Keresés

Részletes keresés

Törölt nick Creative Commons License 2018.03.20 0 0 18037

A koronához hasonlatos ábrázolások, a   Khakhul triptichonon

És a vardziai, tsilkani, tsalenjikhai, martvili és khobi arany-zománc ikonokon jelennek meg.

Ehhez kellene valami Attila korabeli vagy kora ravennai munkát mutatni.

 

 9523 ugyan itt

Előzmény: pfalúz_62 (18035)
pfalúz_62 Creative Commons License 2018.03.20 -1 0 18036

Azok a felségjelvények nem a Szent Korona  együttes darabjai voltak. Én úgy tudom egy lándzsa volt! A hűbéreskühöz elég lett volna egy királyi éjjeli edény átadása is!

 

Az ország sosem fogadta el a németeknek tett hűbéresküt!

Előzmény: netuddkivogymuk (18030)
pfalúz_62 Creative Commons License 2018.03.20 -1 0 18035

Sok mindenben egyet értünk, ám ebben a hozzászólásban szinte semmivvel! :(

 

A korona a niceai zsinat 325 és Attila halála közötti időben készülhetett. 

 

Attila számára a saját udvari mesterei készítették, egységes szerkezetben, a keleti és a nyugati kereszténység, de mindenképpen kizárólag az újszövetségi scitikus (A Corpus Juris Hungarici, azaz Werbőczy Hármaskönyve ugyanakkor azzal kezdődik, hogy megtiltja az Etnicus–gentilis Sciticus Ritus, azaz a szkíta népi-nemzeti szertartásrend gyakorlását.) kereszténység gyakorlatára építve!

 

Ezt a datálást szerintem a gyöngy himnusz támasztja alá, ami egyiptomi hagyomány  (Remete Szt ál és a Pálosok) A Pantokrátor Jézus  - bár vitatják - szerintem egy gyöngyöt tart a kezében emlékeztetve arra, hogy  a küldetést - apostoli királyág - nem szabad elfelejteni!

A koronát a hun birodalom szétesése után, valószínűleg Károly  (Karulus Magnus) anyja révén avar(hun) uralkodó a zűrzavarban raboltatta el, amit tudunk, több szekérderék drágasággal egyetemben.

 

Ez a koronát keresték a "kalandozó", azaz a német-római birodalom újra össze állását megakadályozó előzetes , megelőző csapásokat végző gyepü hadaink, idegen területeken, ám mindig szövetségben a torzsalkodó germán- frank hercegecskékkel!

 

Egy kutató a hadjáratok célpontjait a kalandozásnak nevezett hadjáratokkal  összevetve azt találta, hogy megegyeznek Károlynak az ebül szerzett  szajré el ajándékozásainak színhelyeivel !

 

A  pápai levéltárakban kutató másik tudós pap megállapítása szerint , a magyar követek, nem illedelmesen "koronát kértek", főleg nem a lengyeleknek szánt feudális, abroncs koronát! Hanem udvariasan , de vissza KÖVETELTÉK a magyar, apostoli, ZÁRT, BEAVATÓ (császári jellegű zárt) Koronát! azaz mivel már tűvé tették Európát, ezért biztosak voltak benne , hogy a magyarok koronája a pápa kincstárában van elrejtve!

 

Ezért a magyar király miután vissza kapta a koronát, apostoli királlyá - nem hűbérese sem a pápának, sem a német császárocskáknak, sem Bizáncnak!

 

A magyar királynak vétó joga volt a pápa választásokon - nem élt vele, csak egy tetves habsburg- , egyházmegyét alapíthatott, vonhatott össze, zsinatot tarthatott egyház jogi kérdésben (Szabolcs), szentté nyilvánított akit akart (Szt László Szentté avatta Istvánt) , a királyi udvarok közül az Árpád ház adta a legtöbb szentet! Püspököt nevezhetett ki az egyházmegye élére, tehetett le.  rendet alapított....

 

Azaz Európa leggazdagabb, legerősebb, legetikusabb királysága a magyar apostoli király volt (szent földi sikeres hadjárat, Jeruzsálem királya II. András, utána minden utódja örökli a címet! Meddig jutott az oroszlánszívű tolvaj a keresztes hadjáratban, Franciaországig, mert fosztogatás miatt lecsukták) )!

 

Nos elképzelhető bárki számára is, hogy Mátyás királlyal bezárólag bárki egy két (három) fő darabból, innen onnan összeszedett kavicsokból, gyöngyökből (miért átfúrtak a gyöngyök, nem volt rá pénze Európa leghatalmasabb királyának, hogy ne egyszer már kifúrt, gyöngysorból származó gyöngyöt használjon fel, honnan van a gyöngysor, kié volt, kit érintett korábban?) összetákolt koronát tartson szentnek, s egy nemzet csak beavató jelleggel azt fogadja el akit ezzel és a többi szükséges relikviával felszenteltek, hogy utána azonnal féltve elcsomagolják a király halálát követő újabb koronázásig?

 

Épeszű ember erre nem mondhat igent! Ez a mi koronánk, szakrális királyunk számára készült, gondosan , okkal választott anyagokból, míves újszövetségi zománcképekkel, adott darabszámú, anyagú, funkciójú - ezt nem tudjuk - kövekkel gyöngyökkel. vele harmonizáló méretrendszerű hegyi kvarc jogar(hogy fúrták bele az ha jól emlékszem egy hüvelykes furatot, marták bele az oroszlánokat - magor, magorok ura , Istergami oroszlánok...- ?) Megannyi kérdés, amit a kishitű ostoba tákolás elméleti , merjünk kicsik lenni szemléletű hazaértékesítők nem tudnak megválaszolni!

 

 

Előzmény: netuddkivogymuk (18029)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18034

A keresztpántot "Nem azért készítették hogy valahol egymagába kiállítsák, hanem valahova fel akarták szerelni. Ezt nem is én mondtam hanem valamelyik társunk és igaza van! Talán pontosan egy relikviához vagy éppen a Szent Koronához"

 

Akkor már ebben is egyetértünk. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18033)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18033

Mint már írtam, nem férek hozzá. 

De kétségeim vannak felőle, mivel azt a képtelenséget írtad róla, hogy a keresztpánt önállóan működő alkotás lenne. 

Látod ez nagyon tudományos. Szerintem neked fölösleges elolvasni mert úgy sem fogod felfogni!

"A keresztpánt nem áll meg önmagában."

ez sem állja meg a helyét! Fogalmad nincs hogy a 0,4 mm vastag aranylemez melyen díszítések vannak mennyire áll meg magában. Egyébképpen simán megáll, de nyugodj meg nem is kellene megálljon. Nem azért készítették hogy valahol egymagába kiállítsák, hanem valahova fel akarták szerelni. Ezt nem is én mondtam hanem valamelyik társunk és igaza van! Talán pontosan egy relikviához vagy éppen a Szent Koronához

Előzmény: netuddkivogymuk (18024)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18032

Akkor min vitatkozunk? 
Itt mindenki ezt mondja. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18031)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18031

Igen rosszul értetted. Amikor forrasztanak akkor ott sem üveg sem gyöngy sem kő nincs, az miután befejezték a forrasztást azután krül oda.

Előzmény: netuddkivogymuk (18023)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 -1 0 18030

"Mindig hihetetlen volt számomra, hogy ezt a csodálatos, harmonikus beavató Szent Koronát, hogyan merik egyesek össze tákolt, innen onnan "összerabolt, ajándékba kapott, szentekkel, apostolokkal vegyített bizánci senkiháziak alkotta "svájci sapkának " nevezni!"

 

Minden korona elkészült egyszer. Előtte meg valami más volt. Lehet, hogy csak arany, meg festék, meg kövek, de lehet, hogy egyes részei készen voltak, de addig más volt a funkciója. 

Ez alapján tehát minden korona, és egyéb szent tárgy nem lehetett öröktől fogva szent. A szentség tehát egy-egy tárgyra valamilyen úton módon ráruházódott valamikor. 

A mi koronánk abban a kivételes helyzetben van, hogy a készítésekor (összeállításakor) szentté vált azáltal, hogy szenttel érintkező tárgyakat (apostolképek) építettek bele. Ezt a szentség tudatot szt László király közel korabeli forrás szerint tudatosan építette fel a koronával kapcsolatban. Sikeresen. 

 

Még egy. A korona ettől még nem lesz svájci sapka. A szadesz gúnyolódása próbált ebből sapkát gyártani. 

 

És egy példa. Volt Máriapócson egy festmény....meg még 10-20 db, amitől gyakorlatilag semmiben sem különbözött. Majd az az egy kép elkezdett könnyezni, majd megint, és megint. Ettől szent lett. A többi meg nem lett az, pedig lehet, hogy ugyanaz a festő festette. Vagyis egy kép nem attól lesz szent, hogy valamikor elkészül.

 

És akkor a történelem. Szt Istvánt követően trónharcok törtek ki itt. Péter e harcokban a német császárnak hűbéresküt tett. Ez az ország jelvényeinek az átadásával járt. Aztán 1046-ban (nyolc évvel István halála után) konszolidálódott a helyzet, ami aztán 1 Béla haláláig (1063) ki is tartott. Utána újabb trónharcok jöttek András fia Salamon és Béla fiai (Géza, László) között. Ennek a polgárháborúnak az egyik fázisában Salamon a sógorának, IV Henriknek adta az ország jelvényeit. 

Vagyis. Már Gézának sem lehetett meg szt István koronája. Legalább kétszer megszabadult az ország a felségjelvényeitől. 

Ha a mi koronánk Attiláé volt, akkor az nem volt szt István koronája. Nem lehetett. Na de akkor honnan került elő, és mikor?

Előzmény: pfalúz_62 (18025)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 0 18029

"A művészettörténészek nagyon felületesek!"

 

Ezt velük kéne megbeszélned.....

 

"Végre valamiben egyet értünk!

De abban nem hogy 1200-ból ered a korona!"

 

Valamit félreértesz. Én a te írásod alapján mondtam azt, hogy aszerint legkorábban 1200-ban készülhetett a korona, de ezen már túl is vagyunk. 

Én azt mondom, hogy a korona 1084-85-ben készült, szt László irányításával, a rendelkezésére álló eszközök felhasználásával. Szt László rendelkezésére állt az abroncs, és a nyolc apostolkép (melyből egy-kettő már akkor sérült volt), Ő csináltatta a keresztpántot, és a tetőlemezen levő atya képét. 

Szt László a trónra kerülésekor azért nem koronáztatta meg magát, mert nem volt alkalmas korona hozzá, és hogy az utódainak ne legyen ilyen legitimációs problémája, hát csináltatott egy alkalmas (szent) koronát, ami attól volt szent, hogy szt István fejéről vették le az apostolképeket 1084-ben. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18022)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18028

" Miután mind a 4 szárat elkészítették egymás után forrasztották a tetőlemezhez."

 

Te azt mondod, hogy miután a teljesen kész, képekkel felszerelt 4 szár elkészült, akkor hozzáforrasztották a te eljárásoddal a tetőlemezhez. 

Honnan tudod, hogy nem a teljes keresztpántot hegesztették előbb össze, majd  a foglalatokat is ráhegesztették a filigránokkal, végül pedig további hegesztés nélkül felszerelték rá a képeket, meg a gyöngyöket. 

Vagy csinálhatták úgy is, hogy a keresztpánt lemezeire külön-külön felhegesztették a foglalatokat, meg a filigránokat, végül összehegesztették a keresztpánt lemezeit. Talán még ez a legcélszerűbb. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18021)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18027

"A keresztpánt szárai különböző hosszúak"

 

Azt egy rossz papírvágó ollóval is pontosra tudták volna vágni. 

 

"Azért nem forrasztották dacára annak hogy felül a tetőlemezhez a szárak forrasztva vannak mert alul nem tudták forrasztani!"

 

Mindenki ezt mondja. Én például azt, hogy azért nem tudták forrasztani, mert féltek, hogy leolvad a zománckép, meg a gyöngy. Mert az abroncs már teljesen kész volt, amikor a kereszpántot rászerelték. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18020)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18026

"Az abroncs eredetileg egy szalag volt, erre helyezték fel kemény forrasztással a foglalatokat, egyiket a másik után, nem kemencében hanem szabad parázson."

 

Lehet. Bár én egyszerre raktam volna fel a foglalatokat. 

 

"az abroncs első osztása a 16-os osztás ami a zománcképek és kövek foglalatait jelenti az szimmetrikus és pontos."

 

Sajnos nem pontos. Ez jól látszik az előlről készített fényképeken, ahol az osztás elcsúszik a Krisztus képhez viszonyítva. Zavaró pontatlanság. 

 

"Ehhez viszonyítva az említett díszítő elemek aszimmetrikusak, de az összes említett szimmetrikus a keresztpánthoz."

 

Miután a keresztpántot hozzáigazították az abroncshoz, ezen nincs mit csodálkozni. Azt látnod kell, hogy a gyenge keresztpánt szabadon csavarható oda, ahol helye van. A csavarást értsd úgy, hogy ha a pánt 3-4 mm-rel az abroncsra képzelt helyétől eltérő pontra hajlik, akkor egyszerűen a helyére húzzák, és senki nem vesz észre semmit. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18019)
pfalúz_62 Creative Commons License 2018.03.20 -1 0 18025

A 18019-el és 18020-al egyetértek! A 18021.-el még mindig nem!, Ha a keresztpántot egyszerre hevítik fel 900 fokra, mindegy, hogy rézhidroxid, redukáló  környezet, elemi szén, bármi, a zománc (egyfajta üveg) 800 fokon már megolvad, szét folyik, ugyanez igaz a filigránra is, mely bár arany, de olyan vékony, hogy nem kell az 1060 celsiusos arany olvadási pont, a vékony aranyszál megolvadhat, hiszen egy egy helyen elérheti ( a faszén parázs nem termosztát)

 

Az ötvös órákon a korábbi forrasztásokat agyag felfestéssel védjük meg, az újabb olvasztó hatástól.

 

Ezt talán el lehet képzelni, azaz a zománcokat agyaggal, kaolinnal (a porcelán - Herend - 1200 fokon égetik) bekenve, lehet, hogy megvédi a kiolvadástól!

 

Mindenesetre egy dolog biztos számomra, ha így is történt a korona készítői zseniális mesteremberek voltak, s Pap Gáboréknak, Csomor Lajosnak minden bizonnyal igaza  van abban, hogy kizárt, hogy bizáncban készült volna bármely eleme a koronának.

 

A lehetséges , mára elfeledett, újra felfedezett  technológia leírása , a kereszt pánt és az abroncs és a párta, valamint a jogar és  a palást méretrendszere (alapegység e az egy, minden koronázási elemen végig követhető azonos  hüvelyk ETALON ,  a szerkesztési elv (Fibonacci számsor , végső soron  az arany arány használata) számomra még nyilvánvalóbbá teszi, hogy a korona hun - avar - magyar műhelyben készült!

 

Véleményem szerint a három másodlagos frissességű , a koronára sem méreteiben, sem  formájában (az íves képek helyett sík lap) nem illő kép kormeghatározásra egyáltalán nem alkalmas, csak azt bizonyítja, hogy  a korona biztosan előtte készült! Hiszen akár George W Bush, Putin és OV is lehetne rajta, akkor a napjainkban tákolták volna össze? :)

 

Véleményem szerint a korona Attila számára készült, ezért tartotta a magyar - hun nemzet szentnek és a rajta nyilvánvalóan fellelhető "szentháromság " miatt, amiből a Pantokrátor (Atya) a vele "egylényegű", azaz azonos, de földre szállt, földi emberalakot vett Jézus (ezért azonos az ábrázolás a fő motívumaiban, és végül a szent lélek a korona hátsó részén, de nem stilizált, hanem a magyarság által mindig is Istenanyaként  tisztelt Szűz Mária, áldott állapotban (Boldog asszony) mert ott is jelen van  a jó Isten, csak rejteki módon!

 

A Szent Anya tisztelet a korai évszázadokban csak a szkíta keresztényeknél volt akkora, hogy a koronán megjelenítsék! Jellemző, hogy a német római császári koronán csak ÓSZÖVETSÉGI jelenetek, személyek vannak! 

 

A magyarok beavató koronáján pedig csak újszövetségi és  kora keresztény (orvos és katona szentek), ne feledjük ez a királynak és a népnek szól. 

 

A koronázó gyülekezet, a nép az ítélő , földre szállt FIÚT láthatja a háromságból, ha valaki mögötte állt akkor esetleg a kíséret láthatta a szintén emberi alakban létező Szűzanyát (szentlélek) , Az Atyát maga a király sem látja, hiszen a fejére helyezik a koronát. Azt csak a koronázó egyházfi látja! A nép láthatja még az Atya  dicsőségébe megtért apostolokat (apostoli király), akik teljes alakban szerepelnek a koronán, s lehozzák a szentséget az abroncson lévő "anyagias, kötözködésig ábrázolt" orvos és katona szentek segítségével a királynak és a népnek! Azaz a Király ítél, (Jézus nevében), népének orvosa és védelmezője egyben az apostoli király!

 

Ezen kívül, akárcsak az egyiptomi fáraó a király a hadak ura (kard, suhintás az égtájak felé) és a jogar a bíráskodás jelképe is. A király ösztönöz és visszafog, az egyiptomi uralkodó kezében ezért van ostor(ösztönöz) és gamó, azaz  kampósbot, amivel a pásztor vissza húz, megóv a szertelen cselekedettől - a pásztorbottal a birka lábát megfogva vissza húzható-! Ezek a funkciók egyesültek  vélhetően a jogarban, kardban , ország almában.

 

Mindig hihetetlen volt számomra, hogy ezt a csodálatos, harmonikus beavató Szent Koronát, hogyan merik egyesek össze tákolt, innen onnan "összerabolt, ajándékba kapott, szentekkel, apostolokkal vegyített bizánci senkiháziak alkotta "svájci sapkának " nevezni!

 

Országló koronát, éjjel nappal hordható, vagy halotti tökfödőt bármely király tákoltathatott magának. A nép azonban csak egyetlen esetben ismerte el a királyt, a rendeleteit, törvényeit! Ha a korona szertartáson átesett, a Szent Koronával megkoronázott király volt az uralkodó!  A szakralitását szándékosan elrontani akaró habsburg (pierleoni) maffia  a képcserék ellenére kénytelen volt belátni, ezen nekik is túl kell esniük, ha azt akarják, hogy a magyarság bármit is elfogadjon  !

 

 

netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18024

"Szabados György irányában de ő annál sokkal óvatosabb, hogy valamit is biztosra állítson. Egy objektív bizonyítás azt jelenti, hogy kizár más lehetőségeket"

 

Szabados nem is tudta bizonyítani az elképzelését. Én viszont bizonyítottam. A Bertalan kép törött állapotban került a koronára, vagyis úgy csináltál a koronát, hogy eleve sérült képet raktak rá. Hogy miért is tették ezt? Szabados már elmondta előttem, anélkül, hogy tudta volna, a feltételezése objektív módon igazolható lesz. 

 

"Olvastad a hónap eleji Élet és Tudományt"

 

Mint már írtam, nem férek hozzá. 

De kétségeim vannak felőle, mivel azt a képtelenséget írtad róla, hogy a keresztpánt önállóan működő alkotás lenne. 

 

" Az egy objektív bizonyítás."

 

A keresztpánt nem áll meg önmagában.

Látod, ez egy objektív tény. 

 

Előzmény: swindlerhunter007 (18018)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18023

Rosszul értettem?
Te 8-900 fokról beszéltél a hegesztéshez, de az üveg 800 fokon olvad. Vagyis a te hőmérséklet igényed már leolvasztja a zománcképeket. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18017)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.20 0 0 18022

"Teljességgel kizárt. Az apostolképeken levő betűk alapján 1030-1050 között készültek a zománcképek a művészettörténészek szerint. Viszont valóban nyugati (már ha dél-Olaszország oda sorolható)."

A művészettörténészek nagyon felületesek! A betűk beleértve a Tamás T-jét és Pál Vés U különböző betűit folyamatosan használták az Egbert műhelyekben Trierben. Itt írták meg II Otto feleségének Theophanu házassági levelét is ahol ezek a különleges betűk is szerepelnek. Theophanu bizánci császár lány volt.  Amikor a szent Római Birodalom császárnéja lett akkor bizánci mesterekkel jött Aachenbe. Olyan kétnyelvű imakönyv is maradt az utókorra ebből az időből. A magyarországi elaggott művésztörténészek azt hiszik hogy ha latin és görög írás vegyül vagy Péter csuklóján kulcs van akkor az bizánci behatás és ilyen csak Sziciliában lehet. 

Az Élet és Tudományban nincs szó a forrasztásról.

Annyit azért lehet tudni, hogy semmiképp sem önálló használatra.

Végre valamiben egyet értünk!

De abban nem hogy 1200-ból ered a korona! 

Előzmény: netuddkivogymuk (18015)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.20 0 0 18021

És ha 900 fokra kell melegíteni, akkor oda a tűzzománc képeknek. Ezután kérdés: mit hegeszettek fel ezzel az új eljárással a koronára, és mit nem? 

Tisztázzuk hogy a forrasztás a keresztpánton az általam leírt eljárással van végezve. Minden beleértve a zománcképek rekeszfalait is. Az abroncs mint a lecsopogott forraszokból látható más rúd alakú forraszokkal volt végezve.

A keresztpánt eleve is érdekes mert 5 részből van összeforrasztva. Lehetett volna egy darabból is. Valamiért 5 darabból csinálták bár nem logikus a mai ötvösöknek! Előbb vették a szárakat, felforrasztották előbb a képfoglalatokat, majd a kő és gyöngyfoglalatok következtek, végül a filigránok. Lehet hogy más sorrendben de biztos hogy nem egyszerre és biztos hogy az általam leírt módszerrel forrasztották, mert ennek a módszernek egy fontos előnye hogy nem látszik a forrasz sehol. mintha csak oda lenne téve nem forrasztva. Miután mind a 4 szárat elkészítették egymás után forrasztották a tetőlemezhez. A forrasztást faszénen végezték nyílt lángon fúlytatókkal. Az eljárás részletesen leírta Theophilus 1100-ban.

Előzmény: netuddkivogymuk (18013)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18020

Ha ez így van, akkor a keresztpántot miért nem hegesztették fel az abroncsra? 

Jó kérdés köszönöm: A keresztpánt szárai különböző hosszúak a két rövidebb van az ellipszis irányába. A szárak így különböző magasságban kapcsolódnak az abroncshoz. Ha tehát forrasztani akarták volna akkor a fedésben lévő köveket, gyöngyöket le kellett volna szerelni, majd a forrasztás után vissza. Na ezt a fedésben lévők esetében nem lehet elvégezni. Azért nem forrasztották dacára annak hogy felül a tetőlemezhez a szárak forrasztva vannak mert alul nem tudták forrasztani!

Előzmény: netuddkivogymuk (18013)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.20 0 1 18019

Miért igaz az alapállításom, ha a technikai korlátok nem indokolják? 

Az abroncs eredetileg egy szalag volt, erre helyezték fel kemény forrasztással a foglalatokat, egyiket a másik után, nem kemencében hanem szabad parázson.

Márpedig a kövek karmos megoldással vannak csinálva, és például a 18 gyöngy csavarral van felfogva

Értem. A helyzet az hogy a 4-13 sz. csak a csavaros megoldásra vonatkozik. Nem a karmos foglalatra azt soha nem alkalmazták Bizáncban. Ez azt bizonyíthatja hogy a z abroncsot nem Bizáncban készítették hanem például Magyarországon. A Kárpát-medencei arany összetétele 63% Au a többi ezüst. Ránézésre az abroncs lehet akár Kárpát-medencei arany is. A magyar koronát először oklevélben 1256-ban nevezték Szentnek. De már 1198-ban II Ince pápa! a koronát a haza becsületének forrásaként említi a székesfehérvári préposthoz írt levelében. 

Az hogy az abroncs nem bizánci mű az több mint valószínű. Gondold meg a párta, a csüngők és az első erlik bár az abroncs tartozékai, mégis a keresztpánthoz igazodnak. Enélkül a díszítő elemek nélkül az abroncs nem korona hanem egy hajpánt! Tehát az abroncs első osztása a 16-os osztás ami a zománcképek és kövek foglalatait jelenti az szimmetrikus és pontos. Ehhez viszonyítva az említett díszítő elemek aszimmetrikusak, de az összes említett szimmetrikus a keresztpánthoz. Az igaz hogy az abroncs képei Bizánci típusúak, de ez a merev ábrázolási stílust alkalmaztál egész Europában az Alpoktól délre a Kaukázuson túlig és a Kijevi Ruszok is.  

Előzmény: netuddkivogymuk (18014)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.20 0 0 18018

Jó vagy barátom gratulálok. Elolvasom ügyes fejtegetéseid. A gond az hogy minden amit leírsz csak egy lehetőség, bizonyítva nincs. Létezik objektív bizonyítási lehetőség is, de az nem a társadalom tudomány része! Minden elismerésem Szabados György irányában de ő annál sokkal óvatosabb, hogy valamit is biztosra állítson. Egy objektív bizonyítás azt jelenti, hogy kizár más lehetőségeket. Olvastad a hónap eleji Élet és Tudományt. Az egy objektív bizonyítás. Nem a zománcképekre vonatkozik hanem a Korona szerkezetére. Ha akarod vitatkozhatunk róla de csak akkor ha idézel és megcáfolod amit hibásnak gondolsz. Egy 8-os diáknak van már annyi matematika tudása hogy megértse. Sajnos úgy tűnik sok embernek ez úgy 40 felé eltűnik!

Előzmény: netuddkivogymuk (18012)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.19 0 0 18017

Nem egy malomban őrölünk én egy keményforrasztási eljárással akartalak megismertetni, te üvegekről beszélsz. Mindenki arról amihez ért. Te értesz az üveghez és az arany kemény forrasztásához!

Előzmény: pfalúz_62 (18011)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.19 0 0 18016

Egy a baj, hogy a keresztpánt apostol képeinek zománc képei, a  a párta ajour (áttört zománc) képei már 800 fokon megolvadnak!

Fantasztikus okos vagy! Én a már 4000 éve alkalmazott keményforrasztás technikáját írom le amit több fázisban lehet elvégezni. Te még minidig ott vagy ahol Ferenc a tudatlanságával! Nem szükséges gondolkozzál és tanuljál elég ha hiszel! Az eljárást csak a 20 század második felében sikerült rekonstruálni. Addig amíg az ötvösművészet nem lépi át a határokat és nem ismeri meg például Theophilus presbiter eljárásait addig jöhetsz nekem Ferenccel és másokkal is magad zárod el magad előtt a megismerés lehetőségét

Előzmény: pfalúz_62 (18009)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.19 0 0 18015

"A keresztpánt nyugateurópai készítésű 1000 előtti egységes mű. Ezt a zománctechnikától"

 

Teljességgel kizárt. Az apostolképeken levő betűk alapján 1030-1050 között készültek a zománcképek a művészettörténészek szerint. Viszont valóban nyugati (már ha dél-Olaszország oda sorolható). 

 

"Az abroncs ehhez készült, mint ahogy a Március elejei Élet és Tudományban be van bizonyítva."

 

Háááát, ha ez a hegesztési eljárás a bizonyíték, akkor az nagyon soványka. 

 

"Hogy mire készült a keresztpánt nem lehet tudni"

 

Annyit azért lehet tudni, hogy semmiképp sem önálló használatra. 

 

"tehát csak az 1200-as években készülhetett a korona.

Ez meg hogy jön ide?"

 

Az előbb már írtam, tőled ered. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18008)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.19 0 0 18014

"A kövek rögzítői az abronccsal együtt készültek,

Igaz!

mert utólag nem hegeszthették oda.

Miért nem? Technikailag lehetséges oda hegeszteni utólag is."

Miért igaz az alapállításom, ha a technikai korlátok nem indokolják? 

"Eszerint az abroncs készítésének az első időpontja 1200-tól később lehetett. 

Biztos nem. Nincs a két mondat között logikai kapcsolat."

Aszerint, amit te írtál. Íme: "Bizáncban soha nem karmos foglalatokat, és csavaros megoldásokat sem a 5-13 századig. Márpedig a kövek karmos megoldással vannak csinálva, és például a 18 gyöngy csavarral van felfogva" (17986 hsz)

A 13. szd 1201-ben kezdődött, és 1300-ig tartott. 

"Viszont 1314-ben Károly Róbertet már "Géza koronájával" koronázták meg,

Olyan hogy "Géza koronája" nem határozható meg."

 

Nem tehetek róla, hogy a forrás így írta le a "hivatalos" koronát. Íme, egy kis magyarázattal:

 

""1309-ben mégis sikerült visszaszerezni Kán Lászlótól az igazi koronát, és ezzel 1310. augusztus 27-én harmadszor, és ezúttal talán szabályosan, I. Géza király [és talán Szent István] koronájával magyar királlyá koronázták Róbert Károlyt. Tehát azért csak harmadikra sikerült, mert az Esztergom (1301) - Prága - Bécs - Székesfehérvár - Erdély - Buda között akár csobolyóban is utazgató-ingázó korona volt mégiscsak az istváni Szent Korona, vagy annak jogszerű utóda.62
A korona visszaadására Tamás esztergomi érsek bírta rá Kán László erdélyi vajdát. Maga ment Erdélybe, és szép szavai meg ígéretei által rávette a vajdát, hogy az nemcsak visszaadta a Szent Koronát, hanem egyszersmind az új királlyal is megbékélt. "Mely szerencsés történeten megörülvén Károly király, noha előbbi kettős koronáztatását elegendőnek lenni ítélte, mindazonáltal, hogy a nemzet vélekedésének engedni láttasson [csak a Szent Koronával törvényes a koronázás!], 1310-ben közönséges gyűlést tartott a Rákos mezején [ahol Mátyást majd királlyá választják], hol a visszanyert szent Koronát és klenódiumokat a Rendeknek megmutogatta, és velük együtt Székesfehérvárra menvén, kisasszony havának 27. napján magát a szent koronával is megkoronáztatta". A harmadik koronázáskor már valóban illett bebizonyítani a királyválasztóknak, hogy a törvényes - tehát a Szent - Koronával történik a ceremónia.
A király hálából Komáromot és a környező falvakat adományozta az érseknek, "mivel a' mi ősünknek GEYZA királynak koronája [az], mely-lyel a' magyar nemzet szokása szerént minden királyok meg szoktak koronáztatni". Geyza király (vagy felesége) koronája a Corona Graecal Komárom pedig (a legrégibb magyar királyi város!) ekkor került ki először (de nem utoljára!) az ősi 'pusztaszeri' eredetű tulajdonból, mutatva az Árpádi és az Anjou politika számunkra tragikus különbségeit,63 és az eredeti - mondjuk pusztaszeri - birtokrend és Hungária szétverésének legkezdetét."

Előzmény: swindlerhunter007 (18008)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.19 0 1 18013

"Az így nyert arany-réz felületi ötvözet kb. 900C°-on megolvad és a vele érintkezésben lévő arany lemezhez hozzáforr."

Ha ez így van, akkor a keresztpántot miért nem hegesztették fel az abroncsra? 

És ha 900 fokra kell melegíteni, akkor oda a tűzzománc képeknek. Ezután kérdés: mit hegeszettek fel ezzel az új eljárással a koronára, és mit nem? 

Előzmény: swindlerhunter007 (18007)
netuddkivogymuk Creative Commons License 2018.03.19 0 0 18012

"ezelőtt úgy 4 évvel ugyan ezt már leírtad, azóta semmit nem fejlődtél"

 

Örülök, hogy visszaolvastál itt a topikban.

Igen, kb. 4 éve már eljutottam oda, ha úgy tetszik, addig fejlődtem, amíg a valóságot már kellő pontossággal le tudtam írni. Azóta nem volt hova fejlődnöm, jó sokáig nem is látogattam a topikot. 

 

"Ezt a mesét amit itt kitaláltál és igaznak próbálod beállítani jól találna a Ludas Matyiba is"

 

Tökéletesen, támadhatatlanul be tudtam bizonyítani, hogy a Bertalan képet törötten építették a koronára. 

Ennek a ténynek a jelentőségét mások nem ismerték fel, én meg felismertem. Ez nem jelent mást, mint az én "Ludas Matyiba illő mesémet". Ha te ki tudsz találni olyan másik mesét, ami igazolja a Bertalan kép törött felszerelését a koronára, akkor majd vitatkozhatsz az én "mesémmel".

Nulla esélyed van. Ennyit a "mesémről". 

 

"Azt valamikor úgy 10 évvel ezelőtt egy Ákozs nevű fórumozó már elmondta hogy feltételezésre épített feltételezés és következtetés az tudománytalan."

 

A tudomány képtelen volt eddig megoldani a problémát, és mégis képtelennél képtelenebb történetek láttak napvilágot a korona keletkezéséről. Sőt, vagy 50 (!!!!) könyv is született belőle. Akkor ezek is mind-mind tudománytalanok, a te agymenéseiddel együtt. 

Egyébként maga a történet nem is az enyém. Egy Szabados György nevű történész vetette fel. Én csak bizonyítottam, és kissé korrigáltam a története befejezését. Ha figyelmesebben olvastál volna vissza, akkor már te is tudhatnád ezt, ugyanis soha nem titkoltam, viszont igen gyakran hivatkoztam rá. 

Pontosítok: Szabados leírta az apostolképek sorsát. István halotti koronája, majd Vata lázadás, képek sérülése, majd a szent koronára kerülése. A bizonyítéka gyenge, miszerint a 12 apostolkép egymás mellé helyezve épp egy korona méretét adja ki. 

Ezt a bizonyítékot cseréltem egy megdönthetetlen tényre. Egyben én továbbgondoltam, és megoldottam egy további rejtélyt, miszerint szt László nem koronáztatta meg magát, ugyanakkor ugyanő maga előtt hordatta a koronát, és mindenkinek le kellett borulni előtte. Így ma már a korona keletkezésének a története immár 4 éve kerek egész. Lehet találgatni még a sérüléseit, ha valaki be akar újítani. De a korona készítésének kérdése ma már nem kérdés. 

 

Ákozs megjegyzésére: nem feltételezésen, hanem tényen alapul az apostolképek istváni eredete. Vagyis nagyon is tudományos az erre épített feltételezés. És a szt Lászlóval kapcsolatos ismeretek szintén középkori forrásokon alapul, amit eddig elintézett a tudomány azzal, hogy csak az egyik forrás lehet valós. Én kiderítettem, hogy mindkét forrás valóságos értékű. Szóval ez is tudományos eredménynek minősül.

Ha megelőztelek ennek a felismerésében, akkor sajnálom. Én nem versenyeztem, hanem minden (általam ismert) szempontból kielégítő eredményre jutottam. 

Előzmény: swindlerhunter007 (18006)
pfalúz_62 Creative Commons License 2018.03.19 -1 0 18011

 

Az ezen a képeken látható fusingolt, festett üvegek 800 celsius fokon 2 perc hőn tartás után olvadtak össze eggyé ( két spectrum üveg között , darált üveg por, vagy mica-nak nevezett csillámmal festve).

 

A klasszikus ólom tartalmú üvegfestékek  még alacsonyabb fokon 500-700 fokon beleolvadnak az üvegbe (templomi ablakok, színektől , ötvözőktől függően pl.  Heraus üveg festékek)

 

Azaz a kész koronán nem forraszthattak 800-900 celsius közötti hőmérsékleten, mert az üveg, zománc felületek megolvadtak volna. Egyébként sem lehet nagy eflületen tartani a 80-900 fokos hőt , még a mai gáz égőkkel sem! 

 

Az ötvös órákon a legnehezebb dolog nagyobb tárgyakat a kemény forrasztás (alacsony olvadás pontú ezüsttel forrasztunk ezüstöt, réztárgyat) hőmérsékletére felhevíteni. Sokszor több PB gázas éővel, oxigénes PB  lámpával egyszerre melegítjük. Hogyan tudták volna ezt a kora középkorban biztosítani egy ilyen eltérő anyagú összetett szerkezeten megtenni! :)

Törölt nick Creative Commons License 2018.03.19 0 1 18010

gratulálok és az OKJ-s vizsgamunkádról majd kérünk itt egy képet. :)

Előzmény: pfalúz_62 (18009)
pfalúz_62 Creative Commons License 2018.03.19 -1 0 18009

"ami 850-900° között diffundál az arany felületébe. Ha a felhevítés hosszabb ideig tart, akkor a diffúzió is mélyebb. Az így nyert arany-réz felületi ötvözet kb. 900C°-on megolvad és a vele érintkezésben lévő arany lemezhez hozzáforr. Ha ezután a szerelvényt -redukciós közegben- hosszabb ideig 890 fok közelében tartják, akkor megindul a réz redukciója, azaz a réz kiválik a tárgy felületére. Ezzel az eljárással elérhető, hogy a forrasztott felület aranytartalma, -az eredeti értékhez viszonyítva- nem változik, sőt esetleg még dúsulhat is."

Egy a baj, hogy a keresztpánt apostol képeinek zománc képei, a  a párta ajour (áttört zománc) képei már 800 fokon megolvadnak! azaz azon a hőmérsékleten ahol a csoda reduktív módszerek hatnak a zománcok, a gyöngyök és nagy valószínűséggel -bár aranyból vannak - a filigrán  díszek is megolvadtak volna!

Ezen pedig nem fogok vitázni, mert a gyakorlatból tudom, hogy hogyan viselkednek az üvegek, zománcok. Ugyanis Üvegfestő  és ólmozott üveg készítő vagyok!  :) Azaz ez a ragyogó elméleti módszer, és a mai alacsonyabb olvadás pontú ötvözetek korában is csak a Csomor Lajos  valódi ötvösművészek és a dr Ferencz Csaba, Beöthy _Fehér  féle módszer volt járható.

Azaz számomra szakmai téren is az a hiteles eljárás, hogy  egyszerre , egy műhelyben tervezeték, a keresztpántot és az abroncsot + készítették a párta csodás áttört zománcait, egyszerre rendelkezésre álltak a többi fontos - nem az értékük, hanem az anyaguk , darabszámuk miatt  - a drága és fél-drága kövek gyöngyök  amit az ötvös szakma - mai - szabályai szerint olvasztottak, szegecseltek, foglaltak be, hogy a kész mű olyan legyen amit - a későbbi barbár, vagy  kényszerűen szakszerű  - javításoktól eltekintve ma is látunk.

Nem akartam szóba hozni, de tavaly elkezdtem egy OKJ-s két éves esti ötvös és ezüst műves  tanfolyamot. Mindaz amit a két mester tanáromtól azóta tanulta, s amit az üvegfestő szakmában a gyakorlatból tudok, megerősített mindabban amit eddig mint kohász (fémtani ágazat, alakítás technológus )üzemmérnökként tudok!

Kétségkívül érdekes az a módszer amit leírtál, de ami egy díszdoboz , azonos anyagú dísztál előállításánál alkalmazható pl. a Nagyszentmiklósi kincs esetében elfogadnám az érvelést, feltételezve, hogy ezt az eljárást ismerték a kora középkorban, de a Szt Korona esetében a zománcképek, a filigrán dísz és a gyöngyök, drágakövek miatt ez lehetetlen! :(

Előzmény: swindlerhunter007 (18007)
swindlerhunter007 Creative Commons License 2018.03.19 0 0 18008

A kövek rögzítői az abronccsal együtt készültek,

Igaz!

mert utólag nem hegeszthették oda.

Miért nem? Technikailag lehetséges oda hegeszteni utólag is.

Eszerint az abroncs készítésének az első időpontja 1200-tól később lehetett. 

Biztos nem. Nincs a két mondat között logikai kapcsolat.

Viszont 1314-ben Károly Róbertet már "Géza koronájával" koronázták meg,

Olyan hogy "Géza koronája" nem határozható meg. A szent koronáról akkortól beszélhetünk amikor az abroncs rákerült a keresztpántra. A keresztpánt nyugateurópai készítésű 1000 előtti egységes mű. Ezt a zománctechnikától, a filigránok formája és kiképzése, továbbá a kis almandinok és gyöngyök meg azok foglalatai bizonyítják. Az abroncs ehhez készült, mint ahogy a Március elejei Élet és Tudományban be van bizonyítva. Hogy mire készült a keresztpánt nem lehet tudni, de tény hogy szegecselést gyakran használtak a relikviák és szobrok esetében. Például az 1000 körüli Essen-i Arany Madonna esetében.

tehát csak az 1200-as években készülhetett a korona.

Ez meg hogy jön ide?

Bizánci típusú zománcot egész déleurópába gyártottak és még a Kaukázuson túl is. Görög hatás pedig északon is erős volt.

II Otto felesége Theophanu bizánci császári hercegnő volt aki nagy udvartartással és bizánci mesterekkel érkezett Aachenbe. Imakönyv is van ebből az időből két nyelven. III Ottót arra nevelték hogy majd újra egyesíti a Nyugatrómai (értsd: Szent Római Birodalom, vagy Német-Római császárság) birodalmat Bizánccal. Amikor II Otto meghalt akkor a gyerek III Otto közeli bajor királyrokonánál volt Civakodó Henriknél. (Ő volt Gizella királyné apja) ezért családon belüli vita is kerekedett Otto anyjával. III Otto későbbi nevelője Gerbert a későbbi II Szilveszter. Ezt csak azért írom le mert az egyetlen biztosan igazolt Alpoktól északra működő műhelyről azért van tudomásunk mert fennmaradt Gerbert levelezése Egbert Trieri érsekkel. Ebben van 3 olyan levél ami a Trieri arany és zománcművészetről szól. Nem érdekes?

Más a Bizánci apostolsor 8 tényleges apostolból és 4 evangélistából áll. A korabeli ortodox ábrázolásokon is így vannak feltüntetve. A 8 apostolból 7 pontosan az a 7 amelyik a Koronán is szerepel. A 8-ik lenne Simon, e helyett van a legfontosabb igazi tanítvány és evangélista is, János.

Előzmény: netuddkivogymuk (18001)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!