-nek őket) egymástól 1 méterre van szobánkban. Tehát, ha belépünk L-en, „eltűnünk” és szinte azonnal megjelenünk S-en keresztül 1 méterrel odébb. Ennek így persze nincs túl sok teteje, bár kétségkívül érdekes lehet az eltűnés-megjelenés. Az illuzionisták nagy pénzeket áldoznának egy ilyen valódi „trükkre”.
Most fürdik meg azonban a majom a Balatonban. Az egyik végét (S-et) megfogjuk, és egy gyors űrutazásra visszük, majd visszahozzuk. Az utazás az űrhajó ideje szerint tartson 6 óráig, a laboratóriumban ezalatt 5 év telik el, a relativisztikus idődilatáció miatt. Miután visszahoztuk, a két kapu újra egymás mellett nyugszik a laborban. Azonban ez már a megvalósult időgép (vagy időalagút)! Mit is okozott az időtágulás? Az űrhajó, és vele együtt S, csak 6 órát öregedett, miközben a laborban és L számára 5 év telt el. Ha azonban ezalatt az 5 év alatt egyszer csak beléptünk volna az L-kapun, szinte azonnal megjelenünk a repülő űrhajóban, hiszen pont ez a szerepe a féreglyugnak, nem kell utána erednünk a rendes téren át egy másik űrhajóval, hanem „ott termünk” az alagúton keresztül. Fordítva, ha az űrhajós útközben gondol egyet, és átbújik a féreglyukon, a laborban bukkan elő. Ha mondjuk az utazás harmadik órája leteltekor teszi ezt, (tehát ő csak 3 órát öregedett az indulás óta) akkor a laborban 2 és fél évvel az indulás után jön elő. Ezt az ide-oda átbújást természetesen az egész repülés alatt bármikor megtehetik. A féreglyukon keresztül nézve a két kijárat ideje párhuzamosan telik. A két végén lévők azonos idejűen ide-oda járhatnak egymáshoz, az áthaladás csak az átjáró csekély hosszúságának megtételéhez szükséges időt igényli.
Amikor visszaért, akkor is, és azután is. Ez a lényeg. Ezért időalagút. A két kapu újra egymás mellett van. Ha most belépünk az egyiken, már nem az történik, mint az utazás előtt, vagyis nem bukkanunk elő pár pillanat múlva a másik kapun! Hanem, ha S-en belépünk, előjövünk L-en, de 5 évvel korábban (vagyis akkor, amikor a laborból figyelve az utazás még javában tart). Ez a múltba vezető út.
Ha belépünk L-en, akkor 5 évvel előrébb, a jövőben bukkanunk ki S-en keresztül. Tehát olyan időalagútat készítettünk, aminek két vége 5 év távolságra van egymástól az időben, 5 éves előre-vissza mozgásokat tesz lehetővé. Természetesen az 5 év csak a példánkban volt meghatározva, akármilyen hosszú időalagútat készíthetünk így, a hossz az utazás jellemzőitől, a sebességtől és a gyorsulásoktól függ. Ha elég ügyesek vagyunk, készíthetünk 1 perceset vagy 1 millió éveset is. Azt is látjuk, hogy az időalagút elkészítése ezzel a módszerrel hosszú folyamat, éppen annyi ideig tart (a labor számára), mint amennyit majd ugrálhatunk vele az időben.
Nem könnyű gondolatmenet, de nem azért, mert virtuóz logikai okfejtéseket kellene tennünk, mint egy sakkvilágbajnoknak, hanem azért, mert a megszokott sémákból való kiszakadást igényli. Még azoktól is, akik már ismerősek a relativisztikus világkép különleges világában. Ezért, ismételjük át még egyszer, és ragaszkodjunk a klasszikusokhoz: idézzük fel, ahogy Kip Thorne Black Holes and Time Warps című könyvében elmagyarázza, hogyan tudnak felesége együttműködésével időgépet csinálni egy egyszerű féreglyukból. Először is kéri, tegyük fel, hogy olyan fejlett társadalomban élünk, amely képes létrehozni és irányítani a féreglyukakat. Vagy legalább annyit, hogy létezik ilyen társadalom, és létrehozott nekünk egy féreglyukat. Tehát van egy kis átjáró féreglyuk, mondjuk fél méter hosszúságú alagúttal. A féreglyuk mindkét szája Kip Thorne nappalijában van, és ha egyik kezét bedugja az egyik oldalon, akkor az azonnal kijön a másik kijáraton, a szoba másik végében. Most felesége, Carolee elviszi az egyik kijáratot a családi űrhajóba, és Kip a nappaliban marad a másik kijárattal. Kézen fogják egymást a féreglyukon keresztül (lásd az ábrát), és Carolee útra kel az űrhajón. Felgyorsítja az űrhajót, és hat órára kimegy az űrbe. Ő és Kip egész idő alatt láthatják egymást a féreglyukba nézve. Hat óra elteltével megfordítja az űrhajót, és visszatér a Földre, ami újabb hat órát vesz igénybe. 12 óra elteltével Kip a féreglyukba tekintve, és még mindig Carolee kezét fogva látja, hogy Carolee leszállt, és most kint van a kertben. Így hát elengedi a kezét, és elindul az ajtó felé, hogy üdvözölje, amikor észreveszi, hogy Carolee még nincs is ott. A relatív sebesség és gyorsulás kitágította Carolee idejét, így Kip szemszögéből nézve még mindig kint van az űrben Kip kezét fogva. Kip tehát várja, hogy megérkezzen … vár 10 éven át. Mikor Carolee végre megérkezik, Kip kimegy, hogy üdvözölje. Kinyitja az űrhajó ajtaját, és látja, hogy Carolee nem öregedett 12 óránál többet, mióta elindult. Kip a féreglyukba nézve látja 10 évvel ezelőtti önmagát, amint Carolee kezét fogja. A féreglyuk tehát most már időgép! Kip beléphet a féreglyukba és visszamehet tíz évet az időben, az időgép megalkotásának pillanatához, de semennyivel sem többet. A féreglyuk másik végén álló Kip szintén áthaladhat a féreglyukon, és tíz évet előre mehet az időben.
Nem könnyű elsőre megérteni, de megéri átküzdeni magunkat rajta.
Kip Thorne és felesége, Carolee, időgépet hoznak létre.
Tudománytörténeti pillanat: az első valódi, előre- és visszautazást biztosító időgép-mechanizmus leírását látjuk. Nem valamilyen gyanús hipotézis révén, hanem az egyik legmélyebb, legnehezebb és legszebb elmélet, az általános relativitáselmélet keretein belül született.
· Átjáró-téridők létrehozásához nagyon különleges anyagfajtára van szükség, az tudná a téridőt megfelelően görbíteni. Negatív enegiasűrűségűnek és extrém nagy nyomásúnak kellene lennie. Az ismert anyagok nem ilyenek. De a kvantumelmélet törvényei megengednek ilyen anyagi állapotokat, és a részecskefizikában, mirokroszinteken már rövid időre találkoztak is ilyenekkel.
· Ha lehetne tényleg a múltba utazni így, akkor is csak addig az időpontig lehetne visszamenni, amikor az időgép elkészült. Korábbra nem.
· Az eredeti, Thorne-Morris fajta átjárón kívül felfedezték, hogy az ún. kozmikus húrok is képezhetnének féregjáratokat. A szuperhúrelmélet a fizikának egy másik jelentős hipotetikus elmélete, amellyel a Nagy Egyesített Elméletet igyekeznek megvalósítani, ami az összes létező erőt és anyagfajtát le tudná írni.
· Az átjárók kutatása közben feltételezték az ún. „Warp-drive” utazás lehetőségét. (Talán „görbületi meghajtás”-nak fordítható.) Ekkor nem féreglyukat, hanem egy „buborékot” képeznénk a téridőben, amely szintén a szokásos téren „kívül” van, magába foglalhat egy űrhajót, és képes elmozdulni vele együtt. Így a külvilág számára tetszőlegesen nagy sebességet lehet elérni, pedig nem sértjük a relativitáselmélet törvényeit. A buborék kialakításához is negatív energiájú anyag kellene, és az irányíthatóságával kapcsolatban is súlyos kétségek merültek fel.
· Legújabban Szergej V.Krasnyikov, a szentpétervári Pulkovo Obszervatórium fizikusa az átjárók egy új típusát fedezte fel, amelyről azt írják, hogy egyrészt maga termeli ki a fenntartásához szükséges egzotikus anyagot, másrészt elég nagy tud lenni ahhoz, hogy emberek is használhassák. (A híradások szerint tetszőleges nagyságot is elérhet.) Ez is még csak elméleti lehetőség.
Ha tényleg létre lehetne hozni átjárható féreglyukakat, akkor pl. a NewYork-i Time Square-en sétálók egy lépéssel a Szaharába léphetnének át és vissza.
Néhány fontos nyílt kérdés:
· Lehet-e megfelelő anyagot létrehozni és összegyűjteni azért, hogy átjárót tudjunk kialakítani? Egyesek számításai szerint a negatív energiasűrűségű anyagból csak mikroszkopikus mennyiséget ill. csak rövid ideig lehet előállítani.
· Ha létrejött, meddig marad fent? Mennyire stabil, illetve hogyan lehet karbantartani?
· Ha átalakítjuk időgéppé, stabil marad? Az időutazás megkísérlése nem rombolja-e szét? Felmerült, hogy a féreglyukaknál is hasonló instabilitások léphetnének fel, mint a fehér lyukaknál. Vagyis mikroszkopikus zavar hatására a téridő szerkezete radikálisan megváltozhat, meghiúsítva a rajta keresztül tervezett utakat.
· Érvényes-e a némelyek (pl. Hawking) által feltételezett Kozmikus Időrendvédelmi Hipotézis? Vagyis, hogy hiába lehetne elvileg időutazást tenni, a természet más törvényei úgy játszanának össze, hogy ténylegesen időutazás sohasem valósulhatna meg?
· Lehetne-e az időgép elkészülte időpontjánál korábbra is visszautazni a múltba?
Kip Thorne Carl Sagan
Ki viszi át a fogában tartva…
Nem szabad megalapozatlan ábrándokat nyújtani azoknak, akik szeretnék, ha az időutazás és a csillagközi utazás valamikor megvalósítható lenne. De megfelelően ki szeretnénk hangsúlyozni azokat az elméleteket és tényeket, amik feléjük mutathatnak. A tudomány fő árama elég konzervatív ebben a kérdésben, az időutazás (és a kauzalitássértések) lehetőségét sokszor, mint zavaró tényezőt, ki szeretnék küszöbölni, vagy igyekeznek nem tudomást venni róla. De a 60-as évek óta a relativitáselmélet kutatóinak jelentős része kényszerült lelkesedésből vagy lelkiismeretességből komolyan vizsgálni a kérdéskört. A 80-as évek óta pedig az említett új kutatási irány indult el.
Elevenítsük meg azt a pillanatot, amikor tényleg választás elé kerülnénk: egy forgó fekete lyuk előtt vagyunk. Induljunk el felderíteni, hová vezet? Egy másik Univerzumba? A saját világegyetemünk eddig elérhetetlen, távoli vidékére? Vagy a megsemmisülésbe? Vagy találtunk (építettünk) egy csillagközi átjárót, és valakinek először végig kell haladnia rajta. Visszainduljunk tényleg a múltba? Olyan lehetőségek és veszélyek nyílhatnak meg, amikhez képest minden eddigi semmiségnek tűnik. (Még valamilyen Időrendőrség haragját is magunkra vonhatnánk.) Megváltoztathatjuk- e a múltat, és mi történik a jelennel és a jövőnkkel? Talán alternatív történelmeket indíthatunk el, párhuzamos világegyetemeket hozhatunk létre? Nem forgatjuk-e fel visszafordíthatatlanul a Valóság rendjét, nem bolyongunk-e majd kilátástalanul a párhuzamos világok és paradox események útvesztőjében? De lemondhatunk-e arról, hogy visszamenjünk és megakadályozzunk olyan tragédiát, amit megakadályozhattunk volna, de későn érkeztünk?
Az egyik legizgalmasabb és legveszélyesebb, de legígéretesebb választás előtt állnánk, amit csak el lehet képzelni. Hogyan döntenél?
„Kockára ha nem veted életed
Magadnak az életet el se nyered”
(Schiller)
Ami pedig a biztos dolgokat illeti, azzal kapcsolatban az a tapasztalatom, ha elszántan nekiindulsz egy irányban mindig mögé nézve az eredménynek, akkor végül kifolyik a kezed közül.
Pl nekivágott a tudomány, hogy megismerje az anyagot, mindig szétszedte kisebbre, mire az félúton kifolyt a keze közül, hisz hullám lett belőle, de hullám se marad mostmár akkor aztán végre, mert ha akarom mégis korpuszkula. Ha nagyba nézed a világot, nem kicsibe, akkor meg tér tekeredik, tágul és lukad ki a lábad alatt, úgy hogy azt se tudod, hogyan értemezd a régi biztonságosnak hitt szavaidat. Úgyhogy vigyázz a bögre kakaód is csak addig biztos míg neki nem állsz igazán mögénézni. A megszokásaink okozzák a biztonság érzését. Nem a világ sajátja.
Amíg bizonytalan vagy tovább lépsz, ha biztos leszel, abbahagyod a keresést, csak egy ideig élveznéd, aztán roppant unalmasnak találnád. Ami ebből következik, az már nem a tudomány rovatba tartozik, mert transzcendens.
Kérdéseid olyan őszintén jönnek elő, hogy bennem ezért lendült be ez a sok energia, hogy tisztázzam a kérdéseket, amennyire tudom. Talán hülyén hangzik, de a topic eleje óta a hozzáállásod ragadott magával. (mielőtt félreérthető lennék, kiegyensúlyozott családi életben élek.)
A bajom az, hogy a 2D-s lepedőnek is van széle, amelyhez közel lehet lelni egy pontot! Nézd, ha végtelen a világ akkor nincs a lepedőnek széle. Ha pedig véges akkor olyan mint a lufi felszíne és akkor meg azért nincs széle.
Ha Ősrobbanásról, és azóta is folyamatosan táguló térről beszélünk, kell lennie egy számadatnak, amely a tér átmérőjét írja le!
Silan által felvetett gondolatok pont ilyesmi problémából nőhettek ki. Hogy véges idő alatt véges sebességel egy pontból hogy lesz végtelen a világ. És erre a válasz az, hogy már akkor is végtelen volt, csak a mi világunk annak egy pontjából tágult elő.
Azért nem értem, hogy a gravitáció miért görbíti meg a teret úgy, hogy visszakerüljek a kiindulási pontra, mert elvileg a térben az anyag még ha rendezetlenül is, de viszonylag egyenletesen van elosztva. Ha ez igaz, a gravitáció sem lehet olyan, hogy egy-egy irányt "visszakormányozzon" kiindulási helyére, mert nagyjából ki kell egyenlítődnie mind a három "főirány"-ból érkező gravitációs erőknek! Igen kiegyenlíti, így mindhárom főirányt visszatekeri önmagába. Persze ez csak az verzió amikor lufit kell képzelni, és ehhez olyan sok anyag kell az uniba, hogy minden féle sötét anyagok keresésével tellik fizikusok élete. A másik két verzióban nem ér vissza magába a tér mert nem elég a gravitáció (triviális topólógiák esetén). Úgy hiszem nem fogtam meg, azt ami akad a fejedben itt, talán csak annyit teszek hozzá, hogy a 3 Friedmann megoldás úgy jön ki az Einstein egyenletekből, hogy az univerzum anyagát homogénnak és izotrópnak tételezik fel és így jön ki az ismert 3 görbületi eset.
miért az a véleményed, hogy nem lesz olyan, hogy mindent tudunk?
Megérzés. Nem érezném jól magam abban a helyzetben. Példabeszéd:
A 19. század vége felé Max Planckot tanára lebeszélni próbálta arról, hogy fizikusnak menjen, mondván ott már mindent felfedeztek, semmi érdekes nincs hátra...
Aztán Planck mégiscsak fizikus lett és a kvantumelmélettel kinyitott egy új kaput a világra.
Mivel úgy érzem csak jobban járok, megkérdezném miért az a véleményed, hogy nem lesz olyan, hogy mindent tudunk?
Ezalatt én nem azt értem, hogy minden tudásunkat a lehető legjobban felhasználtuk, hanem azt, hogy minden tudunk, amit megismerhetünk.
(Pl. az új találmányok az ismeretanyag felhasználásával születnek.)
Mindent szerintem sem tudhatunk! Az Isten dolga, és ez pedig valóban a tudomány fórum.
Egy szóval se mondtam, hogy megismerhetetlen. Abban az értelemben legalábbis nem, hogy semmi sem tiltja, hogy tudományos módszerrel a világon bármit vizsgáljunk.
Az egy másik kérdés, hogy ennek a folyamatnak a végére érünk-e valaha, és el lehetne mondani, hogy "na, most már mindent tudunk". Szerintem ilyen nem lesz.
Ezzel persze nem kötelezô egyetérteni, pl. rengeteget vitáztam az elsô kérdésrôl az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" stílusú emberekkel, nekik errôl más a véleményük. De azt hiszem, a Tudomány nevű fórumon ebbe ne menjünk bele.
Félreértés ne essék, ez egy teljesen informatív kérdés!
Nincs akkora tudásom, hogy eldöntsem mi az igazság, ha tény, hogy világunk megismerhetetlen, muszály lesz megbarátkozni a gondolattal (meg is fogok), csak szeretném tudni az okát!
(Hozzáteszem, én megismerésnek tartom Heisenberg felismerését is!)
