csak éppen az átmenetet egy olyan környezetben tudom csak elképzelni, amelyben ez az állapot életveszély nélkül is fenntartható, mig el nem éri a jelleg a stabilitását!
Hirtelen eszembe jutott egy dolog, amit Csányi említett nemrég.
Mennek az állatok a pusztában, az egyikük megbetegszik, a többiek otthagyják.
Viszont az ember segíti a bajbajutott társát. Viszi helyette a csomagját egy másik, vagy a beteg embert is cipelik.
Ezért él mindkettő ott, ahol kevesebb lehet az ellenségük s mivel sok százezer vagy millió év után is fennmaradt a faj, azt jelenti, hogy ez sikeresen le is zajlott eddig. mellesleg, a pávakakas az amelyik a hosszú farktollai miatt (ahogy a siket-vagy a nyírfajd, s paradicsom madarak is) inkább kiteszi magát a veszélynek, mivel könnyebben észrevehető, de lám ettől még létezik.
A hattyú meg igencsak jól megtudja magát védeni, próbálj csak megközelíteni a hattyú fészket!
Csúsztatsz, végig elfogadtam a köztes állapotot, csak éppen az átmenetet egy olyan környezetben tudom csak elképzelni, amelyben ez az állapot életveszély nélkül is fenntartható, mig el nem éri a jelleg a stabilitását!
Ezt a kreásokra hajazás vádat mindig elsütöd, ha valamit nem tudsz megcáfolni, de elakarod hitelteleníteni, velem is megtetted már más témában, miközben akkor is jeleztem, hogy hülyeség olyant vádolni ezzel, akit pont a kreacionizmus elvetése miatt azok nemcsak itthon, hanem külföldön is bepanaszoltak "vádlott" evolucionista társaimmal együtt a pár évvel ezelőtti Critical Biomass - Tassi vitában! S akkor is jött pár mitugrász a segítségedre ebben. !Meglehetősen jellemtelen húzás a részetekről. Hiába na, az emberi gyarlóságnak sincs határa, sajnos.
Nemakarásnak sz.ás a vége, de ti nem akartok semmi olyant megérteni, ami nem köthető a tanulmányaitokhoz, valamilyen mainstream elmélethez. Minden elvetendő szerintetek ami új, ami az előbbiekbe nem passzol bele. Hozhatom az érveket zsákszámra, akkor sem akarjátok azokat megemészteni és beépíteni a tudatotokba. Hiába is próbálkozom más oldalról is megvilágítani, magyarázni a dolgot, az eredmény ugyanaz.
Ugyanez a korlátoltság kísért minden új próbálkozást az utóbbi évszázadokban s ezt sikerült most bebizonyítanom veletek, mert ez is volt a célom! Tudtam, hogy ez lesz belőle,sajnos, ismét sikerült! S ti még büszkék is vagytok rá!
Te is megjelentsz a semmiből s érvek nélkül minősítesz valakit/valamit, csak mert képtelen vagy megérteni, de cáfolni sem. Tipikus megmondó ember szerepben. Gratula!
Ő nem félreérti. Mert egyáltalán nem is megérteni akar. Sohasem. Hanem sziporkáztatni a fantáziáját. Számára tökéletesen közömbös, hogy mit írnak a többiek, mindig csak a saját szabad asszociációit mondja. Egy szecskavágó. Minden információt apróra vág, egybeszórja, s ideömleszti.
De az eredménnyel valahogy ő se lehet elégedett, mert néhány hetente törli magát, majd új néven elölről kezdi az egészet.
Most arról van szó, hogy a vitapartnerem azt állítja (nem kis részben a kreacionistákta és ídésekre hajazva), hogy egyes szervi funkciók nem lehetségesek köztes állapotban, maximum ha valami csudálatosan kedvező környezetbe bele nem illenek. Az álláspontja szerint nem lehetséges olyan környezet, ahol használható lenne a négylábúról-kétlábúra átmenet köztes megoldásai, az egyszem derékig érő vizű lagúna kivételével.
Erre mutattam azt, hogy a velünk élő sűrű-erdei emberszabásúak PONTOSAN ILYEN átmeneti mozgásformát művelnek: ha botot lengetve kell fenyegetni a riválisokat, vagy nagyobb adag gyümölcsöt kell odébbvinni, hogy a csapat kunyerálósabb tagja ne zaklassanak evés közben, akkor megoldják ezt kétlábon. Ha meg olyan a helyzet, akkor plusz támasztékként lerakott mellsővégtag ujjpercekkel négylábon közlekednek. És bónusz(!) amíg nem nőnek nagyra, hogy már az ágak se bírják el őket, addig kiválóan másznak fára is.
Az összes velünk együtt élő emberszabású ilyen átmeneti alak a négylábú-kétlábú mozgásforma között.
Az összes jelenlegi élőlény átmenetinek tekinthető, nem végső állapotnak. Hacsak holnap el nem jön a világvége.
Múltkor leesett valami a padlóra és elgurult. Kénytelen voltam négykézláb megkeresni. És közben 6 ponton támaszkodtam meg: lábujj, térd, kéz. A térden csúszkálás még szőnyegen is elég kellemetlen. Ahhoz pedig túl hosszúak a lábaim, hogy a térdem ne érjen a talajhoz.
"Az átmeneti alak is tökéletesen kell beilleszkedjen a környezetébe! A már nem négy lábon, de még nem két lábon járás ennek nem felel meg!"
Az összes velünk együtt élő emberszabású ilyen átmeneti alak a négylábú-kétlábú mozgásforma között. Ha kell, akkor kétlábon közlekednek (főleg a bonobók), ha meg úgy kényelmes, akkor LERAKJÁK a kezük ujjperceit(!!!!) a járás közbeni támasztékhoz.
Ez az ujjperceken járás mutat valami nagyon fontosat: a mai emberszabásúak négylábú közlekedésformája ugyanúgy másodlagosan jött létre, mint a mai ember kétlábú közlekedésformája. Az elsődleges közlekedésforma az volna, ami a páviánok meg a makákók talajon való közlekedése: rendesen ahogy kell a tenyér lefelé helyzetben LÁBKÉNT használja a mellső végtagjait. De nem! Az emberszabásúak másként használják a mellső végtagot a talajon, mint a hátsót, mutatva azt, hogy a mellső végtag négylábú közlekedésre használata előtt totálisan más funkcióval rendelkezett: például brachiáló mozgásra specializálódhatott (és ebből a hajlamra a felegyenesedett testalkatra), aztán amikor a környezet változott, az első emberszabásúak már így, felegyenesedett testalkatra hajlamosan és mellsőlábnak eléggé használhatatlan kezekkel voltak kénytelenek a talajon is közlekedni. Létrejött az emberszabásúakra jellemző ÁTMENETI mozgásforma: nem igazán kétlábú (mert tartósan nem tudják csinálni), meg nem igazán négylábú (mert csak a testalkat időnkénti megtámasztására kényszerülnek a mellső végtagot is bevetni).
Azaz az átmeneti mozgásforma eleve már az összes emberszabású jellemzője volt a miocéntől fogva! Így az, hogy a sűrű erdők emberszabásúai nem erőltették a felegyenesedett járást, nem azt jelenti, hogy a felegyenesedett kétlábon járás az valami hűdecsodálatos egyszeri esemény lett volna, ami csak és kizárólag a Homo nem felé vezető egyszem leszármazási ágon bukkant fel mondjuk egy csudálatosan "megtervezett" mesterkélt lagúna-környezetben, ahol mindig derékig ért a víz mindenkinek.
Nem!
Az emberszabásúak alap mozgásformája a vegyes volt a kezdetektől fogva. És aztán a nyílt területekre szakosodott emberszabásúak a felegyenesedett járást fejlesztették tovább. Nem csak a Homo nem ősei, hanem az összes nyílt területen élő emberszabásúfaj!
A flamingó mi mással tudna ma táplálkozni a szélsőségesen specializált csőrével, mint a lúgos vízből kiszűrt moszatokkal, apró rákokkal? S erre kényszerült attól kezdve, hogy begörbült és ellaposodott a csőre s elkezdte alakulását ebbe az irányban! A hangyászok elvesztve fogaikat mi mással tudnának táplálkozni mint hangyákkal/termeszekkel, vagy a nektárevő kolibrik, denevérek a hosszú nyelvükkel? S még millió extrém specializálódással ez a helyzet. Próbáld meg az ember felegyenesedését is ilyennek tekinteni!
A pintyfélék közt a keresztcsőrű ahogy elindult az átalakulása a fenyőmagvak szakszerű kiszedése felé, egyúttal elvesztette a képességeit más magvak vagy rovarok megszerzésére! A fókák lába minél inkább a vízben való evezéshez idomult, annál kevésbé lett alkalmas a járásra, stb, stb.
Az átmeneti alak is tökéletesen kell beilleszkedjen a környezetébe! A már nem négy lábon, de még nem két lábon járás ennek nem felel meg! Megint csak az átalakulás korrelációja miatt a többi szervvel.
Nehéz megértenem, hogy ezt miért nem akarod felfogni?
Nincs olyan ha akarom ez, ha akarom az vagyok a természetben, ha elkezdődött az átalakulás egyik irányban, annak nemcsak nyereségei vannak, hanem veszteségei is a régi jellegeket illetően. S nincs visszaút!
"Az illető emberszabásuak egyszerüen csak ideiglenesen kétlábra állva felegyenesedtek, tettek pár lépést, majd ismét négylábon folytatták az életüket."
Potyára ismételgeted az elterjedt véleményeket a felegyenesedésről, ha egyik se visz el a tartósan kétlábon járó embertől a majomlábú, időnként felegyenesedő emberszabásúaktól.
Valamennyieteknél a probléma eredete, hogy nincsenek elégé bő összehasonlitó anatómiai ismereteitek! Pedig G. Cuvier már a XIX. elején bebízonyította, hogy ez megkerülhetetlen az őslénytanban, s így a paleoantropológiáűban is.
A szervek evolúciója ugyanis össszefüggésben van más szervek fejlódésével, alakulásával.
Már megírtam, hogy a lábfaj átalakulása milyen válltozásokat váltott ki a láb többi része, a medence, a gerinc, a mellkas, a koponya viszonylatában. Az általad emlitett felegyenesedések esetében ilyen korrelációs változásokat nem lehet kimutatni. Az illető emberszabásuak egyszerüen csak ideiglenesen kétlábra állva felegyenesedtek, tettek pár lépést, majd ismét négylábon folytatták az életüket.
Ez a lényege a dolognak, nem a mainstream szlogenek ismételgetése, mert nem visznek sehova.
"De valamilyen oknál fogva az összes ismert vegyületek közül csak az aminosavakra épülő rendszerek képesek ilyen kifinomult információcserére egymással."
Itt a Földön, a földi élet esetében.
De ne feledj két dolgot:
- sokkal több aminosav létezik, mint ahányat az élet a működéséhez használ
- és nemcsak a fehérjék képesek csudi kémiai trükkökre, hanem az egyszálú RNS is tudja azt, hogy speciális 3D alakba felkunkorodva egyes felszíni régiói enzimként működnek.
Tehát nem szükségszerűen kell aminosavakra épülnie egy hatékony életfunkciós rendszernek, viszont az fontos, hogy olyan láncmolekula változattal rendelkezzen, aminek az összehajtogatástól függően változó 3D alakja és változó felületi aktív zónái vannak.
"hiszen nem, valószinű, hogy számos populációban jött volna létre ez a mutáció sorozat."
A paleontológiai leletek azt mutatják, hogy a felegyenesedett járásra való hajlam már a miocénben megjelent az emberszabásúaknál, elterjedt, aztán egyes fajok továbbfejlesztették, mások meg elhanyagolták.
A felegyenesedett járásra való hajlam nem valami különlegesség, ami az emberfélék felé vezető egyetlen leszármazásban bukkant fel, hanem egy általános képesség, ami az emberszabásúak virágkorában elterjedt volt a számtalan faj körében.
Az egy történeti sajátosság, hogy mára csak a felegyenesedve tökéletesen járó ember, és a sűrű erdők emberszabásúai maradtak fent, akik értelemszerűen nem nagyon preferálják a felegyenesedett mozgásformát.
Képzeld el ezt az esetet: a miocénben az emberszabásúak a ligeterdőkben részben fán, részben talajon mozgásra alakultak ki, részben felegyenesedett járásmóddal. Ahogy a ligeterdők ritkultak és terjedt a facsoportos szavanna, az emberszabásúak egy része alkalmazkodva ehhez a változáshoz, egyre több időt tölt a földön kétlábon járva, míg az emberszabásúak másik része inkább marad az egyre zsugorodó sűrű erdőkben. Egy idő után a nyíltabb területekre specializálódott "felegyenesedett majmok" elkezdik egymás elől elvenni az életteret, míg végül megjelenik az első homo faj, aki aztán végleg betesz a többi szavannamajomnak. Viszont a homók nem versenytársai a sűrű erdők emberszabásúaiknak, így míg a szavannákon öldöklő a harc a fajok között, az orángutánok, gorillák és csimpánzok ősei megússzák a genocídiumot. Idővel aztán letisztul a kép: marad az egyszem Homo sapiens a nyílt területeken, és maradnak az erdei emberszabásúak, akikkel nem volt sok konfliktusa a nyílt területekre szakosodott emberféléknek.
Azzal, hogy kihaltak az átmeneti formák - akik az első emberszabásúak felegyenesedve járásra való hajlamát mutathatnák - létrejött az a látszat, hogy a felegyenesedett járás az kizárólag az emberfélék leszármazásának a vonalán jelent meg. Pedig dehogy. Például a csimpánzok olyan felegyenesedett járásra hajlamos emberszabásúak, akik utólag felhagytak ezzel az emberszabásúakra jellemző mozgásformával.
De valamilyen oknál fogva az összes ismert vegyületek közül csak az aminosavakra épülő rendszerek képesek ilyen kifinomult információcserére egymással.
(Vegyük például az erősítés jelenségét. Hallasz egy hangot, amely nem éri el a meV energiaszintet, hiszen nem olvasztja meg az anyagot. A hang azt mondja, hogy emeld fel a kezed. Ez pedig már J nagyságrendű energiát igényel. Ezt még nem gondoltam át alaposan.)
"(Hogyan lehetne ezt a kérdést érthetően feltenni a vegyészeknek?)"
Sehogy.
Az élőlényeket nem a vegyületek teszik élővé, hanem az információ.
Az a különleges szerveződés, ami a vegyületek reakcióinak hálózatában megnyilvánul. Ha megfelelő az összeszervezett hálózat, akkor a "holt" atomok kémiai tánca olyan emergens működéseket hoznak létre, amit mi "életfunkciók"-nak nevezünk.
A szervetlen vegyületek nem képeznek élőlényeket. De még a szerves vegyületek többsége sem.
Arra a következtetésre kellett jutnom, hogy az aminosavaknak valamilyen különleges kémiai tulajdonságuk van. Amit DGy maradék kölcsönhatásnak nevez, minőségileg eltérő lehet a többi vegyületektől.
(Hogyan lehetne ezt a kérdést érthetően feltenni a vegyészeknek?)
A fenét, nagyon sok trópusi-.szubtrópusi tengermelléki élőhely ilyen (persze, amit nem alakítottak át üdülőteleppé). S kb. 2 millió éve még több lehetett belőlük.
Ja, a szavannához kellenek akáciák, majomkenyérfák, bokrok, meg magas fű, az esőerdőhöz magas fák, liánok, a tengerparthoz homok/kavics/sziklák, stb.
Nem tudok olyan lagunáról amely kedvenc vízilovaiddal vagy krokodilokkal lenne benépesülve, de az utóbbiak otthonosan érzik magukat a mangrove erdőkben is.
A szavanna állatvilága igen nagyszámú és változatos, de bőségesen akadnak az előember számára is veszélyes ragadozók benne, nem éppen ideális környezet egy hosszú mozgásbeli átalakuláshoz. A ligeterdő meg erdő, semmi sem indokolja a négylábról való átállást, még ha meleg égövön is lenne.
Miért nem próbálod elfogadni, hogy létezhetett a Földön legalább egy ilyen környezet, hiszen nem, valószinű, hogy számos populációban jött volna létre ez a mutáció sorozat. S attól populációról van szó s nem fajról, mert a tagjai közel élnek egymáshoz, azonos környezetben s a mutagén hatások is egyformán hatnak rájuk.
Nagyon speciális, nagyon különleges, nagyon ritka és nagyon kis kiterjedésű élőhely. Pontosan ugyanaz a hipotézised, mintha valamilyen "csodával" akarnád magyarázni a felegyenesedett járást: pont derékig érő víz kell hozzá, meg kell növényzet, hogy érdemes legyen oda belegázolni, meg vízilovaktól és krokodiloktól mentes kell legyen, meg még kell ez, meg kell az, és a végén oda jutunk, hogy az isteni csoda is valószínűbb eset a hipotetikus körülményeidnél.
A ligeterdő és a fás szavanna sokkal valószínűbb környezet, már abból kiindulva, hogy ebben az irányban százhúsz kilométerre folyamatosan ez van, abban az irányban meg kétszáz kilométerig dettó ugyanaz a környezet.
A mangrove erdők a jelentős árapály szinttel rendelkező trópusi tengerpartok jellemző növényzete, a többé-kevésbé zárt laguna viszont nagy részben védett a nagyobb vízszint változástól s ezért mangrove sincs ott, még a meleg égövön sem. S változatos a növényzete is, no meg az állatvilága sem jelentéktelen..
"mig az általam javasolt környezet egy félig sós (brakk) s sekély vizű lagúna, gazdag növényzettel (benne és körülötte)."
Na, ez meg egy újabb problémát vet fel: a sűrű vízalatti növényzet, például a fák tartógyökereinek kusza hálózata gyakorlatilag teszi lehetetlenné ilyen környezetben a "szabályos" járást. Ilyen környezetben inkább a mászás vízalatti változata jöhet szóba.
Jelzem: a gazdag növényzethez gazdag talaj kell. A trópusi korallszigetek lagúnái azért olyan szép kristálytiszta vizűek és növényzet-mentesek, mert maga a mészvázból felőrölt mésziszap aljzat semmiféle növényi tápanyagot nem biztosít.
Egy mangrove-mocsár teljesen más eset. De ott meg inkább nem gázol a vízben az, akinek van egy kis esze, mert gyakorlatilag lehetetlen mozogni a vízalatti gyökerek miatt...
