Ha jól tudom - javítson ki valaki, ha tévednék -, ez a sajátságos magyar névadás nem hozható összefüggésbe a többi finnugor nyelvű népek névadásával, mint ahogy a jellegzetes magyar nyelvi logika sem. Nevezetesen a nagyobb egységből a kisebb felé haladás (családnév, dátumozás, címzés stb).
Az önmegnevezésre sajnos nem tudok válaszolni. A magyarra már számtalam példa van, de hogy a vogul, osztyák, zürjén stb., mit jelent a saját nyelvükön, nem tudom...
Ezek a nevalkotasi modok mennyire hozhatok parhuzamba a finnugor nyelvek modszerevel. Illetve milyen ezen nepek kozott az onmegnevezes.
Hasonlo elnevezesi mod egyebkent a tobbi europai nep kozott is felmerul onmegnevezesuk ennek ellenere egysegesen a mienk forditottja.
Szvsz azert nem szenvedhettek vereséget, mert a besenyők - történeti források alapján - a magyarok által elhagyott területen csak 6 vagy 7 év múlva jelentek meg. Ez pedig nem valószínűsíti azt, hogy korábban nagy erővel odavonultak volna.
Akkor ugyanis, ismét csak szvsz, nem vártak volna 2 évet sem a betelepüléssel, nemhogy hatot vagy hetet.
A családnév kialakulásával kapcsolatban én úgy tudom, hogy két nyelvtani jellegzetesség a mérvadó, persze lehet, hogy tévedek.
Az egyik a jelzős szerkezet, amit már Gedeon kartács is megemlített (nyerges-, nyilas-, lovas x-y, stb.), a másik a jellegzetes magyar birtokos szerkezet, pl: Bodó fia János stb., amelyből idővel a "Bodó János" stb., leegyszerűsödött változat alakult ki.
Van még egy meghatározás, amelyre szintén a nagyobból a kisebbre való utalás a jellemző, pl. Tomaj nembéli Dénes stb., amelyből később a "Tomaj Dénes" változat alakult ki.
Akkor előttem jársz. Én bizony nem értem, hogy miért csak pár százan jöttek a besenyők és miért nem szenvedhettek a magyarok vereséget a besenyőktől. De asszem túl fogom élni. :))
Én nem értem a te logikádat, te meg látszólag nem az enyémet. Mivel szerencsére egyikünk se fog sose vizsgázni a másiknál, így ez nem is olyan nagy baj.
Úgy látszik, a honfoglalás körülményeivel kapcsolatban - ha már Padányi neve ismét felbukkant - egy nagyon lényeges dolgot elfelejtettetek megemlíteni; a vérszerződést. Pedig szerintem ez a sava-borsa az egész honfoglalási eseménysorozatnak, amelyre egyébként Padányi is felhívja a figyelmet.
A vérszerződéssel a magyar törzsszövetség vitathatatlanul a térség legerősebb katonai erejévé vált. Ezzel a szerződéssel ugyanis a törzsek arra kötelezték magukat, hogy bármely fenyegetettséggel szemben, egységesen lépnek fel. Ha hét törzzsel számolunk ez azt jelenti - itt megoszlanak a vélemények -, hogy a magyarság ettől kezdve képes volt 35 ezer lovas harcost felvonultatni, amely a kor viszonyaihoz képest elsöprő fölényt jelentett.
Az igaz ugyan, hogy a besenyőknek 8 törzse volt - elméletileg ez a szövetség akár 40 ezer harcost is ki tudott volna állítani -, de ez a szövetség két (3 - 5 törzsből álló) alcsoportra oszlott, amelyek mind politikailag, mind térbelileg meglehetősen függetlenek voltak egymástól (a Volga és a Dnyeper közötti hatalmas térségben helyezkedtek el ekkor a besenyő törzsek), ráadásul a magyarok "közelében" a besenyő törzsszövetség gyengébb, 3-as alcsoportja tartózkodott, amely elméletileg max. 15 ezer harcost tudott volna felsorakoztatni. Ez a katonai erő, mégha létre is tudott volna jönni, a vérszerzőséssel megerősödött magyar törzsszövetségre nem jelentett volna komoly katonai fenyegetést.
Ezt támasztják alá a honfoglalás eseményei is, amelyek minden hiresztelés ellenére megtervezett katonai akciók voltak - a vérszerződés épp ennek érdekében és nem a besenyőktől való félelem miatt jött létre -, amelyeknek az lett a végeredménye, hogy a "tönkrevert" magyar seregek a bolgár-besenyő szövetség ellenére is meg tudták szerezni a kulcsfontosságú Erdélyt (só- arany- és ezüstbányák), majd rövid idő múlva az egész Kárpátmedencére kiterjesztették fennhatóságukat.
Könnyen belátható, hogy egy menekülő, katonailag tönkrevert népesség ilyen nagy horderejű fegyvertényre sem fizikailag, sem lelkileg nem lett volna képes. Ez ellentmond minden józan logikai meggondolásnak.
Nem szükséges elnézést kérned, mert mindenki azt ír be, azzal a kérdéssel foglalkozik, amivel akar. Pusztán csak tájékoztatásképpen írtam, hogy a témák ismétlődnek. Most éppen megint a honfoglalásnál tartunk... :)
Abban egyetértek, hogy lehetőleg próbáljunk érveket felhozni állításunk igazolására, de vedd figyelembe, hogy ez azért nem egy tudományos fórum - főként műkedvelők vitatkoznak -, és mindenki a neki lényegesnek tűnő dolgok felől közelít a témához. Én sem értek egyet pl. minden "suméros" véleménnyel - holott "suméros" vagyok -, ettől függetlenül érdeklődéssel olvasok minden beírást, mert rávilágíthatnak olyan összefüggésekre, amelyek elgondolkoztathatják az embert.
Nem hiszem, kedves Dragffy.
Az Aba fia Sámuel, és az Abafi Sámuel két különböző szemléletet tükröz, és biztosan tudható, hogy mindkét nevet ugyanaz a nép produkálta néhány száz év különbséggel.
A nevek konvenciók is, és a konvenciókban pl. bürokratikus elvárások is tükröződnek. Természetesen amellett, hogy mit esik jól kimondani. Ami akár néhány generáció alatt is változhat.
De majdcsak erre téved egy neveket kutató nyelvész, mert én nem vagyok az.
A családnév nem feltétlenül melléknév, csak a magyarban melléknévként van felfogva.
A családnevek néhány száz évesek. Aligha lehet benne ősi nyelvi logikát keresni.
Ismerem a szarmaztatast, ami ma elfogadott.
Emlitik meg az Onogundur, bulgar kifejezest is.
Minden tiszteletem a "tudosoknak", azonban az en, "szereny" elmeletem mellett kitartok.
Az On Gar, egy uj szoalkotas volt, amit a szovetseg keletkezese indokolt.
Remelem, masok is kelloen fognak gondolkozni ezen es egy "szakmabeli" kidolgozza a vegleges bizonyitekokat erre.
A magyarok európai neve a köztörök "on oguz" "tíz nyíl(azaz törzs)" név csuvasos, rotacizmuson átment "on ogur" "ua" nevének téves alkalmazásán alapul. Ez ugyanis a bolgár-törökök neve volt amit utána többek között bizánciak alkalmaztak a magyarokra is, akik számukra ugyanolyanok voltak mint a bolgárok.
Masok a jelzos szerkezet helyett pl a ragozas kulonbozoseget tettek meg oknak. Csakhogy mig ez pl.: a franciak es ugy altalaban a latin nyelvek eseteben ahogy te is irtad igaz, marmint, hogy a hozzank kepest forditott jelzos szerkezet forditott elnevezest is jelent addig, pl az angol nemet etc. teruleten a jelzos szerkezet hozzank hasonlo, megis forditva irjak a nevuket. Tehat a jelzos szerkezet ezert irrelevans. Szerintem a ragozas is, mivel a sok europai nyelv reszben, kulonbozo ragozasi rendszerekkel operal megis a nevhasznalat azonos. Szamomra az igazi bizonyitek az lenne ha pl. a finnek, chantik, manysik es mas finnugor nyelvek nyelvi rendszeret es on- megnevezesuket tudna valaki bemutatni, s a kozos nyelvi logikat ezen keresztul bizonyitani.
A honfoglalók lélekszámára vonatkozó becslések sokszor hivatkoznak Dzsajháni 20 ezres adatára. Makkay János rengeteg példával bizonyította, hogy a 20 000 itt a "sok" szinonímája, nem kell szó szerint venni. Olyan, mint a számos vagy a számtalan.
A franciában pont nem, csak némelyik melléknév.
Az angolban (meg a németben) igen, de Nagy Sándort Alexander the Great-nek, illetve Alexander der Grosse-nak nevezik. A szláv nyelvekben meg a családnevek általában genitivuszok vagy birtokos melléknevek. Szóval szerintem ennek a dolognak triviális nyelvi okai vannak, és semmi köze semmi máshoz.
Ez is egy lehetseges valasz. De ha jol tudom az angolban es a franciaban is a jelzo megelozi a jelzett szot. pl the big car, la grande voiture Megis forditva irjak.
Eredj mán :)
Hogy a japánban mér van elől a családnév, gőzöm sincs, de a magyarban azért, mert magyarul a családnevek javarészt jelzők, és a jelző magyarul megelőzi a jelzett szót.
A tema ami erdekelne kicsit offtopic, de nem teljesen. Az erdekelne minden elofelvetes nelkul, hogy a magyar kulturkorben miert irjuk a csalad nevet elore es a keresztnevet masodiknak. Europaban ha jol tudom ez teljesen egyedi. En egy nyomot talaltam csak, az pedig azt mutatja, hogy a kinaiak es a japanok illetve az o kulturajuk altal megerintett teruleteken van hasonlo nevezesi mod. + ha jol tudom a finnek sem ugy hasznaljak, ahogy mi. Szerintem egy ilyen a kultura alapjat jelento jelensegnek, mint egymas elnevezesenek alapveto jelentosege van. Ha igaz amit allitok, akkor annak van jelentosege a magyarsag szarmazasat illetoen is.
1. Az egész elméleted azon alapszik, hogy 350 ezren voltak a magyarok. Miért is? Miért nem lehettek mondjuk 200 ezren? Vagy 150 ezren?
2. És miért csak pár száz besenyő jött?
3. Elméleted végkövetkeztetése alapján egy nomád nép csak akkor szenvedhet vereséget egy másiktól, ha a támadó népesség lélekszáma 5-6-7-szerese a védekezőének????????
Uramisten, ennyire azért ne legyél már fárasztó... elhiszem, hogy te csak egy unatkozó infós vagy, aki nem vagy különösebben járatos a nyelv rejtelmeiben, de azért megerőltethetnéd magad annyira, hogy felfogd: ha menekülésről van szó, akkor a vándorlás, vonulás, nyomulás, ad absurdum MENÉS & összes szinonimáik értelemszerűen arra a vándorlásra, vonulásra, nyomulásra, MENÉSRE vonatkoznak, amiről éppen szó van. Azaz a besenyők előli menekülésre. A hozzászólásomat egyébként is csak ebben a kontextusban lehet értelmezni. Comprende?
Ighen. Ha meg én olvasnék figyelmesen, akkor látnám, hogy Te kérdőjelezed meg.
Oké.
Persze, ha meg tízen voltak, akkor pláne sokkal több ember volt a környéken. Akkor viszont azt nem értem, hogy mért menekültek volna a nyolc besenyő törzs elől?